Niedawno założyłem dwa wątki, w których zaprezentowałem opinię prof. Lwa-Starowicza w kwestii wpływu marihuany na seksualność oraz seksualnej przeszłości kobiet na ich obecny związek.
W pierwszym przypadku ktoś natychmiast zauważył, że profesor studiował filozofie na KUL-u. Potraktowałem to jako żart i nie komentowałem. Później jednak w dyskusji z niejakim Iwanem Denisowiczem okazało się, że ten argument jest powtarzany. Dlatego warto mu się przyjrzeć bliżej.
Tym bardziej, że błędne myślenie w tym temacie może wiele osób odciąć od cennego źródła informacji.
Otóż po pierwsze posiadanie bajkowego nawet światopoglądu o niczym jeszcze nie świadczy, jeśli dany ekspert zdaje sobie sprawę gdzie kończy się jedno, a zaczyna drugie.
Po drugie światopogląd może inspirować do naukowych poszukiwań w takim kierunku, w którym inni by nie poszli. Samo inspirowanie nie jest złe, dopóki nie staje się próbą przeszmuglowania światopoglądu do nauki.
Po trzecie wreszcie w dyskusji nie wystarczy zauważyć, że ktoś gdzieś studiował, był w partii itd. Trzeba powołać się na faktyczne zarzuty. Czyli na przykład odwołać się do sytuacji, w której Starowicz próbował forsować swój światopogląd kosztem naukowej rzetelności. W przypadku tego akurat eksperta wiadomo powszechnie, że w bardzo wielu tematach jest odległy od katolickiej ortodoksji.

.
> czy... Bogusławskiego (ChAT)
Po relegowaniu z UJ w 1968 roku, byłem jakoś tam związanym z Uniwersytetem Warszawskim. Tam studiowałem, tam pracowałem, tam mam przyjaciół.
Kurs teologii na ChAT, to ukończyłem z ciekawości, gdy byłem już po 40-stce i miałem dosyć dobrze ugruntowane poglądy. Tak, ks. profesor Edward Bałakier - człowiek głęboko wierzący o ogromnej tolerancji - miał wpływ na nie. Jestem za to ogromnie mu wdzięcznym.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Uważam, że większy pożytek z Worka Kości po KUL-u
Proszę poczytać:
środa, 15 kwietnia 2009
Dziura w skarpecie
Przeglądając internetowe strony portalu racjonalista.pl nie mogę oprzeć się wrażeniu, że tamtejsi wolnomyśliciele doznają takiej właśnie masochistycznej frajdy na myśl o tym, że gdzieś tam istnieją religijni fanatycy spod chrześcijańskiej bandery, od babć w moherowych beretach, po dziadka wymachującego parasolką w kierunku kamer TVN. Nie ważne, że to zaledwie garstka bezbronnych emerytów i rencistów z nadmiarem wolnego czasu i politycznym zacięciem. Ważne, że wróg. Tak więc mnożą się artykuły o ciemnych masach wyznających kreacjonizm, najeżone sarkazmem paszkwile na wyznawców ojca Rydzyka oraz, coraz częściej, sensacyjne reportaże o oszołomach z USA (Ted Haggard i spółka), którymi nie przejmuje się nikt, oprócz samych ateistów. Pusty śmiech ogarnia na taką donkiszoterię walczącą z urojonym, wirtualnym przeciwnikiem. Ale śmiech zamiera na ustach, gdy uświadomimy sobie, że duża część "racjonalistów" w taki właśnie groteskowy i wykoślawiony sposób odbiera wszystkich ludzi wierzących. Bo tak wygodnie. I zabawnie. I nie trzeba za dużo myśleć.

Tymczasem ja, jako rasowy, walczący ateista, co roku przyjmuję księdza po kolędzie z tym samym ironicznym uśmiechem. I Biblią, schowaną między pretensjonalnym Bogiem urojonym Dawkinsa, histerycznym Traktatem ateologicznym Onfreya, i wydumanym Bóg nie jest wielki Hitchensa. Na dokładkę przywalam to z góry Odczarowaniem Dennetta i Cudem teizmu Mackiego (jedyne książki z tej ateistycznej paczki warte uwagi). A biedny klecha robi wtedy taaaakie oczy! A przynajmniej takie by zrobił, gdyby to w ogóle zauważył. Ech.
Tu znacznie więcej ciekawych wypowiedzi pana Piotra z ostatnich czterech lat. I chyba przestanie Pan rozumieć, to o co jemu na naszym forum chodzi? Można się z nim nie zgadzać, ale to inteligentny oczytany facet, a tu świadomie trolluje i bzdury wypisuje. Po co?

Pozdrawiam.

@@@
.

Starowicz stawia sprawę uczciwie i tam, gdzie wypowiada swoją opinię wyraźnie to podkreśla. Oto dowód: "Wśród seksuologów nie ma jednak zgodności co do interpretacji tych badań. Są naukowcy, którzy twierdzą, że pożądanie i podniecenie kobiet to jedno, a drudzy to rozdzielają. Dalej są tacy, którzy twierdzą, że pożądanie u kobiet ma charakter spontaniczny i wywołany tym, że kobieta sama w sobie czuje potrzebę seksu, a drudzy twierdzą, że zawsze musi to być sprowokowane. Czyli muszą zadziałać wyobraźnia, osoba partnera i wtedy dopiero rozwija się pożądanie. Ja jestem w tej grupie, która uważa, że pożądanie u części kobiet jest spontaniczne." Źródło: "O roszkoszy" str. 10.

W książkach popularnonaukowych nikt nie będzie przytaczał statystyki i pełnej metodologii. To jeszcze nie powód, aby brać w nawias wszystko, czego się z takich pozycji dowiadujemy. Gdy ktoś jest wysokiej klasy ekspertem, nie skompromitował się i zwraca uwagę, gdy wypowiada jedynie swoją opinię, to z zasady mu się wierzy. Takie jest źródło prawdopodobnie większości tez, które uznajemy. Twoja zasada dotyczy sytuacji, gdy to co mówi ekspert w jakiś sposób godzi w czyjeś ważne interesy. W tej sytuacji niech zasięgnie opinii innych specjalistów czy wręcz niech sięgnie do prasy specjalistycznej.

