Zauważyłem, że wielu użytkowników tego forum to socjaliści.

Czy wy wciąż uważacie, że socjalizm jest racjonalny, pomimo tego, że dowody empiryczne wskazują na to, że ta utopia nie działa ?

Jakim cudem uważacie się za racjonalistów ?!?

To mnie nurtuje

Zapraszam do wyważonej dyskusji

>Każdy czlowiek, z własnej winy lub bez niej może sie znaleźć w bardzo trudnej sytuacji. Także bezdomnym należy pomóc albo wyjść z życiowego kryzysu

Istotą sporu jest używanie słowa należy. Każdy ma swoje coś, co uważa, że należy robić, jednak obrzydliwością jest nadmierne zmuszanie innych (także poprzez sięganie do ich kieszeni) aby podzielali nasz punkt widzenia odnośnie tego, co, komu się należy.

>Jeśli ktoś wierzy wyłącznie w ewolucję, to przypominam, że gatunek nasz w wyniku tejże ewolucji nabył umiejętność życia w stadzie, czyli wzajemnego pomagania sobie (przepraszam biologów za uproszczenie)

Zgadza się, dlatego z mojego punktu widzenia uczciwa jest pomoc poprzez partycypację w systemie, który chroni podstawowe prawa człowieka takie jak życie (obrona przed naruszeniem nietykalności cielesnej) i własność. Nadmierna ingerencja poprzez prawo w czyjś swobodny wybór jest przykładem skrajnego egoizmu i braku tolerancji.

>Jeśli ktoś wierzy w Boga chrześcijan niech przeczyta Kazania na Górze.

Zauważ, że chrystus nie łaził na wizyty do władców by zapisali w prawie jego przykazania.

>Nikogo nie skazuję na wykluczenie , ale nie każdy powinien zostać lekarzem.

Ale każdy powinien mieć chyba prawo do poprawy własnego losu. Chcesz wspierać talenty i, w konsekwencji, prawdopodobnie podarować im uznanie oraz bogactwo, a tych, którzy nie urodzili się zdolni nie chcesz wesprzeć by choć odrobinę poprawili swój los i zakosztowali "godnego życia"? Cóż za wrażliwość społeczna

>To nie wyklucza faktu, że studia medyczne będą niedostepne dla uboższych bez systemu stypendialnego.

Ze mnie żaden specjalista od stypendiów, ale nie wiem czy nie przeceniasz ich wartości. Powszechne stypendia nie zapewniają takich sum, które wystarczą na przeżycie w mieście. Studenci mieszkający w mieście zawsze będą mieli przewagę nad tymi ze wsi, ponieważ generują mniejsze koszty, choćby dla swoich rodziców. Natomiast Ty poprzez wspieranie talentów chcesz wykształcić kilku wybitnych lekarzy zamiast masy dobrych. Więc się zastanów, czego tak naprawdę chcesz.

>Problem. Temat do dyskusji i działania.

Ok.

>Socjalizm nie jest racjonalny, bo jego założenia KOMPLETNIE się NIGDZIE nie sprawdziły, zostały wymyślony przez filozofów siedzących przy biurku, wyciągających swoje mądrości z doopy. A wolny rynek DZIAŁA(kapitalizm to ideologiczna etykietka).
>Można sobie wyobrazić monarchię i wolny rynek.

A jakże wolny rynek działa. Szczególnie widać jak działa w krajach trzeciego świata, Indiach, Chiny

