Zauważyłem, że wielu użytkowników tego forum to socjaliści.

Czy wy wciąż uważacie, że socjalizm jest racjonalny, pomimo tego, że dowody empiryczne wskazują na to, że ta utopia nie działa ?

Jakim cudem uważacie się za racjonalistów ?!?

To mnie nurtuje

Zapraszam do wyważonej dyskusji

>Polska umiera powoli z powodu nieracjonalnych przywilejów społecznych, a nie z powodu nieistniejących rozwiązań neoliberalnych

Zgadzam się z poglądem, że w Polsce jest wiele "nieracjonalnych przywilejów społecznych" Wiek emerytalny poniżej 40 to jest totalne kretyństwo. NIemniej chciałbym żebyś jakoś uzasadnił dwa zdania:
1
>Polska umiera

2
>Polska umiera powoli z powodu nieracjonalnych przywilejów społecznych

"W Polsce pomoc społeczna idzie do ludzi którzy jej nie potrzebują, jest marnowana, a naprawdę potrzebujący jej nie dostają"
Czyj to pogląd?

>Tymczasem jak już pisałem społeczeństwo to zbiór jednostek, a owe jednostki mogą nie chcieć wydawać pieniędzy w określony sposób.

Zasadniczo prawie trafiłeś. Społeczeństwo to zbiór wzajemnie ze sobą powiązanych jednostek. To "wzajemne powiązanie" jest kluczowym czynnikiem, który decyduje o istnieniu (bądź nie) społeczeństwa. Twoja definicja objęła by np. dwie farmy, oddzielone górami - jeśli tylko zakreślisz odpowiednio duże kółko na mapie.

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Jakim cudem uważacie się za racjonalistów ?!?
>To mnie nurtuje
Jak zwykle, wszystko zależy od definicji. Ponieważ kapitalizm, socjalizm, komunizm to wbrew ulubionym przez niektórych mitom formacje społeczno-gospodarcze, a nie polityczne, trzeba w uproszczeniu wskazać, że w odróżnieniu od kapitalizmu, socjalizm i komunizm preferują własność wspólną (społeczną) środków produkcji, przy czym w socjalizmie pracownika wynagradza się zależnie od wkładu pracy, a w komunizmie pracuje się w miarę możliwości, a dostaje wedle potrzeb.
Tyle teorii.
Zdziwisz się pewnie, ale na co dzień stykasz się z formacją komunistyczną na całym świecie. W taki sposób funkcjonuje każda w miarę zwykła rodzina. Każdy by się zdziwił, gdyby dziecko w rodzinie dostawało obiad tylko po odpracowaniu go. Tu jest dokładnie tak: od każdego wedle możliwości, każdemu wedle potrzeb. W identyczny sposób funkcjonuje wiele rodzin zwierzęcych, szczególnie ssaczych. Zdarzają się też większe grupy, zarówno u ludzi (pewne plemiona wspólnie wychowują dzieci), jak i u zwierząt (chyba hieny są dobrym przykładem, ale nie tylko), które współpracują na tych zasadach. Są to zwierzęta (i plemiona) zsocjalizowane, czyli uspołecznione.
Aby większa grupa mogła funkcjonować w taki sposób, potrzebni są ludzi mądrzy - tacy, którzy w drugim człowieku widzą Człowieka, a może brata, niezależnie od jego koloru skóry i religii. Potrzebne jest spojrzenie powyżej swojej rodziny lub swojego plemienia.
Ludzkość z przerwami porusza się w tym kierunku. Dzięki religiom i nacjonalizmom marsz jest trudny. Altruizmu nie da się narzucić, chociaż wszystko, co ludzie czynią dla "zsocjalizowania" grup (np. kodeksy praw) mają na celu właśnie poprawienie faktu, że ludzie nie traktują się jak siostry i bracia.
Droga w tym kierunku zakłada też naturalnie współpracę dla przeżycia, a nie konkurencję dla przeżycia, która jest nieco tylko ucywilizowaną pierwotną wrogością.
Zauważ też, że nie istnieją praktycznie obecnie systemy wolnorynkowe - każde państwo (no, może Somalia nie) reguluje swój rynek i swoje społeczeństwo, ponieważ alternatywą jest dżungla z wysepkami walczących o przeżycie rodzin; ta struktura rozpada się najpóźniej. Ale też potrafi - polecam "Ikowie, ludzie gór".
Zatem, tak jak to sobie wyobrażał Puszkin, rozmawiamy "o wriemionach griaduszczich, kagda narody, raspri pazabyw, w wielikuju siemju sajediniatsja". Droga jest długa, ale cel wart trudu.
Natomiast jeśli chciałeś porozmawiać o politycznych sposobach zmuszania ludzi do powszechnej miłości, nie używaj słów "socjalizm" (jak i "komunizm", "kapitalizm"), bo to nie ten temat. Dyktatury, i to paskudne, wystąpiły i występują przy wszystkich formach własności środków produkcji.

