Przy lekturze artykułu Jerry'ego Coyne'a zamyśliłem się nad tak sprawą, jak prywatne drogi do ateizmu. Że przecież sposoby są różne i każdy pewnie nieco inny, choć dałoby się je pogrupować.

Zapytam więc z ciekawości, w nadziei, że temat wałkowany już nie był i ze zakładam go w dobrym dziale.
Jak Wy doszliście do ateizmu?

Pierwszym kamieniem na mojej drodze było lenistwo.
ŁoJezu, po co ja mam do tego kościoła iść? Po kiego czorta klepać te formułki, na rozkaz wstawać, klękać i siadać i jeść księdzu z ręki? Po co wypełniać masę innych rytuałów, jeśli widzę jak są bezsensowne i bezproduktywne? Że niczemu nie służą, tak naprawdę?
Drugi kamień to wsparcie mamy. Była ateistką a po rozwodzie z ojcem (dla mnie od 13 roku życia) stawała się coraz silniejszym antyklerykałem. W domu się nie mówiło o wierze jako cnocie i tym podobnych głupotach, tylko o tym jak kościół nas rąbie.
Trzeci kamień, już bardziej naukowy, gdy uświadamiać sobie zaczęłem, jacy są ludzie, jakie są społeczności, jakie są ich potrzeby, mechanizmy socjologiczne i psychologiczne. Gdy w zalewie katolickiej historii o tym, jak to wcześniej był sam badziew i pogaństwo (pogaństwo obowiązkowo pogardliwie) pomyślałem - kurde, ci ludzie wcześniej nie wierzyli w pogaństwo, tylko mieli swoich bogów. Wierzyli w nich bardzo silnie, modlili się, czekali na łaski itp. Czym to się różni od naszego boga? Że tam wielu a tu jeden? A CO TO ZA RÓŻNICA? Zacząłem się wtedy zastanawiać nad tym i zidentyfikowałem wiarę nie jako konsekwencję istnienia bóstw, a jako potrzebę ludzką. Człowieek potrzebuje boga by w niego wierzyć, bo wiara jest mu potrzebna. Człowiek pierwotniejszy traktował to bardziej dosłownie, człowiek współczesny... chciałoby się powiedzieć, że mniej, ale to niestety nieprawda. W każdym razie to nie Bóg stworzył nas a to my stworzyliśmy Boga (Terry Pratchett jest mistrzem).

Jako że jestem raczej humanistą, nie mogły mi otworzyć oczu nauki ścisłe. Nie mogłem tez liczyć na przyrodnicze, bo, że jest coś takiego jak ewolucja to wiedziałem, ale rozumiałem ją w bardzo uproszczony sposób. Właściwie w tej kwestii oczy otwierają mi się szeroko dopiero teraz.
A jak było u Was?

>>> Gdyby katolicki kler dziś rządził to nadal by płonęły stosy z niewiernymi, a parafianie mieliby zakaz nauki pisania i czytania!
>>Przecież podobno rządzi....
>No nie do końca - na nasze szczęście, choć być może w parafiach jesteśmy na listach proskrypcyjnych.

Kościół ma wiele na sumieniu, ale nie desperuj Mirmiłku, zabijać Cię nikt nie zamierza. Podobnie jak z zakazem nauki czytania i pisania, po prostu przesadzasz. Skup się na rzeczywistych problemach, a nie na przekonywaniu wątpiących, że racjonalizm to tylko odwrotny katolicki fanatyzm.

>>Zapewne żałujesz, że nie nauczono Cię kochać Allaha, Buddę, Wielkiego Potwora Spaghetti, Mitrę i innych bogów? Czemu tego unikasz?
>Bo bogowie są zazdrośni. Szczególnie ci amerykańscy.

No i wylazło szydło z worka - nasz najkatoliczniejszy ewangelizator wierzy w BOGÓW!!!

No tak, zawsze uważałem ,ze wszelkie religijne kanony nie są bynajmniej po to, by wyznawcy w nie wierzyli. Są po to, aby wyznawcy mogli mieć za złe innym, którzy tego nie robią.

>No tak, zawsze uważałem

A więc jednak! Od początku miałeś rację!

---

bembergiem w berg

Cytat:

    Noo fajnie, że pamiętasz w co wierzyłeś, kiedy się rodziłeś. Ja tam nie pamiętam.
Przypominam sobie za to, że jakiś czas temu mój pięcioletni siostrzeniec zapytał:
-"Wujku, a KTO zrobił drzewa".
Moim zdaniem świadczyło to o tym, że dla małego dziecka STWORZENIE jest czymś zupełnie naturalnym, podobnym do "tworzenia" przez mamę ciasta albo obiadu.
Pamiętam też dobrze moje własne "przemyślenia" z wieku "cielęcego".
-"Ciekawe, KTO za tym wszystkim stoi?"

