Moim skromnym zdaniem należy w opinie Starowicza powątpiewać nie z powodu jego związków z KUL-em, ale dlatego, że póki są jedynie opiniami czy relacjami z własnych jego obserwacji, ich wartość jest głównie anegdotyczna. Rzeczywiście istotne mogą się stać, gdy ujmie się je w karby statystyki i odpowiedniej dla danego typu badań metodologii, a następnie opublikuje w jakimś poważnym recenzowanym czasopiśmie naukowym.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>wartość jest głównie anegdotyczna. Rzeczywiście istotne mogą się stać, gdy ujmie się je w karby statystyki i odpowiedniej dla danego typu badań metodologii, a następnie opublikuje w jakimś poważnym

Tak już jest, że religianci mają często spore kłopoty z metodologią.
Nie potrafią jej zastosować do zweryfikowania swojego światopoglądu, to możemy mieć podejrzenia czy prawidłowo zastosują do badań naukowych.

>>wartość jest głównie anegdotyczna. Rzeczywiście istotne mogą się stać, gdy ujmie się je w karby statystyki i odpowiedniej dla danego typu badań metodologii, a następnie opublikuje w jakimś poważnym
>Tak już jest, że religianci mają często spore kłopoty z metodologią.
>Nie potrafią jej zastosować do zweryfikowania swojego światopoglądu, to możemy mieć podejrzenia czy prawidłowo zastosują do badań naukowych.
W kimś może tkwić jakiś światopogląd ze względu na to, że został w nim wychowany i czuje potrzebę, aby dokładniej mu się przyjrzeć, co jednak nie znaczy, że z jego intelektem jest coś nie tak.

---

dajmonion

> A następnie opublikuje w jakimś poważnym recenzowanym czasopiśmie naukowym.

Niestety panie Starowicz "Science" czy "Nature",to za wysokie progi.

>> A następnie opublikuje w jakimś poważnym recenzowanym czasopiśmie naukowym.
>Niestety panie Starowicz "Science" czy "Nature",to za wysokie progi.

Ja nawet nie wykluczam możliwości, że opinie, o których chciał dyskutować autor wątku mogą mieć jakieś potwierdzenie w literaturze fachowej, jednak autor wątku się na takową nie powoływał w żadnym miejscu, o ile dobrze pamiętam, a to na nim przecież spoczywa obowiązek udokumentowania tezy, którą chce poddać dyskusji. Powołuje się na jakieś stwierdzenia z poradnika autorstwa pana Starowicza, a to jednak dalece nie to samo, co dane naukowe. Jeśli dla tych stwierdzeń podano w poradniku przezeń cytowanym odpowiednią merytorycznie bibliografię, dajmonion zaniedbał poinformowania o tym dyskutantów. Otóż mnie wszelakiej maści literatura poradnikowa interesuje raczej średnio, nawet jeśli poradniki te są (jak podaje empik.pl w kwestii tego konkretnego poradnika) bestsellerami.

Będzie bibliografia zawierająca literaturę fachową, będą podstawy do dyskusji.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>>> A następnie opublikuje w jakimś poważnym recenzowanym czasopiśmie naukowym.
>>Niestety panie Starowicz "Science" czy "Nature",to za wysokie progi.
>Ja nawet nie wykluczam możliwości, że opinie, o których chciał dyskutować autor wątku mogą mieć jakieś potwierdzenie w literaturze fachowej, jednak autor wątku się na takową nie powoływał w żadnym miejscu, o ile dobrze pamiętam, a to na nim przecież spoczywa obowiązek udokumentowania tezy, którą chce poddać dyskusji. Powołuje się na jakieś stwierdzenia z poradnika autorstwa pana Starowicza, a to jednak dalece nie to samo, co dane naukowe. Jeśli dla tych stwierdzeń podano w poradniku przezeń cytowanym odpowiednią merytorycznie bibliografię, dajmonion zaniedbał poinformowania o tym dyskutantów.
Nie będę robił wpisu jak na seminarium, bo po pierwsze nie mam żadnej gwarancji, że ktoś się tym w ogóle zainteresuje, po drugie ważny jest też poziom zaangażowania w dyskusję osób, które zechciały wpis skomentować. Dlatego najlepiej jest wtedy, gdy ktoś, kogo to interesuje dopytuje o dalsze źródła, albo sam sprawdza.
Co do podkreślania poradnikowości tej książki to pragnąłbym zauważyć, że jest to wywiad z krajowym konsultantem do spraw seksuologii, który prowadzi jednocześnie wykłady i badania.
W książce nie ma bibliografii.
Poza tym fakt, że Starowicz w książce popularnonaukowej nie podaje statystyki i szczegółowej metodologii z badań nie oznacza jeszcze, że mamy doczynienia jedynie z jego impresjami.

---

dajmonion

>najlepiej jest wtedy, gdy ktoś, kogo to interesuje dopytuje o dalsze źródła, albo sam sprawdza.

Rzecz podejścia. Dla mnie to, które właśnie zaprezentowałeś, jest niepoważne i lekceważy czytelników.

>Co do podkreślania poradnikowości tej książki to pragnąłbym zauważyć, że jest to wywiad z krajowym konsultantem do spraw seksuologii, który prowadzi jednocześnie wykłady i badania.

...co czyni ją z automatu źródłem prawdy objawionej

>W książce nie ma bibliografii.

I to jest dla mnie wystarczające podsumowanie tej książki jako źródła wiedzy na jakikolwiek temat.

>Poza tym fakt, że Starowicz w książce popularnonaukowej nie podaje statystyki i szczegółowej metodologii z badań nie oznacza jeszcze, że mamy doczynienia jedynie z jego impresjami.

Póki nie mamy bibliografii i póki nie powołuje się na konkretne badania, tyle właśnie znaczy.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>>najlepiej jest wtedy, gdy ktoś, kogo to interesuje dopytuje o dalsze źródła, albo sam sprawdza.
>Rzecz podejścia. Dla mnie to, które właśnie zaprezentowałeś, jest niepoważne i lekceważy czytelników.
Bynajmniej. W sytuacji, gdy w poprzednim moim wątku Iwan Denisowicz zainteresował się tematem zadałem sobie trud i zacytowałem fragment książki Dawida Bussa. Nie ma sensu się wysilać w sytuacji, gdy pojawiają się wpisy jedynie prześmiewcze. Warto natomiast to zrobić, gdy ktoś przejawia autentyczne zainteresowanie dyskusją.
>>Co do podkreślania poradnikowości tej książki to pragnąłbym zauważyć, że jest to wywiad z krajowym konsultantem do spraw seksuologii, który prowadzi jednocześnie wykłady i badania.
>...co czyni ją z automatu źródłem prawdy objawionej
Książka nie jest wprawdzie traktatem naukowym. Tym niemniej
jest to wywiad z wysokiej klasy ekspertem i wrzucanie jej do jednego worka z wszelkiego rodzaju literaturą poradnikową jest po pierwsze niesprawiedliwe, po drugie szkodliwe społecznie, bo może wiele osób odwieźć od zakupu.

>>Poza tym fakt, że Starowicz w książce popularnonaukowej nie podaje statystyki i szczegółowej metodologii z badań nie oznacza jeszcze, że mamy doczynienia jedynie z jego impresjami.
>Póki nie mamy bibliografii i póki nie powołuje się na konkretne badania, tyle właśnie znaczy.
I co byś zrobiła z tą bibliografią? Masz certyfikat seksuologa? Prowadzisz badania? Ile osób na tym forum jest w stanie analizować dane statystyczne i szczegóły metodologii? Wiadomo przecież, że potrzebna jest szeroka wiedza fachowa, aby móc wziąść udział w takiej dyskusji. Analizowanie statystyki to nie jest bułka z masłem.
Jeżeli nie jesteś seksuologiem badaczem, to nie jesteś kompetentna do tego, aby snuć tutać swoje reflaksje na temat badań. Tym bardziej, że temat dotyczy zdrowia seksualnego i byłoby to nawet nie wskazane. Ty albo ktoś inny mógłby ludziom namieszać w głowie i niepotrzebnie od czegoś odwieźć. Dlatego właśnie ci którzy nie są kompetentni postąpią słusznie, jeśli uznają i zastosują się do rad Starowicza.
Jeżeli ktoś wierzy nauczycielom w szkole, to powinien też uwierzyć Starowiczowi, bo on jako krajowy konsultant zatwierdzałby szkolny program wychowania seksualnego.
Nie staraj się sprawiać wrażenia, że uznajesz tylko to, co przeanalizowałaś źródłowo w traktatach, bo jest to fizycznie niemożliwe.

---

dajmonion

>>Rzecz podejścia. Dla mnie to, które właśnie zaprezentowałeś, jest niepoważne i lekceważy czytelników.
>Bynajmniej.

To twoja opinia. Ja nie widzę większego sensu w rozpoczynaniu poważnej dyskusji od cytatów z poradników, jak już napisałam - literatura poradnikowa mnie nie interesuje. Za lekceważące zaś bezdyskusyjnie uważam uwagi typu "to nie seminarium na uczelni, więc się nie będę wysilał". Widocznie pojęcie szacunku względem czytelnika mamy różne. Ludzi z twoim podejściem za poważnych dyskutantów nie uważam.

>W sytuacji, gdy w poprzednim moim wątku Iwan Denisowicz zainteresował się tematem zadałem sobie trud

I co? Medal z ziemniaka ci przyznać, łaskawco? Wiele już się na tym forum dyskusji toczyło, w których nie wielką łaską, a standardem były odwołania do literatury fachowej. Szerokie i różnorodne. To nie onet i nie szkółka niedzielna, tu ludzie potrafią i chcą korzystać z materiałów źródłowych.

Tak mnie korciło, żeby już na początku tych poradnikowych wątków zwrócić uwagę, że zamiast opinii Wielkich Autorytetów należałoby zaproponować raczej kilka prac naukowych na poruszane tematy. Widzę, że słusznie uznałam, że nie warto. Takie wątki właściwie od razu powinny lądować w Bazgrołach.

>Nie ma sensu się wysilać w sytuacji, gdy pojawiają się wpisy jedynie prześmiewcze.

Twoje ryzyko, gdy zaczynasz jakąkolwiek dyskusję na forum. Moim zdaniem szkoda czasu rozmówców i miejsca na forum dla użytkowników, którym "się nie chce wysilać".

>>...co czyni ją z automatu źródłem prawdy objawionej
>Daruj sobie tą niskiej klasy ironię.

Daruj sobie niskiej klasy pseudoargumenty zasługujące jedynie na ironię.

Argumenty z autorytetu doprawdy trudno traktować poważne. Ojojoj, prawdziwy profesor! I prawdziwe wykłady prowadzi! I jest - ojej - KONSULTANTEM KRAJOWYM. Ta funkcja administracyjna powinna zapewne ostatecznie rzucić na kolana rozmówców.

A mnie nie obchodzi jakim fajnym profesorem ktoś jest i jakie fajne fuchy aktualnie mu się trafiły. Interesuje mnie porządna, merytoryczna bibliografia. Wysokiej klasy specjalista zazwyczaj potrafi ją przedstawić. Ale też jeśli takową mi ktoś mi pokaże, może nie być ani profesorem, ani konsultantem krajowym w obrębie dowolnej specjalizacji medycznej. Słowo konsultanta krajowego mojej specjalizacji również nie jest dla mnie wyrocznią. Powiem ci w tajemnicy, że dla nikogo nie jest, bo też i funkcje konsultantów krajowych i wojewódzkich bycia wyrocznią nie obejmują.

>Książka nie jest wprawdzie traktatem naukowym.

No właśnie.

>jest to wywiad z wysokiej klasy ekspertem i wrzucanie jej do jednego worka z wszelkiego rodzaju literaturą poradnikową jest po pierwsze niesprawiedliwe,

I można po nią sięgnąć, czemu nie, nie wykluczam, że może i pożytki jakieś można z takiej lektury wyciągnąć, choć do literatury popularnonaukowej pozbawionej bibliografii nie mam zbyt wiele zaufania i nie widzę powodu, by takową szczególnie poważnie traktować. A już na pewno nie zamierzam cytatów z takiej lektury traktować jako argumentów w poważnej konwersacji.

>po drugie szkodliwe społecznie, bo może wiele osób odwieźć od zakupu.

Jest mi z powodu ewentualnie od zakupu odwiedzionych niezmiernie wszystko jedno. Może zamiast "poradnikowywiadu" kupią sobie jakąś porządną, opatrzoną bibliografią książkę popularnonaukową.

>I co byś zrobiła z tą bibliografią? Masz certyfikat seksuologa?

Przejrzałabym. Wybrane pozycje bym zapewne przejrzała dokładniej. Niektóre być może przeczytała w całości.
Żeby czytać i rozumieć literaturę naukową z zakresu tematyki biomedycznej potrzeba - mówisz - certyfikatów z seksuologii? A splamiłeś ty się aby może kiedyś (skoro już sam przechodzisz do uwag natury personalnej) kontaktami z jakąkolwiek literaturą naukową? Takie pytania dość poważnie sugerują, że niekoniecznie

Przy okazji coś ci podpowiem, by chyba nie jesteś tego drobiazgu świadom - jedną z niezwykle cennych zalet bibliografii jest to, że zawsze można panu szanownemu autorowi publikacji powiedzieć "Sprawdzam".

>Prowadzisz badania?

Ojej, jakie nietrafione pytanie I jakie infantylne Tak, prowadzę. I co z tego? To mało istotne, nie trzeba samemu prowadzić badań, by potrafić czytać prace naukowe, o ile temat nie jest nazbyt hermetyczny. A już solidne review można - doprawdy - przestudiować bez większego wysiłku i niejako ex definitione, zgodnie z wszelkimi formami uszeregowań jakości dowodów naukowych, będzie takie review miało większą wagę niż jakaś prywatna opinia. Że nie wspomnę, że niekiedy i sam abstrakt wystarczy, by z grubsza zweryfikować niektóre opinie czy sprawdzić tych opinii ewentualną niszowość i ekscentryczność.

>Ile osób na tym forum jest w stanie analizować dane statystyczne i szczegóły metodologii?

