Śmierć nie jest żadną karą - to czeka i tak raczej większość z nas, degradacja materii ciała;

Podludzi nie powinno się też w żadnym razie utrzymywać bezproduktywnie w więzieniu - izolacji od ludzi. Zdarza się, że podludzie (np. handlarze ludźmi: torun.gaze(*)ny_uciekla_z_niemieckiego.html) posiadają dobrze zachowane organy do przeszczepu dla nas; po wycięciu tych użytecznych, mogliby dalej produkować inne zdatne elementy dla chorych, szpik, krew, ..

Powołaliśmy jako ludzkość 'instytucję' zbrodni przeciwko ludzkości, pora pomyśleć o odbieraniu 'podludziom' praw człowieka i traktowania tego jak przedmiotu, zgoda?

Nie zgodzę się nigdy na nieodwracalne procedury wobec więźniów - tak pobór organów jak i karę śmierci. Z jednej prostej przyczyny, Temida się czasem myli... A potem trzeba wypłacać gigantyczne odszkodowania. Poza tym, to pole do nadużyć - kara karą ale powstaje niebezpieczny aparat, który łatwo wypaczyć.

Z czym się natomiast zgodzę, to krwiodawstwo i pobieranie szpiku. Pierwsze powinno być obowiązkowe dla osadzonych (o ile nie ma przeciwwskazań natury medycznej), drugie dobrowolne, "nagradzane" n.p. dodatkową paczką żywnościową.

Osobiście od paru lat postuluję także przymus pracy w więzieniach. Skazani za lżejsze przestępstwa, n.p. kradzieże wykonywaliby prace lżejsze a skazani za cięższe - odpowiednio bardziej uciążliwe. System penitencjarny mógłby sam się utrzymywać, zdejmując z barków praworządnych obywateli przynajmniej część kosztów. W internecie można kupić m.in. dżinsy szyte w amerykańskich więzieniach (bodajże marki Jailhouse Blues), uważam to za wyśmienity pomysł. Skazany zostaje przyuczony do sensownego zawodu, więc spada ryzyko recedywy. A i nie jestem od tego, żeby się mściwie nie pocieszyć myślą, że mordercy i gwałciciele łupią kamienie, czy tyrają na przykład w ciężkich warunkach w hucie.

Dodatkowa zaleta jest taka, że osadzenie w więzieniu traci charakter bezsensownej kary z rodzaju "byłeś niegrzeczny-idzesz do kąta!", finansowanej w dodatku z naszej własnej kieszeni a zyskuje wymiar odpracowania swoich przewinień z zyskiem dla społeczeństwa.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Osobiście od paru lat postuluję także przymus pracy w więzieniach.

Bardzo dobry pomysł, ale najpierw to jednak trzeba zainwestować, żeby te miejsca pracy w więzieniach utworzyć. Bo chyba nie widzisz tego w ten sposób, że każdego dnia wszyscy więźniowie są wywożeni z więzienia gdzieś na miejsce pracy, a potem przywożeni? Zdajesz sobie sprawę ile pierdzielenia musi z tym być, aby nikt nie zwiał? Moim zdaniem za duże ryzyko i miejsca pracy musiałyby być utworzone w więzieniach, a to by kosztowało.

> W internecie można kupić m.in. dżinsy szyte w amerykańskich więzieniach (bodajże marki Jailhouse Blues), uważam to za wyśmienity pomysł.

USA raczej nie jest najlepszym przykładem. Ich business plan wygląda tak, że prywatne więzienia zarabiają miliardy na niewolniczej pracy osadzonych a za zarobione pieniądze kupują polityków, którzy zmieniają przepisy tak, żeby coraz więcej ludzi trafiało do więzień. Przestępczość spada a do więzień i tak trafia coraz więcej osób. Powstaje chory system, w którym do więzienia można trafić np. za nienaklejenie znaczna na przesyłce. (do przeczytania: www.washin(*)iminalizing-everyone/?page=all)

Czy da się to lepiej zorganizować? Pewnie tak. Pieniądze zarobione przez więźnia można np. przeznaczyć na poprawienie warunków w jakich przebywa. Czyli jeśli pracujesz dostajesz lepszą celę i lepsze jedzenie. Jeśli nie pracujesz to wyrok odsiadujesz w 'standardowych' warunkach. Ale w sytuacji kiedy na pracy więźnia zarabia ktoś poza nim (np. rząd) to automatycznie ten ktoś chce żeby więźniów było jak najwięcej.
A tak w ogóle to w polskich więzieniach ludzie już pracują: www.sadecz(*)ywaja-kare-ale-i-pracuja,43703

>torun.gaze(*)ny_uciekla_z_niemieckiego.html

Wg niektórych na forum coś takiego jak handel ludźmi nie istnieje więc pewnie do nich nie docierają takie historie.