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

>Zasadniczo prawie trafiłeś. Społeczeństwo to zbiór wzajemnie ze sobą powiązanych jednostek. To "wzajemne powiązanie" jest kluczowym czynnikiem, który decyduje o istnieniu (bądź nie) społeczeństwa. Twoja definicja objęła by np. dwie farmy, oddzielone górami - jeśli tylko zakreślisz odpowiednio duże kółko na mapie.
Nie chodziło mi o stworzenie definicji społeczeństwa, nie lubię po prostu nadmiernego szermowania tym terminem. To właśnie jednostki powinny decydować o tym jak będą wydawane ich pieniądze, owe jednostki zaś niekoniecznie zgadzają się z tym co jest dobre dla "społeczeństwa". O ile co do pewnych opłat nie ma wątpliwości, to już wspieranie talentów to sprawa dyskusyjna - choćby to co kto uznaje za talent.
>Pozdrawiam.
Wzajemnie.

>>>>>odczuwam głęboki niesmak, gdy zastąpiono wiarę w jedynie słuszne rozwiązania realnego socjalizmu na wiarę w jedynie słuszne rozwiązania neoliberalizmu.
>>Polska umiera powoli z powodu nieracjonalnych przywilejów społecznych, a nie z powodu nieistniejących rozwiązań neoliberalnych
>Czy jeszcze mam prawo do własnego zdania i jego publicznego wyrażania?
Czy ja zabieram Ci prawo do wyrażania myśli? Nawet przez głowę mi nie przeszło.
>Jak na razie krzyczący "precz z komuną" głosują za Pańskim i niech Pana to cieszy. Ja mam złudzenie, że zrozumieją, gdzie ich interes, ale może i nie.
Nie spodziewałem się, że zrozumiesz o co mi chodzi. Jednak, że pociągniesz tak ideologicznie... , zaskoczyłeś mnie.

Napiszę wprost i więcej nie będę przeszkadzał w wyrażaniu wolnych myśli ok?

Chodzi mi o to, że w Polsce panuje prawo pisane przez związki zawodowe od samego czątku transformacji. Polska jest krajem posiadającym najmłdszych emerytów w Europie, dzięki rozwiązaniom systemowym. Dodatkowo dzięki PSL, który zawsze wchodzi w koalicję, nie inaczej, który zawsze jest niezbędny w koalicji rolnicy mają lepsze przywileje niż za komuny. Dostają emerytury na które nigdy nie odkładali, co gorsza na które odkładają znikomą część (rolnik na 50ha płaci chyba mniej niż 200zł miesięcznie) czyli emerytury rolników są deficytowe z założenia. Trybunał Konstytucyjny musiał wydać orzeczenie, że państwo płaci za rolników ubezpieczenie zdrowotne (za bogaczy). Stąd przyjęto uchwałę, że za rolników z ziemią do 6h płaci państwo i uwaga ci z powyżej 6h płacą 1zl od ha. Czyli uwaga rolnik ze 100ha płaci 100zł ubezpieczenia zdrowotnego miesięcznie
Gdzie jest więc neoliberalizm?
Dziękuję
EOT

