>niezwykłym nabożeństwie. Na własne oczy widzieli, jak inwalidzi odrzucali kule, wstawali z wózków. Oni też zostali uzdrowieni.

Czy wstawanie z wózków dotyczyło także osób z amputowanymi obiema nogami? I jak oni wracali do domu bez butów?

>Ludzie na stadionie lewitowali (ciekawe czy dach stadionu był zamknięty). Dzisiaj, czytając to,
>dostałem konwulsji... ze śmiechu.

Nie wiadomo co się stało ze wskrzeszonymi zmarłymi. Czy udusili się ponownie w grobach? Być może przez 13 godzin imprezy byli naprzemiennie wskrzeszani i się dusili?
Jaki sens ma wskrzeszanie bez uprzedniego wykopania nieboszczyka?

>Nie wiadomo co się stało ze wskrzeszonymi zmarłymi.
>Jaki sens ma wskrzeszanie bez uprzedniego wykopania nieboszczyka?

Ta kwestia mi tu poważnie śmierdzi bynajmniej nie trupim jadem lecz prokuraturą, kolega szaman z Ugandy chyba zafascynowany jest filmami o żywych trupach,lub o zgroza nekrofilią przedstawioną w filmie "Nekromantik".

>Nie wiadomo co się stało ze wskrzeszonymi zmarłymi. Czy udusili się ponownie w grobach? Być może przez 13 godzin imprezy byli naprzemiennie wskrzeszani i się dusili?
>Jaki sens ma wskrzeszanie bez uprzedniego wykopania nieboszczyka?

Hm , żeby wskrzesić umarłego , to chyba należało przynieść
nieboszczyka na stadion.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>Hm , żeby wskrzesić umarłego , to chyba należało przynieść
>nieboszczyka na stadion.

Na wskrzeszenie nieboszczyk musi najpierw wyrazić zgodę i chęć, nie każdy sobie życzy.

>Na wskrzeszenie nieboszczyk musi najpierw wyrazić zgodę i chęć, nie każdy sobie życzy.

Nie ma zgody domniemanej przez brak sprzeciwu?

>Nie ma zgody domniemanej przez brak sprzeciwu?

A gdyby omyłkowo wskrzesili ateistę? Jak by się czuł? Jak Himilsbach z angielskim.

>Spośród ponad 60 tys. ludzi, którzy przyszli na niezwykłe 13-godzinne rekolekcje o. Johna
>Bashobory, wielu zostało uzdrowionych.
>dostałem konwulsji... ze śmiechu.

Ja również ale ze względu na cenę biletów (zdjecie ponizej) chociaż to i tak bardzo mało jeżeli chodzi o wskrzeszenie,gdyby liczyć po 20 złotych od łebka ale pewnie te po 40 szły jak świeże bułki, razy 60 tysięcy wychodzi niezła sumka.

Kasa ,kasa ,kasa .Kasa sama się nie zrobi.

>A tutaj film z którego nic nie wynika:
> wiadomosci(*)y-uzdrowienia-to,132457,w.html

Wynika z tego filmu coś, sądząc po sposobie wypowiedzi i obfitości kobiet w tym materiale, histerię można by przywrócić jako jednostkę chorobową. Sublimacja potrzeb seksualnych w tych religiach przyjmuje zupełnie idiotyczne formy.

Najzabawniejszy jest koleś który się za jedną z Pań chował, sparawiał wrażenie zawstydzonego, głupotą i absurdalnością wypowiedzi.

Przeraża mnie ilość młodych ludzi którzy postradali rozum...

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

>Przeraża mnie ilość młodych ludzi którzy postradali rozum...

Taki jest wynik kato-indoktrynacji już od przedszkola

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

O w mordę. Ciężko przyjąć mi do wiadomości jak wielu młodych ludzi dało się na to nabrać... W XXI wieku w środku Europy powrót do średniowiecznego świata magii, dziwów i cudów. Pogratulować tym 60 tysiącom którzy z taką chęcią oddali swoje pieniądze, aby pooglądać szamańskie spektakle. Moim skromnym zdaniem fakt, że tylu ludzi z taką chęcią poszło uczestniczyć w nabożeństwach tego hochsztaplera jest naprawdę przerażające...

Tak na marginesie, to ciekawe czemu tajemne moce wszelkiej maści "cudotwórców" i "uzdrowicieli" nie działały się pod czułym okiem naukowców?

---

"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski

>Tak na marginesie, to ciekawe czemu tajemne moce wszelkiej maści "cudotwórców" i "uzdrowicieli" nie działały się pod czułym okiem naukowców?

