>Dlaczego instytucje państwowe nie zaprzestaną wzajemnego kontrolowania się i nie oznajmią- "olewamy konstytucję i wasze głosy, i wprowadzamy feudalizm prawem pięści"? "Nie mamy pańskiego płaszcza i co pan nam zrobi?"

Ależ właśnie robią to co opisujesz, i to dość często, tylko Tobie najwyraźniej nie chciało się tego zauważyć. "Nie mamy pańskich pieniędzy które przez x lat składał pan do OFE, i co pan nam zrobi"?

Tak samo można znaleźć sporo przykładów na to że nadrzędność konstytucji wobec aktów niższego rzędu (a czasem nawet doraźnych pomysłów rządu) jest czysto teoretyczna.

>>Dlaczego instytucje państwowe nie zaprzestaną wzajemnego kontrolowania się i nie oznajmią- "olewamy konstytucję i wasze głosy, i wprowadzamy feudalizm prawem pięści"? "Nie mamy pańskiego płaszcza i co pan nam zrobi?"
>Ależ właśnie robią to co opisujesz, i to dość często, tylko Tobie najwyraźniej nie chciało się tego zauważyć. "Nie mamy pańskich pieniędzy które przez x lat składał pan do OFE, i co pan nam zrobi"?

Ależ ja to wiem. Ja tylko używam (jak sądzę) sposobu myślenia osoby, która wyznaje pogląd o samokontrolowaniu się państwa, by wykazać jego bezpodstawność. Po drugie, te "drobne" przekręty są niczym w porównaniu z wizją feudalnego piekła, którą snują te osoby, a która miałaby się ziścić po choćby niewielkiej liberalizacji. Nie mówiąc już o... hmm.. całkowitej liberalizacji.

>"Nie mamy pańskich pieniędzy które przez x lat składał pan do OFE, i co pan nam zrobi"?

Ta śpiewka o "pańskich" czy "własnych" pieniądzach składanych w OFE irytuje mnie niezmiernie.

Do składania pańskich pieniędzy służą lokaty i temu podobne dobrowolne produkty finansowe.

OFE co do zasady nie różni się od ZUSu, nie wiem kto i kiedy zaczął wmawiać ludowi że jest inaczej, czy może to tylko miejska legenda,
w każdym razie z punktu widzenia zaradnego płatnika składek, obie instytucje to zwykły haracz.

>Cóż, ta konstatacja wydaje mi się zupełnie nieuzasadniona.
>Zarówno firmy prywatne, jaki i instytucje państwowe niewątpliwie złożone są z ludzi, którzy podobnie reagują na te same bodźce.
Ludzie reagują podobnie ale systemy zarządzania inaczej te reakcje porządkują. W przypadku np. krk czy organizacji wojskowych dążenie do indywidualizmu będzie tępione podczas gdy w korporacjach nastawionych na innowacje może być zupełnie inaczej. Stąd też rodzaj struktury w jakiej się funkcjonuje wpływa na zachowania człowieka.
Chociaż zgadzam się że z zasad demokracji nie wynika samo ograniczanie się władzy.
>Oczywiście,ludzie są różni, ale nie ma powodu sądzić, by z jakiegoś powodu zbiorowość polityków i urzędników reagowała z zasady inaczej na taki sam rodzaj bodźca(...) niż zbiorowość szeregowych pracowników i drobnych ciułaczy czy zbiorowość managerów i właścicieli dużych kapitałów.
Są powody żeby sądzić że ludzie będą różnie reagować na ten sam bodzieć materialny w zależności od tego jakie potrzeby mają już zaspokojone a jakie nie (piramida potrzeb Maslowa). Stąd też właściciel dużego kapitału będzie miał prawdopodobnie inne motywację niż szeregowy pracownik. To samo może dotyczyć urzędników.
>Myślę więc, że możemy na wstępie odrzucić wyjaśnienie, że państwo jest instytucją samoograniczającą się z powodu nabytego wraz z mianowaniem na stanowisko publiczne altruizmu jako absurdalne.
Tak - takie założenie należałoby odrzuć. Można natomiast stworzyć organizację w której takie podejście byłoby powszechnie akceptowane i przestrzegane. Stąd też samej ideai samoograniczającej się organizacji nie skazywałbym od razu na porażkę (chociaż wszystko zależy od kontekstu i od tego co miała by ograniczać).
>Zakładam, że forumowicz "makuś", na co wskazuje drugie zdanie cytowanej wypowiedzi, darzy wielką nieufnością instytucje prywatne, i sądzi, że bez państwowej kontroli tworzyłyby się monopole, kartele, zmowy cenowe i tak dalej, by w końcu wybudować "feudalne struktury".
Z tymi feudalnymi strukturami to przesada ale co do zasady konkurencja prowadzić musi do koncentracji kapitału u najskuteczniejszych graczy stąd też na rynkach najbardziej rozwiniętych produktów najczęściej (globalnie) występują oligopole.
>Pytanie brzmi- co stoi na przeszkodzie instytucjom państwowym, by działać podobnie?
Nic. Instytucje państwowe z zasady są monopolami ze wszystkimi tego konsekwencjami.
>Dlaczego instytucje państwowe nie zaprzestaną wzajemnego kontrolowania się i nie oznajmią- "olewamy konstytucję i wasze głosy, i wprowadzamy feudalizm prawem pięści"? "Nie mamy pańskiego płaszcza i co pan nam zrobi?"
To chyba się kontrola społeczna nazywa.
>Być może to ja się mylę. W takim przypadku, czy wspaniałym sposobem na zapobieżenie neoliberalnym wypaczeniom nie byłoby tworzenie konstytucji dla każdego dużego przedsiębiorstwa i wprowadzenie w każdym z nich trójpodziału władzy? Wszystko, naturalnie, byłoby finansowane z tego samego źródła-budżetu firmy. Ile pieniędzy by się zaoszczędziło na urzędniczej kontroli...
Przecież każde przedsiębiorstwo tworzy swoją konstytucją a podział władzy to może być nawet więcej niż trój przy czym wzajemna kontrola jest ciągła. Nie wiem co Pana tak bardzo w tym dziwi? Nie słyszał Pan o wizji, misji, stretegii, procedurach, regulaminach? Nie zna Pan firm w których występują różne działy o różnych kompetencjach które kontrolują się wzajemnie?