>Bardzo dobry pomysł, ale najpierw to jednak trzeba zainwestować, żeby te miejsca pracy w więzieniach utworzyć. Bo chyba nie widzisz tego w ten sposób, że każdego dnia wszyscy więźniowie są wywożeni z więzienia gdzieś na miejsce pracy, a potem przywożeni? Zdajesz sobie sprawę ile pierdzielenia musi z tym być, aby nikt nie zwiał? Moim zdaniem za duże ryzyko i miejsca pracy musiałyby być utworzone w więzieniach, a to by kosztowało.

Masz błędne wyobrażenie na temat tego, kto siedzi i pracuje w więzieniach. Na prawdę myślisz, że gdyby otworzono cele to więźniowie wybiegliby z nich jak na amerykańskim filmie? I co taki prawnik odsiadujący 3 lata za jazdę po pijanemu by potem robił? Ukrywał się w Chile do końca życia? Pracujących więźniów wypuszcza się na czas pracy a oni popołudniu sami wracają bo w większości to nie mordercy czy szefowie mafii. Odsiadują parę lat i wracają do domu a uciekanie w żaden sposób im się nie opłaca.

Cytat:

Fakt, że żadna kara nie wydaje się adekwatna dla zwyrodnialców, którzy stwarzają takie piekło tym młodym naiwnym dziewczynom i ich bliskim. A najgorsze, że handel ludźmi zupełnie nie spędza snu z powiek (uwaga: brzydkie słowo) politykom, o klerze nie wspominając. Gdyby chodziło o niedole zygoty, albo chociażby zapalenie skręta, ambony i i mównica sejmowa trzęsłyby się od oburzenia, potępienia i deklaracji zaostrzania kodeksu karnego. Ale młoda dziewczyna upodlona do granic możliwości, gwałcona szczotką klozetową i przetrzymywana latami w niewoli nikogo nie obchodzi.

Brak słów, jak brzydzi mnie ten system.

>Nie zgodzę się nigdy na nieodwracalne procedury wobec więźniów - tak pobór organów jak i karę śmierci. Z jednej prostej przyczyny, Temida się czasem myli... A potem trzeba wypłacać gigantyczne odszkodowania. Poza tym, to pole do nadużyć - kara karą ale powstaje niebezpieczny aparat, który łatwo wypaczyć.

Też uważam, że nie wolno robić wyłomów w systemie. Kto mi zagwarantuje, że wpływowi ludzie potrzebujący np. serca do przeszczepu nie "wrobią" w przestępstwo osoby o "pasującym" sercu. Naoglądałam się filmów? być może ale... Poza tym, jeśli dopuścimy wykonywanie kary śmierci zawsze istnieje niebezpieczeństwo, że "demokratyczna większość" uzna, że należy się ona nie tylko za morderstwo, ale np. za "mordercze poglądy" (czyli takie jak moje) i co wtedy?

>Z czym się natomiast zgodzę, to krwiodawstwo i pobieranie szpiku. Pierwsze powinno być obowiązkowe dla osadzonych (o ile nie ma przeciwwskazań natury medycznej), drugie dobrowolne, "nagradzane" n.p. dodatkową paczką żywnościową.

Nie przejdzie. Więźniowie są grupą podwyższonego ryzyka chorób zakaźnych m.in. HIV czy HBV i HCV. Nikt nie zaryzykuje pobierania od nich krwi.

>Osobiście od paru lat postuluję także przymus pracy w więzieniach. Skazani za lżejsze przestępstwa, n.p. kradzieże wykonywaliby prace lżejsze a skazani za cięższe - odpowiednio bardziej uciążliwe. System penitencjarny mógłby sam się utrzymywać, zdejmując z barków praworządnych obywateli przynajmniej część kosztów.

Albo wpędzać w koszty poprzez wpuszczenie na rynek pracy taniej siły roboczej, co będzie miało skutek taki, że wzrośnie bezrobocie.

>W internecie można kupić m.in. dżinsy szyte w amerykańskich więzieniach (bodajże marki Jailhouse Blues), uważam to za wyśmienity pomysł. Skazany zostaje przyuczony do sensownego zawodu, więc spada ryzyko recedywy.