Zdziwiłbyś się, sporo tu osób do tego zdolnych. A jeśli czegoś nie zrozumieją, mamy też trochę specjalistów z różnych branż, którzy ewentualne nieporozumienia wyjaśnią.

>Wiadomo przecież, że potrzebna jest szeroka wiedza fachowa, aby móc wziąść udział w takiej dyskusji.

Wziąć chyba, prawda?

>Jeżeli nie jesteś sekuologiem badaczem, to nie jesteś kompetentna do tego, aby snuć tutać swoje reflakse na temat badań.

Spróbuj skupić się przynajmniej na poprawności językowej, bo - skoroś sam taki chętny do weryfikacji cudzych kwalifikacji - ktoś może uznać, że nie masz wystarczających kwalifikacji, by się publicznie wypowiadać. Moje kompetencje, obawiam się, w dowolnej dziedzinie biomedycznej są zapewne większe niż twoje, ale i tak podstawową w czasach powszechnego do informacji dostępu kompetencją jest umiejętność odejścia od ślepego spoglądania na Wielkie Autorytety i miast tego stawiania pytań o dowody potwierdzające refleksje tychże Autorytetów. Oglądane pod tym kątem twoje kwalifikacje na razie nie dostają do poziomu zazwyczaj w rozmowach okołonaukowych na tym forum oczekiwanego.

>Tym bardziej, że temat dotyczy zdrowia seksualnego i byłoby to nawet niewskazane. Ty albo ktoś inny mógłby ludziom namieszać wgłowie i niepotrzebnie od czegoś odwieźć. Dlatego właśnie ci którzy nie są kompetentni postąpią słusznie, jeśli uznają i zastosują się do rad Starowicza.

Taki bełkocik sobie daruj. Merytorycznie, mogę sobie ewentualnie pokonwersować, ale na na razie nie dałeś podstaw, by uznać, że do jakiejkolwiek merytorycznej rozmowy jesteś zdolny. To jest Racjonalista.pl, a nie kącik porad Znanych i Kochanych Autorytetów, choćby i nawet krajowych konsultantów.

>Jeżeli ktoś wierzy nauczycielom w szkole, to powinien też uwierzyć Starowiczowi, bo on jako krajowy konsultant zatwierdzałby szkolny program wychowania seksualnego.

Większość z nas już szkółki skończyła. Niektórzy pokończyli już też studia i zapoznali się z koncepcją krytycznej lektury źródeł. Może wróć na forum, gdy też już osiągniesz ten poziom.

Jeśli chcesz dalej rozmawiać, daruj sobie kontynuację uwag typu ad personam i daruj sobie analizę czyichkolwiek kompetencji, bo niewiele o nich wiesz - zazwyczaj wychodzą na wierzch w toku konwersacji, tyle że ty na razie nic kompetentnego do ewentualnych dyskusji nie wniosłeś, więc trudno, by ktoś chciał z tobą dłużej poważnie rozmawiać. Tu się nie licytujemy na stołki i tytuły, a "argumentacja" typu "nie masz wystarczających kompetencji i odpowiednio wysokiego stołka, by oceniać moje wspaniałe cytaty z mojego wspaniałego poradnika napisanego przez Wielkie i Wspaniałe Autorytety" to szczególnej klasy dziecinada.

Dalsze przepychanki w stylu twoich dotychczasowych uwag uznam za próbę wywołania pyskówki.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>po drugie szkodliwe społecznie, bo może wiele osób odwieźć od zakupu.

>Jest mi z powodu ewentualnie od zakupu odwiedzionych niezmiernie wszystko jedno.

A odwiezionych?

>>>Rzecz podejścia. Dla mnie to, które właśnie zaprezentowałeś, jest niepoważne i lekceważy czytelników.
>>Bynajmniej.
>Ja nie widzę większego sensu w rozpoczynaniu poważnej dyskusji od cytatów z poradników, jak już napisałam - literatura poradnikowa mnie nie interesuje.
Ja widzę. Dobrze jest na początek jedynie zagaić temat, by zobaczyć, czy ktokolwiek się nim w ogóle zainteresuje. Nie ma przecież powodów do pośpiechu. Temat można rozwinąć. Po co miałbym przygotować szczegółowy referat w sytuacji, gdy nikt by nie odpisał?
>Za lekceważące zaś bezdyskusyjnie uważam uwagi typu "to nie seminarium na uczelni, więc się nie będę wysilał".
Faktem jest, że forum nie jest odpowiednim miejscem na organizowanie seminarium. Seminaria na wyższych uczelniach prowadzone są przeważnie pod kierunkiem co najmniej adiunktów. Tu ten warunek nie jest spełniony. Bo niby kto miałby pełnić rolę eksperta prowadzącego?
>>W sytuacji, gdy w poprzednim moim wątku Iwan Denisowicz zainteresował się tematem zadałem sobie trud
>I co? Medal z ziemniaka ci przyznać, łaskawco?
No jest to dowód na to, że wcale nie mam lekceważącego stosunku do forumowiczów, a niechęć do wysilania się dotyczy jedynie osób, które również nie mają ochoty się wysilić i pojawiają się jedynie w celach rozrywkowych.
>Wiele już się na tym forum dyskusji toczyło, w których nie wielką łaską, a standardem były odwołania do literatury fachowej. Szerokie i różnorodne. To nie onet i nie szkółka niedzielna, tu ludzie potrafią i chcą korzystać z materiałów źródłowych.
Nie wątpię. Jest tu mnóstwo ludzi inteligentnych i oczytanych. Bądźmy jednak realistami. Przekonanie, że można brać udział w dyskursie eksperckim nie będąc ekspertem jest raczej złudzeniem.
>>>...co czyni ją z automatu źródłem prawdy objawionej
>>Daruj sobie tą niskiej klasy ironię.
>Daruj sobie niskiej klasy pseudoargumenty zasługujące jedynie na ironię.
Nie bardzo rozumiem dlaczego cytujesz zdanie, które wyciąłem. Czy nie uważasz, że takie zachowanie jest w stosunku do mnie nie w porządku? Gdy ktoś w pierwszej napisał coś nieprzemyślanego, a potem wyciął, to tych rzeczy się nie cytuje.
>>po drugie szkodliwe społecznie, bo może wiele osób odwieźć od zakupu.
>Jest mi z powodu ewentualnie od zakupu odwiedzionych niezmiernie wszystko jedno.
A nie powinno. Jako lekarka powinnaś zachęcać ludzi do czytania dobrej literatury popularnonaukowej, bo do innej nie mają tak naprawdę dostępu. Tymczasem deprecjonujesz książkę, której nawet nie czytałaś. Z góry sugerujesz, że nie należy jej traktować poważnie.
>>I co byś zrobiła z tą bibliografią? Masz certyfikat seksuologa?
>Przejrzałabym. Wybrane pozycje bym zapewne przejrzała dokładniej. Niektóre być może przeczytała w całości.
I pewnie skomentowałabyś co poniektóre fragmenty. Skąd wiadomo, że w swoim komentarzu nie pominęłabyś pewnych ważnych aspektów? Do rzetelnego wyciągania wniosków potrzebna jest przecież szeroka wiedza z danej dziedziny, a nie tylko tylko ta dotycząca metodologii i ogólna znajomość nomenklatury medycznej.
>Żeby czytać i rozumieć literaturę naukową z zakresu tematyki biomedycznej potrzeba - mówisz - certyfikatów z seksuologii?
Nie mówię ogólnie o literaturze biomedycznej, a o naukowych raportach z szczegółowego przebiegu badań.
>Przy okazji coś ci podpowiem, by chyba nie jesteś tego drobiazgu świadom - jedną z niezwykle cennych zalet bibliografii jest to, że zawsze można panu szanownemu autorowi publikacji powiedzieć "Sprawdzam".
Laik nie sprawdzi. Nie sprawdzi też laryngolog okulisty, ani dentysta ortopedy. Może jedynie odwołać się do ogólnej metodologii uprawiania nauk medycznych. Pojmie pewne rzeczy prawidłowo lub zupełnie błędnie.
>>Prowadzisz badania?
>Tak, prowadzę. I co z tego?
Ale te badania dotyczą czegoś innego. Nie ukrywasz przecież swojego imienia i nazwiska. Twoją specjalnością nie jest seksuologia.
>To mało istotne, nie trzeba samemu prowadzić badań, by potrafić czytać prace naukowe, o ile temat nie jest nazbyt hermetyczny.
To "o ile" może mieć decydujące znaczenie. Komuś może się wydawać, że jeszcze nie jest "o ile", a tymczasem już jest. Tym bardziej gdy nie siedzi się w danej dziedzinie.
>czy sprawdzić tych opinii ewentualną niszowość i ekscentryczność.
Zatem co z tego, że bym przytoczył bibliografię. Być może byłaby ona tą częścia całego piśmiennictwa seksuologicznego, która potwierdza opinię Starowicza. Wychodzi więc na to, że powinienem wszystko to tutaj wrzucić. Podejrzewam, że dopiero wtedy nikt by mi nie zarzucił, że kogoś lekceważę. Jest to z oczywistych względów niemożliwe. Można to zrobić o wiele prościej. Wystarczy sprawdzić jaką opinie posiada Starowicz w środowisku uczonych-seksuologów. Ewentualnie zapytać innego seksuologa o daną kwestię. Jeśli jest ona nieposzlakowana, to laikom i lekarzom o innej niż seksuologia specjalności nie pozostaje nic innego jak uznać jego rady. Komentarze laików i lekarzy o nieseksuologicznej specjalności mogłyby być nawet interesujące. W praktyce jednak najrozsądniej postąpi ten, kto się zastosuje do rad eksperta i po to właśnie są te książki wydawane. Nie, żeby się do nich dystansować, ale by treści w nich zawarte uwzględnić w swoich życiowych decyzjach, bo przeważnie ma się wiele do stracenia.
>Jeśli chcesz dalej rozmawiać, daruj sobie kontynuację uwag typu ad personam i daruj sobie analizę czyichkolwiek kompetencji, bo niewiele o nich wiesz -
Ale przecież ujawniłaś swoją tożsamość i wykonywany zawód.

---

dajmonion

>>nie widzę większego sensu w rozpoczynaniu poważnej dyskusji od cytatów z poradników, jak już napisałam - literatura poradnikowa mnie nie interesuje.
>Ja widzę. Dobrze jest na początek jedynie zagaić temat, by zobaczyć, czy ktokolwiek się nim w ogóle zainteresuje.

To może w Bazgrołach...

>Po co miałbym przygotować szczegółowy referat w sytuacji, gdy nikt by nie odpisał?

Dla mnie wystarczającymi argumentami byłyby dbałość o jakość portalowych dyskusji okołonaukowych i szacunek dla ewentualnych rozmówców. Rozumiem, że dla ciebie nie, ale nie dziw się, że część osób nie potraktuje cię poważnie. Zauważ, że podpierając prywatne opinie Starowicza odpowiednią literaturą fachową, zmniejszyłbyś również prawdopodobieństwo zboczenia dyskusji na przytyki względem jego ewentualnego światopoglądu i może nie musiałbyś zakładać obecnego wątku.

>>Za lekceważące zaś bezdyskusyjnie uważam uwagi typu "to nie seminarium na uczelni, więc się nie będę wysilał".
>Faktem jest, że forum nie jest odpowiednim miejscem na organizowanie seminarium.

W istocie, nie jest; jest zupełnie zupełnie odpowiednie, by prowadzić na nim merytoryczną dyskusję z odnośnikami do literatury fachowej. Takie się tu zdarzają.

>Seminaria na wyższych uczelniach prowadzone są przeważnie pod kierunkiem co najmniej adiunktów.

Niekoniecznie. Może jednak masz na myśli coś innego niż to, co jest powszechnie na uczelniach mianem seminariów określane.
Przypominam też że to ty wyskoczyłeś z porównaniem do seminarium. Ja nie potrzebuję ani wykładu, ani seminarium, ani ćwiczeń, by używać argumentacji bazującej na literaturze naukowej. Takie dyskusje mogą się toczyć i tutaj, i na Facebooku, i pod blognotkami na tematy okołonaukowe. I toczą się. Uważam, że warto je promować zamiast obniżać poziom argumentacją z poradników.

>>I co? Medal z ziemniaka ci przyznać, łaskawco?
>No jest to dowód na to, że wcale nie mam lekceważącego stosunku do forumowiczów

Naprawdę? Jednostkowy przykład z jakimś pojedynczym cytatem? A ja - na podstawie twojej własnej deklaracji - nadal uważam takie podejście za lekceważące.

>Nie wątpię. Jest tu mnóstwo ludzi inteligentnych i oczytanych. Bądźmy jednak realistami. Przekonanie, że można brać udział w dyskursie eksperckim nie będąc ekspertem jest raczej złudzeniem.

To już zależy od dziedziny, od szczegółowości dyskusji i paru jeszcze czynników.

>Nie bardzo rozumiem dlaczego cytujesz zdanie, które wyciąłem. Czy nie uważasz, że takie zachowanie jest w stosunku do mnie nie w porządku?

Zapewne wyedytowałeś w czasie, gdy już pisałam odpowiedź. Zdarza się.

>A nie powinno. Jako lekarka powinnaś zachęcać ludzi do czytania dobrej literatury popularnonaukowej, bo do innej nie mają tak naprawdę dostępu. Tymczasem deprecjonujesz książkę, której nawet nie czytałaś. Z góry sugerujesz, że nie należy jej traktować poważnie.

Ależ ja całkiem poważnie deprecjonuję książki, które roszczą sobie pretensje do naukowości i nie mają bibliografii. I zupełnie poważnie twierdzę, że należy je traktować z dystansem. Nawet dobre notki na blogach popularnonaukowych mają odnośniki do danych literaturowych.

>>>I co byś zrobiła z tą bibliografią? Masz certyfikat seksuologa?
>?Przejrzałabym. Wybrane pozycje bym zapewne przejrzała dokładniej. Niektóre być może przeczytała w całości.
>I pewnie skomentowałabyś co poniektóre fragmenty.

Yhm. Zapewne te odnoszące się do konkretnych stwierdzeń, które padły w dyskusji.

>Skąd wiadomo, że w swoim komentarzu nie pominęłabyś pewnych ważnych aspektów?