>Ludzie reagują podobnie ale systemy zarządzania inaczej te reakcje porządkują. W przypadku np. krk czy organizacji wojskowych dążenie do indywidualizmu będzie tępione podczas gdy w korporacjach nastawionych na innowacje może być zupełnie inaczej. Stąd też rodzaj struktury w jakiej się funkcjonuje wpływa na zachowania człowieka.

Nie zgodzę się. Systemy zarządzania nie są czymś pierwotnym- są skutkami. Ludzie zrzeszają się w różnorodne formy organizacyjne ze względu na, z jednej strony, własne cele i predyspozycje, z drugiej, ze względu na bodźce i ograniczenia, jakie tworzy otoczenie zewnętrzne. Wybierają takie, które im najbardziej odpowiadają. Żeby stwierdzić, że jest odwrotnie, należałoby przyjąć, że organizacje są samodzielnymi bytami niezależnymi od tworzących je ludzi.

>Są powody żeby sądzić że ludzie będą różnie reagować na ten sam bodzieć materialny w zależności od tego jakie potrzeby mają już zaspokojone a jakie nie (piramida potrzeb Maslowa). Stąd też właściciel dużego kapitału będzie miał prawdopodobnie inne motywację niż szeregowy pracownik. To samo może dotyczyć urzędników.

Tu oczywiście masz rację, ale chodzi o coś ogólniejszego- o typ bodźca, czyli albo bodziec pozytywny- np. okazja do zysku, albo negatywny, czyli ryzyko straty.

>Tak - takie założenie należałoby odrzuć. Można natomiast stworzyć organizację w której takie podejście byłoby powszechnie akceptowane i przestrzegane. Stąd też samej ideai samoograniczającej się organizacji nie skazywałbym od razu na porażkę (chociaż wszystko zależy od kontekstu i od tego co miała by ograniczać).

No właśnie- to co napisałeś w nawiasie to kwestia zasadnicza. Wobec tego, doprecyzowując, czy możliwe jest funkcjonowanie instytucji samoograniczającej się wbrew racjonalnemu interesowi jej członków, i czemu władza państwowa miałaby być taką właśnie organizacją? Bo samoograniczanie się zarówno organizacji, jak i jednostek (np. tłumienie gniewu), w imię własnego interesu, jest czymś zupełnie normalnym, zdrowym, logicznym i powszechnym.

>Z tymi feudalnymi strukturami to przesada ale co do zasady konkurencja prowadzić musi do koncentracji kapitału u najskuteczniejszych graczy stąd też na rynkach najbardziej rozwiniętych produktów najczęściej (globalnie) występują oligopole.

Nie zgadzam się, uważam, że jest to skutek działalności rządów, ale omawianie tej kwestii wykraczałoby już poza ramy tego tematu.

>>Pytanie brzmi- co stoi na przeszkodzie instytucjom państwowym, by działać podobnie?
>Nic. Instytucje państwowe z zasady są monopolami ze wszystkimi tego konsekwencjami.