Do głowy mi nie przyszło (i po wielu latach znów w to nie wierzę), że to się "zrobiło samo" ale przecież Ty w to wierzysz, czyż nie ?
Dla Ciebie, (chociaż codziennie spotykasz ludzi którzy coś TWORZĄ), STWORZENIE jest bzdurą...
Dla mnie natomiast, "powstawanie wszystkiego z niczego" jest bzdurą znacznie większą, wręcz piramidalną. Coś tam ciągle słyszę o "nauce", "dowodach", "szkiełku i oku"...
Czyli masz jakieś dowody na to, że masz rację??? Czy po prostu twierdzisz, że Twoja wiara jest "lepsza i fajniejsza" od mojej, "bo tak" ???

Pozdrawiam

---

Zapewne macie rację. Lenistwo, którym tu nazwałem niechęć do regularnego odwiedzania kościoła, nie mogło być pierwszym bodźcem.
Widzę tu pewną analogię. W dzieciństwie, konkretnie w 1 klasie, zapisali mnie do grupy tanecznej, przy mojej pełnej aprobacie. Aprobata trwała do pierwszych zajęć. Było przeraźliwie nudno i obciachowo. Męczyłem się tam cholernie i z czasem zacząłem unikać zajęć, uciekać. Z kościołem chyba było podobnie (choć nieco później). Być może to był właśnie taki impuls: nie podoba mi się to, choć bez głębszej refleksji dlaczego. Refleksja przyszła później.
W każdym razie dobrze pamiętam to odczucie, które nazwałem lenistwem: o kurcze, NIE CHCE MI SIĘ!

>>Zapewne żałujesz, że nie nauczono Cię kochać Allaha, Buddę, Wielkiego Potwora Spaghetti, Mitrę i innych bogów? Czemu tego unikasz?
>Bo bogowie są zazdrośni. Szczególnie ci amerykańscy.
>

---

bembergiem w berg
>

Oj tak, para katolickich ksiezy z Polski na Dominikanie tez ostatnio boi sie amerykanskich bogow.

>A jak było u Was?
>
Nieboszczce "komunie" wdzięczny jestem za dwie rzeczy: prezentację światopoglądu alternatywnego wobec chrześcijańskiego kreacjonizmu i za bezpłatną edukację, dzięki której mogłem oba te poglądy rozumowo rozpracować. I przy tym nawet nie musiałem udawać komunisty!

"powstawanie wszystkiego z niczego"
To chyba o stworzeniu na "abrakadabra hokus pokus" piszesz bo ewolucja życia opiera się na nabieraniu złożonosci w długim czasie (miedzy innymi)
Nie znasz dowodów na mechanizm ewolucji? to przez lenistwo... radze poczytać a nie chwalić się ignorancją... skamieniałości geologia genetyka biologia - w tych dziedzinach radze poszukać... wszystko do siebie pasuje zapewniam
a nie będę podawał ci teraz wszystkiego na tacy jak masz internet i biblioteki...
zachęcam do wysiłku intelektualnego! na prawdę może ci się udać zrozumieć biologie i ogarnąć mechanizm ewolucji!
Zpewniam Ciebie - wiara nie ma tu nic do rzeczy!

Kto chce w prawidłowy sposób rozumować powinien umieć się odzwyczaić od przyjmowania czegokolwiek na wiarę.
Przyzwyczajenie się do wierzenia jest największą przeszkodą poznania. Odrzuć wiarę - Giordano Bruno