Cytaty, które podałeś miały charakter prostych twierdzeń, które albo mają potwierdzenie w dostępnych danych naukowych, albo nie. Naprawdę nie jest trudno zapoznać się z literaturą na temat konkretnych zagadnień. Spróbuj kiedyś, bo z twoich komentarzy wynoszę, że pewnie nie próbowałeś. Traktujesz dane naukowe jak jakieś sacrum z certyfikatem dostępności ograniczonym do kasty specjalistów
Specjalistom jest niewątpliwie łatwiej ze względu na doświadczenie, ale to można spróbować nadrobić.

>Do rzetelnego wyciągania wniosków potrzebna jest przecież szeroka wiedza z danej dziedziny, a nie tylko tylko ta dotycząca metodologii i ogólna znajomość nomenklatury medycznej.

Porządna literatura naukowa zwykle nakreśla tło danych badań, omawia istniejący dorobek, etc. Oczywiście warto, jeśli jest się słabo obeznanym z tematem, skupiać się raczej na tych bardziej renomowanych czasopismach, jeśli to możliwe. I nie ograniczać do jednego źródła.
Najczęściej - wbrew pozorom - to właśnie nomenklatura i konkretna metodologia mogą sprawić najwięcej trudności

>>Żeby czytać i rozumieć literaturę naukową z zakresu tematyki biomedycznej potrzeba - mówisz - certyfikatów z seksuologii?
>Nie mówię ogólnie o literaturze biomedycznej, a o naukowych raportach z szczegółowego przebiegu badań.

Ja też. O konkretnych obwarowaniach metodologicznych i opracowaniu wniosków. Doprawdy, konkretna specjalizacja ma tu raczej średnie znaczenie.

>>jedną z niezwykle cennych zalet bibliografii jest to, że zawsze można panu szanownemu autorowi publikacji powiedzieć "Sprawdzam".
>Laik nie sprawdzi.

Nieprawda. Nader często sprawdzi. Nie sprawdzi szczegółowych zagadnień technicznych, ale i te rzadko są istotne dla dyskusji, a już na pewno nie były istotne dla zagadnień, które poruszałeś w swoich wątkach. Jeśli specjalista powie, że substancja X powoduje dany zestaw skutków, nawet laik jest w stanie sprawdzić na ile jest to wniosek uprawniony, jeśli zechce podjąć taki wysiłek.

>Nie sprawdzi też laryngolog okulisty, ani dentysta ortopedy.

Oczywiście, że w znakomitej części przypadków sprawdzi. Chyba nie bardzo rozumiesz ideę specjalizacji medycznych. Specjalizacja przygotowuje przede wszystkim do konkretnej grupy czynności zawodowych. Nie będąc specjalistką z zakresu chirurgii, nie będę zapewne potrafiła przeprowadzić danego zabiegu, ale bez trudności sprawdzę, jakie są aktualne wytyczne go obwarowujące, prześledzę literaturę dotyczącą wskazań, przeciwwskazań, zalecanego postępowania pooperacyjnego, etc. Chirurg będzie posiadał odpowiednie umiejętności techniczne, by zabieg przeprowadzić i najprawdopodobniej będzie posiadał już bez szukania te wiadomości, które ja muszę sobie odnaleźć, ale kompetencje do zrozumienia danych prac i podręczników winniśmy mieć podobne. Jak napisałam - clou to zrozumienie terminologii i metodologii.

>>prowadzę. I co z tego?
>Ale te badania dotyczą czegoś innego.

To naprawdę nieszczególnie istotne. Badania to właśnie metodologia i terminologia. Możesz nie zrozumieć konkretnych szczegółów technicznych, możesz nie znać jakiejś konkretnej procedury, skali, techniki badawczej, ale ogólne zasady rządzące naukami tej kategorii są wystarczające, byś był w stanie wyciągać wnioski nie tylko ze swojej wąskiej działeczki.

>Twoją specjalnością nie jest seksuologia.

Nie musi. Naprawdę, brzmisz jak ktoś, dla kogo nauka czy specjalizacje to jakaś zupełna magia. Tymczasem wcale tak nie jest.

>Zatem co z tego, że bym przytoczył bibliografię. Być może byłaby ona tą częścia
>całego piśmiennictwa seksuologicznego, która potwierdza opinię Starowicza.

To stosunkowo łatwo zweryfikować, wchodząc w bazy literatury naukowej Aktualnie tymczasem nie mamy wiedzy o jakiejkolwiek podstawie naukowej tych opinii.

>Można to zrobić o wiele prościej. Wystarczy sprawdzić jaką opinie posiada Starowicz w środowisku uczonych-seksuologów.

Eeee, argument z autorytetu? Nieee, dziękuję. Tak to się właśnie nie robi. Grzęźniesz wśród opinii, a mnie interesują fakty, na których te opinie bazują.

>W praktyce jednak najrozsądniej postąpi ten, kto się zastosuje do rad eksperta i po to właśnie są te książki wydawane.

Szczerze? Prędzej polecę komuś namiary na tematyczne blogi naukowe opatrzone porządną bibliografią niż na takie poradniki bez bibliografii.

>Ale przecież ujawniłaś swoją tożsamość i wykonywany zawód.

Yhm. I co ci to właściwie mówi o moich kompetencjach?

>>Po co miałbym przygotować szczegółowy referat w sytuacji, gdy nikt by nie odpisał?
>Dla mnie wystarczającymi argumentami byłyby dbałość o jakość portalowych dyskusji okołonaukowych.
Po co przedstawiać szczegółowe raporty, skoro można to zrobić dopiero wtedy, gdy ktoś autentycznie się zainteresuje tematem. Na jedno wyjdzie. To jest przecież bardzo proste. Propozycja tematu, na razie ogólna i ewentualne szczegóły, gdy kogoś to interesuje.
>Zauważ, że podpierając prywatne opinie Starowicza odpowiednią literaturą fachową, zmniejszyłbyś również prawdopodobieństwo zboczenia dyskusji na przytyki względem jego ewentualnego światopoglądu i może nie musiałbyś zakładać obecnego wątku.
Nie wiem. Nie jest to takie oczywiste. W dyskusji z Denisowiczem podałem mu cytat z badań, co jednak nie przeszkodziło mu nawiazać do przeszłości Starowicza. Wyglądało to tak, jakby była to ostatnia rzecz, która go uwiera. Poza tym nikt tych badań poza nim nie komentował.
>>>I co? Medal z ziemniaka ci przyznać, łaskawco?
>>No jest to dowód na to, że wcale nie mam lekceważącego stosunku do forumowiczów
>Naprawdę? Jednostkowy przykład z jakimś pojedynczym cytatem?
Tak. Jednostkowy przykład wiernie przytoczony świadczy już o tym, że ktoś sobie zadaje trud i nie ma lekceważącego stosunku. No chyba nie chcesz się licytować na liczby, to nie ma sensu.
>Ależ ja całkiem poważnie deprecjonuję książki, które roszczą sobie pretensje do naukowości i nie mają bibliografii. I zupełnie poważnie twierdzę, że należy je traktować z dystansem. Nawet dobre notki na blogach popularnonaukowych mają odnośniki do danych literaturowych.
Czytanie takiej książki to jak wizyta w gabinecie. Ludzie stosują się do zaleceń, łykają leki. Kto pyta o bibliografię? Ty akurat mogłabyś sobie podyskutować, ale w przypadku specjalisty z zupełnie innej branży po prostu byś się stosowała.
>>Skąd wiadomo, że w swoim komentarzu nie pominęłabyś pewnych ważnych aspektów?
>Cytaty, które podałeś miały charakter prostych twierdzeń, które albo mają potwierdzenie w dostępnych danych naukowych, albo nie. Naprawdę nie jest trudno zapoznać się z literaturą na temat konkretnych zagadnień.
Proste Co w nauce jest proste? Za jednym prostym stwierdzeniem mogą stać setki badań. W pewnym momencie musisz po prostu uwierzyć. Starowiczowi lub jak to ujęłaś "istniejącemu dorobkowi", "tłu badań". Prawdopodobnie na jedno wychodzi. Starowicz z pewnością wsparłby swoje tezy gdyby ktoś się uparł tak jak to robi w podręcznikach, które pisze. Ale nie w pozycjach popularnych, bo to bez sensu.
>>>jedną z niezwykle cennych zalet bibliografii jest to, że zawsze można panu szanownemu autorowi publikacji powiedzieć "Sprawdzam".
>>Laik nie sprawdzi.
>Nieprawda. Nader często sprawdzi. Nie sprawdzi szczegółowych zagadnień technicznych, ale i te rzadko są istotne dla dyskusji, a już na pewno nie były istotne dla zagadnień, które poruszałeś w swoich wątkach.
Można sensownie założyć, że zespół kardiologów-badaczy nie popełni błędów, jaki mógłby im wytknąć dentysta, a już tym bardziej laik.

---

dajmonion

>Czytanie takiej książki to jak wizyta w gabinecie. Ludzie stosują się do zaleceń, łykają leki.

To jest podejście na tyle niewłaściwe, że właściwie tłumaczy je tylko fakt, że jesteś laikiem. W ustach specjalisty stwierdzenie jakoby lektura poradnika miałaby być podstawą terapii (w tym przyjmowania lekarstw) uznałabym za skandaliczne i karygodne.

>Kto pyta o bibliografię?

Każdy, kto podchodzi poważnie do tematyki i chce sobie poczytać nie dla pokrzepienia serduszka, a celem zdobycia rzetelnej wiedzy.

>Ty akurat mogłabyś sobie podyskutować, ale w przypadku specjalisty z zupełnie innej branży po prostu byś się stosowała.

Widzę, że nie zauważyłeś - ja naprawdę nie używam poradników dla celów okołonaukowych. W przypadku literatury popularnonaukowej z dziedzin innych niż biomedyczne również zwracam uwagę na bibliografię i literaturę źródłową.

>Proste Co w nauce jest proste? Za jednym prostym stwierdzeniem mogą stać setki badań.

Dzięki, łaskawco, za próby uświadamiania mi czym jest nauka To pocieszne, ale poniekąd także urocze

>W pewnym momencie musisz po prostu uwierzyć. Starowiczowi lub jak to ujęłaś "istniejącemu dorobkowi", "tłu badań".

Wybacz, ale porównywanie czyjejkolwiek prywatnej opinii niepopartej twardymi danymi z udokumentowanym dorobkiem naukowym, którego podstawy w każdej chwili można sprawdzić, jest żenujące. Takie podejście śmietnikowo-onetowe.

>Ale nie w pozycjach popularnych, bo to bez sensu.

Mam na półkach liczne pozycje popularnonaukowe. Znakomita część spośród nich ma odpowiednie odnośniki, bibliografie, etc.

>>Nieprawda. Nader często sprawdzi. Nie sprawdzi szczegółowych zagadnień technicznych, ale i te rzadko są istotne dla dyskusji, a już na pewno nie były istotne dla zagadnień, które poruszałeś w swoich wątkach.
>Można sensownie założyć, że zespół kardiologów-badaczy nie popełni błędów, jaki mógłby im wytknąć dentysta, a już tym bardziej laik.

Można sensownie założyć, że ten zespół badaczy, gdy już zbierze swoje koncepcje w jednej publikacji, wyśle do odpowiedniej klasy recenzowanego czasopisma fachowego, gdzie ta przejdzie przez sito recenzenckie, etc, to w istocie raczej nie będzie tam błędów ani przekłamań łatwych do wytknięcia przez laików. Dlatego też zawsze, zwłaszcza w tematach potencjalnie kontrowersyjnych, lepsze będą takie publikacje niż czyjekolwiek opinie.

Obawiam się, że dalsza konwersacja nie ma większego sensu.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>>Czytanie takiej książki to jak wizyta w gabinecie. Ludzie stosują się do zaleceń, łykają leki.
>To jest podejście na tyle niewłaściwe, że właściwie tłumaczy je tylko fakt, że jesteś laikiem. W ustach specjalisty stwierdzenie jakoby lektura poradnika miałaby być podstawą terapii (w tym przyjmowania lekarstw) uznałabym za skandaliczne i karygodne.
W książce Starowicz pisze:"Dlatego jeszcze raz powtarzam paniom, które gorliwie chcą zwierzyć się swoim partnerom ze swojej seksualnej przeszłości: nie róbcie tego, nawet w imię wolności ekspresji swojego ja". Można sensownie założyć, że to samo mówi w gabinecie. Stąd moje porównanie. Jednocześnie w innym cytacie w tym wątku pokazałem, że profesor wyraźnie zaznacza miejsca, w których wypowiada jedynie swoją opinię. Zwraca wtedy uwagę, że w środowisku seksuologów są zdanie odmienne.
>>Kto pyta o bibliografię?
>Każdy, kto podchodzi poważnie do tematyki i chce sobie poczytać nie dla pokrzepienia serduszka, a celem zdobycia rzetelnej wiedzy.
Nie jest jednak tak, że zaufanie do ekspertów zyskujemy dopiero po samodzielnym sprawdzeniu wszystkiego w podręcznikach. Bez pewnego poziomu zaufania do lekarzy, farmaceutów i innych ekspertów życie społeczne byłoby niemożliwe.
>>Ty akurat mogłabyś sobie podyskutować, ale w przypadku specjalisty z zupełnie innej branży po prostu byś się stosowała.
>Widzę, że nie zauważyłeś - ja naprawdę nie używam poradników dla celów okołonaukowych. W przypadku literatury popularnonaukowej z dziedzin innych niż biomedyczne również zwracam uwagę na bibliografię i literaturę źródłową.
Są jednak granice. W przypadku specjalisty z zupełnie innej branży bibliografia nic by ci nie dała. Dotyczy to szczególnie dziedzin zmatematyzowanych. Jeżeli jesteś tylko lekarką, to prawdopodobnie nie znasz sie na matematyce wyższej.
>>Proste Co w nauce jest proste? Za jednym prostym stwierdzeniem mogą stać setki badań.
>Dzięki, łaskawco, za próby uświadamiania mi czym jest nauka To pocieszne, ale poniekąd także urocze
Ależ proszę. Zawsze możesz na mnie liczyć
>>W pewnym momencie musisz po prostu uwierzyć. Starowiczowi lub jak to ujęłaś "istniejącemu dorobkowi", "tłu badań".
>Wybacz, ale porównywanie czyjejkolwiek prywatnej opinii niepopartej twardymi danymi z udokumentowanym dorobkiem naukowym, którego podstawy w każdej chwili można sprawdzić, jest żenujące. Takie podejście śmietnikowo-onetowe.
Starowicz zaznacza, gdy wypowiada swoją opinię. Tam, gdzie usilnie ostrzega przed czymś nie jest to prawdopodobnie jedynie jego impresja. Jeżeli dla kogoś jest on autorytetem epistemicznym, to nie powinien jednocześnie sądzić, że jest na tyle głupi, by narzucać całemu społeczeństwu swoje impresje.
>>>Nieprawda. Nader często sprawdzi. Nie sprawdzi szczegółowych zagadnień technicznych, ale i te rzadko są istotne dla dyskusji, a już na pewno nie były istotne dla zagadnień, które poruszałeś w swoich wątkach.
>>Można sensownie założyć, że zespół kardiologów-badaczy nie popełni błędów, jaki mógłby im wytknąć dentysta, a już tym bardziej laik.
>Można sensownie założyć, że ten zespół badaczy, gdy już zbierze swoje koncepcje w jednej publikacji, wyśle do odpowiedniej klasy recenzowanego czasopisma fachowego, gdzie ta przejdzie przez sito recenzenckie, etc, to w istocie raczej nie będzie tam błędów ani przekłamań łatwych do wytknięcia przez laików.
No widzisz. Ty uważasz, że laik może sprawdzić profesora. Może mieć ewentualnie problem z techniką, ale jak piszesz w sumie i to jest mało istotne. Diabeł jednak często tkwi w szczegółach właśnie i jeśli mam być sceptyczny, to bardziej w stosunku do tego typu zapewnień, niż w stosunku do zaleceń ekspertów.
Problemy łóżkowe często pojawiają się po pierwszym dziecku. Przeważnie na nic nie ma się wtedy czasu, a już tym bardziej na szczegółowe weryfikowanie stwierdzeń ekspertów.
W sytuacji, gdy ktoś ma wątpliwości co do stwierdzeń Starowicza najlepiej zrobi, gdy po prostu uda się do gabinetu innego kompetentnego seksuologa, zamiast czytać blogi, które wszak może pisać każdy.