Ok.

>>Dlaczego instytucje państwowe nie zaprzestaną wzajemnego kontrolowania się i nie oznajmią- "olewamy konstytucję i wasze głosy, i wprowadzamy feudalizm prawem pięści"? "Nie mamy pańskiego płaszcza i co pan nam zrobi?"
>To chyba się kontrola społeczna nazywa.

Zgadzam się! Pytanie tylko brzmi, co rozumiemy przez kontrolę społeczną. Czy skuteczną formą kontroli społecznej samo w sobie może być:
-głosowanie w wyborach
-organizowanie manifestacji po udzieleniu zezwolenia przez władze
- zbieranie podpisów i wysyłanie podań
- wszelkie akcje uświadamiające
- i tak dalej...

Czy może raczej tym, co stanowi o nie wprowadzaniu "feudalizmu i prawa pięści" jest groźba:
-masowego przechodzenia do szarej i czarnej strefy
-bojkotu państwowych rozporządzeń
-nielegalnych manifestacji
-ostracyzmu wobec funkcjonariuszy państwowych
-zamachów na życie polityków i wysokich urzędników
- i, w końcu- zbrojnego buntu?

Czy jakakolwiek siła oddziaływania środków z pierwszej grupy nie jest konsekwencją groźby zastosowania środków z grupy drugiej? I, jeżeli tak, czy nie jest nielogiczną postawa pochwalająca bezwarunkowe posłuszeństwo wobec państwowych rozporządzeń, a, z drugiej strony, negatywnie odnosząca się do obywatelskiego nieposłuszeństwa? I czy w ogóle to, że państwo wydało jakieś rozporządzenie, ma samo w sobie jakiekolwiek znaczenie dla moralnej oceny takiego czy innego postępowania?

>Przecież każde przedsiębiorstwo tworzy swoją konstytucją a podział władzy to może być nawet więcej niż trój przy czym wzajemna kontrola jest ciągła. Nie wiem co Pana tak bardzo w tym dziwi? Nie słyszał Pan o wizji, misji, stretegii, procedurach, regulaminach? Nie zna Pan firm w których występują różne działy o różnych kompetencjach które kontrolują się wzajemnie?

Różnica jest zasadnicza, polega na tym, co napisałem w akapicie z wytłuszczonym zdaniem. Firmy są organizacjami nastawionymi na zysk, i wykonywanie przez jej członków obowiązków kontrolowania innych jej członków jest dla każdego z nich korzystne. Natomiast, jak mówi hipoteza samokontrolującego się rządu, jest on organizacją nienastawioną na zysk, i samokontrolującą się dla korzyści kogo innego, czyli, konkretnie, obywateli.

>Nie zgodzę się. Systemy zarządzania nie są czymś pierwotnym- są skutkami(...)
Czy chce Pan przez to powiedzieć że nie ma znaczenia czy człowiek wychowany jest w państwie totalitarnym czy demokratycznym (to też są formy organizacji)?
To czy jednostka kształtuje społeczeństwo czy społeczeństwo jednostkę jest paradoksem. Można logicznie udowodnić i jedno i drugie. W socjologii w tej chwili przyjmuje się że działa to w obie strony. Jeżeli chodzi o organizację mniejsze czyli firmy działa to w dokładnie ten sam sposób. Inaczej działa korporacja międzynarodowa inaczej firma zatrudniająca 10 osób. Odpowiednio długie przebywanie w takich organizacjach wymusi przystosowanie się i w pewnym stopniu przyswojenie standardów. Zresztą badania wskazują że nawet praca w konkretnej grupie zawodowej może powodować zmiany poglądów w określonych kierunkach.
Po prostu z jednej strony ludzie są indywidualistami z drugiej istotami stadnymi stąd też w zależności od konkretnej grupy organizacje funkcjonują inaczej.

>Tu oczywiście masz rację, ale chodzi o coś ogólniejszego- o typ bodźca, czyli albo bodziec pozytywny- np. okazja do zysku, albo negatywny, czyli ryzyko straty.
Tylko każdy człowiek inaczej definiuje bodziec pozytywny stąd też tak trudno o uniwersalne zasady w systemach motywacyjnych (od których się zresztą odchodzi w kierunku systemów indywidualnych). Po drugie ten sam człowiek w róznych organizacjach może reagować inaczej w różnych organizacjach ponieważ inaczej będzie interpretował skutki (np. dostałem podwyżkę ale dotychczasowa historia wskazuję że oznacza to zwiększenie obowiązków lub dostałem podwyżkę bo moja organizacja docenia mój wkład pracy).