---

dajmonion

>>> A następnie opublikuje w jakimś poważnym recenzowanym czasopiśmie naukowym.
>>Niestety panie Starowicz "Science" czy "Nature",to za wysokie progi.
>Ja nawet nie wykluczam możliwości, że opinie, o których chciał dyskutować autor wątku mogą mieć jakieś potwierdzenie w literaturze fachowej, jednak autor wątku się na takową nie powoływał w żadnym miejscu, o ile dobrze pamiętam, a to na nim przecież spoczywa obowiązek udokumentowania tezy, którą chce poddać dyskusji. Powołuje się na jakieś stwierdzenia z poradnika autorstwa pana Starowicza, a to jednak dalece nie to samo, co dane naukowe. Jeśli dla tych stwierdzeń podano w poradniku przezeń cytowanym odpowiednią merytorycznie bibliografię, dajmonion zaniedbał poinformowania o tym dyskutantów.
Nie będę robił wpisu jak na seminarium, bo po pierwsze nie mam żadnej gwarancji, że ktoś się tym w ogóle zainteresuje, po drugie ważny jest też poziom zaangażowania w dyskusję osób, które zechciały wpis skomentować. Dlatego najlepiej jest wtedy, gdy ktoś, kogo to interesuje dopytuje o dalsze źródła, albo sam sprawdza.
Co do podkreślania poradnikowości tej książki to pragnąłbym zauważyć, że jest to wywiad z krajowym konsultantem do spraw seksuologii, który prowadzi jednocześnie wykłady i badania.
W książce nie ma bibliografii.
Poza tym fakt, że Starowicz w książce popularnonaukowej nie podaje statystyki i szczegółowej metodologii z badań nie oznacza jeszcze, że mamy doczynienia jedynie z jego impresjami.

---

dajmonion

>>wartość jest głównie anegdotyczna. Rzeczywiście istotne mogą się stać, gdy ujmie się je w karby statystyki i odpowiedniej dla danego typu badań metodologii, a następnie opublikuje w jakimś poważnym
>Tak już jest, że religianci mają często spore kłopoty z metodologią.
>Nie potrafią jej zastosować do zweryfikowania swojego światopoglądu, to możemy mieć podejrzenia czy prawidłowo zastosują do badań naukowych.
W kimś może tkwić jakiś światopogląd ze względu na to, że został w nim wychowany i czuje potrzebę, aby dokładniej mu się przyjrzeć, co jednak nie znaczy, że z jego intelektem jest coś nie tak.

---

dajmonion

>najlepiej jest wtedy, gdy ktoś, kogo to interesuje dopytuje o dalsze źródła, albo sam sprawdza.

Rzecz podejścia. Dla mnie to, które właśnie zaprezentowałeś, jest niepoważne i lekceważy czytelników.

>Co do podkreślania poradnikowości tej książki to pragnąłbym zauważyć, że jest to wywiad z krajowym konsultantem do spraw seksuologii, który prowadzi jednocześnie wykłady i badania.

...co czyni ją z automatu źródłem prawdy objawionej

>W książce nie ma bibliografii.

I to jest dla mnie wystarczające podsumowanie tej książki jako źródła wiedzy na jakikolwiek temat.

>Poza tym fakt, że Starowicz w książce popularnonaukowej nie podaje statystyki i szczegółowej metodologii z badań nie oznacza jeszcze, że mamy doczynienia jedynie z jego impresjami.

Póki nie mamy bibliografii i póki nie powołuje się na konkretne badania, tyle właśnie znaczy.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>>najlepiej jest wtedy, gdy ktoś, kogo to interesuje dopytuje o dalsze źródła, albo sam sprawdza.
>Rzecz podejścia. Dla mnie to, które właśnie zaprezentowałeś, jest niepoważne i lekceważy czytelników.
Bynajmniej. W sytuacji, gdy w poprzednim moim wątku Iwan Denisowicz zainteresował się tematem zadałem sobie trud i zacytowałem fragment książki Dawida Bussa. Nie ma sensu się wysilać w sytuacji, gdy pojawiają się wpisy jedynie prześmiewcze. Warto natomiast to zrobić, gdy ktoś przejawia autentyczne zainteresowanie dyskusją.
>>Co do podkreślania poradnikowości tej książki to pragnąłbym zauważyć, że jest to wywiad z krajowym konsultantem do spraw seksuologii, który prowadzi jednocześnie wykłady i badania.
>...co czyni ją z automatu źródłem prawdy objawionej
Książka nie jest wprawdzie traktatem naukowym. Tym niemniej
jest to wywiad z wysokiej klasy ekspertem i wrzucanie jej do jednego worka z wszelkiego rodzaju literaturą poradnikową jest po pierwsze niesprawiedliwe, po drugie szkodliwe społecznie, bo może wiele osób odwieźć od zakupu.

>>Poza tym fakt, że Starowicz w książce popularnonaukowej nie podaje statystyki i szczegółowej metodologii z badań nie oznacza jeszcze, że mamy doczynienia jedynie z jego impresjami.
>Póki nie mamy bibliografii i póki nie powołuje się na konkretne badania, tyle właśnie znaczy.
I co byś zrobiła z tą bibliografią? Masz certyfikat seksuologa? Prowadzisz badania? Ile osób na tym forum jest w stanie analizować dane statystyczne i szczegóły metodologii? Wiadomo przecież, że potrzebna jest szeroka wiedza fachowa, aby móc wziąść udział w takiej dyskusji. Analizowanie statystyki to nie jest bułka z masłem.
Jeżeli nie jesteś seksuologiem badaczem, to nie jesteś kompetentna do tego, aby snuć tutać swoje reflaksje na temat badań. Tym bardziej, że temat dotyczy zdrowia seksualnego i byłoby to nawet nie wskazane. Ty albo ktoś inny mógłby ludziom namieszać w głowie i niepotrzebnie od czegoś odwieźć. Dlatego właśnie ci którzy nie są kompetentni postąpią słusznie, jeśli uznają i zastosują się do rad Starowicza.
Jeżeli ktoś wierzy nauczycielom w szkole, to powinien też uwierzyć Starowiczowi, bo on jako krajowy konsultant zatwierdzałby szkolny program wychowania seksualnego.
Nie staraj się sprawiać wrażenia, że uznajesz tylko to, co przeanalizowałaś źródłowo w traktatach, bo jest to fizycznie niemożliwe.