Dam swoje świadectwo.
Jako, że byłem bardzo religijny za młodu (dzięki mateczce mocno wierzącej no i kapłanom) moje oczyszczanie się z indoktrynacji religijnej - nie można tego inaczej nazwać niż po imieniu, trwało aż do 20 roku życia. Pamiętam jak mając 10-15 lat przeżywałem msze, miałem parę razy coś na kształt mistycznych dreszczy (ach te narkotyczne neuroprzekaźniki przy "podniosłych chwilach").
Głównie za sprawą edukacji i poznawania natury ludzkiej. Powiedzmy sobie, kto poznał historię Kościoła Katolickiego (jak i innych religii) wie że należy być (co najmniej) sceptycznym i nieufnym wobec tej (i innych) organizacji. Kto poznał historię ludzkości wie (o ile logicznie myśli i jest uczciwy wobec siebie), że bogowie i religie są fantazją ludzką.
Dodatkowo moje wykształcenie biologiczne spowodowało, że rzeczywistość wygląda dla mnie zupełnie inaczej niż prezentują to religijni fanatycy. Nie chodzi mi nawet o sam fakt ewolucji w przyrodzie ale raczej o okrucieństwo tego wszystkiego...
Z resztą długo by pisać... teraz w każdym razie dzięki wiedzy wydostałem się z okowów narzuconego softwearu.
Jestem z tego dumny, że doszedłem do tego wszystkiego sam. Gdy czytałem "Boga urojonego" Dawkinsa czy "Bóg nie jest wielki" Hitchensa to było tak jakbym spisał swoje własne przemyślenia... no może troche bardziej bogato opisane były w książkach. W kazdym razie nie było w nich dla mnie nic nowego, co najwyżej cieszyłem się, że moje przemyślenia podzielają inne osoby i mój tok rozumowania jest prawidłowy.
Osobiście uważam, że ważna jest Prawda.
Nawet jeśli jest skomplikowana, ciężka do poznania i zrozumienia, przykra (brak życia po śmierci) której całej za swojego życia nie poznam, to i tak warto żyć w prawdzie a nie oszustwie i ułudzie, a przynajmniej dążyć do prawdy.
Bo jak jest napisane w Biblii:
Prawda nas wyzwoli!

WIEM, że Prawda nie stoi po stronie kapłanów!
Choć wymagało to dużego wysiłku intelektualnego latami! (Kłania się indoktrynacja dzieci!)
Wolę WIEDZIEĆ niż wierzyć (tym bardziej wierzyć starym kawalerom w dziwnych strojach co to o niczym nie wiedzą ale wciskają, że znają się na wszystkim!)
No i na koniec (parafrazując cytat) ogród jest dla mnie wystarczającą piękny, nie muszę wymyślać w nim aniołków, diabełków, krasnoludków czy innych magicznych jednorożców, i tak jest ciekawie.
Chociaż bardzo podoba mi się Wielki Latający Potwór Spaghetti to jednak wolę pizzę. (bluźnierstwo!)

Acha! Jeszcze starszy, sceptyczny, buntowniczy brat też się trochę przyczynił.
Tak więc dzięki ci Bracie!

Prawda nas wyzwoli!
Pozdrawiam!

PS Uważam, że takie świadectwa mają sens bo kapłani gadają, że to taka moda, że ludziom się "nie chce" wierzyć, że to (ze zgniłego) zachodu przyszło i tego typu propagandowe teksty.

>Do ateizmu się nie dochodzi, bo każdy się rodzi ateistą. Można mówić raczej o powrocie do tego stanu.
>Fajnie być znowu dzieckiem, czystą kartą nie zabazgraną bzdurami.

Ja to zripostuje choć jestem ateistą.
A czy urodziłeś się ze samoświadomością?

Mam w miarę sprawnie funkcjonujący mózg. Nie miałem innego wyjścia, powrót do ateizmu był tylko kwestią czasu.

>No i wylazło szydło z worka - nasz najkatoliczniejszy ewangelizator wierzy w BOGÓW!!!
>No tak, zawsze uważałem ,ze wszelkie religijne kanony nie są bynajmniej po to, by wyznawcy w nie wierzyli. Są po to, aby wyznawcy mogli mieć za złe innym, którzy tego nie robią.

Ja podziwiam worka, wypisywać irracjonalizmy, które ciągle klepie jak paciorki, w niezmienny sposób przez tak długi okres czasu... jest mocno odporny Ja, na przykład, jak widzę nagłówki frondy to mnie skręca ze śmiechu albo smutku, ten ewangelizuje jak kogut w klatce tygrysów.

---

Jesus shaves!

>Cytat:

>Do ateizmu się nie dochodzi, bo każdy się rodzi ateistą. Można mówić raczej o powrocie do tego stanu.
>>Fajnie być znowu dzieckiem, czystą kartą nie zabazgraną bzdurami.

>    Noo fajnie, że pamiętasz w co wierzyłeś, kiedy się rodziłeś. Ja tam nie pamiętam.

Skoro nie pamiętasz, to znaczy, że nie miałeś wiary w boga, dzieci do pewnego wieku nie posiadają tzw. teorii umysłu, przez co nie posiadają narzędzi kognitywnych pozwalających im na wiarę w bóstwa. Ponieważ brak wiary - niezależnie od powodów - to ateizm, zatem byłeś ateistą póki ktoś nie wyprał ci mózgu.