>No właśnie- to co napisałeś w nawiasie to kwestia zasadnicza. Wobec tego, doprecyzowując, czy możliwe jest funkcjonowanie instytucji samoograniczającej się wbrew racjonalnemu interesowi jej członków,
Bardzo dobre pytanie. Doprecyzujmy bardziej
co oznacza racjonalny?
czy interesy wszystkich członków tej organizacji są takie same?

>i czemu władza państwowa miałaby być taką właśnie organizacją?
Dla mnie władza jest taką samą organizacją jak każda inna. Można stworzyć system dobry albo system zły i tyle.

>Nie zgadzam się, uważam, że jest to skutek działalności rządów, ale omawianie tej kwestii wykraczałoby już poza ramy tego tematu.
Ale to nie jest kwestia zgadzania się tylko historii. Pierwsze monopole powstawały na długo przed jakimikolwiek regulacjami ich zabraniającymi

>Zgadzam się! Pytanie tylko brzmi, co rozumiemy przez kontrolę społeczną. Czy skuteczną formą kontroli społecznej samo w sobie może być: (...)
Tylko nie mieszajmy dwóch tematów.
Pytanie brzmiało:
"Dlaczego instytucje państwowe nie zaprzestaną wzajemnego kontrolowania się i nie oznajmią- "olewamy konstytucję i wasze głosy, i wprowadzamy feudalizm prawem pięści"?"
Odpowiedź brzmi - ponieważ istnieje system kontroli społecznej. To na ile jest on skuteczny jest oddzielną kwestią. Ja osobiście uważam precedensowy system prawny USA za jedną z najskuteczniejszych form kontroli społecznej ale to już inna rozmowa.

>Czy jakakolwiek siła oddziaływania środków z pierwszej grupy nie jest konsekwencją groźby zastosowania środków z grupy drugiej?
A to już zależy od motywacji. Są ludzie którzy działają w celu uzyskania nagrody, są ludzie których motywuje unikanie kary. A u wiekszości ludzi występują obie te tendencję w róznych natężeniu w zależności od tematu.

>Różnica jest zasadnicza, polega na tym, co napisałem w akapicie z wytłuszczonym zdaniem. Firmy są organizacjami nastawionymi na zysk, i wykonywanie przez jej członków obowiązków kontrolowania innych jej członków jest dla każdego z nich korzystne.
Absolutnie nie prawda. Interesy członków jednej organizacji mogą być wręcz sobie przeciwstawne. Część ekonomistów wskazuje że jest to jedna z przyczyn X-nieefektywności czyli tego że praktyka nie jest zgodna z modelami.
>Natomiast, jak mówi hipoteza samokontrolującego się rządu, jest on organizacją nienastawioną na zysk, i samokontrolującą się dla korzyści kogo innego, czyli, konkretnie, obywateli.
Z tym że ekonomia i zarządzanie nie dotyczą tylko sfery pienieżnej. Opierają się bardziej na pojęciach nakładów i efektów. Stąd też nastawienie na zysk lub nie jest drugorzędne. Po prostu efektem działania przedsiębiorstwa ma być zysk a efektem działania państwa coś innego. I jedno i drugie może działać w sposób racjonalny lub nie.
Poza tym zdeje mi się że każdy pracownik rządu jest jednocześnie obywatelem czyż nie?

Podsumowując:

Po pierwsze wydaje mi się że trochę demonizuje Pan państwo. To prawda że jeżeli jako główne kryterium przyjmię Pan dowolnie mierzoną efektywność finansową to państwo wypada słabo ale też efektywność finansowa nie jest jego głównym celem (moim zdaniem oczywiście). Poza tym jest to instytucja jak każda inna.
Dodatkowo wydaje mi się że zakłada Pan racjonalność działania każdego podmiotu tymczasem tak to nie działa. W teorii ekonomii zakłada się racjonalność ograniczoną dostępem do informacji.
Dodatkowo zdaje się Pan nie uwzględniać w swoich analizach tego że cele menedżerów, właścicieli i innych stakeholderów mogą się ze sobą nie pokrywać a każda z tych grup może mieć różne przełożenie na organizację.
Po drugie duża Pan generalizuje w zakresie ludzkich procesów decyzyjnych. Tymczasem funkcję użyteczności które w tej chwili są podstawą rozważań teoretycznych o procesie decyzyjnych jak ognia takiego generalizowania unikają. Neuroekonomia co prawda dopiero rozpoczyna swoją kariere ale już dzisiaj wiadomo że zdarzają się przypadki kiedy człowiek działa wbrew swojemu racjonalnemu interesowi. Jeżeli będzie to np. prezes Wallmartu to przecież efekty takiej decyzji będą dla organizacji duże.

---

"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować? Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat." Zbigniew Herbe