---

dajmonion

Ech, jak już wcześniej napisałam -

Cytat:

Głęboko wierzysz w słuszność "argumentów z autorytetu", choć w merytorycznej dyskusji są one właściwie bezwartościowe. Pewne skróty i uproszczenia, które stosujemy w - jak to raczyłeś określić - życiu społecznym, nie mają zastosowania w poważnej dyskusji, a takich właśnie, zwłaszcza w tematach okołonaukowych, na tym forum się oczekuje. Uważam te oczekiwania i starania (nawet, jeśli nie zawsze udane) za bardzo cenną tego forum właściwość.

Nic nie mogę zrobić z twoimi wierzeniami, na próby tłumaczenia okazałeś się zupełnie odporny, próbując w dodatku dziecinnych przepychanek pełnych uwag personalnych. Ja tylko uczciwie uprzedzam, że w dyskusjach forumowych, stosując taką "argumentację" nie będziesz poważnie traktowany, a z działu Nauka najprawdopodobniej będziesz po prostu wylatywał.

Bez odbioru.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>Ech, jak już wcześniej napisałam -
> Cytat:

Obawiam się, że dalsza konwersacja nie ma większego sensu.

>Pewne skróty i uproszczenia, które stosujemy w - jak to raczyłeś określić - życiu społecznym, nie mają zastosowania w poważnej dyskusji, a takich właśnie, zwłaszcza w tematach okołonaukowych, na tym forum się oczekuje.
Zwracam jedynie uwagę na granice sceptycyzmu. Na dobrą sprawę pod dyskusję należałoby najpierw poddać twoją tezę jakoby nawet laik mógł z powodzeniem grzebać się w podstawach seksuologii. W tym celu trzeba by właściwie najpierw wgryźć się w medycynę i dopiero potem samodzielnie ocenić na ile masz rację, no bo przecież żaden szanujący się sceptyk nie powinien tego przyjać na wiarę. Nikt nie ma na to czasu. W takich sytuacjach najlepiej po prostu zasięgnać rady innego specjalisty-seksuologa. Nikomu przecież tego nie zabraniam.
>Nic nie mogę zrobić z twoimi wierzeniami, na próby tłumaczenia okazałeś się zupełnie odporny, próbując w dodatku dziecinnych przepychanek pełnych uwag personalnych.
Uwagi personalne były nie po to, aby Cię atakować, ale dlatego, że były istotne w kontekście tej dyskusji. To, że nie jesteś seksuologiem jest ważną informacja dla ludzi, którzy tu zajrzą.
Sama zresztą tego nie ukrywasz.

---

dajmonion

.
>>>>Pewne skróty i uproszczenia, które stosujemy w - jak to raczyłeś określić - życiu społecznym, nie mają zastosowania w poważnej dyskusji, a takich właśnie, zwłaszcza w tematach okołonaukowych, na tym forum się oczekuje.
>Zwracam jedynie uwagę na granice sceptycyzmu.
Myślę, iż dopóki zachowuje się racjonalizm sceptycyzm nie ma granic. To racjonalizm jest tu granicą. Oczywiście znane są spekulatywne systemy sceptyczne, które są irracjonalne i te właśnie, ze względu na ich irracjonalizm, należy odrzucić.

>Na dobrą sprawę pod dyskusję należałoby najpierw poddać twoją tezę jakoby nawet laik mógł z powodzeniem grzebać się w podstawach seksuologii.
Ale najpierw należałoby poddać pod dyskusję znaczenie terminów "laik" i "podstawy".
Na przykład wydaje mi się, że Imieliński mógłby nazwać Starowicza laikiem i to pomimo tego, że ilość publikacji Starowicz ma większą. (Kiedyś tzw. "warsztat naukowy" miał znaczenie.) Jestem laikiem w większości dziedzin, których podstawy - dla powiększenia wiedzy o człowieku i świecie - poznaję, a bez "grzebania się" (własnych przemyśleń) , moim zdaniem, trudno poznawać.

>W tym celu trzeba by właściwie najpierw wgryźć się w medycynę i dopiero potem samodzielnie ocenić na ile masz rację, no bo przecież żaden szanujący się sceptyk nie powinien tego przyjąć na wiarę.
A skąd ma Pan taką wiedzę i takie doświadczenia? W metodologię nauk wpisany jest cały system krytyczny, który winien być powszechnie znany i stosowany. W przeciwieństwie do pani Liliac nie mam wykształcenia medycznego, ale zajmując się multidyscyplinarnymi i interdyscyplinarnymi dziedzinami nauki muszę dosyć szybko rozpoznać naukową wartość danej pozycji. (O czym ona zresztą wyżej pisze.)

> Nikt nie ma na to czasu.
Jedni mają mniej, a inni więcej. Jednych interesuje "to" innych "owo", ale jak kogoś coś interesuje to czas znajduje.

>W takich sytuacjach najlepiej po prostu zasięgnąć rady innego specjalisty-seksuologa.
To zawsze nie jest zły pomysł, choć dosyć kosztowny. Ludzie związani jakoś tam z nauką wolą zajrzeć do tzw. "dorobku", gdyż taniej.

>Nikomu przecież tego nie zabraniam.
A mógłby Pan? Przecież nie o tym tu dyskusja.

>>>>Nic nie mogę zrobić z twoimi wierzeniami, na próby tłumaczenia okazałeś się zupełnie odporny, próbując w dodatku dziecinnych przepychanek pełnych uwag personalnych.
>Uwagi personalne były nie po to, aby Cię atakować, ale dlatego, że były istotne w kontekście tej dyskusji.
Naprawdę?

>To, że nie jesteś seksuologiem jest ważną informacja dla ludzi, którzy tu zajrzą.
Tu, prawie nikt z nas nie przedstawia własnych dyplomów. (Choć czasem zdarzają się takie śmieszne przypadki.) Tu o naszym merytorycznym, a i kulturalnym poziomie świadczą nasze wypowiedzi. Mnie w większości swoich wypowiedzi pani Liliac bardzo przekonuje, gdyż zdecydowanie wie o czym mówi. Posiada wielką erudycję i tam gdzie zabiera głos jest ogromnie kompetentną.

>Sama zresztą tego nie ukrywasz.
Właśnie o to chodzi, nie udaje kogoś kim nie jest. Wystarcza jej to co w głowie posiada.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>W takich sytuacjach najlepiej po prostu zasięgnąć rady innego specjalisty-seksuologa.
>To zawsze nie jest zły pomysł, choć dosyć kosztowny. Ludzie związani jakoś tam z nauką wolą zajrzeć do tzw. "dorobku", gdyż taniej.
Nawet gdyby założyć, że Starowicz wyraża jedynie swoją opinię, to dana osoba postąpi rozsądniej stosując się do jego rad niż gdyby sugerowała się dyskusjami w sieci. Jeśli jednak zdanie profesora bardzo się nie podoba, to najprawdopodobniej istnieje ważny powód takiego stanu rzeczy i wtedy może warto uzbierać, choćby na jednorazową konsultację. To nie jest przecież aż tak strasznie dużo. Nie zawsze opłaca się kierować kryterium ceny.
>Mnie w większości swoich wypowiedzi pani Liliac bardzo przekonuje, gdyż zdecydowanie wie o czym mówi. Posiada wielką erudycję i tam gdzie zabiera głos jest ogromnie kompetentną.
Tym niemniej nie jest seksuologiem, a w kwestii zdrowia warto być ostrożnym i proponować ludziom to co najlepsze, a nie blogi czy analizy osób 'jakoś tam związanych z nauką'.

---

dajmonion

.
Pomimo, że to Pan zainicjował ten wątek i napisał w pierwszym poście zdania, z którymi się zgadzam:
Otóż po pierwsze posiadanie bajkowego nawet światopoglądu o niczym jeszcze nie świadczy, jeśli dany ekspert zdaje sobie sprawę gdzie kończy się jedno, a zaczyna drugie.

Po drugie światopogląd może inspirować do naukowych poszukiwań w takim kierunku, w którym inni by nie poszli. Samo inspirowanie nie jest złe, dopóki nie staje się próbą przeszmuglowania światopoglądu do nauki.

Po trzecie wreszcie w dyskusji nie wystarczy zauważyć, że ktoś gdzieś studiował, był w partii itd. Trzeba powołać się na faktyczne zarzuty.
To nie rozumie Pan - lub tylko udaje, że nie rozumie - istoty sporu. Mnie nie przeszkadza niczyja wiara/ideologia uczonego dopóki nie wpływa na efekty jego badań i nie przeszkadza mi np. religijny lekarz dopóki jego terapie opierają się na dorobku nauki (medycyny), a nie są wynikiem jego wierzeń. Przeszkadza mi mieszanie tych porządków, gdyż uważam, że każda wiara ogranicza nas intelektualnie, a im jest głębszą (fundamentalistyczną) tym bardziej. Uważam, że nie należy mieć zaufania do nikogo, kto podporządkowuje swoje przekonania ideologii, w którą wierzy.

>W takich sytuacjach najlepiej po prostu zasięgnąć rady innego specjalisty-seksuologa.
>>>> To zawsze nie jest zły pomysł, choć dosyć kosztowny. Ludzie związani jakoś tam z nauką wolą zajrzeć do tzw. "dorobku", gdyż taniej.
>Nawet gdyby założyć, że Starowicz wyraża jedynie swoją opinię, to dana osoba postąpi rozsądniej stosując się do jego rad niż gdyby sugerowała się dyskusjami w sieci.
Proszę Pana, "w sieci" - oprócz nie przebranej ilości śmieci - znajdujemy prawdziwe perły. Pisane są przez największych tuzów intelektu o ogromnej wiedzy. Tylko, jak to w życiu bywa, trzeba umieć szukać. Akurat uważam, że ludzie postąpią mądrze korzystając tu z różnych przemyśleń pani doktor Liliac. Ona ze zrozumieniem literaturę seksuologiczną przeczytała i przemyślała. Oczywiście pani Liliac tu nie występuje jako lekarz, a tym bardziej nie prowadzi tu seksuologicznej praktyki, tylko jest jednym z wielu dyskutantów przedstawiających swoje poglądy, ale inteligentny czytelnik potrafi tak czyjąś mądrość jak i głupotę rozpoznać.

>Jeśli jednak zdanie profesora bardzo się nie podoba, to najprawdopodobniej istnieje ważny powód takiego stanu rzeczy i wtedy może warto uzbierać, choćby na jednorazową konsultację.
Ja nikomu swoich poglądów nie narzucam i na pewno o wiele łatwiej jest nazbierać pieniądze niż poznać się na jakości czyjegoś dorobku naukowego. Napisałem - To zawsze nie jest zły pomysł, czy to tak trudno jest zrozumieć. Osobiście, gdy mam wybór, to wolę zapoznać się z renomą i dorobkiem lekarza, ale wiem, że nie jest to droga dla wszystkich. Dla niektórych właśnie renomą będzie np. przynależność do Stowarzyszenia Psychologów Chrześcijańskich. Każdy ma prawo do swoich wyborów, ale ja też mam prawo do publicznego ich krytykowania.

>To nie jest przecież aż tak strasznie dużo.
Nie mogę dyskutować na ten temat. Zupełnie nie wiem co to znaczy "strasznie dużo". Wizyta u profesora to kilkaset złotych, które ja wolę przeznaczyć na książki, ale dla innych to wprost śmieszna kwota.

>Nie zawsze opłaca się kierować kryterium ceny.
Zawsze należy stosować kryterium ceny, starając się zapłacić za jak najlepszy towar jak najniższą cenę. Nie warto płacić nawet niewiele za różne śmiecie. Ale przed zapłaceniem to warto się właśnie zastanowić za co płacę.