A po wyjściu wyemigruje do Bangladeszu i będzie jak znalazł. Bo o ile dżinsy szyte w więzieniu mogą stać się "kultowe" i mieć grono fanów, o tyle po opuszczeniu murów taki szwacz dalej nie znajdzie pracy, bo kogo chętniej byś zatrudnił: wykwalifikowaną krawcową, czy byłego więźnia?

>A i nie jestem od tego, żeby się mściwie nie pocieszyć myślą, że mordercy i gwałciciele łupią kamienie, czy tyrają na przykład w ciężkich warunkach w hucie.

Już widzę miny hutników, którzy wykonują pracę ciężką, ale stosunkowo dobrze płatną, kiedy ich miejsce zaczną zajmować więźniowie. Poza tym jest to praca wymagająca dość wysokich kwalifikacji.

>Powołaliśmy jako ludzkość 'instytucję' zbrodni przeciwko ludzkości, pora pomyśleć o odbieraniu 'podludziom' praw człowieka i traktowania tego jak przedmiotu, zgoda?
Jeszcze kilka lat temu bym się zgodziła, ale nie po przeczytaniu kilkudziesięciu artykułów o niesprawiedliwych wyrokach, gdy ludzie latami dochodzili swoich praw.
Są też sytuacje, gdy kara jest tak niewspółmierna do winy, że szokująca - za ciężkie przestępstwo kara w zawieszeniu, za kradzież kilku tysięcy - 10 lat więzienia.
Nie ... ja niezbyt wierzę w polski wymiar sprawiedliwości.
Poza tym nie odgrywajmy się na słabszych, bo więzień już jest w gorszej sytuacji, niż my, abstrahując od tego, co zrobił wcześniej. Lepiej byłoby skupić się na zbrodniach nieukaranych albo ukaranych za nisko. Dlaczego u nas za nadużycia finansowe i korupcję nie ma kary przepadku mienia? Bo osoby zamieszane w taki proceder są zazwyczaj powiązane ze światem polityki?
Dlaczego za błędy (niekompetencję, złą wolę) sędziów, prokuratorów, urzędników płacą podatnicy?

Przy tym absolutnie nie zgadzam się na przedmiotowe traktowanie kogokolwiek i nazywanie go podczłowiekiem. To przecież klimat najbardziej zbrodniczej ideologii.
Czy mi się wydaje, czy ty kiedyś optowałeś za RP? Oni aż tak zmienili program, czy ty zmieniłeś preferencje wyborcze?

>Śmierć nie jest żadną karą - to czeka i tak raczej większość z nas
Ale strach przed nią jest już realny.

>Podludzi nie powinno się też w żadnym razie utrzymywać bezproduktywnie w więzieniu -
1) Czy 'podludzie' istnieją? Czym się różni podczłowiek od człowieka? IQ? Zmysłem moralnym? Alfabetyzmem? Czymś jeszcze innym?
Widzę z Twojego tekstu, że stawiasz za przykład psychopatów pozbawionych empatii (?), którzy dokonali przestępstw. (Zapewne jest ich więcej, ale wielu nie wychyla się, dla własnego bezpieczeństwa.) Cienka i ryzykowna granica w ocenie.

2) Zauważ, że to ma drugą stronę -- nie tylko przestępcy podlegają ocenie, ale i wyrokujący. Tak jak i piszący na forum. Skoro nie zauważasz czyjegoś lęku przed śmiercią, wzywasz do zabijania, to kim jesteś? Prywatnie, mój sprzeciw wobec kary śmierci tak motywuję (są oczywiście drobniejsze argumenty, jak zawodność Temidy) -- nie chcę się zniżać do poziomu przestępcy, stając się współwinnym morderstwa.

3) Interpretujesz rzeczywistość tylko w kategorii 'produktywności'. Tutaj łapią się nie tylko przestępcy (btw. niektórzy mogliby pracować), ale także część osób schorowanych. Stosując taką argumentację wobec jednej grupy, narażamy inną na zastosowanie podobnej.

4) W sumie wrócę do pierwszego -- jak zakreślić granicę owych skazywanych na śmierć? Podajesz przykład przestępstwa, którego wcale nie uważa się za najcięższe. Były przypadki (w PRL, ale też w IIRP) karania śmiercią za przestępstwa gospodarcze. Raz to nawet był skradziony jeden worek węgla... Dokonał tego podczłowiek?
Generalnie, uznawanie wagi przestępstwa jest w znacznej mierze kwestią propagandy, mody, czasem oceną pozycji społecznej oskarżonego. Jakieś sto lat temu na zachowania pedofilskie patrzono przez palce. Dzisiaj to jeden z najchętniej pokazywanych przykładów zezwierzęcenia. Kto więc ma o tym decydować?

