Zauważyłem, że wielu użytkowników tego forum to socjaliści.

Czy wy wciąż uważacie, że socjalizm jest racjonalny, pomimo tego, że dowody empiryczne wskazują na to, że ta utopia nie działa ?

Jakim cudem uważacie się za racjonalistów ?!?

To mnie nurtuje

Zapraszam do wyważonej dyskusji

>   Od czasów cesarza Qinshi Huangti (II w. p.n.e.) aż po XX w. cała niemal ziemia w Chinach należała do cesarza, czyli do państwa.

Dobre Czyli Chiny należały do jednego personalnego właściciela. Nie był to socjalizm, inaczej komuniści by go nie obalali

W socjalizmie nie ma personalnego właściciela.

System był jednak niewydajny, bo panował tam monopol.

>   Nie podoba Ci się taka definicja socjalizmu? Ty nie podałeś żadnej.

Jest do kitu.

Może mam Ci podać też definicję definicji ?!?

---

o wierze w audio: XYZPawel w google.

>>Czy wy wciąż uważacie, że socjalizm jest racjonalny, pomimo tego, że dowody empiryczne wskazują na
>>to, że ta utopia nie działa ?
>Powiedziałbym, że w Szwecji czy Norwegii działa całkiem nieźle.

Powiedziałbym, że tam nie ma socjalizmu, tylko socjaldemokracja, która też zaczyna się zmieniać.

Mało tego, tam panuje większa wolność gospodarcza niż w Polsce (trzeba wybrać Europę):
www.heritage.org/index/heatmap

---

o wierze w audio: XYZPawel w google.

> Dla mnie każdy ustrój, w którym jestem ustawiony jest racjonalny.
> Racjonalizm jest zbyt subiektywny.

To nie "racjonalizm", tylko Twoje podejście jest zbyt subiektywne.
Jeżeli chcesz możliwie obiektywnie ocenić ustrój, musisz to robić spoza "zasłony niewiedzy" (John Rawls).

Nie wystarczy orzec, że "dobrze być cysorzem" - trzeba też uwzględnić los jego poddanych, z odpowiednimi wagami.

>Mało tego, tam panuje większa wolność gospodarcza niż w Polsce (trzeba wybrać Europę):

Dobry powód by nie zamulać sobie mózgu "dobrze znanymi definicjami". Socjalizm nie leży w sprzeczności z "wolnością gospodarczą", zaś każda próba wprowadzenia "wolności gospodarczej" na miarę marzeń neoliberalnych doktrynerów wymagała zmiażdżenia społeczeństwa butem militarnej dyktatury (vide: Chile Pinocheta).

>>   Od czasów cesarza Qinshi Huangti (II w. p.n.e.) aż po XX w. cała niemal ziemia w Chinach należała do cesarza, czyli do państwa.
>Dobre Czyli Chiny należały do jednego personalnego właściciela. Nie był to socjalizm, inaczej komuniści by go nie obalali
   Ależ nie! To w Europie majątek (w feudalizmie ziemski) należał do kogoś personalnie. W Chinach majątek poprzedniego cesarza, czyli majątek państwa nie był dziedziczony przez wszystkie jego dzieci, a tylko przez następcę tronu. Kiedy zmieniała się dynastia, tym "właścicielem" zostawał cesarz zupełnie nie spokrewniony z poprzednikiem. Cesarstwa chińskiego nie obalili komuniści, tylko nacjonaliści. Mao Zedong przejął po nich władzę i uważał się za spadkobiercę Pierwszego Cesarza (Qinshi Huangti).
>W socjalizmie nie ma personalnego właściciela.
   W Chinach cesarskich też nie było. Cesarz był uważany za właściciela ziemi jako syn nieba i ojciec ziemi. Faktycznym właścicielem było państwo, cesarz je tylko uosabiał.
>System był jednak niewydajny, bo panował tam monopol.
   Był niewydajny, bo panowała tam korupcja.
>>   Nie podoba Ci się taka definicja socjalizmu? Ty nie podałeś żadnej.
>Jest do kitu.
   To jest ta Twoja, lepsza definicja?