Bo podwójnie ślepa próba to narzędzie Niosącego Światło (niejakiego Lucyfera), więc nie ma co się spodziewać, że zadziałają! Ha! Ha! Ha!

Może to jest właśnie jedno tych z dokonań nowoczesnej religijnej nauki: potrójnie ślepa próba! Uczestnicy nie wiedzą, badający nie wiedzą, a dodatkowo, badacze dowiadują się o badaniu dopiero po opublikowaniu rezultatów. Oczywiście, aby nie zniekształcić wynikającej z nich Prawdy.

>Może to jest właśnie jedno tych z dokonań nowoczesnej religijnej nauki: potrójnie ślepa próba! Uczestnicy nie wiedzą, badający nie wiedzą, a dodatkowo, badacze dowiadują się o badaniu dopiero po opublikowaniu rezultatów. Oczywiście, aby nie zniekształcić wynikającej z nich Prawdy.

Czyli nikt nic nie wie... a jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze... O to prawdziwa Tajemnica Wiary...

>>Pogratulować tym 60 tysiącom którzy z taką chęcią oddali swoje pieniądze, aby pooglądać szamańskie spektakle. <<
Gdybym mieszkał blisko, to chętnie bym dał te 40 zł. Jak za taki cyrk, to niezbyt drogo. A jaki fajny film można by przy tym nakręcić...

>A jaki fajny film można by przy tym nakręcić...

Jaki? przecież to bida z nędzą.

>Gdybym mieszkał blisko, to chętnie bym dał te 40 zł. Jak za taki cyrk, to niezbyt drogo. A jaki fajny film można by przy tym nakręcić...

Cyrk przedni, fakt. Mimo to nie dałbym na to wydarzenie ani grosza. Po co dawać oszustowi zarobić? Poza tym obawiam się, że atak śmiechu jaki by mną zawładnął nie byłby mile widziany przez otoczenie i mógłbym skończyć na ostrym dyżurze z poważnymi uszkodzeniami ciała.

---

"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski

>Gdybym mieszkał blisko, to chętnie bym dał te 40 zł. Jak za taki cyrk, to niezbyt drogo. A jaki fajny film można by przy tym nakręcić...

Ja bym specjalnie pojechał na wózku inwalidzkim, żeby się dać cudownie uzdrowić.
I potem bym opowiadał że to dzięki modlitwie do Potwora Spaghetti.

>>Ja bym specjalnie pojechał na wózku inwalidzkim, żeby się dać cudownie uzdrowić.<<
Pisząc o tym, że chciałbym nakręcić film, to zwrócił bym szczególną uwagę przy wejściu, czy tam wybranych osób nie sadzają na wózki. Niby żeby się nie męczyli chodzeniem. Te wózki pewnie są jakoś oznakowane, żeby cudotwórca przypadkowo nie próbował uzdrowić autentycznego inwalidy. Tak ze kolega pewnie miałby niewielką szansę na uzdrowienie.

>Średniowiecze zawitało do nas.
>... wielu zostało uzdrowionych
Gdyby wielebny uzdrawiał marksizmem lub keynesizmem nikt by o nim tu nie wspomniał.
Takie skrzywienie środowiskowe - Tusk dobry - Kaczyński zły a kościół to przedsionek piekła, zakładając, że ktoś w to piekło wierzy. Tymczasem - ani średniowiecze, ani ciemnota, ani zabobon:

Cytat: Zerżnięte z www.poradnik-pacjenta.pl/1/placebo.html - pierwsze z brzega.

Leczył Klimuszko, leczył Harris - ten mocno opalony jegomość to nic nowego, jednym pomoże innym nie - jak współczesna medycyna.

>>Średniowiecze zawitało do nas.
>Gdyby wielebny uzdrawiał marksizmem lub keynesizmem nikt by o nim tu nie wspomniał.

O tym na Frondzie poczytasz, ale nie dowiesz się tam jak "leczono" niegdyś w kościelnych kazamatach i jak dzisiaj "leczą" zielonoświątkowcy afrykańskie dzieci. Swoją drogą, czy ten przybyły kuglarz, w Ugandzie już wszystkich wyleczył?

>Fronda... kościelne kazamaty... zielonoświątkowcy....
To mnie tyle obchodzi co zeszłoroczny śnieg.

Wydawało by się, że kwestia jest prosta; czy wiara leczy (vide placebo) i czy osobnicy pokroju Bashobory'ego zasługują na kategoryczne potępienie.

>>Fronda... kościelne kazamaty... zielonoświątkowcy....
>To mnie tyle obchodzi co zeszłoroczny śnieg.
>Wydawało by się, że kwestia jest prosta; czy wiara leczy (vide placebo) i czy osobnicy pokroju Bashobory'ego zasługują na kategoryczne potępienie.