Jak dla mnie prawo ma chronić społeczeństwo, będąc na tyle 'życzliwym' dla przestępców, na ile nie wchodzi to w konflikt z wymogiem ochrony. Izolacja jest więc karą zupełnie wystarczającą.

>Śmierć nie jest żadną karą - to czeka i tak raczej większość z nas, degradacja materii ciała;

Większość? Raczej wszystkich. Zgadzam się jednak z Tobą w jednym tylko punkcie- śmierć nie jest karą.

>Podludzi nie powinno się też w żadnym razie utrzymywać bezproduktywnie w więzieniu - izolacji od ludzi. Zdarza się, że podludzie (np. handlarze ludźmi:
>torun.gaze(*)ny_uciekla_z_niemieckiego.html)

Wszyscy, bez względu na to jakie i ile błędów w życiu popełniliśmy jesteśmy ludźmi. Mordercy, gwałciciele i handlarze ludźmi również. Skoro popierasz pobieranie organów od więźniów, to popierasz i karę śmierci, bo nie ma innego sposobu pobrania większości organów, niż od zwłok.

>posiadają dobrze zachowane organy do przeszczepu dla nas; po wycięciu tych użytecznych, mogliby dalej produkować inne zdatne elementy dla chorych, szpik, krew, ..

Życie jednych ludzi ludzi nie może być ratowane kosztem innych, a tym bardziej nie dzięki pozbawianiu go. Wymyślony przez Ciebie system nie dość, że jest skrajnie niehumanitarny i nieetyczny, to daje wielkie pole do nadużyć. Niektórzy ludzie oczekujący na organy mogliby wrabiać innych w jakieś zbrodnie i liczyć na egzekucję i pochodzące z niej organy. Organy mogłyby też trafiać do członków rodzin strażników, naczelników, czy innych prominentnych, którzy staliby się niejako uprzywilejowani. Pobieranie zwłok od skazańców w żaden sposób nie zabezpiecza zapotrzebowania na organy. Co zaś się tyczy krwi to jest to niemożliwe ze względu na to, że nie można przymusowo poddawać ludzi zabiegom medycznym, a poza tym "jakość" krwi więźniów jest wyjątkowo niska z uwagi na dużą częstość zakażeń wirusowych (WZW B, WZW C, HIV itp.) spowodowanych niehigienicznym wykonywaniem tatuaży, narkomanią itp.

Zupełnie inną sprawą jest to, że temida jest niestety ślepa i zdarzają się jej niestety pomyłki. W skazywaniu na KŚ również.

>Powołaliśmy jako ludzkość 'instytucję' zbrodni przeciwko ludzkości, pora pomyśleć o odbieraniu 'podludziom' praw człowieka i traktowania tego jak przedmiotu, zgoda?

Nic nie warty populistyczny, katoprawicowy slogan. Okrucieństwo i nieludzkie traktowanie więźniów nic nie daje. Nie zmniejsza liczby przestępstw, nie zapewnia bezpieczeństwa, a jest jedynie pustą zemstą. Nie jestem za tym, żeby zakłady karne przypominały hotele, ale i nie za okrucieństwem. Głównym celem kary jest resocjalizacja, a nie eliminacja jednostki.

>Śmierć nie jest żadną karą - to czeka i tak raczej większość z nas, degradacja materii ciała;

Kara śmierci to "najtańszy" i najskuteczniejszy sposób na pozbycie się ze społeczeństwa niebezpiecznej jednostki i w pewnych szczególnie drastycznych przypadkach, gdy wina jest bezdyskusyjna (np. zabicie przez A. Breivika 77 osób) wydaje się bardziej zasadna niż kara pozbawienia wolności (Breivik dostał 21 lat, co wydaje się zupełnie nieadekwatne do czynu, którego się dopuścił).

Są ludzie i ludziska
podludzie zaś to Krzysiu sprawa nader śliska

Zamiast więc myśleniem zbytnim głowę sobie psować
przewietrz się, pooddychaj, by koncept dopracować ...