>"Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania."
>Socjalizm nie jest racjonalny, bo jego założenia KOMPLETNIE się NIGDZIE nie sprawdziły, zostały wymyślony przez filozofów siedzących przy biurku, wyciągających swoje mądrości z doopy. A wolny rynek DZIAŁA(kapitalizm to ideologiczna etykietka).
>Można sobie wyobrazić monarchię i wolny rynek.

No dobrze, ale wg jakiego kryterium racjonalnie oceniamy socjalizm?

Jeżeli za cel przyjmiemy cel, że każdy ma mieć pracę, to socjalizm jest bardzo racjonalnym wyborem, bo działa. Każdy przecież miał pracę, prawda?

Równość w socjalizmie też się sprawdziła, bo wszyscy byli równani w dół i tylko niektórzy byli równiejsi.

"Sprawiedliwość społeczna" działa w zależności od jej interpretacji w socjalizmie i kapitalizmie. Tylko że metoda się różni. W socjalizmie równy dostęp do dóbr w zależności od tego, co się komuś należy jest określany przez urzędników używających decyzji, a w kapitalizmie przez konsumentów, urzędników i korporacje używające decyzji i pieniądza.

Idea poszanowania pracy jako wartości w socjalizmie została również osiągnięta, bo były pochody, wczasy i medale dla przodowników.

Trzeba konkretnie określić które założenia oceniamy. Jeżeli wszystkie, to chyba żaden system się nie sprawdził. Socjalizm spełnił większość swoich założeń. To że one zebrane razem do kupy prowadzą do biedy i nieefektywności jest inną sprawą, ale przecież efektywność ekonomiczna i bogactwo nigdy nie były tak ważne, jak poszanowanie pracy i równość społeczna?

>Nie wystarczy orzec, że "dobrze być cysorzem" - trzeba też uwzględnić los jego poddanych, z odpowiednimi wagami.

Poddani mieli zapewnione większość "zdobyczy" socjalizmu:
szacunek do pracy - medale, wywiady w TV z przodownikami,
wartości kulturowe - budowano domy kultury, sponsorowano teatry itp,
zrównanie społeczeństwa - w dół, ale jednak,
odrzucenie pieniądza przez niektórych socjalistów jako przedmiot niesprawiedliwości społecznej - faktycznie pieniędzy brakowało, więc cel osiągnięty,

Naprawdę socjalizm był racjonalnym wyborem i osiągnął sukces realizując większość założonych tez. Nie rozumiem dlaczego jego krytycy skupiają się na tych niewielu, które nie osiągnął? Piszę to jako wróg socjalizmu, libertarianin i zwolennik wolnego rynku.

Zastanawia mnie dlaczego ludzie pojmują ZSRR jako państwo socjalistyczne. Dlatego, że w nazwie ma przymiotnik 'socjalistyczny"?..

>A który kraj skandynawski jest socjalistyczny ?!?

Na pewno nie Norwegia, bo to przecież Królestwo Norwegii... idąc tym tropem

>>Tym jest dla mnie socjalizm. Wzajemny pomaganiem sobie.
>To chyba nie jest socjalizm, to solidarność. Socjalizm to- dawaj kasę bo pójdziesz siedzieć!
Nie chcę Cię martwić, ale nawet w najbardziej liberalnym państwie obowiązuje zasada "dawaj kasę bo pójdziesz siedzieć" czyli przymusowy pobór podatków. Zauważ, co napisałem na początku tej dyskusji: stypendium socjalne tylko na pierwszym roku, a zmiana kierunku studiów na koszt studenta. Jestem przeciwny rozdawaniu pieniędzy podatnika, jestem za tym aby pomagać zdolnym, a nie wszystkim. Trzeba dać szanse pokazać swoje talenta.

>>Więc lecz się u lekarza z bogatej rodziny, ja wolę dobrego.
>Hmm... a skąd wiesz, który jest z bogatej rodziny? Pytasz na wejściu?
Za kilkanaście lat w Polsce będą wyłącznie lekarze z bogatych rodzin. Na studiach medycznych nie można dorabiać jako barman, bo to byłby nieodpowiedzialne. To bardzo trudne i wymagające wysiłku studia, a skoro biednych nie stać... Powtórzę jeszcze raz pytanie: Czy społeczeństwo stać na marnowanie talentów?