>Przypominam sobie za to, że jakiś czas temu mój pięcioletni siostrzeniec zapytał:
>-"Wujku, a KTO zrobił drzewa".
>Moim zdaniem świadczyło to o tym, że dla małego dziecka STWORZENIE jest czymś zupełnie naturalnym, podobnym do "tworzenia" przez mamę ciasta albo obiadu.
>Pamiętam też dobrze moje własne "przemyślenia" z wieku "cielęcego".
>-"Ciekawe, KTO za tym wszystkim stoi?"
>Do głowy mi nie przyszło (i po wielu latach znów w to nie wierzę), że to się "zrobiło samo" ale przecież Ty w to wierzysz, czyż nie ?

Psychologia dziecięca wyjaśnia dlaczego widzimy wszędzie intencjonalność, podawanie tego jako dowodu na 'stworzenie' jest wynikiem tego, iż chyba dziecięcego myślenia nie zarzuciłeś. Nie wiemy jak powstał wszechświat i zmyślane bajki o bogach, które mają zakorzenienie w dziecięcych skrótach myślowych tego nie zmienią.

>Dla Ciebie, (chociaż codziennie spotykasz ludzi którzy coś TWORZĄ), STWORZENIE jest bzdurą...

Obserwujemy zmiany układu atomów w obrębie tego co istnieje, nie widzimy zaś stworzenia, które można porównać do powstania materii.

>Dla mnie natomiast, "powstawanie wszystkiego z niczego" jest bzdurą znacznie większą, wręcz piramidalną. Coś tam ciągle słyszę o "nauce", "dowodach", "szkiełku i oku"...

Żaden kosmolog nie twierdzi, że coś powstało z niczego, więc obalasz strawmana. Ale skoro już otym mówisz, najnowsze odkrycia zdają się potwierdzać, że świat jest płaski - co oznacza, że suma jego energii wynosi zero. Innymi słowy mógł powstać z niczego.

>Czyli masz jakieś dowody na to, że masz rację??? Czy po prostu twierdzisz, że Twoja wiara jest "lepsza i fajniejsza" od mojej, "bo tak" ???

Metaanaliza osiągnięć nauki wskazuje na to, że jest skutecznym narzędziem. Nauka rozpędzą cząstki elementarne do prędkości bliskiej śwatłu, a religia zabija 14-letnie dziewczynki za to, że chodzą do szkoły. Tak stoję po stronie nauki.

>Pozdrawiam
>

---

Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.

Opinia oparta na argumencie z ignorancji jest opinią godną wyśmiania.

---

Jesus shaves!

>Skoro nie pamiętasz, to znaczy, że nie miałeś wiary w boga, dzieci do pewnego wieku nie posiadają tzw. teorii umysłu, przez co nie posiadają narzędzi kognitywnych pozwalających im na wiarę w bóstwa. Ponieważ brak wiary - niezależnie od powodów - to ateizm, zatem byłeś ateistą póki ktoś nie wyprał ci mózgu.

Dobry post. Mam jedynie drobne uwagi. Dzieci również nie posiadają samoświadomości więc
Trudno przypisać im wiarę jak i niewiarę skoro nie postrzegają samych siebie. Założenie iż ateizm jest stanem naturalnym neguje jego racjonalność. Jak to sam napisałeś racjonalność wynika z narzędzi kognitywnych. Ateizm z założenia jest negacja istnienia bóstw, trudno wiec aby powstał przed wynalezieniem hasła "Bóg"

>Dobry post. Mam jedynie drobne uwagi. Dzieci również nie posiadają samoświadomości więc
>Trudno przypisać im wiarę jak i niewiarę skoro nie postrzegają samych siebie. Założenie iż ateizm jest stanem naturalnym neguje jego racjonalność. Jak to sam napisałeś racjonalność wynika z narzędzi kognitywnych. Ateizm z założenia jest negacja istnienia bóstw, trudno wiec aby powstał przed wynalezieniem hasła "Bóg"

Powtórzę zatem - brak wiary to ateizm, to stan naturalny domyślny - nie ma znaczenia z jakiego powodu. Pamiętaj, że termin ateizm jest jedynie semantycznie wtórny wobec teizmu. Osoby mające autyzm też nie posiadają teorii umysłu i też są ateistami. Ateizm to brak wiary w bóstwa, świadomy, czy nie - nie ma znaczenia. Ty piszesz o świadomym ateizmie - to sprecyzowanie, wskazanie podgrupy.

---

Jesus shaves!