>>Śmierć nie jest żadną karą - to czeka i tak raczej większość z nas, degradacja materii ciała;
>Kara śmierci to "najtańszy" i najskuteczniejszy sposób na pozbycie się ze społeczeństwa niebezpiecznej jednostki i w pewnych szczególnie drastycznych przypadkach, gdy wina jest bezdyskusyjna (np. zabicie przez A. Breivika 77 osób) wydaje się bardziej zasadna niż kara pozbawienia wolności (Breivik dostał 21 lat, co wydaje się zupełnie nieadekwatne do czynu, którego się dopuścił).
>
To jest właśnie klucz do realnej dyskusji.
Abolicjoniści, humanitaryści i bóg jeden wie, kto jeszcze, czy jak ich nazwiemy, krzyczą głośno: nie możemy robić "tego", bo były, są i będą nadużycia.
A kto powtórzy za mną i tobą: nie możemy nie robić "tego", bo były, są i będą takie jednostki jak A.Breivika.

No i co to zmieni w tej materii? Że nie trzeba ich będzie utrzymywać? Wbrew pozorom kara śmierci kosztuje więcej niż więzienie (www.aclu.org/capital-punishment/death-penalty-101)
Że będzie odstraszać? Breivik i tak by zrobił, to, co zrobił, a jakby go skazano na śmierć to jeszcze by męczennikiem został. W końcu działał z pobudek ideologicznych. No i ten argument zakłada, że przestępcy z reguły myślą o konsekwencjach. I że nie ma problemu z ich ściganiem.

---

Socjalne zasady chrześcijaństwa głoszą pokorę, wzgardę dla samego siebie, uniżoność, poufałość, ustępliwość - słowem, wszystkie porywy, cechujące kanalię.- Karol Marks

>>Z czym się natomiast zgodzę, to krwiodawstwo i pobieranie szpiku. (...)
>Nie przejdzie. Więźniowie są grupą podwyższonego ryzyka chorób zakaźnych m.in. HIV czy HBV i HCV. Nikt nie zaryzykuje pobierania od nich krwi.

Bo ja wiem? Koszty badań maleją. Ja widzę w tym potencjalny, podwójny zysk: wypełnienie wyrwy w systemie (o ile wiem, krwi i szpiku brakuje zawsze) i motywację do poprawy warunków sanitarnych więźniów celem ograniczenia ryzyka rozprzestrzeniania się tych - groźnych - chorób. Gdyby "nagrodą" za oddanie szpiku było piwo (nawet jedno, ale piwo!), "dożywotniak" na pewno zabiegałby o dobry stan zdrowia, jeśli ma trochę oleju w głowie.

>Albo wpędzać w koszty poprzez wpuszczenie na rynek pracy taniej siły roboczej, co będzie miało skutek taki, że wzrośnie bezrobocie.

Nie wszystko od razu trzeba demonizować. Są nisze na rynku pracy, których nie wypełnia nikt. Przykład? Pomarańczowy kombinezon na grzbiet, łancuch na kostki i hajda! Zbierać butelki PET z przydrożnych rowów i psie "niespodzianki" z chodników. Niech płaci za to gmina - jakąś symboliczną stawkę. Wer den Pfennig nicht ehrt ist des Talers nich wert!

>A po wyjściu wyemigruje do Bangladeszu i będzie jak znalazł. Bo o ile dżinsy szyte w więzieniu mogą stać się "kultowe" i mieć grono fanów, o tyle po opuszczeniu murów taki szwacz dalej nie znajdzie pracy, bo kogo chętniej byś zatrudnił: wykwalifikowaną krawcową, czy byłego więźnia?

Po części prawda, niesamowicie trudno znaleźć dobre dżinsy (dobre, t.j. z 15-to uncjowego denimu).
Wspominałem już kiedyś, że robiłem staż w małej stoczni remontowej. Pracowałem z byłym więźniem, eks-recedywistą. Jeden z najbardziej lojalnych i godnych zaufania pracowników, niesamowicie cierpliwy facet, w dodatku traktował mnie bardzo mentorsko. Nie mam już żadnych uprzedzeń. Jeśli będę potrzebował kogoś do szycia dżinsów i będę miał kandydatkę-szwaczkę i eks-więźnia z doświadczeniem, zrobię try-outs: kto wydajniej i szybciej skroi i uszyje dżinsy. Proste.

>Już widzę miny hutników, którzy wykonują pracę ciężką, ale stosunkowo dobrze płatną, kiedy ich miejsce zaczną zajmować więźniowie. Poza tym jest to praca wymagająca dość wysokich kwalifikacji.

Niekoniecznie. Mam znajomego, który pracuje w kombinacie huta-stalownia. Jedynym jego zadaniem jest trzymać bosakiem wiszącą na łańcuchach kokilę, żeby spuszczana surówka nie bryzgała naokoło.

---

Fabricati Diem, Pvnc!