---

dajmonion

>>Rzecz podejścia. Dla mnie to, które właśnie zaprezentowałeś, jest niepoważne i lekceważy czytelników.
>Bynajmniej.

To twoja opinia. Ja nie widzę większego sensu w rozpoczynaniu poważnej dyskusji od cytatów z poradników, jak już napisałam - literatura poradnikowa mnie nie interesuje. Za lekceważące zaś bezdyskusyjnie uważam uwagi typu "to nie seminarium na uczelni, więc się nie będę wysilał". Widocznie pojęcie szacunku względem czytelnika mamy różne. Ludzi z twoim podejściem za poważnych dyskutantów nie uważam.

>W sytuacji, gdy w poprzednim moim wątku Iwan Denisowicz zainteresował się tematem zadałem sobie trud

I co? Medal z ziemniaka ci przyznać, łaskawco? Wiele już się na tym forum dyskusji toczyło, w których nie wielką łaską, a standardem były odwołania do literatury fachowej. Szerokie i różnorodne. To nie onet i nie szkółka niedzielna, tu ludzie potrafią i chcą korzystać z materiałów źródłowych.

Tak mnie korciło, żeby już na początku tych poradnikowych wątków zwrócić uwagę, że zamiast opinii Wielkich Autorytetów należałoby zaproponować raczej kilka prac naukowych na poruszane tematy. Widzę, że słusznie uznałam, że nie warto. Takie wątki właściwie od razu powinny lądować w Bazgrołach.

>Nie ma sensu się wysilać w sytuacji, gdy pojawiają się wpisy jedynie prześmiewcze.

Twoje ryzyko, gdy zaczynasz jakąkolwiek dyskusję na forum. Moim zdaniem szkoda czasu rozmówców i miejsca na forum dla użytkowników, którym "się nie chce wysilać".

>>...co czyni ją z automatu źródłem prawdy objawionej
>Daruj sobie tą niskiej klasy ironię.

Daruj sobie niskiej klasy pseudoargumenty zasługujące jedynie na ironię.

Argumenty z autorytetu doprawdy trudno traktować poważne. Ojojoj, prawdziwy profesor! I prawdziwe wykłady prowadzi! I jest - ojej - KONSULTANTEM KRAJOWYM. Ta funkcja administracyjna powinna zapewne ostatecznie rzucić na kolana rozmówców.

A mnie nie obchodzi jakim fajnym profesorem ktoś jest i jakie fajne fuchy aktualnie mu się trafiły. Interesuje mnie porządna, merytoryczna bibliografia. Wysokiej klasy specjalista zazwyczaj potrafi ją przedstawić. Ale też jeśli takową mi ktoś mi pokaże, może nie być ani profesorem, ani konsultantem krajowym w obrębie dowolnej specjalizacji medycznej. Słowo konsultanta krajowego mojej specjalizacji również nie jest dla mnie wyrocznią. Powiem ci w tajemnicy, że dla nikogo nie jest, bo też i funkcje konsultantów krajowych i wojewódzkich bycia wyrocznią nie obejmują.

>Książka nie jest wprawdzie traktatem naukowym.

No właśnie.

>jest to wywiad z wysokiej klasy ekspertem i wrzucanie jej do jednego worka z wszelkiego rodzaju literaturą poradnikową jest po pierwsze niesprawiedliwe,

I można po nią sięgnąć, czemu nie, nie wykluczam, że może i pożytki jakieś można z takiej lektury wyciągnąć, choć do literatury popularnonaukowej pozbawionej bibliografii nie mam zbyt wiele zaufania i nie widzę powodu, by takową szczególnie poważnie traktować. A już na pewno nie zamierzam cytatów z takiej lektury traktować jako argumentów w poważnej konwersacji.

>po drugie szkodliwe społecznie, bo może wiele osób odwieźć od zakupu.

Jest mi z powodu ewentualnie od zakupu odwiedzionych niezmiernie wszystko jedno. Może zamiast "poradnikowywiadu" kupią sobie jakąś porządną, opatrzoną bibliografią książkę popularnonaukową.

>I co byś zrobiła z tą bibliografią? Masz certyfikat seksuologa?

Przejrzałabym. Wybrane pozycje bym zapewne przejrzała dokładniej. Niektóre być może przeczytała w całości.
Żeby czytać i rozumieć literaturę naukową z zakresu tematyki biomedycznej potrzeba - mówisz - certyfikatów z seksuologii? A splamiłeś ty się aby może kiedyś (skoro już sam przechodzisz do uwag natury personalnej) kontaktami z jakąkolwiek literaturą naukową? Takie pytania dość poważnie sugerują, że niekoniecznie

Przy okazji coś ci podpowiem, by chyba nie jesteś tego drobiazgu świadom - jedną z niezwykle cennych zalet bibliografii jest to, że zawsze można panu szanownemu autorowi publikacji powiedzieć "Sprawdzam".

>Prowadzisz badania?

Ojej, jakie nietrafione pytanie I jakie infantylne Tak, prowadzę. I co z tego? To mało istotne, nie trzeba samemu prowadzić badań, by potrafić czytać prace naukowe, o ile temat nie jest nazbyt hermetyczny. A już solidne review można - doprawdy - przestudiować bez większego wysiłku i niejako ex definitione, zgodnie z wszelkimi formami uszeregowań jakości dowodów naukowych, będzie takie review miało większą wagę niż jakaś prywatna opinia. Że nie wspomnę, że niekiedy i sam abstrakt wystarczy, by z grubsza zweryfikować niektóre opinie czy sprawdzić tych opinii ewentualną niszowość i ekscentryczność.

>Ile osób na tym forum jest w stanie analizować dane statystyczne i szczegóły metodologii?

Zdziwiłbyś się, sporo tu osób do tego zdolnych. A jeśli czegoś nie zrozumieją, mamy też trochę specjalistów z różnych branż, którzy ewentualne nieporozumienia wyjaśnią.

>Wiadomo przecież, że potrzebna jest szeroka wiedza fachowa, aby móc wziąść udział w takiej dyskusji.

Wziąć chyba, prawda?

>Jeżeli nie jesteś sekuologiem badaczem, to nie jesteś kompetentna do tego, aby snuć tutać swoje reflakse na temat badań.