Nie da się tego wszystkiego zrozumieć, nie przyglądając się programom szkolnym, lub patrząc na nie bez właściwej perspektywy - zwłaszcza będąc jeszcze człowiekiem młodym, bez własnych dzieci, np. studentem ciągle na etapie jeszcze głownie bezrefleksyjnego wkuwania dostarczanych informacji celem ich idealnego odtworzenia na egzaminach. /Bez obrazy do kogokolwiek, taki jest to wymóg tego etapu życia/.
I tak wracając do tychże programów, to jest dokładnie jak z religią - prawie każde dziecko ma godzin tegoż przedmiotu ogromną ilość i wmawia się wszystkim dokoła, że uczy się tam być dobrym moralnym człowiekiem, przepełnionym chrześcijańską miłością, tymczasem praktyka pokazuje, że jest to tylko zwykła lekcja indoktrynacji katotalibskiej, czyli trochę kościołowych formułek i dogmatów oraz proprawicowa ideologia. I do tego każde dziecko jeszcze na pewnym etapie obowiązkowej edukacji ma trochę godzin tzw. lekcji przedsiębiorczości, gdzie też wielu może myśli, że jest uczone racjonalnego gospodarowania, uzyskuje wiedzę do tworzenia i prowadzenia w przyszłości przedsiębiorstwa czy coś koło tego, podczas gdy de facto jest to właśnie głównie przelewanie w uproszczonej młodzieżowej formie wypocin think-tanków neoliberalnych. Po pozytywnym zaliczeniu obowiązkowej edukacji można być więc pewnym, że każdy pełnoletni obywatel będzie posługiwał się z jednej strony pojęciami: lewactwa, komuchów, post-PRLowskich oszołomów, marnotrawstwa publicznych pieniędzy, nieskuteczności państwa i rządów wszelakich, złodziejstwa podatkowego i zusowego, darmozjadów klientów mopsów i pupów itd. ,itp. z ze strony drugiej - będzie oczywiście wyznawcą wolnego rynku, państwa minimum, podatku liniowego do 15% max, likwidacji praktycznie wszystkiego oraz w ogóle przez pierwsze lata swojego pełnoletniego życia będzie orędownikiem JKM.
Tak to zostało wszystko systemowo z premedytacją zaplanowane i opłacone ciężkimi pieniędzmi przez te różne fundacje i organizacje para- i FORopodobne i na prawdę trudno się dziwić, że tak właśnie jest. Także więc i na tym forum będzie pełno tego typu wypowiedzi, bo trzeba zawsze więcej wysiłku własnych przemyśleń, aby wyjść poza schemat, niż powielać to czego się jest przez wiele lat uczonym.

>>wartości kulturowe - budowano domy kultury, sponsorowano teatry itp,
>Bardzo przydatne. W Jastrzębiu w Górniczym Centrum Kultury ma być biedronka Nie wiem dlaczego, przecież to miejsce cieszyło się taką popularnością... Pamiętam jak na dużej sali kinowej oglądałem Matrixa razem z piętnastoma innymi osobami, a później 'Atak Klonów' z moim tatą, kuzynem i czterema kolegami z klasy. Tak miło było, setka z kawałkiem miejsc do wyboru...

Ogólnoświatowy upadek małych kin ma tyle wspólnego z upadkiem PRLu, że aż szkoda w ogóle brać udział w dyskusji na takich zasadach.
Podobnie jeśli chodzi o kwestie spojrzenia (i to nie tylko tu u nas w środkowowschodniej europie) na "kulturę" w latach '60, '70, czy '80 ubiegłego wieku (kiedy te "domy kultury" budowano, organizowano etc. i to nie tylko jak mówiłem w Polsce) oraz obecnie, ....

>Ogólnoświatowy upadek małych kin ma tyle wspólnego z upadkiem PRLu, że aż szkoda w ogóle brać udział w dyskusji na takich zasadach.

Ano szkoda, wkurzają mnie tylko ci co narzekają, że przecież był dom kultury, jak był dom kultury to było dobrze bo młodzież miała co robić. Narzekający zdają się nie zauważać, że młodzież ma dzisiaj inne rozrywki niż te organizowane przez domy kultury. Niektóre się jakość dostosowały do współczesnych warunków, inne przerabia się na biedronki, proste.

>Podobnie jeśli chodzi o kwestie spojrzenia (i to nie tylko tu u nas w środkowowschodniej europie) na "kulturę" w latach '60, '70, czy '80 ubiegłego wieku (kiedy te "domy kultury" budowano, organizowano etc. i to nie tylko jak mówiłem w Polsce) oraz obecnie, ....

Kulturę. Czy w Polsce jest coś takiego? Zresztą nie tylko w Polsce, mógłbym jeszcze wymienić kilka innych miejsc.

>>Na pierwszym roku studiów medycznych zarabiać talentem do leczenia? to jest karalne!
>Nie talentem do leczenia. Można w inny sposób.

Ale oczywiście że można. To się nazywa sponsoring. Podobno już dziś nawet 20% studentek korzysta z tej formy wspierania swoich talentów.

Niestety, polscy przedstawiciele klasy wyższej niespecjalnie interesują się innymi rodzajami sponsoringu. Prywatne programy stypendialne trudniej spotkać niż różowe jednorożce.