>>>>Mnie w większości swoich wypowiedzi pani Liliac bardzo przekonuje, gdyż zdecydowanie wie o czym mówi. Posiada wielką erudycję i tam gdzie zabiera głos jest ogromnie kompetentną.
>Tym niemniej nie jest seksuologiem, a w kwestii zdrowia warto być ostrożnym i proponować ludziom to co najlepsze, a nie blogi czy analizy osób 'jakoś tam związanych z nauką'.
Czy mam zrozumieć, iż Pan jest lekarzem seksuologiem ze sporym dorobkiem?
Gdyż jeżeli nie, to z Pańskich wywodów należy rozumieć, że Pan tylko chciał sobie tu pop******ć - no powiedzmy podyskutować - w sieci. Na naszym portalu.

PS.
Spójna niespójność

Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym.

Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne. Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania.

Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.

Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi. Trzeba pamiętać, że oprócz religii istniały i istnieją parareligie.

Miłego dnia.

@@@
.

>Proszę Pana, "w sieci" - oprócz nie przebranej ilości śmieci - znajdujemy prawdziwe perły. Pisane są przez największych tuzów intelektu o ogromnej wiedzy. Tylko, jak to w życiu bywa, trzeba umieć szukać.
Laik nie jest w stanie ocenić czy znalazł perłę czy nie. Bo niby jak miałby to zrobić? Odwołując się do swojej popularnej wiedzy medycznej i tak zwanego zdrowego rozsądku?
>Akurat uważam, że ludzie postąpią mądrze korzystając tu z różnych przemyśleń pani doktor Liliac.Ona ze zrozumieniem literaturę seksuologiczną przeczytała i przemyślała.[color=brown]
Nie postąpią mądrze. Po pierwsze nie wiem co czytała liliac. Po drugie niech głos zabierze prof. Zbigniew Izdebski:"Nie ma w Polsce wydziału psychologii, gdzie seksuologia byłaby obowiązkowym przedmiotem. Nie ma wydziału lekarskiego, na którym seksuologia byłaby obowiązkowym przedmiotem. W najnowszym podręczniku do psychologii profesorów Strelaua i Dolińskiego nie ma osobnego rozdziału poświeconego seksalności człowieka" Źródło: Charaktery, nr. 7 lipiec 2011.
>>>>>Mnie w większości swoich wypowiedzi pani Liliac bardzo przekonuje, gdyż zdecydowanie wie o czym mówi. Posiada wielką erudycję i tam gdzie zabiera głos jest ogromnie kompetentną.
>>Tym niemniej nie jest seksuologiem, a w kwestii zdrowia warto być ostrożnym i proponować ludziom to co najlepsze, a nie blogi czy analizy osób 'jakoś tam związanych z nauką'.
>Czy mam zrozumieć, iż Pan jest lekarzem seksuologiem ze sporym dorobkiem?
>Gdyż jeżeli nie, to z Pańskich wywodów należy rozumieć, że Pan tylko chciał sobie tu pop******ć - no powiedzmy podyskutować - w sieci. Na naszym portalu.
Wartość dyskusji polega niekiedy na zwróceniu uwagi na jej ograniczenia i przyjęciu perspektywy pragmatycznej, czyli ustaleniu jak najlepiej postąpić w praktyce. W tym przypadku jest to uznanie rad danego ekperta lub pójście na wizytę do innego.

---

dajmonion

.
Czy na pewno Pan przeczytał, to co w tym poście napisał, gdyż ja zauważam, iż przeczy tu Pan sam sobie.
>>>>Proszę Pana, "w sieci" - oprócz nie przebranej ilości śmieci - znajdujemy prawdziwe perły. Pisane są przez największych tuzów intelektu o ogromnej wiedzy. >>>>Tylko, jak to w życiu bywa, trzeba umieć szukać.
>Laik nie jest w stanie ocenić czy znalazł perłę czy nie.
► Laik
1. człowiek nieznający się na danej rzeczy, niekompetentny w danej dziedzinie; dyletant; profan, amator;
2. wierny Kościoła katolickiego, który nie otrzymał świeceń kapłańskich i nie stał się duchownym, posługujący w klasztorze
Przecież napisałem: - Tylko, jak to w życiu bywa, trzeba umieć szukać. Analfabecie to i święcenia kapłańskie nie pomogą.

>Bo niby jak miałby to zrobić?
Mnie tego uczono, a później tego ja uczyłem. Uważając, żaden człowiek nie dorówna encyklopedii, ale żadna encyklopedia myśleć nie potrafi.

>Odwołując się do swojej popularnej wiedzy medycznej i tak zwanego zdrowego rozsądku?
Ja bardzo dużo swojej filozofii życia zawdzięczam robotniczemu podwórku, na którym się wychowałem, a tam mawiano: - wyżej pasa nie podskoczysz! Z czego wynika, że można stosować tylko takie narzędzia jakie się posiada.

>>>>Akurat uważam, że ludzie postąpią mądrze korzystając tu z różnych przemyśleń pani doktor Liliac. Ona ze zrozumieniem literaturę seksuologiczną przeczytała i przemyślała.
>Nie postąpią mądrze.
No właśnie! Pan czuje się autorytetem do takich stwierdzeń. Brawo!

>Po pierwsze nie wiem co czytała liliac.
Pan może ją zapytać? Jak zechce to odpowie.
Ja czytam jej wypowiedzi od kilku lat, a mając profesjonalną umiejętność wychwytywania wartościowych testów, oceniam większość jej wypowiedzi wysoko. Oczywiście nie wtedy, gdy jej - tak jak nam wszystkim, a mnie już szczególnie - nie udaje się zapanować na uczuciami.

>Po drugie niech głos zabierze prof. Zbigniew Izdebski: "Nie ma w Polsce wydziału psychologii, gdzie seksuologia byłaby obowiązkowym przedmiotem. Nie ma wydziału lekarskiego, na którym seksuologia byłaby obowiązkowym przedmiotem. W najnowszym podręczniku do psychologii profesorów Strelaua i Dolińskiego nie ma osobnego rozdziału poświeconego seksalności człowieka" Źródło: Charaktery, nr. 7 lipiec 2011.
No i widzi Pan profesora Izdebskiego oceniam dosyć wysoko, ale takiego pisemka jak "Charaktery" nie czytam. Szkoda mi czasu na bzdury. Rozumiem narzekania prof. Izdebskiego, ale czy napisał tam skąd więc on taki mądry? (Absolwent Wyższej Szkoły Pedagogicznej w Zielonej Górze. Na Wydziale Pedagogicznym Uniwersytetu Warszawskiego uzyskiwał stopnie doktora (w 1993 na podstawie pracy Zmiany w obyczajowości seksualnej młodzieży a problemy wychowania seksualnego) i doktora habilitowanego (w 2001 w oparciu o rozprawę zatytułowaną Wiedza, przekonania HIV/AIDS w społeczeństwie polskim. Zachowania seksualne). Postanowieniem Prezydenta RP z 3 lipca 2012 otrzymał tytuł profesora nauk humanistycznych).

>Wartość dyskusji polega niekiedy na zwróceniu uwagi na jej ograniczenia i przyjęciu perspektywy pragmatycznej, czyli ustaleniu jak najlepiej postąpić w praktyce.
Przedmioty dyskusji mogą być przeróżne i na moim podwórku mawiano: - "o dupie Maryni, to i profesor z robotnikiem pogada". Dyskusja jest wartościowa, gdy jej podmioty wiedzą o czym mówią i mają coś ciekawego w temacie dyskusji do powiedzenia.
Zawsze największą przeszkodą w utrzymaniu merytoryczności rozmowy, są ci którzy muszą dać głos.
Proszę sobie przeczytać post inicjujący dyskusję i zestawić go z poniższym zdaniem:
>W tym przypadku jest to uznanie rad danego ekperta lub pójście na wizytę do innego.
To o czym my tu rozmawiamy?

Pozdrawiam.

@@@
.

> Czy na pewno Pan przeczytał, to co w tym poście napisał, gdyż ja zauważam, iż przeczy tu Pan sam sobie.
Należałoby wskazać wyraźnie tą sprzeczność, bo może się Panu tylko wydawać, że ona istnieje.
>>Odwołując się do swojej popularnej wiedzy medycznej i tak zwanego zdrowego rozsądku?
>Ja bardzo dużo swojej filozofii życia zawdzięczam robotniczemu podwórku, na którym się wychowałem, a tam mawiano: - wyżej pasa nie podskoczysz! Z czego wynika, że można stosować tylko takie narzędzia jakie się posiada.
Te narzędzia są jednak mocno ograniczone. Szczególnie wyraźnie widać to w sytuacji zagrożenia zdrowia. Nikt nie bazuje wtedy na tym co znajdzie w sieci, tylko udaje się do odpowiedniego specjalisty. Po otrzymaniu recepty idzie do apteki, a nie do biblioteki, w celu przeglądania bibliografii.
>>Po pierwsze nie wiem co czytała liliac.
>Pan może ją zapytać? Jak zechce to odpowie.
Skoro można jej uwierzyć na słowo, to tym bardziej Starowiczowi.
>No i widzi Pan profesora Izdebskiego oceniam dosyć wysoko
Nie ma zatem podstaw, by lekarzy innych niż seksuologiczna specjalności traktować jako wiarygodne źródło informacji na ten temat. Liliac nie ma zatem legitymacji do zajmowania się zagadnieniami seksuologicznymi w sposób ekspercki. Postawiła mnie tym samym przed wymogiem, którego sama nie jest w stanie spełnić. Pan też jako bądź co bądź humanista nie może na jej rzecz świadczyć.
Z własnego doświadczenia wiem, że lekarze potrafią wykazywać się sporą ignorancją nawet w swojej działce. Otóż mój znajomy miał przytwierdzaną operacyjnie siatkówkę. Pół roku po zabiegu dowiadywał się, czy może już nosić soczewki. Pierwsza okulistka przyznała szczerze, że nie wie. Druga, że jak najbardziej tak, a trzecia, że absolutnie nie. To oczywiście nic nowego. Pewnie sporo osób potrafiło by przytoczyć tego typu anegdotki.
Niech więc lekarze skoncentrują się na tym, aby być dobrym w swojej dziedzinie, zamiast zajmować się sprawdzaniem profesorów innych specjalności.

>Rozumiem narzekania prof. Izdebskiego, ale czy napisał tam skąd więc on taki mądry?
No i co z tego, że wywiad był w Charakterach? Przypominam, że Mariusz Agnosiewicz publikował na tezeuszu.
>To o czym my tu rozmawiamy?
Sedno sporu polega na tym, że pojawiła się potrzeba sprawdzenia Starowicza. Specjalistów wysokiej klasy, którzy wypowiadają się w swojej dziedzinie zazwyczaj się nie sprawdza. Po pierwsze dlatego, że nie ma się ku temu kwalifikacji, po drugie dlatego, że życie społeczne bez pewnego poziomu zaufania byłoby niemożliwe. Postuluje się to dopiero wtedy, kiedy sprawa wydaje się kontrowersyjna.
W sprawach kontrowersyjnych często pojawiają się gwałtowne emocje, które mącą umysł. Dotyczy to zarówno tak zwanych religiantów, jak i osób, które myślac o sobie wyobrażają sobie, że są głównie intelektem.
Oto, co na ten temat napisał Marcin Rotkiewicz (POLITYKA 24.04-7.05 2013):"Generalna konkluzja publikacji Mooneya brzmi zatem następująco: konserwatywni, prawicowi wyborcy są o wiele bardziej niebezpieczni dla racjonalizmu i nauki, a więc zrównoważonego rozwoju USA i świata, niż wyborcy demokratyczni. Ci zaś przeciwnie, są bardziej otwarci na naukowe fakty. Intuicyjnie tezy te mogą wydawać się przekonujące. Republikanie są przecież religijni, co często kłóci się z przyjmowaniem werdyktów nauki, sceptycyzmem i racjonalizmem.
A jednak Mooney się myli. W ubiegłym roku dwóch innych amerykańskich autorów, Alex Berezow i Hank Campbell, opublikowało książkę 'Science Left Behind', w której pokazują drugą stronę medalu. Mianowicie jak amerykańska lewica i demokraci wspierają różne pseudonaukowe poglądy - od walki z biotechnologią w rolnictwie (czyli GMO), szczepionkami rzekomo wywołującymi autyzm, po sprzeciw wobec, jak wierzą, wyjątkowo niebezpiecznej energetyce jądrowej."
Tak więc jeżeli powodem chęci sprawdzenia Starowicza jest jego kontrowersyjność, to dyskusje, które roszczą sobie prawo do bycia naukowymi, i które jednocześnie są prowadzone przez osoby nie mające ku temu odpowiednich kompetencji należy omijać szerokim łukiem.
To oczywiście nie znaczy, że laicy nie mogą sobie podyskutować. Jeżeli ktoś cytuje wiarygodne źródło lub zdanie eksperta, to to powinno wystarczyć jako argument. Głębiej nie da się zejść na tym forum z powodów, o których wyżej pisałem. Niektórzy być może próbują to robić, ale do tego trzeba podchodzić z ogromnym dystansem, na pewno dużo większym niż do wypowiedzi Starowicza.

---

dajmonion

.
Czy na pewno Pan przeczytał, to co w tym poście napisał, gdyż ja zauważam, iż przeczy tu Pan sam sobie.
>Należałoby wskazać wyraźnie tą sprzeczność, bo może się Panu tylko wydawać, że ona istnieje.
No właśnie, gdy napiszę, że inteligentny człowiek sam to zauważy to Pan poczuje się obrażony, a przecież sam Pan udowadnia - za profesorem Izdebskim, że seksuologiem to prawie każdy zostać może. Chyba to będzie taka kolejność prof. Kozakiewicz prof. Starowicz i prof. Izdebski. Pisze Pan iż nie wie jakie książki czytała pani Liliac, a odbiera Pan jej prawo do wypowiadania się o naukowym dorobku innych. Mnie podstaw jak poznaje się naukowe dzieło, to uczono chyba na I roku studiów, nie mówiąc już o precyzyjnych wymagania promotora przy pisaniu własnej pracy. Czytam tu prawie wszystko co ona pisze i nie mam najmniejszych podstaw aby ją posądzać, że wie w tych sprawach mniej niż ja, a ja jednak trochę wiem. Na przykład czytałem i Kozakiewicza i Imielińskiego i Godlewskiego i Starowicza i Izdebskiego, a także wielką Wisłocką. Nie sądzę aby ona nie czytała podobnych lektur, a nawet, jak zauważyłem, śledzi naukową prasę i chyba literaturę anglojęzyczną.