Spróbuj skupić się przynajmniej na poprawności językowej, bo - skoroś sam taki chętny do weryfikacji cudzych kwalifikacji - ktoś może uznać, że nie masz wystarczających kwalifikacji, by się publicznie wypowiadać. Moje kompetencje, obawiam się, w dowolnej dziedzinie biomedycznej są zapewne większe niż twoje, ale i tak podstawową w czasach powszechnego do informacji dostępu kompetencją jest umiejętność odejścia od ślepego spoglądania na Wielkie Autorytety i miast tego stawiania pytań o dowody potwierdzające refleksje tychże Autorytetów. Oglądane pod tym kątem twoje kwalifikacje na razie nie dostają do poziomu zazwyczaj w rozmowach okołonaukowych na tym forum oczekiwanego.

>Tym bardziej, że temat dotyczy zdrowia seksualnego i byłoby to nawet niewskazane. Ty albo ktoś inny mógłby ludziom namieszać wgłowie i niepotrzebnie od czegoś odwieźć. Dlatego właśnie ci którzy nie są kompetentni postąpią słusznie, jeśli uznają i zastosują się do rad Starowicza.

Taki bełkocik sobie daruj. Merytorycznie, mogę sobie ewentualnie pokonwersować, ale na na razie nie dałeś podstaw, by uznać, że do jakiejkolwiek merytorycznej rozmowy jesteś zdolny. To jest Racjonalista.pl, a nie kącik porad Znanych i Kochanych Autorytetów, choćby i nawet krajowych konsultantów.

>Jeżeli ktoś wierzy nauczycielom w szkole, to powinien też uwierzyć Starowiczowi, bo on jako krajowy konsultant zatwierdzałby szkolny program wychowania seksualnego.

Większość z nas już szkółki skończyła. Niektórzy pokończyli już też studia i zapoznali się z koncepcją krytycznej lektury źródeł. Może wróć na forum, gdy też już osiągniesz ten poziom.

Jeśli chcesz dalej rozmawiać, daruj sobie kontynuację uwag typu ad personam i daruj sobie analizę czyichkolwiek kompetencji, bo niewiele o nich wiesz - zazwyczaj wychodzą na wierzch w toku konwersacji, tyle że ty na razie nic kompetentnego do ewentualnych dyskusji nie wniosłeś, więc trudno, by ktoś chciał z tobą dłużej poważnie rozmawiać. Tu się nie licytujemy na stołki i tytuły, a "argumentacja" typu "nie masz wystarczających kompetencji i odpowiednio wysokiego stołka, by oceniać moje wspaniałe cytaty z mojego wspaniałego poradnika napisanego przez Wielkie i Wspaniałe Autorytety" to szczególnej klasy dziecinada.

Dalsze przepychanki w stylu twoich dotychczasowych uwag uznam za próbę wywołania pyskówki.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>po drugie szkodliwe społecznie, bo może wiele osób odwieźć od zakupu.

>Jest mi z powodu ewentualnie od zakupu odwiedzionych niezmiernie wszystko jedno.

A odwiezionych?

>>>Rzecz podejścia. Dla mnie to, które właśnie zaprezentowałeś, jest niepoważne i lekceważy czytelników.
>>Bynajmniej.
>Ja nie widzę większego sensu w rozpoczynaniu poważnej dyskusji od cytatów z poradników, jak już napisałam - literatura poradnikowa mnie nie interesuje.
Ja widzę. Dobrze jest na początek jedynie zagaić temat, by zobaczyć, czy ktokolwiek się nim w ogóle zainteresuje. Nie ma przecież powodów do pośpiechu. Temat można rozwinąć. Po co miałbym przygotować szczegółowy referat w sytuacji, gdy nikt by nie odpisał?
>Za lekceważące zaś bezdyskusyjnie uważam uwagi typu "to nie seminarium na uczelni, więc się nie będę wysilał".
Faktem jest, że forum nie jest odpowiednim miejscem na organizowanie seminarium. Seminaria na wyższych uczelniach prowadzone są przeważnie pod kierunkiem co najmniej adiunktów. Tu ten warunek nie jest spełniony. Bo niby kto miałby pełnić rolę eksperta prowadzącego?
>>W sytuacji, gdy w poprzednim moim wątku Iwan Denisowicz zainteresował się tematem zadałem sobie trud
>I co? Medal z ziemniaka ci przyznać, łaskawco?
No jest to dowód na to, że wcale nie mam lekceważącego stosunku do forumowiczów, a niechęć do wysilania się dotyczy jedynie osób, które również nie mają ochoty się wysilić i pojawiają się jedynie w celach rozrywkowych.
>Wiele już się na tym forum dyskusji toczyło, w których nie wielką łaską, a standardem były odwołania do literatury fachowej. Szerokie i różnorodne. To nie onet i nie szkółka niedzielna, tu ludzie potrafią i chcą korzystać z materiałów źródłowych.
Nie wątpię. Jest tu mnóstwo ludzi inteligentnych i oczytanych. Bądźmy jednak realistami. Przekonanie, że można brać udział w dyskursie eksperckim nie będąc ekspertem jest raczej złudzeniem.
>>>...co czyni ją z automatu źródłem prawdy objawionej
>>Daruj sobie tą niskiej klasy ironię.
>Daruj sobie niskiej klasy pseudoargumenty zasługujące jedynie na ironię.
Nie bardzo rozumiem dlaczego cytujesz zdanie, które wyciąłem. Czy nie uważasz, że takie zachowanie jest w stosunku do mnie nie w porządku? Gdy ktoś w pierwszej napisał coś nieprzemyślanego, a potem wyciął, to tych rzeczy się nie cytuje.
>>po drugie szkodliwe społecznie, bo może wiele osób odwieźć od zakupu.
>Jest mi z powodu ewentualnie od zakupu odwiedzionych niezmiernie wszystko jedno.
A nie powinno. Jako lekarka powinnaś zachęcać ludzi do czytania dobrej literatury popularnonaukowej, bo do innej nie mają tak naprawdę dostępu. Tymczasem deprecjonujesz książkę, której nawet nie czytałaś. Z góry sugerujesz, że nie należy jej traktować poważnie.
>>I co byś zrobiła z tą bibliografią? Masz certyfikat seksuologa?
>Przejrzałabym. Wybrane pozycje bym zapewne przejrzała dokładniej. Niektóre być może przeczytała w całości.
I pewnie skomentowałabyś co poniektóre fragmenty. Skąd wiadomo, że w swoim komentarzu nie pominęłabyś pewnych ważnych aspektów? Do rzetelnego wyciągania wniosków potrzebna jest przecież szeroka wiedza z danej dziedziny, a nie tylko tylko ta dotycząca metodologii i ogólna znajomość nomenklatury medycznej.
>Żeby czytać i rozumieć literaturę naukową z zakresu tematyki biomedycznej potrzeba - mówisz - certyfikatów z seksuologii?
Nie mówię ogólnie o literaturze biomedycznej, a o naukowych raportach z szczegółowego przebiegu badań.
>Przy okazji coś ci podpowiem, by chyba nie jesteś tego drobiazgu świadom - jedną z niezwykle cennych zalet bibliografii jest to, że zawsze można panu szanownemu autorowi publikacji powiedzieć "Sprawdzam".
Laik nie sprawdzi. Nie sprawdzi też laryngolog okulisty, ani dentysta ortopedy. Może jedynie odwołać się do ogólnej metodologii uprawiania nauk medycznych. Pojmie pewne rzeczy prawidłowo lub zupełnie błędnie.
>>Prowadzisz badania?
>Tak, prowadzę. I co z tego?
Ale te badania dotyczą czegoś innego. Nie ukrywasz przecież swojego imienia i nazwiska. Twoją specjalnością nie jest seksuologia.
>To mało istotne, nie trzeba samemu prowadzić badań, by potrafić czytać prace naukowe, o ile temat nie jest nazbyt hermetyczny.
To "o ile" może mieć decydujące znaczenie. Komuś może się wydawać, że jeszcze nie jest "o ile", a tymczasem już jest. Tym bardziej gdy nie siedzi się w danej dziedzinie.
>czy sprawdzić tych opinii ewentualną niszowość i ekscentryczność.
Zatem co z tego, że bym przytoczył bibliografię. Być może byłaby ona tą częścia całego piśmiennictwa seksuologicznego, która potwierdza opinię Starowicza. Wychodzi więc na to, że powinienem wszystko to tutaj wrzucić. Podejrzewam, że dopiero wtedy nikt by mi nie zarzucił, że kogoś lekceważę. Jest to z oczywistych względów niemożliwe. Można to zrobić o wiele prościej. Wystarczy sprawdzić jaką opinie posiada Starowicz w środowisku uczonych-seksuologów. Ewentualnie zapytać innego seksuologa o daną kwestię. Jeśli jest ona nieposzlakowana, to laikom i lekarzom o innej niż seksuologia specjalności nie pozostaje nic innego jak uznać jego rady. Komentarze laików i lekarzy o nieseksuologicznej specjalności mogłyby być nawet interesujące. W praktyce jednak najrozsądniej postąpi ten, kto się zastosuje do rad eksperta i po to właśnie są te książki wydawane. Nie, żeby się do nich dystansować, ale by treści w nich zawarte uwzględnić w swoich życiowych decyzjach, bo przeważnie ma się wiele do stracenia.
>Jeśli chcesz dalej rozmawiać, daruj sobie kontynuację uwag typu ad personam i daruj sobie analizę czyichkolwiek kompetencji, bo niewiele o nich wiesz -
Ale przecież ujawniłaś swoją tożsamość i wykonywany zawód.