>>Polska umiera powoli z powodu nieracjonalnych przywilejów społecznych, a nie z powodu nieistniejących rozwiązań neoliberalnych
>Zgadzam się z poglądem, że w Polsce jest wiele "nieracjonalnych przywilejów społecznych" Wiek emerytalny poniżej 40 to jest totalne kretyństwo. NIemniej chciałbym żebyś jakoś uzasadnił dwa zdania:
>1
>>Polska umiera
Jak umierają małe prowincjonalne miasteczka, pełne emerytów. W skali Europy Polska jest takim właśnie krajem (miasteczkiem).
>2
>>Polska umiera powoli z powodu nieracjonalnych przywilejów społecznych
>"W Polsce pomoc społeczna idzie do ludzi którzy jej nie potrzebują, jest marnowana, a naprawdę potrzebujący jej nie dostają"
>Czyj to pogląd?
Przywileje społeczne to zupełnie co innego niż pomoc społeczna.

> W Polsce wskaźnik ten wynosił 47,5% w 1994 i 42% w roku 2013 (mimo wystąpienia w międzyczasie kryzysu). W 2012 wskaźnik ten dla USA wynosił 37% a w krajach skandynawskich około 50%. Jeżeli przyjąć że USA jest najbliższe modelu neoliberalnego a Szwecja najdalsza to Polska i tak wypada bliżej modelu USA.
Przepraszam, na jakiej podstawie mamy przyjąć, iż USA obecnie prowadzą politykę neoliberalną?
Za prezydenta Reagana utożsamianego z neoliberalizmem udział wydatków państwa w PKB wynosił około 22%. w tym na wojsko 15%! USA mają największy udział wydatków na armię w PKB na świecie, obecnie to aż prawie 5% PKB. Czyli wynika, ze za Regana to było około 3%.
Widzisz jeśli mnie udałoby się narzucić pogląd, że USA prowadziły politykę neoliberalną za Regana, to Polska byłaby w tym świetle krajem socjalistycznym, tak jak socjalistyczne dzisiaj USA, ok?

>Czy wy wciąż uważacie, że socjalizm jest racjonalny

Tak.

Racjonalne jest utrzymywanie przez państwo:
- systemu powszechnej i bezpłatnej edukacji
- systemu powszechnej i bezpłatnej opieki zdrowotnej
- systemu powszechnych zabezpieczeń i ubezpieczeń społecznych
- możliwości inwestowania w wybrane przedsięwzięcia gospodarcze (zwłaszcza infrastrukturalne)
- prawnych instrumentów ingerencji w mechanizmy rynkowe

...i to wszystko za moje... - powie student II roku Selanos...

No i hói .

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Przepraszam, na jakiej podstawie mamy przyjąć, iż USA obecnie prowadzą politykę neoliberalną?
>Za prezydenta Reagana utożsamianego z neoliberalizmem udział wydatków państwa w PKB wynosił około 22%. w tym na wojsko 15%! USA mają największy udział wydatków na armię w PKB na świecie, obecnie to aż prawie 5% PKB. Czyli wynika, ze za Regana to było około 3%.
>Widzisz jeśli mnie udałoby się narzucić pogląd, że USA prowadziły politykę neoliberalną za Regana, to Polska byłaby w tym świetle krajem socjalistycznym, tak jak socjalistyczne dzisiaj USA, ok?

Wydawało mi się jasne że chodzi o odległość od punktów skrajnych a nie o konretny punkt.
Równie dobrze możemy porównywać do teoretycznych wartości z modeli czy 0% dla idealnego państwa liberalnego i 100% dla idealnie socjalnego. Nadal odległośc od modelu liberalnego w Polsce jest mniejsza niż od modelu socjalnego. Ja jednak osobiście jest zwolennikiem pomiarów realnych wyników niż porównywania z teorią ale co kto lubi. Może Pan wybrać 2 dowolne inne kraje które Pan utożsamia z modelami liberalnymi i socjalnymi i porównywać w ten sposób. Koniec końców wynik otrzyma Pan ten sam.