Osobiście nie uważam, że ten człowiek zasługuje na potępienie. Sądzę, że jest nawet prawdopodobne, że on sam naprawdę wierzy w swoją "moc". Każdy może głosić największe nawet brednie o ile nie są szkodliwe a nawet brać za to pieniądze jeśli znajdą się "klienci". Problemem jest raczej to, że KK od początku swojej działalności opierał się na ciemnocie. Doskonale zdawał sobie sprawę ze źródła swojej siły tępiąc póki jeszcze mógł przejawy niezależnego myślenia (jak każda władza zresztą, co dowodzi, że KK jest tylko i wyłącznie instytucją władzy; naturą władzy jest to, że w pewnym momencie dochodzi do punktu w którym utrzymanie władzy jest już celem samym w sobie). Najsmutniejsze jest to, że w XXI wieku ten stan rzeczy nadal się utrzymuje.

Efekt placebo jest bardzo mitologizowany. Przede wszystkim poprawia stan umysłu co faktycznie może przyczyniać się do redukcji bólu (dlatego bywał używany w anestezjologii), wzmocnienia siły układu odpornościowego (jak wiemy stres zmniejsza obronność naszego organizmu) co istotnie może mieć korzystny wpływ w szybszym zwalczaniu infekcji, gojeniu ran czy innych dolegliwości samoograniczających się. Placebo nie przywróci drożności zatkanym przez blaszki miażdżycowe tętnicom wieńcowym (ale np zmniejszyć może subiektywne odczuwanie objawów choroby) Ale i w takich chorobach dowiedziono, że pozytywne podejście do terapii i rokowania korzystnie wpływa na proces leczenia konwencjonalną terapią gdzie nie używa się placebo. Siła placebo bez placebo = nie musimy posługiwać się pojęciem wiary.

>Leczył Klimuszko, leczył Harris - ten mocno opalony jegomość to nic nowego, jednym pomoże innym nie - jak współczesna medycyna.

Porównujesz ludzi, którzy dla władzy i pieniędzy, sami nie wytwarząjąc żadnego dobra żerują na ciemnocie prostych ludzi z kilkusetletnim dorobkiem wybitnych jednostek, którzy ciężką pracą (nie wspominając o narażeniu życia z powodu władzy KK)z tej ciemnoty nas wyprowadzili (bez użycia siły!)? Grubo.

Po co te slogany? Czy przedstawiciele "słusznej" medycyny nie pracują aby dla chlebka i to suto omaszczonego? Czasy mamy takie, że gdyby się nowy mesjasz pojawił pierwszym jego krokiem byłoby poszukanie sponsora - inaczej z nawracania nici. W takim kontekście sprzedaż biletów jest czymś najnormalniejszym w świecie.

Tak na marginesie - islam w dziedzinie medycyny był bardziej restrykcyjny niż chrześcijaństwo.

>Po co te slogany?
Raczej fakty, jeśli Ci nie pasują do Twoich koncepcji - trudno.

>Czy przedstawiciele "słusznej" medycyny
Po co ta ironia? Medycyna jest w istocie słuszna (na tyle ile pozwala poziom nauki) bo opiera się na dowodach, które stale są rewizjonowane.

>nie pracują aby dla chlebka i to suto omaszczonego?

Myślałem, że to jest to jasne, że mówiąc o ciężkiej pracy wybitnych jednostek w ciągu kilkuset lat chodziło mi raczej o pewien etos nauki, o cały dorobek, który zawdzięczamy ludziom, którym właśnie chodziło o coś więcej niż chlebek. To stanowi o współczesnej medycynie i nauce w ogóle a nie lekarze pracujący dla pieniędzy (i słusznie zresztą). Tak więc nie można w ogóle porównać tak ogromnego wkładu, kilkusetletniej pracy do faceta, który twierdzi, że będzie uzdrawiał na stadionie. No chyba, że myślimy o cywilizacji i jej osiągnięciach jak o czymś tak oczywistym i naturalnym jak przyroda ale wtedy faktycznie bliżej nam do szamanów-uzdrowicieli czego ani Tobie ani sobie nie życzę. Pozdrawiam

>Leczył Klimuszko, leczył Harris - ten mocno opalony jegomość to nic nowego, jednym pomoże innym nie - jak współczesna medycyna.

Jeśli akwizytor sprzeda emerytowi komplet zwykłych garnków wart 100 PLN za 3000 PLN, jednocześnie zapewniając że są "super", to z całą pewnością te garnki działają... mimo to większość z nas traktuje coś takiego jako oszustwo.