---

dajmonion

>>nie widzę większego sensu w rozpoczynaniu poważnej dyskusji od cytatów z poradników, jak już napisałam - literatura poradnikowa mnie nie interesuje.
>Ja widzę. Dobrze jest na początek jedynie zagaić temat, by zobaczyć, czy ktokolwiek się nim w ogóle zainteresuje.

To może w Bazgrołach...

>Po co miałbym przygotować szczegółowy referat w sytuacji, gdy nikt by nie odpisał?

Dla mnie wystarczającymi argumentami byłyby dbałość o jakość portalowych dyskusji okołonaukowych i szacunek dla ewentualnych rozmówców. Rozumiem, że dla ciebie nie, ale nie dziw się, że część osób nie potraktuje cię poważnie. Zauważ, że podpierając prywatne opinie Starowicza odpowiednią literaturą fachową, zmniejszyłbyś również prawdopodobieństwo zboczenia dyskusji na przytyki względem jego ewentualnego światopoglądu i może nie musiałbyś zakładać obecnego wątku.

>>Za lekceważące zaś bezdyskusyjnie uważam uwagi typu "to nie seminarium na uczelni, więc się nie będę wysilał".
>Faktem jest, że forum nie jest odpowiednim miejscem na organizowanie seminarium.

W istocie, nie jest; jest zupełnie zupełnie odpowiednie, by prowadzić na nim merytoryczną dyskusję z odnośnikami do literatury fachowej. Takie się tu zdarzają.

>Seminaria na wyższych uczelniach prowadzone są przeważnie pod kierunkiem co najmniej adiunktów.

Niekoniecznie. Może jednak masz na myśli coś innego niż to, co jest powszechnie na uczelniach mianem seminariów określane.
Przypominam też że to ty wyskoczyłeś z porównaniem do seminarium. Ja nie potrzebuję ani wykładu, ani seminarium, ani ćwiczeń, by używać argumentacji bazującej na literaturze naukowej. Takie dyskusje mogą się toczyć i tutaj, i na Facebooku, i pod blognotkami na tematy okołonaukowe. I toczą się. Uważam, że warto je promować zamiast obniżać poziom argumentacją z poradników.

>>I co? Medal z ziemniaka ci przyznać, łaskawco?
>No jest to dowód na to, że wcale nie mam lekceważącego stosunku do forumowiczów

Naprawdę? Jednostkowy przykład z jakimś pojedynczym cytatem? A ja - na podstawie twojej własnej deklaracji - nadal uważam takie podejście za lekceważące.

>Nie wątpię. Jest tu mnóstwo ludzi inteligentnych i oczytanych. Bądźmy jednak realistami. Przekonanie, że można brać udział w dyskursie eksperckim nie będąc ekspertem jest raczej złudzeniem.

To już zależy od dziedziny, od szczegółowości dyskusji i paru jeszcze czynników.

>Nie bardzo rozumiem dlaczego cytujesz zdanie, które wyciąłem. Czy nie uważasz, że takie zachowanie jest w stosunku do mnie nie w porządku?

Zapewne wyedytowałeś w czasie, gdy już pisałam odpowiedź. Zdarza się.