>Liberté, égalité, fraternité.
Wzruszyłem się. Wiesz jak wygląda to hasło w rzeczywistości?
"Liberté, égalité, fraternité , ou la Mort"
pl.wikiped(*)łwność,_braterstwo
>Dążenie do możliwie największej wolności ludzi
ou la Mort?
Sorry ale naprawdę nie mam ochoty prowadzić ideologicznego sporu...przepraszam

Oczywiście podrawiam Cię serdecznie.

No to mamy jakąś podstawę.
Poniżej lista mierników na podstawie Pana maila



Pytanie czy Pana zdaniem zgodnie z tymi miernikami bliżej Polsce do modelu liberalnego czy socjalnego?

>>>Polska umiera
>Jak umierają małe prowincjonalne miasteczka, pełne emerytów. W skali Europy Polska jest takim właśnie krajem (miasteczkiem).

Liberalizm nie zmieni tegto trendu. Większość zwierząt chęniej rozmnaża się w warunkach bezpieczeństwa, człowiek też. Liberalizm nie zapewnia bezpieczeństwa.

>>>Polska umiera powoli z powodu nieracjonalnych przywilejów społecznych
>>"W Polsce pomoc społeczna idzie do ludzi którzy jej nie potrzebują, jest marnowana, a naprawdę potrzebujący jej nie dostają"
>>Czyj to pogląd?
Pozostaję przy pytaniu

>Przywileje społeczne to zupełnie co innego niż pomoc społeczna.
Tak, zgadzam się i mam wrażenie, że obydwaj jesteśmy przywilejom przeciwni. Rozumiem , że pomoc społeczna nie ma wpływu na wymieranie kraju...

>Nadal odległośc od modelu liberalnego w Polsce jest mniejsza niż od modelu socjalnego.
A z czego to wnosisz? Dzień wolności podatkowej wypada na 22 czerwca a gdzie vaty akcyzy i takie tam różne parapołaty ? Jak dla mnie to grubo ponad 50% dochodów podlega redystrybucji a to bardziej socjalizm niż liberalizm.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Nadal odległośc od modelu liberalnego w Polsce jest mniejsza niż od modelu socjalnego.
>A z czego to wnosisz? Dzień wolności podatkowej wypada na 22 czerwca a gdzie vaty akcyzy i takie tam różne parapołaty ? Jak dla mnie to grubo ponad 50% dochodów podlega redystrybucji a to bardziej socjalizm niż liberalizm.

Proponuje przeczytać od początku, dowiedzieć się o jakim mierniku i w jakim kontekście rozmawialiśmy i wszystko będzie jasne. Dodatkowo w rozmowie z Selanosem zamieściłem inne mierniki.

>>Czy wy wciąż uważacie, że socjalizm jest racjonalny
>Tak.
>Racjonalne jest utrzymywanie przez państwo:
>- systemu powszechnej i bezpłatnej edukacji
>- systemu powszechnej i bezpłatnej opieki zdrowotnej
>- systemu powszechnych zabezpieczeń i ubezpieczeń społecznych
>- możliwości inwestowania w wybrane przedsięwzięcia gospodarcze (zwłaszcza infrastrukturalne)
>- prawnych instrumentów ingerencji w mechanizmy rynkowe
>...i to wszystko za moje... - powiada student II roku Selanos...
>No i hói .

Zgadzam się z big-żydem, ale jednak zaprotestuję przeciwko nadmiernym skrótom myślowym

>Racjonalne jest utrzymywanie przez państwo:
- systemu powszechnej i opłacanej z podatków edukacji
- systemu powszechnej i opłacanej z obowiązkowych ubezpieczeń opieki zdrowotnej
- systemu powszechnych i obowiązkowych zabezpieczeń i ubezpieczeń społecznych
- możliwości inwestowania w wybrane przedsięwzięcia gospodarcze (zwłaszcza infrastrukturalne)
- prawnych instrumentów ingerencji w mechanizmy rynkowe
Co do tego ostatniego... w jednym z krajów europejskich wprowadzono akcyzę na barwiony papier toaletowy, ponieważ przy jego produkcji wykorzystuje się o wiele mniej makulatury....

>...i to wszystko za moje... - powiada student II roku Selanos...
>No i hói .
z tym sie nei zgadzam