A przecież w tym polskim gronie to tylko profesjonalnym seksuologiem był profesor Imieliński i poważne przestudiowanie jego dorobku dawało jeszcze kilkanaście lat temu ogromną wiedzę, bez której i dziś się trudno obyć.

>Szczególnie wyraźnie widać to w sytuacji zagrożenia zdrowia.
Tak, jak jakiś idiota włoży sobie nakrętkę na małego, to nawet widać jak puchnie w oczach.

>Po otrzymaniu recepty idzie do apteki,
Jaką receptę wypisze tu Panu wybitny polski seksuolog Izdebski? A pani Liliac jakąś tam wypisać może. Chociaż tu to chirug-mechanik, chirurg-ślusarz jest potrzebnym.

>a nie do biblioteki, w celu przeglądania bibliografii.
Z nakrętką to już rzeczywiście nie czas na bibliografię, ale na poradniki też nie. Choć wcześniej to bym poradził aby tak głupio się nie zabawiać.

>Po pierwsze nie wiem co czytała liliac.
>>>>Pan może ją zapytać? Jak zechce to odpowie.
>Skoro można jej uwierzyć na słowo, to tym bardziej Starowiczowi.
Ale ja nikomu nie wierzę na słowo, a tym bardziej takiej fajnej dziewczynie, ja po prostu czytam co ona tu pisze i czasem sprawdzam. Ona ma naprawdę ogromną wiedzę i umiejętność jej przekazania. Na pewno jest to ścisła czołówka kompetentnych dyskutantów naszego forum.

>>>>No i widzi Pan profesora Izdebskiego oceniam dosyć wysoko
>Nie ma zatem podstaw, by lekarzy innych niż seksuologiczna specjalności traktować jako wiarygodne źródło informacji na ten temat.
Tyle tylko, że prof. Izdebski nie jest lekarzem (jeszcze Pan tego nie zauważył), a jak wynika z jego wypowiedzi w seksuologii jest samoukiem (co w moim odczuciu wcale nie umniejsza jego merytorycznego poziomu) Natomiast w uproszczeniu, to jest to facet, który parę książek przeczytał (i parę napisał).

>Liliac nie ma zatem legitymacji do zajmowania się zagadnieniami seksuologicznymi w sposób ekspercki.
A gdzie prowadzi swoją seksuologiczną praktykę?

>Postawiła mnie tym samym przed wymogiem, którego sama nie jest w stanie spełnić.
To już sprawa pomiędzy Wami, kto czego nie jest w stanie.

>Pan też jako bądź co bądź humanista nie może na jej rzecz świadczyć.
Proszę Szanownego Pana, ja już niewiele mogę, ale za to bardzo dobrze wiem co jeszcze mogę i mogę to nawet pod przysięgą stwierdzić, że jest to bardzo mądra dziewczyna i niewielu panów intelektualnie sięga jej do pięt.

>Niech więc lekarze skoncentrują się na tym, aby być dobrym w swojej dziedzinie, zamiast zajmować się sprawdzaniem profesorów innych specjalności.
Wskazówka godna komuny. Robotnicy do łopat, pisarze do piór, a ja jednak z tych, którzy nawołują bądź lepszy od mistrza i dumnych gdy uczniowie go przerastają. Wiem też, że w życiu się często zdarzało, iż student był lepszy od profesora.

>>>>Rozumiem narzekania prof. Izdebskiego, ale czy napisał tam skąd więc on taki mądry?
Nie rozumie Pan? Przecież wyżej zacytowałem Wikipedię:
Absolwent Wyższej Szkoły Pedagogicznej w Zielonej Górze. Na Wydziale Pedagogicznym Uniwersytetu Warszawskiego uzyskiwał stopnie doktora (w 1993 na podstawie pracy Zmiany w obyczajowości seksualnej młodzieży a problemy wychowania seksualnego) i doktora habilitowanego (w 2001 w oparciu o rozprawę zatytułowaną Wiedza, przekonania HIV/AIDS w społeczeństwie polskim. Zachowania seksualne). www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,577959#w580281
Naprawdę nic Pan nie zrozumiał? Izdebski jest takim samym humanistą jak Bogusławski i jego wiedza seksuologiczna wynika z samouctwa, czyli krytycznego czytania mądrych książek.

>No i co z tego, że wywiad był w Charakterach? Przypominam, że Mariusz Agnosiewicz publikował na tezeuszu.
(Dopiero od Pana się dowiaduję, iż jakiś "Tezeusz" istnieje, ale gdyby chcieli opublikować tam mój artykuł też chyba bym nie odmówił. Odmówiłbym tylko niewielu bardzo ekstremalnym periodykom.)

Zupełnie prawie nic z tego! Przecież napisałem wyraźnie "takiego pisemka jak 'Charaktery' nie czytam. Szkoda mi czasu na bzdury." "Prawie", to dlatego, że nie mogłem tej wypowiedzi przeczytać. Tezeusza też nie czytam. Mój artykuł o szatanie - nawet bez pytania o zgodę - przedrukowała jedna ze stron satanistycznych. Nie, nie protestowałem, a nawet jestem trochę dumnym z tego, choć do wszelkich religii, łącznie z satanizmem jest mi niezmiernie daleko.

Naprawdę staram się być komunikatywnym.

CDN

@@@
.

>>>> To o czym my tu rozmawiamy?
>Sedno sporu polega na tym, że pojawiła się potrzeba sprawdzenia Starowicza.
Ja takiej potrzeby nie mam. Moje potrzeby seksualne są już skromne, a seksualne problemy to już dawno sobie porozwiązywałem.

>Specjalistów wysokiej klasy, którzy wypowiadają się w swojej dziedzinie zazwyczaj się nie sprawdza.
Kto Panu takich bredni naopowiadał, niech Pan w takie bzdury nie wierzy. Teologia pomimo nazwy żadną nauką nie jest. Tam rzeczywiście najważniejszym jest autorytet, natomiast podstawą całej nauki jest krytycyzm. W nauce sprawdza się nawet specjalistów najwyższej klasy o uznanym dorobku i autorytecie.

>Po pierwsze dlatego, że nie ma się ku temu kwalifikacji,
Tu liczą się fakty i argumenty, a nie formalne kwalifikacje. Pamiętam, jak zastanawiałem się jeszcze w szkole średniej jak można tak wielką głupotę łączyć z naukowymi tytułami. Dalsze życie tylko potwierdziło, iż zdarza się to nadzwyczaj często. Nigdy nie miałem szacunku dla autorytetu, ze względu na jego autorytet. Głupek nawet gdy jest ks. abp prof. zw. dr hab. dalej głupkiem pozostaje. Żadne tytuły w zmniejszaniu głupoty nie pomagają, a raczej ją wprost powiększają.

> po drugie dlatego, że życie społeczne bez pewnego poziomu zaufania byłoby niemożliwe.
Nie wiem co znaczy "pewien poziom zaufania"? Tak gdy kupuję jajka u tej samej gospodyni wierzę, że są świeże. Natomiast, gdy mam możliwość weryfikacji czyichkolwiek twierdzeń, to je weryfikuję.

>Postuluje się to dopiero wtedy, kiedy sprawa wydaje się kontrowersyjna.
Co to znaczy "kontrowersyjna". Gdy żona przyłapana i flagranti stwierdza: Jak możesz mówić, że mnie kochasz - jak wierzysz swoim oczom zamiast mnie wierzyć! Ot i kontrowersja!

>W sprawach kontrowersyjnych często pojawiają się gwałtowne emocje, które mącą umysł. Dotyczy to zarówno tak zwanych religiantów, jak i osób, które myślac o sobie wyobrażają sobie, że są głównie intelektem.
Poziom emocji zależny jest od charakteru i wiary w słuszność własnych przekonań.

>Oto, co na ten temat napisał Marcin Rotkiewicz (POLITYKA 24.04-7.05 2013)
Nie chcę tu wchodzić w nowy temat. Niech Pan założy nowy wątek.

>Tak więc jeżeli powodem chęci sprawdzenia Starowicza jest jego kontrowersyjność,
Naprawdę, nie śledzę plotek i nie specjalnie spotkałem się z jego kontrowersyjnością.
Nie wiem co on powiedział o kwestii wpływu marihuany na seksualność oraz seksualnej przeszłości kobiet na ich obecny związek. Mam w biblioteczce parę jego lepszych i gorszych książek, które kiedyś tam czytałem i parę razy oglądałem go w telewizorni jak robił tam za gwiazdę. Raczej wtedy uważałem, że pieprzy pseudonaukowe pla-pla, niż że jest kontrowersyjny. Może Pan poda jakiś przykład jego kontrowersyjności?

>to dyskusje, które roszczą sobie prawo do bycia naukowymi, i które jednocześnie są prowadzone przez osoby nie mające ku temu odpowiednich kompetencji
A kto te kompetencje przydziela Pan, czy sam prof. dr hab. Zbigniew Lew-Starowicz

>należy omijać szerokim łukiem.
A Pan - bez żadnych kompetencji - tu te dyskusje inspiruje.
Po co?

>To oczywiście nie znaczy, że laicy nie mogą sobie podyskutować.
Łaskawie Szanowny Pan pozwala, tyle tylko, że tu nikt naszych "papierków" nie sprawdza i może się Panu trafić dyskutant bez podstawówki, który wyśmieje i profesora.
Skandal - dlatego noże lepiej dyskutować na bardziej odpowiedzialnych forach, gdzie wiadomo, że jeżeli nie ma szacunku dla autorytetów, to przynajmniej laik.

>Jeżeli ktoś cytuje wiarygodne źródło lub zdanie eksperta, to to powinno wystarczyć jako argument.
Jak dla mnie gucio-prawda! Kto tu weryfikuje tą wiarygodność źródeł? Kto tu przyznaje tytuł eksperta? Cholera, a ja mam w głębokim poważaniu i "wiarygodne źródła" i "ekspertów". Dla mnie liczą się tylko argumenty podające się weryfikacji.

>Głębiej nie da się zejść na tym forum z powodów, o których wyżej pisałem.
Pisał Pan tu bardzo wiele rzeczy.
Muszę powiedzieć, że ja dzięki naszemu forum bardzo wiele się uczę i dlatego, że zdarzają się tu bardzo mądre, głęboko przemyślane teksty, a także dlatego, że wiele z nich jest inspirujących do rozszerzenia swojej wiedzy, a nawet do douczenia się czegoś nowego. Na przykład - medyczne wypowiedzi Liliac, czy fizyczne Fizyka - schodzą tu na maksymalną głębokość, do której jestem w stanie sięgnąć. Oczywiście jest jeszcze tu wiele (kilkadziesiąt) osób, których wypowiedzi są oparte na wielkiej wiedzy i głęboko przemyślane. Chyba warto tu dodać, że niektórzy (np. i ja) nawet gdy ironizują czy wprost kpią, to piszą poważnie.

>Niektórzy być może próbują to robić, ale do tego trzeba podchodzić z ogromnym dystansem, na pewno dużo większym niż do wypowiedzi Starowicza.
Nikt dla mnie - nawet sam Starowicz - nie jest żadnym autorytetem i jestem pewien, że wśród tego co opublikował znajdę rzeczy bardzo mądre, jak i bardzo głupie.

(Nie, nie uważam np. "Naszego Papieża" za głupka, ale wcale nie widzę przeszkód, aby wyśmiać jakieś tam niemądre jego stwierdzenia!)
Z innych szkół myślenia - Szanowny Panie - jesteśmy i kultury dyskusji też nas gdzie indziej uczono.

Pozdrawiam.

@@@
.

1)Lilac postawiła tezę jakoby lekarze mogli z powodzeniem brać udział w dyskursie spoza własnej specjalności. Nie jestem lekarzem i nie potrafię stwierdzić na jakim poziomie zaawansowania tego dyskursu jest to prawda, a na jakim już nie. Wolałem uniknąć sytuacji, gdy w założonym przez mnie wątku jakiś przypadkowy czytelnik zostałby wprowadzony w błąd, którego ze względu na brak odpowiednich kwalifikacji nie byłbym w stanie zdemaskować.
2)Gdyby nawet założyć, że lilac ma rację, to pojawia się pytanie skąd ta potrzeba sprawdzania? Można przecież sensownie założyć, że seksuolodzy nie popełnią błędu, który byliby w stanie zauważyć kardiolodzy czy okuliści. Nie wydarzyło się też nic, co stawiałoby pod znakiem zapytania kompetencje Starowicza i kazałoby patrzeć na niego podejrzliwym wzrokiem.
3)Być może chodzi o to, że profesor powiedział coś, co nie koresponduje z zasadą równości płci. Wszak głównie do kobiet apeluję o to, aby swoją erotyczną przeszłość zakryły zasłoną milczenia. Być może też chodzi o to, że sugeruje ograniczenia w sferze, która zdaniem tu obecnych powinna być przestrzenią indywidualnych ustaleń. Tak czy inaczej osoby, których sprawa bezpośrednio dotyczy lepiej zrobią, gdy po prostu wybiorą się do innego specjalisty, niż gdyby miały wdawać się w dyskusję na forum, o którym wiadomo, że dominuje na nim obyczajowa awangarda.

---

dajmonion

Mod:
Nalegam, byś cytował pseudonimy użytkowników forum we właściwym ich brzmieniu. Przekręcanie ich jest wysoce niestosowne - nie jesteś na tym forum od wczoraj i powinieneś to wiedzieć.

.
>Gdyby nawet założyć, że lilac ma rację, to pojawia się pytanie skąd ta potrzeba sprawdzania?
Metoda naukowa
Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.
Tak to już jest z tym chrześcijańskim miłosierdziem, że gdy brakuje siły argumentów, to przechodzą zaraz do argumentu siły: Czytelnik 'dajmonion' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Czy Starowiczowi nie należy wierzyć, bo studiował na KUL-u?' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,577959#w579813

Jak widać trafiłem w rzeczy sedno, ale niech Pan się nie przejmuje nikt nas nie potrafi bardziej skompromitować niż uczynimy to sami.

Miłego dnia.

@@@
.

>Tak to już jest z tym chrześcijańskim miłosierdziem, że gdy brakuje siły argumentów, to przechodzą zaraz do argumentu siły: Czytelnik 'dajmonion' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Czy Starowiczowi nie należy wierzyć, bo studiował na KUL-u?' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,577959#w579813
>Jak widać trafiłem w rzeczy sedno, ale niech Pan się nie przejmuje nikt nas nie potrafi bardziej skompromitować niż uczynimy to sami.
Niech Pan z łaski swojej zajrzy do rankingów i zobaczy, kto najczęściej ocenia negatywnie, to zobaczy Pan do kogo odnosi się Pana komentarz.

---

dajmonion

Mod:
Kasuj zbędne cytowania.

.
>>>>Jak widać trafiłem w rzeczy sedno, ale niech Pan się nie przejmuje nikt nas nie potrafi bardziej skompromitować niż uczynimy to sami.
> do rankingów i zobaczy, kto najczęściej ocenia negatywnie, to zobaczy Pan do kogo odnosi się Pana komentarz.
Niech Pan z łaski swojej zajrzy do "Kto mnie oceniał" i zobaczy Pan ile minusów otrzymał Pan od Bogusławskiego?

Jeżeli ktoś - moim zdaniem - nie zasługuje na rozmowę, to z nim nie rozmawiam, a gdy zasługuje to potrafię mu napisać, to co mi się w jego wypowiedzi podoba lub nie.
Nie prowadzę tu rozmów w wszystkimi na raz, (choć liczę, że nasze wypowiedzi sporo inteligentnych osób czyta) i nie odpowiadam za wszystkich.
Tu prowadziłem rozmowę z Panem i starałem się używać merytorycznych argumentów. To, że tak niewiele Pan z nich zrozumiał, to już zupełnie nie moja wina. Proszę sobie spróbować jeszcze raz powolutku na spokojnie przeczytać.
Staram się być komunikatywnym i pisać po polsku, ale wiem, że pomimo tego nie wszystkim udaje się moje wypowiedzi zrozumieć. Przykro mi!

PS. Czytelnik 'dajmonion' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Czy Starowiczowi nie należy wierzyć, bo studiował na KUL-u?'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,577959#w579990
Tak, zdecydowanie wiem do kogo odnoszą się moje komentarze. To wcale nie takie trudne.

Pozdrawiam.

@@@
.

Te minusy, które Pan dostał są za kulturę prowadzenia dyskusji i tylko za to. Pan pozwala sobie używać takich określeń jak "pop...ć" (rozumiem, że to jakiś wulgaryzm, stąd te kropeczki) albo licznych sugestii jakoby adwersarz był kompletnym idiotą i nie mógł czegoś zrozumieć (Pytania typu: czy tu tak trudno zrozumieć?) mimo licznych Pana tłumaczeń. To mnie zawsze u Pana zastanawiało. Z jednej strony praktykuje Pan pewną kurtuazje poprzez chociażby zwracanie się do adwersarza per Pan/Pani, z drugiej strony prowadzi Pan dyskusje w sposób dość agresywny.

---

dajmonion

.
>Te minusy, które Pan dostał są za kulturę prowadzenia dyskusji i tylko za to.
Szkoda, że ci bardziej kulturalni z naszego forum to już zbyt z Panem rozmawiać nie chcą, ale dziękuję za uznanie. Mam tylko taką kulturę jaką wyniosłem z rodzinnego domu oraz szkół do których uczęszczałem, wraz ze wspaniałym robotniczym podwórkiem.

>Pan pozwala sobie używać takich określeń jak "pop...ć" (rozumiem, że to jakiś wulgaryzm, stąd te kropeczki)
Bardzo lubię wulgaryzmy, tak jak i alkohol. To dodaje smaku i smaczków, jest tylko kulturalny właśnie problem (nierozwiązywalny dla kmiotów) trzeba wiedzieć kiedy i ile. Kropki to najczęściej pruderyjna "maszyna" samodzielnie wrzuca, ale tu absolwent KUL-a już mnie tu poprawiał, że nie wolno pisać "pieprzenie o Szopenie" tylko o Chopinie, tak jakby tam go już nie nauczyli, iż Chopin to grał na pianinie, a tak dokładnie, mój Panie, to na grał fortepianie.
To wszystko jest kwestia smaku. Szanowny Pan uważa, że ma prawo mnie pouczać w kwestiach kultury, a ja kulturalnie to pominę aby nie przekroczyć swoich granic kultury.

>albo licznych sugestii jakoby adwersarz był kompletnym idiotą i nie mógł czegoś zrozumieć (Pytania typu: czy tu tak trudno zrozumieć?) mimo licznych Pana tłumaczeń.
To i tak będzie już bardzo duży sukces, gdy adwersarz w końcu zrozumie po drobnej szpileczce złośliwości. Zbyt często cała argumentacja spływa po nim jak woda po kaczce. Myślę, że z "kompletnym idiotą" łatwiej by było niż ze święcie wierzącym w swoje poglądy i w swoje racje.

>To mnie zawsze u Pana zastanawiało.
Bardzo mnie to cieszy. Lubię być choć przedmiotem refleksji, gdy już dawno nie mogę być przedmiotem "wzdychań".

>Z jednej strony praktykuje Pan pewną kurtuazje poprzez chociażby zwracanie się do adwersarza per Pan/Pani,
Jestem człowiekiem starej daty i gdy rozpocząłem studia starzy sławni profesorowie przez per pan się do mnie zwracali, gdyż taka jest polska tradycyjna kultura. Ja od już dziecka uczyłem się tej polskiej, a nie rosyjskiej, czy amerykańskiej i do wszystkich poza rodziną i przyjaciółmi przez pani/pan się zwracam. Uważam, że tylko ludzie małego formatu starają się na siłę fraternizować.

>z drugiej strony prowadzi Pan dyskusje w sposób dość agresywny.
Wynika to właśnie z kultury, jestem wprost uczulony na głupotę i prostactwo. Jestem demokratą, ale czy naprawdę wszędzie każdy głupek musi mieć pełną swobodę wypowiedzi?

Proszę Pana - ja lubię ludzi i szanuję każdego - nawet najprostszego człowieka, czy wprost człowieka niesprawnego intelektualnie, ale czy to przymusza mnie do szacunku dla głupoty?

> Te minusy, które Pan dostał są za kulturę prowadzenia dyskusji
Ja nie muszę tu pisywać. Ja chcę tu pisywać ponieważ wiem, że sporo osób mnie czyta i ma to dla nich jakieś znaczenie, ale odwrotnie, to nie wszyscy moi czytelnicy mają dla mnie takie samo znaczenie i gdybym zaczął dostawać minusy: od osób które - moim zdaniem - mają ogromną wiedzę i kulturę, od osób które uważam za sobie intelektualnie równe i osób które szanuję to przeprosiłbym i uciekł.

Minusy od niektórych osób to wprost za plus sobie poczytuję, gdyż są dowodem, iż trafiłem w rzeczy sedno. Pan to nazywa "kulturą prowadzenia dyskusji"? Fajnie!

Miłego dnia.

@@@
.

To co Pan napisał o metodzie naukowej nie zmienia faktu, że większość ludzi nie jest w stanie brać udziału w dyskursie eksperckim. Dla większości potrzebne są pozycje popularne. Pisze się je nie po to, aby ludzie sobie je czytali jak beletrystykę.

---

dajmonion

.
>To co Pan napisał o metodzie naukowej nie zmienia faktu, że większość ludzi nie jest w stanie brać udziału w dyskursie eksperckim.
Czy Pan zainicjował wątek ekspercki? To należało zacząć od przedstawiania własnych kompetencji. Pani Liliac jest lekarzem z naukowymi ambicjami. Ja pracowałem kilkadziesiąt lat jako redaktor merytoryczny w wydawnictwach naukowych. Tak, humanistycznych, a nie przyrodniczych, czy biologicznych, ale i tak musiałem umieć ocenić naukowy warsztat i poziom prac przesyłanych do publikacji.

>Dla większości potrzebne są pozycje popularne.
Tak, ale umiejętności potrzebne do napisania pozycji popularyzującej naukę są większe niż do napisania pozycji naukowej. Chyba, że to są poradnikowe śmiecie, jakich teraz wydaje się w nadmiarze.

>Pisze się je nie po to, aby ludzie sobie je czytali jak beletrystykę.
Piszę się je najczęściej po prostu dla kasy i spora grupa uczonych czyni to bez klasy. Moim zdaniem wpisuje się w to i prof. Starowicz. (Nie, wcale nie dlatego, że studiował na KUL-u)

Pozdrawiam.

@@@
.

>.
>>To co Pan napisał o metodzie naukowej nie zmienia faktu, że większość ludzi nie jest w stanie brać udziału w dyskursie eksperckim.
>Czy Pan zainicjował wątek ekspercki? To należało zacząć od przedstawiania własnych kompetencji.
Bynajmniej. Ale tego de facto ode mnie zażądano. Nie jestem aż tak naiwny, aby sądzić, że poprzestano by na przeglądzie bibliografii. Prawdopodobnie zadowalająca byłaby dopiero sytuacja, w której spełniłbym wszystkie rygory konferencji naukowej.
>>Pisze się je nie po to, aby ludzie sobie je czytali jak beletrystykę.
>Piszę się je najczęściej po prostu dla kasy i spora grupa uczonych czyni to bez klasy. Moim zdaniem wpisuje się w to i prof. Starowicz.
Proszę Pana. To oczywiste, że ludzie przy okazji zarabiają na czymś takim i trudno robić im z tego wurzuty. Jeśli jednak kładzie Pan akcent na tą okurat motywację beż żadnego uzasadnienia, to to jest insynuacja.

---

dajmonion

.
>To co Pan napisał o metodzie naukowej nie zmienia faktu, że większość ludzi nie jest w stanie brać udziału w dyskursie eksperckim.
>>>>Czy Pan zainicjował wątek ekspercki? To należało zacząć od przedstawiania własnych kompetencji.
>Bynajmniej. Ale tego de facto ode mnie zażądano. Nie jestem aż tak naiwny, aby sądzić, że poprzestano by na przeglądzie bibliografii. Prawdopodobnie zadowalająca byłaby dopiero sytuacja, w której spełniłbym wszystkie rygory konferencji naukowej.
To może zechciałby Pan skonkretyzować - o co Panu, tu w tym wątku, tak w ogóle chodziło. Gdyż większość wypowiedzi innych Pan krytykuje, ale Pańskie zdanie z tych krytyk wyłuskać trudno.

>Pisze się je nie po to, aby ludzie sobie je czytali jak beletrystykę.
>>>>Piszę się je najczęściej po prostu dla kasy i spora grupa uczonych czyni to bez klasy. Moim zdaniem wpisuje się w to i prof. Starowicz.
>Proszę Pana. To oczywiste, że ludzie przy okazji zarabiają na czymś takim i trudno robić im z tego wurzuty. Jeśli jednak kładzie Pan akcent na tą okurat motywację beż żadnego uzasadnienia, to to jest insynuacja.
Nie, Proszę Szanownego Pana, napisałem bardzo wyraźnie: Tak, ale umiejętności potrzebne do napisania pozycji popularyzującej naukę są większe niż do napisania pozycji naukowej. I równie wyraźnie zaznaczyłem: Chyba, że to są poradnikowe śmiecie, jakich teraz wydaje się w nadmiarze. To nie jest żadna insynuacja, za każdą książkę jest kasa (im więcej egzemplarzy się sprzeda tym większa) im mniej się włoży w nią merytorycznej pracy, a więcej pierdół, tym więcej takich można bzdetów stworzyć. Jeżeli kupuję książkę uczonego, to spodziewam się w niej poważnego wywodu opartego na nauce, gdyż inaczej jest to oszustwo i to bezkarne, gdyż trudne do udowodnienia, a mała satysfakcja z wygranej.

@@@
.

Starowicz stawia sprawę uczciwie i tam, gdzie wypowiada swoją opinię wyraźnie to podkreśla. Oto dowód: "Wśród seksuologów nie ma jednak zgodności co do interpretacji tych badań. Są naukowcy, którzy twierdzą, że pożądanie i podniecenie kobiet to jedno, a drudzy to rozdzielają. Dalej są tacy, którzy twierdzą, że pożądanie u kobiet ma charakter spontaniczny i wywołany tym, że kobieta sama w sobie czuje potrzebę seksu, a drudzy twierdzą, że zawsze musi to być sprowokowane. Czyli muszą zadziałać wyobraźnia, osoba partnera i wtedy dopiero rozwija się pożądanie. Ja jestem w tej grupie, która uważa, że pożądanie u części kobiet jest spontaniczne." Źródło: "O roszkoszy" str. 10.

W książkach popularnonaukowych nikt nie będzie przytaczał statystyki i pełnej metodologii. To jeszcze nie powód, aby brać w nawias wszystko, czego się z takich pozycji dowiadujemy. Gdy ktoś jest wysokiej klasy ekspertem, nie skompromitował się i zwraca uwagę, gdy wypowiada jedynie swoją opinię, to z zasady mu się wierzy. Takie jest źródło prawdopodobnie większości tez, które uznajemy. Twoja zasada dotyczy sytuacji, gdy to co mówi ekspert w jakiś sposób godzi w czyjeś ważne interesy. W tej sytuacji niech zasięgnie opinii innych specjalistów czy wręcz niech sięgnie do prasy specjalistycznej.

---

dajmonion

W zasadzie światopogląd, czy miejsce pobierania nauk nie powinno determinować wiarygodności opiniodawcy i gdyby, np. wśród absolwentów KUL-u istniały rozbieżne zdania w danej sprawie - byłoby normalnie. Ale skoro praktyka wykazuje, że wszyscy absolwenci KUL-u twierdzą, że - dajmy na to - seks przedmałżeński jest "be", a z kolei ci po WUML-u przekonują, że "cacy" - to jednak poprawka na wpływ Alma Mater jest zasadna...

.
>W zasadzie światopogląd, czy miejsce pobierania nauk nie powinno determinować wiarygodności opiniodawcy i gdyby, np. wśród absolwentów KUL-u istniały rozbieżne zdania w danej sprawie - byłoby normalnie.
Zgoda!

>Ale skoro praktyka wykazuje, że wszyscy absolwenci KUL-u twierdzą, że - dajmy na to - seks przedmałżeński jest "be", a z kolei ci po WUML-u przekonują, że "cacy"
Nie wszyscy, w każdym środowisku spotykamy heretyków i chwała im za to.

> - to jednak poprawka na wpływ Alma Mater jest zasadna...
Poprawka jest zasadna, gdyż jednak większość. Ponadto naukowa wolność jest zawsze sprzeczna z umundurowaniem.
Czyli na uczelniach, czy kierunkach wyznaniowych, jest zdecydowanie mniejsza.

Natomiast warto pamiętać, że ukształtowanie w określonym światopoglądzie jeszcze nie gwarantuje trwanie w nim do śmierci. Zawsze są jednostki dla których samodzielność myślenia jest ważniejszą.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Ale skoro praktyka wykazuje, że wszyscy absolwenci KUL-u twierdzą, że - dajmy na to - seks przedmałżeński jest "be", a z kolei ci po WUML-u przekonują, że "cacy" -

Naprawdę praktyka tak wykazuje?

Seks przedmałżeński jest też pozamałżeńskim.
Co do KULu - nie polemizuję, bo nie wiem, nie znam abolwentów KULu, co do WUMLu (a raczej jego odpowiednika VUML) jestem pewien, że seks pozamałżeński był zdecydowanie negatywnie oceniany, a wg mnie zboczeniem był fakt zainteresowania tematem w programie tego kursu.

Każda dyktatura interesuje się życiem seksualnym poddanych. Polityka świetnie to opisuje piórem Adama Krzemińskiego w Pomocniku historycznym 5/2013

>Niedawno założyłem dwa wątki, w których zaprezentowałem opinię prof. Lwa-Starowicza w kwestii
>wpływu marihuany na seksualność oraz seksualnej przeszłości kobiet na ich obecny związek.
>W pierwszym przypadku ktoś natychmiast zauważył, że profesor studiował filozofie na KUL-u.

Starowicz jest przede wszystkim z wykształcenia lekarzem, absolwentem WAM. KUL-awą filozofię robił równolegle jako drugi fakultet, co w tamtych czasach było dość pospolitym zjawiskiem. Nie widać, żeby mu to jakoś charakter skrzywiło.

>Otóż po pierwsze posiadanie bajkowego nawet światopoglądu o niczym jeszcze nie świadczy, jeśli dany ekspert zdaje sobie sprawę gdzie kończy się jedno, a zaczyna drugie.
Święte słowa choć z tą świadomością bajkową nie można mieć gwarancji, że dany ekspert rzeczywiście przytomnie wie gdzie koniec, gdzie początek czego.
W przypadku Starowicza jednak chyba nie ma pewności by tę bajkową świadomość w ogóle posiadał...? Takiemu Hartmanowi na przykład KUL zbytnio nie zaszkodził, a przynajmniej nie na zawsze.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>W przypadku Starowicza jednak chyba nie ma pewności by tę bajkową świadomość w ogóle posiadał...? Takiemu Hartmanowi na przykład KUL zbytnio nie zaszkodził, a przynajmniej nie na zawsze.

Jan Pietrzak kończył WSNS
pl.wikiped(*)_Społecznych_przy_KC_PZPR

.
>>>>W przypadku Starowicza jednak chyba nie ma pewności by tę bajkową świadomość w ogóle posiadał...? Takiemu Hartmanowi na przykład KUL zbytnio nie zaszkodził, a przynajmniej nie na zawsze.
>Jan Pietrzak kończył WSNS
Jan Stefan Pietrzak urodził się na warszawskim Targówku jako syn Wacława i Władysławy z Majewskich. W bardzo młodym wieku został posłany przez matkę do wojska. W latach 1948-1957 był kolejno słuchaczem Korpusu Kadetów im. gen. Karola Świerczewskiego oraz Oficerskiej Szkoły Radiotechnicznej w Jeleniej Górze. Po odejściu z wojska pracował w Warszawskich Zakładach Telewizyjnych przy produkcji telewizorów. Studiował również na kursie wieczorowo-zaocznym na Wydziale Socjologii Wyższej Szkoły Nauk Społecznych przy KC PZPR, którą ukończył w roku 1968. Był członkiem Związku Młodzieży Polskiej, a także Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Po latach przyznał w wywiadzie dla Rzeczpospolitej (1994): Nie miałem nic przeciwko zastanej rzeczywistości. Nie walczyłem z nią, ja z niej wyrastałem - byłem w ZMP, w partii. Socjalizm brałem wprost (...). Dlatego w radzie robotniczej uchodziłem za krzykacza.
I co! I życiorys mu zbytnio nie zaszkodził?
Myślę, że tak ogólnie, to szkoły nam nie szkodzą, ale zawsze jakoś tam odbijają się na osobowościach. Ja u prof. Hartmana jednak trochę KUL dostrzegam, a cenię go sobie bardzo. Mogę wymienić jeszcze kilku innych absolwentów KUL-u, których bardzo cenię. Myślę, że wśród absolwentów WSNS, a później ANS, też bym takich znalazł.

Pozdrawiam.

@@@
.

Pozdrawiam.

@@@
.

> I co! I życiorys mu zbytnio nie zaszkodził?Myślę, że tak ogólnie, to szkoły nam nie szkodzą, ale zawsze jakoś tam odbijają się na osobowościach. Ja u prof. Hartmana jednak trochę KUL dostrzegam, a cenię go sobie bardzo. Mogę wymienić jeszcze kilku innych absolwentów KUL-u, których bardzo cenię. Myślę, że wśród absolwentów WSNS, a później ANS, też bym takich znalazł.

Wątek dotyczy wiarygodności prof. Starowicza jako lekarza, w aspekcie tego że kończył także KUL. Zgadzam się z Panem bardziej niż kiedykolwiek, że nie należy oceniać naukowca WYŁĄCZNIE po tym jaką uczelnię kończył, Pan zapewne zgodzi się z poglądem że szkoła nie determinuje ostatecznie światopoglądu.
Przykład Pietrzaka (WSNS), Hartmana (KUL) czy... Bogusławskiego (ChAT) świadczy o tym bardzo wyraziście

Uważam, że większy pożytek z Worka Kości po KULu niż w przeciętnej blachary po WSPD* opisywanej w Polityce przez prof. Hartmana

(Zna Pan zapewne matołów po UJ.)

* Wyższa Szkoła Pukania Dzięciołów

>Pozdrawiam.

Wzajemnie

.
> czy... Bogusławskiego (ChAT)
Po relegowaniu z UJ w 1968 roku, byłem jakoś tam związanym z Uniwersytetem Warszawskim. Tam studiowałem, tam pracowałem, tam mam przyjaciół.
Kurs teologii na ChAT, to ukończyłem z ciekawości, gdy byłem już po 40-stce i miałem dosyć dobrze ugruntowane poglądy. Tak, ks. profesor Edward Bałakier - człowiek głęboko wierzący o ogromnej tolerancji - miał wpływ na nie. Jestem za to ogromnie mu wdzięcznym.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Uważam, że większy pożytek z Worka Kości po KUL-u
Proszę poczytać:
środa, 15 kwietnia 2009
Dziura w skarpecie
Przeglądając internetowe strony portalu racjonalista.pl nie mogę oprzeć się wrażeniu, że tamtejsi wolnomyśliciele doznają takiej właśnie masochistycznej frajdy na myśl o tym, że gdzieś tam istnieją religijni fanatycy spod chrześcijańskiej bandery, od babć w moherowych beretach, po dziadka wymachującego parasolką w kierunku kamer TVN. Nie ważne, że to zaledwie garstka bezbronnych emerytów i rencistów z nadmiarem wolnego czasu i politycznym zacięciem. Ważne, że wróg. Tak więc mnożą się artykuły o ciemnych masach wyznających kreacjonizm, najeżone sarkazmem paszkwile na wyznawców ojca Rydzyka oraz, coraz częściej, sensacyjne reportaże o oszołomach z USA (Ted Haggard i spółka), którymi nie przejmuje się nikt, oprócz samych ateistów. Pusty śmiech ogarnia na taką donkiszoterię walczącą z urojonym, wirtualnym przeciwnikiem. Ale śmiech zamiera na ustach, gdy uświadomimy sobie, że duża część "racjonalistów" w taki właśnie groteskowy i wykoślawiony sposób odbiera wszystkich ludzi wierzących. Bo tak wygodnie. I zabawnie. I nie trzeba za dużo myśleć.

Tymczasem ja, jako rasowy, walczący ateista, co roku przyjmuję księdza po kolędzie z tym samym ironicznym uśmiechem. I Biblią, schowaną między pretensjonalnym Bogiem urojonym Dawkinsa, histerycznym Traktatem ateologicznym Onfreya, i wydumanym Bóg nie jest wielki Hitchensa. Na dokładkę przywalam to z góry Odczarowaniem Dennetta i Cudem teizmu Mackiego (jedyne książki z tej ateistycznej paczki warte uwagi). A biedny klecha robi wtedy taaaakie oczy! A przynajmniej takie by zrobił, gdyby to w ogóle zauważył. Ech.
Tu znacznie więcej ciekawych wypowiedzi pana Piotra z ostatnich czterech lat. I chyba przestanie Pan rozumieć, to o co jemu na naszym forum chodzi? Można się z nim nie zgadzać, ale to inteligentny oczytany facet, a tu świadomie trolluje i bzdury wypisuje. Po co?

Pozdrawiam.

@@@
.

>(...) Po co?

Może to "wypisuje" jakaś inna niż prezentowana na blogu, część jego "ja"?
Czy zarzucając "racjonalistom" błędy w "odbiorze ludzi wierzących", sam nie popełnia podobnych w ich ocenie?
Czy np. zjawisko takie jak "Kościół Rydzyka" to naprawdę "zaledwie garstka bezbronnych emerytów i rencistów" i rzecz niewarta uwagi?

> W przypadku tego akurat eksperta wiadomo powszechnie, że w bardzo wielu tematach jest odległy od katolickiej ortodoksji.

Wkład do nauki ludzi wierzących w boga jest bezsporny. Newton w swej Philosophiae Naturalis Principia Mathematica traktował świat jako stworzony przez absolutną i wolną wolę boga, a Biblię cenił bardziej niż swoją księgę. Przekonania religijne wydają się być czymś niezależnym od przekonań naukowych. Wielu ludzi nie traktuje intelektualnej spójności poglądów jako wartości. Dominuje pragmatyczna zasada "panu bogu świeczkę i nauce ogarek". Kiedy jednak leżące u podstaw nauki przeświadczenia (empiryzm, racjonalizm zwłaszcza) stają się fundamentem światopogladu (mniejsza o to, w jaki sposób to się dzieje), sprawa zaczyna wygladać inaczej. Z takiej perspektywy religijne rewelacje otrzymują naturalistyczną wykładnię, która w szczegółach może się różnić, ale generalnie odrzuca i religijną doktrynę i powołującą się na nią praktykę. To nie jest kwestia "odległości od ortodoksji", lecz świadomie przyjętych zasad jako elementów światopoglądu i kwestia integralności żywionych przekonań. Naturalistyczny światopogląd może obejść się i w praktyce i w teorii (nauce) bez boga. Co najwyżej w części propedeutycznej może, ale nie musi, odnieść się do historii i współczesności tego zagadnienia. To, że ktoś studiuje lub studiował na wyznaniowej uczelni nie przesądza o treści jego światopoglądu (podobnie życie w Polsce nie przesądza o katolicyzmie ludzi tu żyjacych): można zacząć studia na katolickiej (czy innej) uczelni jako katolik i ukończyc ją jako katolicki fanatyk, buddysta czy ateista. Można też w trakcie studiów przedawkować LSD.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

.
>Otóż po pierwsze posiadanie bajkowego nawet światopoglądu o niczym jeszcze nie świadczy, jeśli dany ekspert zdaje sobie sprawę gdzie kończy się jedno, a zaczyna drugie.
Tak, ale bez przesady. Najczęściej jednak jakoś tam wpływa.

>Po drugie światopogląd może inspirować do naukowych poszukiwań w takim kierunku, w którym inni by nie poszli.
Zdarza się i najczęściej są to mało produktywne poszukiwania, ale czasem przynoszą sukcesy.

>Samo inspirowanie nie jest złe, dopóki nie staje się próbą przeszmuglowania światopoglądu do nauki.
Pisze Pan o sytuacjach idealnych lub takich, gdy nie występuje konflikt. Ale warto pamiętać, że gdy już wystąpi, to najczęściej światopogląd wygrywa.

>Po trzecie wreszcie w dyskusji nie wystarczy zauważyć, że ktoś gdzieś studiował, był w partii itd. Trzeba powołać się na faktyczne zarzuty. Czyli na przykład odwołać się do sytuacji, w której [ktoś]* próbował forsować swój światopogląd kosztem naukowej rzetelności.
Tak, by wypadało i świadczyłoby o rzetelności krytyka, ale ludzie o zdecydowanej wierze w swoją religię/ideologię (posiadający silnie sprecyzowany światopogląd) prawie nigdy tak nie podchodzą do sprawy. Zaatakowani bronią się, a podczas ostrych polemik stanowiska polaryzują się.

>W przypadku tego akurat eksperta wiadomo powszechnie, że w bardzo wielu tematach jest odległy od katolickiej ortodoksji.
Przypadek "tego akurat eksperta" jest dla mnie mało interesujący, ale problem jest ciekawy w kontekście choćby argumentacji forumowych obrońców światopoglądu chrześcijańskiego. Czy potrafią oderwać się od swoich poglądów i starać się o zachowanie naukowego obiektywizmu? Moim zdaniem słabo im to wychodzi.

* Moja wymiana na ktosia z Lwa-Starowicza.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Czy Starowiczowi nie należy wierzyć, bo studiował na KUL-u?

A czy w ogóle należy wierzyć?