>A nie powinno. Jako lekarka powinnaś zachęcać ludzi do czytania dobrej literatury popularnonaukowej, bo do innej nie mają tak naprawdę dostępu. Tymczasem deprecjonujesz książkę, której nawet nie czytałaś. Z góry sugerujesz, że nie należy jej traktować poważnie.

Ależ ja całkiem poważnie deprecjonuję książki, które roszczą sobie pretensje do naukowości i nie mają bibliografii. I zupełnie poważnie twierdzę, że należy je traktować z dystansem. Nawet dobre notki na blogach popularnonaukowych mają odnośniki do danych literaturowych.

>>>I co byś zrobiła z tą bibliografią? Masz certyfikat seksuologa?
>?Przejrzałabym. Wybrane pozycje bym zapewne przejrzała dokładniej. Niektóre być może przeczytała w całości.
>I pewnie skomentowałabyś co poniektóre fragmenty.

Yhm. Zapewne te odnoszące się do konkretnych stwierdzeń, które padły w dyskusji.

>Skąd wiadomo, że w swoim komentarzu nie pominęłabyś pewnych ważnych aspektów?

Cytaty, które podałeś miały charakter prostych twierdzeń, które albo mają potwierdzenie w dostępnych danych naukowych, albo nie. Naprawdę nie jest trudno zapoznać się z literaturą na temat konkretnych zagadnień. Spróbuj kiedyś, bo z twoich komentarzy wynoszę, że pewnie nie próbowałeś. Traktujesz dane naukowe jak jakieś sacrum z certyfikatem dostępności ograniczonym do kasty specjalistów
Specjalistom jest niewątpliwie łatwiej ze względu na doświadczenie, ale to można spróbować nadrobić.

>Do rzetelnego wyciągania wniosków potrzebna jest przecież szeroka wiedza z danej dziedziny, a nie tylko tylko ta dotycząca metodologii i ogólna znajomość nomenklatury medycznej.

Porządna literatura naukowa zwykle nakreśla tło danych badań, omawia istniejący dorobek, etc. Oczywiście warto, jeśli jest się słabo obeznanym z tematem, skupiać się raczej na tych bardziej renomowanych czasopismach, jeśli to możliwe. I nie ograniczać do jednego źródła.
Najczęściej - wbrew pozorom - to właśnie nomenklatura i konkretna metodologia mogą sprawić najwięcej trudności

>>Żeby czytać i rozumieć literaturę naukową z zakresu tematyki biomedycznej potrzeba - mówisz - certyfikatów z seksuologii?
>Nie mówię ogólnie o literaturze biomedycznej, a o naukowych raportach z szczegółowego przebiegu badań.

Ja też. O konkretnych obwarowaniach metodologicznych i opracowaniu wniosków. Doprawdy, konkretna specjalizacja ma tu raczej średnie znaczenie.

>>jedną z niezwykle cennych zalet bibliografii jest to, że zawsze można panu szanownemu autorowi publikacji powiedzieć "Sprawdzam".
>Laik nie sprawdzi.

Nieprawda. Nader często sprawdzi. Nie sprawdzi szczegółowych zagadnień technicznych, ale i te rzadko są istotne dla dyskusji, a już na pewno nie były istotne dla zagadnień, które poruszałeś w swoich wątkach. Jeśli specjalista powie, że substancja X powoduje dany zestaw skutków, nawet laik jest w stanie sprawdzić na ile jest to wniosek uprawniony, jeśli zechce podjąć taki wysiłek.

>Nie sprawdzi też laryngolog okulisty, ani dentysta ortopedy.

Oczywiście, że w znakomitej części przypadków sprawdzi. Chyba nie bardzo rozumiesz ideę specjalizacji medycznych. Specjalizacja przygotowuje przede wszystkim do konkretnej grupy czynności zawodowych. Nie będąc specjalistką z zakresu chirurgii, nie będę zapewne potrafiła przeprowadzić danego zabiegu, ale bez trudności sprawdzę, jakie są aktualne wytyczne go obwarowujące, prześledzę literaturę dotyczącą wskazań, przeciwwskazań, zalecanego postępowania pooperacyjnego, etc. Chirurg będzie posiadał odpowiednie umiejętności techniczne, by zabieg przeprowadzić i najprawdopodobniej będzie posiadał już bez szukania te wiadomości, które ja muszę sobie odnaleźć, ale kompetencje do zrozumienia danych prac i podręczników winniśmy mieć podobne. Jak napisałam - clou to zrozumienie terminologii i metodologii.

>>prowadzę. I co z tego?
>Ale te badania dotyczą czegoś innego.

To naprawdę nieszczególnie istotne. Badania to właśnie metodologia i terminologia. Możesz nie zrozumieć konkretnych szczegółów technicznych, możesz nie znać jakiejś konkretnej procedury, skali, techniki badawczej, ale ogólne zasady rządzące naukami tej kategorii są wystarczające, byś był w stanie wyciągać wnioski nie tylko ze swojej wąskiej działeczki.

>Twoją specjalnością nie jest seksuologia.

Nie musi. Naprawdę, brzmisz jak ktoś, dla kogo nauka czy specjalizacje to jakaś zupełna magia. Tymczasem wcale tak nie jest.

>Zatem co z tego, że bym przytoczył bibliografię. Być może byłaby ona tą częścia
>całego piśmiennictwa seksuologicznego, która potwierdza opinię Starowicza.

To stosunkowo łatwo zweryfikować, wchodząc w bazy literatury naukowej Aktualnie tymczasem nie mamy wiedzy o jakiejkolwiek podstawie naukowej tych opinii.

>Można to zrobić o wiele prościej. Wystarczy sprawdzić jaką opinie posiada Starowicz w środowisku uczonych-seksuologów.

Eeee, argument z autorytetu? Nieee, dziękuję. Tak to się właśnie nie robi. Grzęźniesz wśród opinii, a mnie interesują fakty, na których te opinie bazują.

>W praktyce jednak najrozsądniej postąpi ten, kto się zastosuje do rad eksperta i po to właśnie są te książki wydawane.

Szczerze? Prędzej polecę komuś namiary na tematyczne blogi naukowe opatrzone porządną bibliografią niż na takie poradniki bez bibliografii.

>Ale przecież ujawniłaś swoją tożsamość i wykonywany zawód.