>>Jej TRZEBA pomóc, to jest inwestycja, to się opłaca!
>Czyli co, zabraniać talentom emigracji?
??? Co da emigracja???

>Takie życie, wielu ludzi na coś nie stać.
Akceptuję fakt, że mnie na wiele rzeczy nie stać. Innych też nie, trudno. Pytam o to, czy społeczeństwo stać na marnowanie talentów, czyniąc studia niedostępymi dla młodzieży z biednych rodzin mieszkających daleko od uniwersytetów.
Powtórzę: Trzeba dać szansę Jankowi Muzykantowi! Trzeba dać społeczeństwu szanse wykorzystania jego talentu.

>Akademiki tak czy inaczej są tanie (przynajmniej w moim mieście)
Dostępne dla studentów od pierwszego roku?

>Niech udowodni, że to coś unikatowego rzeczywiście takie jest i że to się opłaca. Wtedy pieniądze i hołubiący same się znajdą.

Czyli jak coś się nie opłaca to nie ma racji bytu? Rozumiem, że podróż na Księżyc była zbędnym wydatkiem, a dbanie o środowisko ma leżeć w gestii "fanatycznych" ekologów? Jaki prywatny inwestor będzie skory do opłacenia geniusza matematycznego, którego praca nijak znajdzie przełożenie na realne zyski?

---

Nie chcę wierzyć. Chcę WIEDZIEĆ.

>szacunek do pracy - medale, wywiady w TV z przodownikami,

O tak, mój dziadek ma pełno gazet z wywiadami z nim i całkiem sporo medali. Gdyby je sprzedał na złom to mogłoby się okazać, że to mu się opłacało. Paręnaście kilo żeliwa się uzbiera

>wartości kulturowe - budowano domy kultury, sponsorowano teatry itp,

Bardzo przydatne. W Jastrzębiu w Górniczym Centrum Kultury ma być biedronka Nie wiem dlaczego, przecież to miejsce cieszyło się taką popularnością... Pamiętam jak na dużej sali kinowej oglądałem Matrixa razem z piętnastoma innymi osobami, a później 'Atak Klonów' z moim tatą, kuzynem i czterema kolegami z klasy. Tak miło było, setka z kawałkiem miejsc do wyboru...

.
>A jeśli ta myśl stoi w opozycji do racjonalizmu... cóż, nigdy nie mówiłem , że jestem racjonalistą
Na przykład - książę Kropotkin też irracjonalny utopista-marzyciel, ale czy to jakiś niedouczony prymityw?
Chyba nie i dlatego ja zawsze "książęta duchem" będę wybierał. Jakoś tam bliżej mi do nich - nawet, gdy się mylą.
Uważam, że stawianie na ludzi "wielkich" kontra "małym", to racjonalny wybór.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Dla mnie socjalizm to system stypendialny i darmowe/tanie akademiki.
A może warto to choć przeczytać co w Wikipedii można znaleźć - socjalizm - "wieloznaczne pojęcie, odnoszące się do prób zmniejszenia nierówności społecznych i upowszechnienia świadczeń socjalnych"? Może warto zobaczyć wyobrażenia "socjalizmu demokratycznego" oraz "socjaldemokracji"? Może warto zobaczyć jak daleko jest "socjalliberalizm"?
A może warto poznać ten spór: www.sciesielski.republika.pl/polmysl/sochum.htm oraz to co myśli o socjalizmie współczesna polska partia socjalistyczna: www.pps.in(*)=article.php&article_un=173476

Oczywiście jak się poczyta przedstawicieli wypowiedzi obowiązującego w Polsce prawicowego mainstreamu (nawet tylko tych z naszego forum), to wiadomo, iż lewica , to same zawzięte głupie komuchy, do których oświecenie neoliberałów zupełnie nie dociera.

Te linki podrzucam tylko Panu i innym szukającym. Tym, którzy i tak wiedzą lepiej - wiedząc naprawdę niewiele - nie warto niczego podrzucać.

Pozdrawiam.

@@@
.