Współczesna medycyna używając efektu placebo nie próbuje robić "transakcji wiązanej" sprzedając jednocześnie pacjentowi wiarę w cuda, Jezusa czy we wskrzeszenia. Nawiasem mówiąc, o wskrzeszeniach będącym efektem placebo też nie słyszałem M.in. dlatego uważam gościa za (świadomego lub nie) oszusta, co nie kłóci się z Twoją obserwacją że niektórym osobom jego seans może pomóc.

>...te garnki działają...
Mimo wszystko nie łączył bym w jedno ducha z materią

>Współczesna medycyna [...] nie próbuje robić "transakcji wiązanej" sprzedając jednocześnie pacjentowi wiarę w cuda

Ale ta wiara w cuda działa! Realnie i namacalnie. Jest oczywiste, że nie odrośnie noga czy włosy, nie o to idzie. Istotna statystycznie część ludzkich dolegliwości znika po kontakcie z uzdrawiaczem. Za cenę biletu w wysokości bodajże 40 zł. Nie sądzę aby w dowolnym systemie opieki zdrowotnej dałoby się za takie pieniądze wyleczyć choćby pryszcz na brodzie.

Zatem, czy potępianie w czambuł uzdrawiaczy nie jest przypadkiem wylewaniem dziecka z kąpielą? Jeśli będą działać 'obok' a nie 'zamiast' z pewnością nikomu nie zaszkodzą.

> Jezusa czy we wskrzeszenia...
Odpuść! Kwestia uzdrawiaczy wbrew pozorom nie ma nic wspólnego z jakąś konkretną religią.

> Istotna statystycznie część ludzkich dolegliwości znika po kontakcie z uzdrawiaczem. Za cenę biletu w wysokości bodajże 40 zł. Nie sądzę aby w dowolnym systemie opieki zdrowotnej dałoby się za takie pieniądze wyleczyć choćby pryszcz na brodzie.

   Przyjmując (optymistycznie), że efekt placebo by pomógł (w jakiś drobnych dolegliwościach) co 10-tej osobie, to daje to 400zł na jedno "uzdrowienie". Więc od strony finansowej nie wypada to zbyt dobrze, nawet w porównaniu z "konwencjonalnymi" systemami opieki zdrowotnej.

>Średniowiecze zawitało do nas.
>
W takich chwilach wstydzę się tego, że też jestem Polakiem.
Co się stało z naszym Narodem? - jak to możliwe, że w tak krótkim czasie dali się opętać średniowiecznym szamanom?
Czy Polacy z tego chocholego tańca będą w stanie się otrząsnąć?
Przeraża mnie to coraz bardziej...

>Średniowiecze zawitało do nas.
>Cytat:

Spośród ponad 60 tys. ludzi, którzy przyszli na niezwykłe 13-godzinne rekolekcje o. Johna Bashobory, wielu zostało uzdrowionych. Wśród nich byli nasi Czytelnicy, którzy brali udział w tym niezwykłym nabożeństwie. Na własne oczy widzieli, jak inwalidzi odrzucali kule, wstawali z wózków.
>Oni też zostali uzdrowieni.

>Ludzie na stadionie lewitowali (ciekawe czy dach stadionu był zamknięty). Dzisiaj, czytając to, dostałem konwulsji... ze śmiechu.
>Serwis płatny
>www.se.pl/(*)-z-ojcem-bashobora_336196.html
>A tutaj film z którego nic nie wynika:
> wiadomosci(*)y-uzdrowienia-to,132457,w.html
>
A tutaj komentarz prof Hartmana:

wyborcza.p(*)iach_na_stadionie_i_posle.html

Nic dodać nic ująć. Ciemnota, zabobon, głupizna, zidiocenie. By w XXIw. w centrum Europy taki cyrk wyczyniać. Swoją drogą ten Ugandyjczyk słabo się starał. W końcu swego czasu w sąsiedniej Rwandzie zamordowano około miliona ludzi i jakoś ich nie wskrzesił.

Do czyjej kieszeni trafią pieniądze z wejściówek i czy ten przychód zostanie opodatkowany?

Chciałem coś napisać, ale już zostało napisane- wszystko mi opadło, nie tylko ręce

Nie czytałem uważnie wszystkich wpisów więc kwestia, którą chcę poruszyć mogła się już tu pojawić.
Zastanawiam się mianowicie jak to wygląda pod względem prawnym. Facet jest oszustem wszak nie wskrzesza i nie uzdrawia, kościół oszukuje ludzi zachęcając do uczestnictwa w tym cyrku. To jest wyłudzenie za pomocą kłamstwa. Przecież gdyby gość znalazł się przed sądem i miałby udowodnić, że rzeczywiście posiada przypisywane sobie zdolności zostałby zmiażdżony.

> To jest wyłudzenie za pomocą kłamstwa. Przecież gdyby gość znalazł się przed sądem i miałby udowodnić, że rzeczywiście posiada przypisywane sobie zdolności zostałby zmiażdżony.

Doprawdy? a jako biegłego powołaliby Jackowskiego?
wiadomosci(*)nowidza_Jackowskiego_jako.html

Widzę jednak, że Pan silny wiarą w nasz system prawny... Wyroki w sprawie Rydzyka, odpowiedzi na wypowiedź Hartmana dowodzą że żyjemy w średniowiecznej rzeczywistości. Teraz tylko na stos dla nas czekam.

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

Ma pan rację, naiwnie w polski wymiar sprawiedliwości wierzę a to prawdopodobnie dlatego, ze opuściłem Najjaśniejszą za czasów kiedy jeszcze siermiężną robotniczo - chłopską kufajkę nosiła .
Chciałoby się może westchnąć, że za tamtych czasów nie dopuszczono by do takiej farsy publicznie ale niestety to nieprawda. Pamiętam w latach 70 wizytę niejakiego Harrisa, także firmowaną przez KK. Tylko, ze wtedy to było chyba za darmo...

>Ma pan rację, naiwnie w polski wymiar sprawiedliwości wierzę a to prawdopodobnie dlatego, ze opuściłem Najjaśniejszą za czasów kiedy jeszcze siermiężną robotniczo - chłopską kufajkę nosiła .

Źle to zabrzmiało. Oczywiście nie dlatego, że w PRLu sady były sprawiedliwe tylko dlatego, ze nie przyglądam się z bliska wymiarowi sprawiedliwości w RP z bliska i naiwnie sądzę, ze jesli kraj wolny to i sprawiedliwy

>Zastanawiam się mianowicie jak to wygląda pod względem prawnym. Facet jest oszustem wszak nie wskrzesza i nie uzdrawia,
Ciekawe zagadnienie. W Polsce (jak i w innych krajach) działa wielu uzdrowicieli, którzy "leczą" dotykiem, świeczkami, energią duchową, diagnozują wahadełkiem itp. To wszystko jest legalne.

Działają bo Prawo nie jest stosowane.

kk:

Paragrafy są, ale jeżeli Prokuratura powołuje jako biegłego znanego powszechnie "jasnowidza" to niestety nie spodziewałbym się sukcesów w ściganiu tych wszystkich drani.

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

>Paragrafy są, ale jeżeli Prokuratura powołuje jako biegłego znanego powszechnie "jasnowidza" to niestety nie spodziewałbym się sukcesów w ściganiu tych wszystkich drani

A mi się wydaje, że jeśli coś podobnego byłoby udziałem jakiegoś uzdrowiciela czy jasnowidza
niezwiązanego albo co gorsza niechętnego hierarchom KK te same parahrafy nadałyby się znakomicie.
Nie wyjaśnia to jednak dlaczego w innych, mniej pobożnych krajach podobne przestępstwa także nie są karane. Zwrócił na to uwagę poprzednik.

>Nie wyjaśnia to jednak dlaczego w innych, mniej pobożnych krajach podobne przestępstwa także nie są karane. Zwrócił na to uwagę poprzednik.
Nie są karani, bo działają legalnie. Zakładają działalność gospodarczą i uzdrawiają.
Mają zaświadczenia od swoich nauczycieli, że się nauczyli uzdrawiać i jadą z koksem.
To jest chyba na tych samych zasadach, co homeopatia w aptekach.

>Paragrafy są,
Żeby kogoś ukarać z paragrafu, trzeba mu udowodnić winę. Przecież oni nie są głupi. Wiedzą jak się reklamować, żeby nikt im nie mógł udowodnić oszustwa.

Ja tam jeden cud widzę. Finansowy

Na koncert Madonny minister Mucha musiała dorzucić 6 baniek żeby się odbył, a ceny biletów były grubo wyższe niż na występ o. Bashobory. Temu ostatniemu (zakładając całkowite wypełnienie stadionu) udało się zebrać co najwyżej 2,4 mln (nie wchodząc w szzegóły... były też zniżki na niektóre bilety, itd.).

I mimo to był do przodu (tym co prawda się nie chwalił w prasie, ale chyba możemy bezpiecznie przyjąć że do swojej działalności nie dokłada... tak samo jak abp Hoser).