Yhm. I co ci to właściwie mówi o moich kompetencjach?

>>Po co miałbym przygotować szczegółowy referat w sytuacji, gdy nikt by nie odpisał?
>Dla mnie wystarczającymi argumentami byłyby dbałość o jakość portalowych dyskusji okołonaukowych.
Po co przedstawiać szczegółowe raporty, skoro można to zrobić dopiero wtedy, gdy ktoś autentycznie się zainteresuje tematem. Na jedno wyjdzie. To jest przecież bardzo proste. Propozycja tematu, na razie ogólna i ewentualne szczegóły, gdy kogoś to interesuje.
>Zauważ, że podpierając prywatne opinie Starowicza odpowiednią literaturą fachową, zmniejszyłbyś również prawdopodobieństwo zboczenia dyskusji na przytyki względem jego ewentualnego światopoglądu i może nie musiałbyś zakładać obecnego wątku.
Nie wiem. Nie jest to takie oczywiste. W dyskusji z Denisowiczem podałem mu cytat z badań, co jednak nie przeszkodziło mu nawiazać do przeszłości Starowicza. Wyglądało to tak, jakby była to ostatnia rzecz, która go uwiera. Poza tym nikt tych badań poza nim nie komentował.
>>>I co? Medal z ziemniaka ci przyznać, łaskawco?
>>No jest to dowód na to, że wcale nie mam lekceważącego stosunku do forumowiczów
>Naprawdę? Jednostkowy przykład z jakimś pojedynczym cytatem?
Tak. Jednostkowy przykład wiernie przytoczony świadczy już o tym, że ktoś sobie zadaje trud i nie ma lekceważącego stosunku. No chyba nie chcesz się licytować na liczby, to nie ma sensu.
>Ależ ja całkiem poważnie deprecjonuję książki, które roszczą sobie pretensje do naukowości i nie mają bibliografii. I zupełnie poważnie twierdzę, że należy je traktować z dystansem. Nawet dobre notki na blogach popularnonaukowych mają odnośniki do danych literaturowych.
Czytanie takiej książki to jak wizyta w gabinecie. Ludzie stosują się do zaleceń, łykają leki. Kto pyta o bibliografię? Ty akurat mogłabyś sobie podyskutować, ale w przypadku specjalisty z zupełnie innej branży po prostu byś się stosowała.
>>Skąd wiadomo, że w swoim komentarzu nie pominęłabyś pewnych ważnych aspektów?
>Cytaty, które podałeś miały charakter prostych twierdzeń, które albo mają potwierdzenie w dostępnych danych naukowych, albo nie. Naprawdę nie jest trudno zapoznać się z literaturą na temat konkretnych zagadnień.
Proste Co w nauce jest proste? Za jednym prostym stwierdzeniem mogą stać setki badań. W pewnym momencie musisz po prostu uwierzyć. Starowiczowi lub jak to ujęłaś "istniejącemu dorobkowi", "tłu badań". Prawdopodobnie na jedno wychodzi. Starowicz z pewnością wsparłby swoje tezy gdyby ktoś się uparł tak jak to robi w podręcznikach, które pisze. Ale nie w pozycjach popularnych, bo to bez sensu.
>>>jedną z niezwykle cennych zalet bibliografii jest to, że zawsze można panu szanownemu autorowi publikacji powiedzieć "Sprawdzam".
>>Laik nie sprawdzi.
>Nieprawda. Nader często sprawdzi. Nie sprawdzi szczegółowych zagadnień technicznych, ale i te rzadko są istotne dla dyskusji, a już na pewno nie były istotne dla zagadnień, które poruszałeś w swoich wątkach.
Można sensownie założyć, że zespół kardiologów-badaczy nie popełni błędów, jaki mógłby im wytknąć dentysta, a już tym bardziej laik.

---

dajmonion

>Czytanie takiej książki to jak wizyta w gabinecie. Ludzie stosują się do zaleceń, łykają leki.

To jest podejście na tyle niewłaściwe, że właściwie tłumaczy je tylko fakt, że jesteś laikiem. W ustach specjalisty stwierdzenie jakoby lektura poradnika miałaby być podstawą terapii (w tym przyjmowania lekarstw) uznałabym za skandaliczne i karygodne.

>Kto pyta o bibliografię?

Każdy, kto podchodzi poważnie do tematyki i chce sobie poczytać nie dla pokrzepienia serduszka, a celem zdobycia rzetelnej wiedzy.

>Ty akurat mogłabyś sobie podyskutować, ale w przypadku specjalisty z zupełnie innej branży po prostu byś się stosowała.

Widzę, że nie zauważyłeś - ja naprawdę nie używam poradników dla celów okołonaukowych. W przypadku literatury popularnonaukowej z dziedzin innych niż biomedyczne również zwracam uwagę na bibliografię i literaturę źródłową.

>Proste Co w nauce jest proste? Za jednym prostym stwierdzeniem mogą stać setki badań.

Dzięki, łaskawco, za próby uświadamiania mi czym jest nauka To pocieszne, ale poniekąd także urocze

>W pewnym momencie musisz po prostu uwierzyć. Starowiczowi lub jak to ujęłaś "istniejącemu dorobkowi", "tłu badań".

Wybacz, ale porównywanie czyjejkolwiek prywatnej opinii niepopartej twardymi danymi z udokumentowanym dorobkiem naukowym, którego podstawy w każdej chwili można sprawdzić, jest żenujące. Takie podejście śmietnikowo-onetowe.

>Ale nie w pozycjach popularnych, bo to bez sensu.

Mam na półkach liczne pozycje popularnonaukowe. Znakomita część spośród nich ma odpowiednie odnośniki, bibliografie, etc.

>>Nieprawda. Nader często sprawdzi. Nie sprawdzi szczegółowych zagadnień technicznych, ale i te rzadko są istotne dla dyskusji, a już na pewno nie były istotne dla zagadnień, które poruszałeś w swoich wątkach.
>Można sensownie założyć, że zespół kardiologów-badaczy nie popełni błędów, jaki mógłby im wytknąć dentysta, a już tym bardziej laik.