---

"We live in times of smart phones and stupid people"

>>Jeżeli coś nie pasuje do danej definicji, to po prostu szukam na to coś innej nazwy, a nie robię zamieszanie.
>No niby tak, lecz "socjalistami" nazywały siebie tak różne osoby jak Lassalle, Bakunin, Kropotkin, Marks, Lenin, Bernstein, Abramowski, Róża Luksemburg, Spooner, , by wymienić tych najbardziej znanych. Więc pojęcie nie jest oczywiste - jest mgliste.
Pozwolę się nie zgodzić. Gdy zamienisz słowo "socjalizm" z "demokracją" można napisać to samo. Czy pojęcie słowa demokracja jest mgliste?
To nie pojęcia są "mgliste" ale ludzie którzy tych pojęć używają. To kulka_na_mole uczynił pojęcie "socjalizm" mglistym. Jest to pojęcie wieloznaczne, jednak w głównej mierze odnosi się do: kontroli społecznej środków produkcji oraz znacznym świadczeniom społecznym oraz laicyzacji życia społecznego.
To pasuje i do Korei i do Szwecji...mniej więcej

>Nie ma o czym dyskutować, bo nie podałeś co rozumiesz pod pojęciem "socjalizm".
To po co dyskutujesz?

>Czy społeczeństwo stać na marnowanie talentów?
Czy społeczeństwo stać na marnowanie pieniędzy?
Jeśli Twoja uczennica jest naprawde dobra, to niech studiuje na kredyt i spłaca potem ten kredyt pracą. To jest kapitalistyczne i uczciwe.
Natomiast socjalizm daje każdemu, bo "wszyscy są równi". Nie widzę powodu żeby dawać fory studentom na pierwszym roku. O przyznaniu pieniędzy może świadczyć zdana matura, prawda?
De facto to o czym piszesz to nie socjalizm, to inwestowanie w najlepszych i to jest racjonalne. Ponieważ żądasz wyników w nauce, prawda?
Nie trzeba socjalizmu by ludki z Kraszewic nie marnowały swoich talentów...

>odczuwam głęboki niesmak, gdy zastąpiono wiarę w jedynie słuszne rozwiązania realnego socjalizmu na wiarę w jedynie słuszne rozwiązania neoliberalizmu.
Polska umiera powoli z powodu nieracjonalnych przywilejów społecznych, a nie z powodu nieistniejących rozwiązań neoliberalnych

>Pozwolę się nie zgodzić. Gdy zamienisz słowo "socjalizm" z "demokracją" można napisać to samo. Czy pojęcie słowa demokracja jest mgliste?

Ależ oczywiście - pasuje tak do "demokracji wiecowej" Buszmenów, jak i do proceduralnej demokracji konstytucyjnej. Choć te systemy nie mają ze sobą wiele wspólnego. Czy nie wydaje Ci się istotne ograniczyć rozmowę do jakiejś konkretnej demokracji?

>kontroli społecznej środków produkcji

Tylko, że zamieniłeś niejednoznaczne pojęcie na niejednoznaczną frazę. Na ten przykład - co oznacza słowo "społeczna", użyte w Twoim zdaniu? Czy "społeczną" kontrolą jest nadzór pracowniczy (spółdzielczy), czy może municypalny czy na poziomie państwa? Przecież to są kluczowe pytani. Oczywiście XYZPawel mógł postawić tezę, iż każda kontrola działalności gospodarczej, nieważne z czyjej strony, jest zła (niemoralna, nieefektywna itp.), w ten sposób ustanawiając definicję socjalizmu na wysokim poziomie ogólności (i mglistości). Nie uczynił tego, więc dalej nie wiemy o czym jest ta rozmowa.

>oraz znacznym świadczeniom społecznym oraz laicyzacji życia społecznego.

Sorry - ale jedno i drugie jest właściwie bez znaczenia. Świadczenia społeczne nie są żadnym celem, czy cechą charakterystyczną. Mylisz narzędzie, które może być zmienne (np. dochód gwarantowany zamiast świadczeń społecznych; usługi publiczne zamiast świadczeń społecznych itp.) od celu, dla jakiego zostało ono wprowadzone.

>To pasuje i do Korei i do Szwecji...mniej więcej

Jeśli uznamy, że redystrybucja dochodów miała miejsce w ramach rodu (rodziny) a system norm kulturowych (zawsze przecież społecznych) kontrolował jednostkowe decyzje gospodarcze - to wszystkie społeczeństwa pasują.

Sam zaproponował bym inne cechy dystynktywne:

Dążenie do możliwie największej wolności ludzi
Wynikające z tego dążenie do równości między ludźmi (by nikt nie mógł mieć władzy nad kimś innymi)
"Od każdego według możliwości - każdemu według potrzeb" - czyli, skoro możemy, nie powinniśmy pozwalać na biedę. A więc cywilizacja w zamian rynkowego barbarzyństwa.

To są punkty, które łączą wszystkich socjalistów, tak mi się przynajmniej wydaje. Można je oczywiście przedstawić krócej - Liberté, égalité, fraternité.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

.
>>>>odczuwam głęboki niesmak, gdy zastąpiono wiarę w jedynie słuszne rozwiązania realnego socjalizmu na wiarę w jedynie słuszne rozwiązania neoliberalizmu.
>Polska umiera powoli z powodu nieracjonalnych przywilejów społecznych, a nie z powodu nieistniejących rozwiązań neoliberalnych
Czy jeszcze mam prawo do własnego zdania i jego publicznego wyrażania?
Jestem demokratą i uważam, że Pan ma prawo do swojego. Jak na razie krzyczący "precz z komuną" głosują za Pańskim i niech Pana to cieszy. Ja mam złudzenie, że zrozumieją, gdzie ich interes, ale może i nie.

@@@
.

>Polska umiera powoli z powodu nieracjonalnych przywilejów społecznych, a nie z powodu nieistniejących rozwiązań neoliberalnych

Słowo klucz "nieistniejących".

Jakieś dwa dni temu przeczytałem w natemat.pl, że PO wprowadza w Polsce neoliberalne rozwiązania, że Polska to w ogóle neoliberalny kraj. Znowu. Zdaje się, że takie rzeczy czytam wszędzie, na racjonaliście często, a to na natemat.pl przelało szalę goryczy. Dlaczego ludzie nie mogą po prostu zobaczyć co to jest ten neoliberalizm?

Przecież neoliberalizm głosi powrót do liberalizmu gospodarczego, do systemu w którym państwo nie ingeruje w gospodarkę, a w Polsce ta ingerencja jest ogromna. Mamy stopy procentowe, podatek progresywny, przedsiębiorstwa państwowe, ratujemy nierentowne przedsiębiorstwa państwowe za państwowe pieniądze, mamy państwowych monopolistów (ZUS), pomoc socjalną, wszelakie dotacje... To idealnie wpisuje się w definicję interwencjonizmu, przeciwko któremu jest neoliberalizm, a który jest przymiotem współczesnej socjaldemokracji.

Ale po co ja znowu to piszę? Za dwa dni ktoś na racjonalista.pl znowu opisując socjaldemokrację przywali słowem "neoliberalizm".

>Przecież neoliberalizm głosi powrót do liberalizmu gospodarczego, do systemu w którym państwo nie ingeruje w gospodarkę, a w Polsce ta ingerencja jest ogromna.
Przy tego typu określaniach dotyczących gospodarki oczekiwałbym jednak jakiegoś miernika. Bo co to znaczy ogromna i jak Pan to mierzy. Dla mnie całkiem niezłym miernikiem jest udział wydatków Państwa w PKB. W Polsce wskaźnik ten wynosił 47,5% w 1994 i 42% w roku 2013 (mimo wystąpienia w międzyczasie kryzysu). W 2012 wskaźnik ten dla USA wynosił 37% a w krajach skandynawskich około 50%. Jeżeli przyjąć że USA jest najbliższe modelu neoliberalnego a Szwecja najdalsza to Polska i tak wypada bliżej modelu USA.
Oczywiście gdyby przyjąc inny miernik to pewnie mogłoby to wyglądać inaczej ale jeżeli rozmawiamy o makro ekonomii to dobrze byłoby precyzować o co dokładnie chodzi.

>Przy tego typu określaniach dotyczących gospodarki oczekiwałbym jednak jakiegoś miernika. Bo co to znaczy ogromna i jak Pan to mierzy. Dla mnie całkiem niezłym miernikiem jest udział wydatków Państwa w PKB. W Polsce wskaźnik ten wynosił 47,5% w 1994 i 42% w roku 2013 (mimo wystąpienia w międzyczasie kryzysu). W 2012 wskaźnik ten dla USA wynosił 37% a w krajach skandynawskich około 50%. Jeżeli przyjąć że USA jest najbliższe modelu neoliberalnego a Szwecja najdalsza to Polska i tak wypada bliżej modelu USA.

Myślę, że to całkiem niezły miernik, ale zastanawiam się jaki procent tych wydatków stanowią zbrojenia. Siłą rzeczy w USA zawsze te kwoty będą największe, co sprawia, że udział wydatków państwa w PKB nie będzie świadczył o faktycznym poziomie interwencjonizmu w tym kraju.

Nie mam pojęcia jaki miernik można przyjąć aby zobaczyć faktyczny poziom interwencjonizmu. Można patrzeć na udział wydatków państwa w PKB, na wskaźnik wolności gospodarczej, procent przedsiębiorstw państwowych albo raczej ich udział na rynku, można też przyjrzeć się wysokości podatków. Im mniej rząd zbierze, tym mniej wyda :> No i są jeszcze inne kwestie: czy istnieją wszelakie dotacje i ulgi, czy mamy podatek liniowy czy progresywny, czy państwo tworzy monopole... Sporo tego.