Można sensownie założyć, że ten zespół badaczy, gdy już zbierze swoje koncepcje w jednej publikacji, wyśle do odpowiedniej klasy recenzowanego czasopisma fachowego, gdzie ta przejdzie przez sito recenzenckie, etc, to w istocie raczej nie będzie tam błędów ani przekłamań łatwych do wytknięcia przez laików. Dlatego też zawsze, zwłaszcza w tematach potencjalnie kontrowersyjnych, lepsze będą takie publikacje niż czyjekolwiek opinie.

Obawiam się, że dalsza konwersacja nie ma większego sensu.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>>Czytanie takiej książki to jak wizyta w gabinecie. Ludzie stosują się do zaleceń, łykają leki.
>To jest podejście na tyle niewłaściwe, że właściwie tłumaczy je tylko fakt, że jesteś laikiem. W ustach specjalisty stwierdzenie jakoby lektura poradnika miałaby być podstawą terapii (w tym przyjmowania lekarstw) uznałabym za skandaliczne i karygodne.
W książce Starowicz pisze:"Dlatego jeszcze raz powtarzam paniom, które gorliwie chcą zwierzyć się swoim partnerom ze swojej seksualnej przeszłości: nie róbcie tego, nawet w imię wolności ekspresji swojego ja". Można sensownie założyć, że to samo mówi w gabinecie. Stąd moje porównanie. Jednocześnie w innym cytacie w tym wątku pokazałem, że profesor wyraźnie zaznacza miejsca, w których wypowiada jedynie swoją opinię. Zwraca wtedy uwagę, że w środowisku seksuologów są zdanie odmienne.
>>Kto pyta o bibliografię?
>Każdy, kto podchodzi poważnie do tematyki i chce sobie poczytać nie dla pokrzepienia serduszka, a celem zdobycia rzetelnej wiedzy.
Nie jest jednak tak, że zaufanie do ekspertów zyskujemy dopiero po samodzielnym sprawdzeniu wszystkiego w podręcznikach. Bez pewnego poziomu zaufania do lekarzy, farmaceutów i innych ekspertów życie społeczne byłoby niemożliwe.
>>Ty akurat mogłabyś sobie podyskutować, ale w przypadku specjalisty z zupełnie innej branży po prostu byś się stosowała.
>Widzę, że nie zauważyłeś - ja naprawdę nie używam poradników dla celów okołonaukowych. W przypadku literatury popularnonaukowej z dziedzin innych niż biomedyczne również zwracam uwagę na bibliografię i literaturę źródłową.
Są jednak granice. W przypadku specjalisty z zupełnie innej branży bibliografia nic by ci nie dała. Dotyczy to szczególnie dziedzin zmatematyzowanych. Jeżeli jesteś tylko lekarką, to prawdopodobnie nie znasz sie na matematyce wyższej.
>>Proste Co w nauce jest proste? Za jednym prostym stwierdzeniem mogą stać setki badań.
>Dzięki, łaskawco, za próby uświadamiania mi czym jest nauka To pocieszne, ale poniekąd także urocze
Ależ proszę. Zawsze możesz na mnie liczyć
>>W pewnym momencie musisz po prostu uwierzyć. Starowiczowi lub jak to ujęłaś "istniejącemu dorobkowi", "tłu badań".
>Wybacz, ale porównywanie czyjejkolwiek prywatnej opinii niepopartej twardymi danymi z udokumentowanym dorobkiem naukowym, którego podstawy w każdej chwili można sprawdzić, jest żenujące. Takie podejście śmietnikowo-onetowe.
Starowicz zaznacza, gdy wypowiada swoją opinię. Tam, gdzie usilnie ostrzega przed czymś nie jest to prawdopodobnie jedynie jego impresja. Jeżeli dla kogoś jest on autorytetem epistemicznym, to nie powinien jednocześnie sądzić, że jest na tyle głupi, by narzucać całemu społeczeństwu swoje impresje.
>>>Nieprawda. Nader często sprawdzi. Nie sprawdzi szczegółowych zagadnień technicznych, ale i te rzadko są istotne dla dyskusji, a już na pewno nie były istotne dla zagadnień, które poruszałeś w swoich wątkach.
>>Można sensownie założyć, że zespół kardiologów-badaczy nie popełni błędów, jaki mógłby im wytknąć dentysta, a już tym bardziej laik.
>Można sensownie założyć, że ten zespół badaczy, gdy już zbierze swoje koncepcje w jednej publikacji, wyśle do odpowiedniej klasy recenzowanego czasopisma fachowego, gdzie ta przejdzie przez sito recenzenckie, etc, to w istocie raczej nie będzie tam błędów ani przekłamań łatwych do wytknięcia przez laików.
No widzisz. Ty uważasz, że laik może sprawdzić profesora. Może mieć ewentualnie problem z techniką, ale jak piszesz w sumie i to jest mało istotne. Diabeł jednak często tkwi w szczegółach właśnie i jeśli mam być sceptyczny, to bardziej w stosunku do tego typu zapewnień, niż w stosunku do zaleceń ekspertów.
Problemy łóżkowe często pojawiają się po pierwszym dziecku. Przeważnie na nic nie ma się wtedy czasu, a już tym bardziej na szczegółowe weryfikowanie stwierdzeń ekspertów.
W sytuacji, gdy ktoś ma wątpliwości co do stwierdzeń Starowicza najlepiej zrobi, gdy po prostu uda się do gabinetu innego kompetentnego seksuologa, zamiast czytać blogi, które wszak może pisać każdy.

---

dajmonion

Ech, jak już wcześniej napisałam -

Cytat:

Głęboko wierzysz w słuszność "argumentów z autorytetu", choć w merytorycznej dyskusji są one właściwie bezwartościowe. Pewne skróty i uproszczenia, które stosujemy w - jak to raczyłeś określić - życiu społecznym, nie mają zastosowania w poważnej dyskusji, a takich właśnie, zwłaszcza w tematach okołonaukowych, na tym forum się oczekuje. Uważam te oczekiwania i starania (nawet, jeśli nie zawsze udane) za bardzo cenną tego forum właściwość.

Nic nie mogę zrobić z twoimi wierzeniami, na próby tłumaczenia okazałeś się zupełnie odporny, próbując w dodatku dziecinnych przepychanek pełnych uwag personalnych. Ja tylko uczciwie uprzedzam, że w dyskusjach forumowych, stosując taką "argumentację" nie będziesz poważnie traktowany, a z działu Nauka najprawdopodobniej będziesz po prostu wylatywał.

Bez odbioru.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )