Zwykły humanizm. Ludzkie małpy mają instynktowną tendencję do tworzenia zhierarchizowanych systemów społecznych, która jest silniejsza niż wszelkie ideologie, które jedynie zakrywają (niektórzy powiedzą - zakłamują) rzeczywistość.
Nawet wartości zdawałoby się tak uniwersalne jak prawa człowieka nie obroniły się przed humanizmem.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>Zwykły humanizm. Ludzkie małpy mają instynktowną tendencję do tworzenia zhierarchizowanych systemów społecznych

Czy zhierarchizowane społeczeństwa nie są dzisiaj przeżytkiem? Kiedyś człowiek od urodzenia przynależał do danego stanu i miał związane z tym przywileje, albo ich brak. Dzisiaj bardziej liczą się umiejętności i siła przebicia, człowiek ma tyle na ile sobie zapracuje, no chyba że ma szczęście mieć bogatych rodziców. Czyli ma tyle na ile rodzice zapracują.

Czy ten system nie jest lepszy? Powstał w sposób dość naturalny i całkiem nieźle sobie radzi, ale niewiele jest miejsc gdzie występuje w tej czystszej postaci. W Europie jeszcze do niedawna szlachta i duchowieństwo miały pewne przywileje, a jak nie przywileje to majątek odziedziczony po czasach kiedy te przywileje były. W Europie wschodniej komunizm zlikwidował przywileje związane z urodzeniem (w tym przypadku zniknął też majątek) albo stanem duchownym, ale po rozpadzie ZSRR i Układu Warszawskiego często bywało tak, że do władzy albo do biznesu wkroczyli dawni partyjniacy, więc znów powstał nieformalny, raczej sztuczny system który istnieje dzięki przywilejom sprzed lat.

W koloniach wyglądało to trochę inaczej, bo tam ani nie było zbyt dużo katolicyzmu żeby wykształcić pazerną hierarchę kościelną z prawdziwego zdarzenia, ani nie było tam zbyt dużo uprzywilejowanej szlachty. W takich krajach jak USA, Kanada czy Australia ludzie musieli dochodzić do wszystkiego raczej własnymi siłami, a nie stanem czy urodzeniem.

>człowiek ma tyle na ile sobie zapracuje.
Niestety nie jest to prawdą. Państwo zawłaszcza sobie prawo do większej części zarobionych przez nas pieniędzy.

>W takich krajach jak USA, Kanada czy Australia ludzie musieli dochodzić do wszystkiego raczej własnymi siłami, a nie stanem czy urodzeniem.
No właśnie, zbudowali potęgę, bo nikt nie zabierał im efektów ich ciężkiej pracy.

>>człowiek ma tyle na ile sobie zapracuje.
>Niestety nie jest to prawdą. Państwo zawłaszcza sobie prawo do większej części zarobionych przez nas pieniędzy.
>>W takich krajach jak USA, Kanada czy Australia ludzie musieli dochodzić do wszystkiego raczej własnymi siłami, a nie stanem czy urodzeniem.
>No właśnie, zbudowali potęgę, bo nikt nie zabierał im efektów ich ciężkiej pracy.

Jestem skonfundowany. Zaczyna Pan socjalistycznym plakatem, a teraz napisał Pan coś co mnie, złemu forumowemu neoliberałowi podoba się.

Oczywiście wszyscy tutaj są świadomi tego, że większość pieniędzy które obywatel zarabia albo wydaje, prędzej czy później różnymi sposobami trafia do państwa. Zdania podzielone są co do tego czy to słuszne, czy nie.

>Zdania podzielone są co do tego czy to słuszne, czy nie.
Nie chodzi o to czy to jest słuszne czy nie, tylko o to ile mamy przeznaczać na państwo i co się z tym potem dzieje. A oddajemy stanowczo za dużo i stanowczo za dużo trafia w nieodpowiednie ręce. Przecież jak spojrzeć na zwykły kwitek z wypłaty to z kwoty ~1900zł, którą ponosi pracodawca robi się ~1100zł dla pracownika. Nie mówiąc już o tym, że kwota jest dodatkowo pomniejszana o VAT czy akcyzę w momencie jej rozdysponowania. Zabierane jest około 800zł (~42%), biorąc pod uwagę VAT , akcyzę, kwota ta sięga ~950zł czyli około 50%. Tu trzeba powiedzieć wprost, że jest o wiele wieeeeeele za dużo. Według mnie najsprawiedliwszym rozwiązaniem jest, aby każdy obywatel oddawał maksymalnie 20% swoich zarobków, całościowo. Jeżeli państwu nie wystarczają te środki, tzn., że coś jest nie tak, ale pod żadnym pozorem nie powinniśmy pozwolić, aby nieudolna władza bezczelnie nas okradała w imię.. No właśnie, w imię czego? Ja widzę tylko jedno... W imię wypchania ich kieszeni mamoną.

>A oddajemy stanowczo za dużo i stanowczo za dużo trafia w nieodpowiednie ręce.Według mnie najsprawiedliwszym rozwiązaniem jest, aby każdy obywatel oddawał maksymalnie 20% swoich zarobków, całościowo.Jeżeli państwu nie wystarczają te środki, tzn., że coś jest nie tak, ale pod żadnym pozorem nie powinniśmy pozwolić, aby nieudolna władza bezczelnie nas okradała w imię..
Miałem sobie odpuścić wypowiadanie się w kolejnym sporze na temat wyższości doktryn neoliberalnych nad Keynsistowskimi (mylnie nazywanych socjalizmem) ale przy powyższym zdaniu nie wytrzymałem.
Ja chciałbym się dowiedzieć jak ustalił Pan że powinnno to być 20% bez ustalania celów Państwa. Albo ewentualnie nie podał Pan jakie cele te 20% powinno finansować a jakich nie.
Ciekaw jestem również jak ustalił Pan że obciążenia fiskalne na poziomie powyżej 20% świadczą o nie efektywności systemy zarządzania Państwem.
I skoro uważa Pan że Państwa jest u nas za dużo to czy mógłbym prosić o jakiś miernik tego za dużo? Najlepiej gdyby była to miara względna połączona z porównaniem z innymi podobnymi do nas krajami lub ewentualnie z krajami wzorcowymi.
>Przecież jak spojrzeć na zwykły kwitek z wypłaty to z kwoty ~1900zł, którą ponosi pracodawca robi się ~1100zł dla pracownika. Nie mówiąc już o tym, że kwota jest dodatkowo pomniejszana o VAT czy akcyzę w momencie jej rozdysponowania. Zabierane jest około 800zł (~42%), biorąc pod uwagę VAT , akcyzę, kwota ta sięga ~950zł czyli około 50%.
Ja wiem ża fajnie jest pokazać jak wysokie są w Polsce świadczenia ściągane przez Państwo ale naprawdę wypadało by rozróżnić przynajmniej podatki od dochodu, świadczenia socjalne i podatek VAT ponieważ funkcjonują one w różny sposób i powodują różne skutki.
>Tu trzeba powiedzieć wprost, że jest o wiele wieeeeeele za dużo.
No proszę - a taki Szwed płaci więcej i jest mu z tym dobrze. To może trzeba ewentualnie powiedzieć że 50% to za duża dla Polski. Ale ja np. 50% uważam za odpowiedni %(przy czym jest to tylko moja opinia) tylko w zły sposób rozłożony między różne podatki.

---

"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert

>I skoro uważa Pan że Państwa jest u nas za dużo to czy mógłbym prosić o jakiś miernik tego za dużo? Najlepiej gdyby była to miara względna połączona z porównaniem z innymi podobnymi do nas krajami lub ewentualnie z krajami wzorcowymi.

Cóż zadając to pytanie z całą pewnością jest Pan świadomy że nie powstał żaden uniwersalny miernik ani równie uniwersalny zestaw zasad które to zjawisko opisują. Podobnie jak nie istnieją zestandaryzowane modele tego co jest: słuszne, właściwe, sprawiedliwe, satysfakcjonujące itd. Fakt że istnieje duża reprezentacja takich miejsc na świecie gdzie panuje (jeszcze bardziej) represyjny fiskalizm nie uzasadnia prawidłowości takiego modelu.
Historycznie powstało oczywiście kilka propozycji odnośnie tego jak powinien być kształtowany system podatkowy i wśród powtarzających się zasad znajdują się te, niestety nie poddające się prostemu modelowaniu, pojęcia.
Mówi się np. iż podatki nie powinny abstrahować od możliwości zarobkowych podatnika oraz respektować jego prawa, powinny być stabilne przynajmniej w tym sensie aby wszelkie zmiany w nich były sygnalizowane z odpowiednim wyprzedzeniem, koszt ich poboru nie powinien czynić ich nieracjonalnymi (w przypadku naszego PIT mam poważne wątpliwości czy podatek taki spełnia ta zasadę). Kiedyś spotkałem się też z zasadą nienaruszalności źródła przychodów co rozumiem jako postulat aby podatek nie powodował iż przestaje się opłacać korzystanie z danego źródła. W tym miejscu można rozpocząć jałowe spory nad tym jak kto odbiera obowiązujący system oraz nad tym czy 20% to dużo czy mało.
Ja proponuję takie podejście - jedno co w sumie chyba można ustalić bez większej wątpliwości to że 50% oznacza połowę a 51 % to już "większość". Myślę że całkiem rozsądnie można obie te wielkości przypisać kategorii "duże". System fiskalny zabierający "większość" dochodu uznaję za represyjny. Wartości zbliżone do tego poziomu (powiedzmy w zakresie 5%) oznaczają moim zdaniem już znaczący fiskalizm.

Tak wyglądają w naszym systemie składowe wynagrodzenia brutto wynoszącego 3300 zł:
ZUS:452,43
ZUS (subkonto i II filar): 240,9
Ubezpieczenie zdrowotne: 256,28
Zaliczka na PIT: 225
kwota netto do wypłaty: 2366,29

Nie możemy jednak zapomnieć że 3300 brutto oznacza dla pracodawcy koszt 3984 bo dopłaca do ZUS oraz tworzy konieczne fundusze (np. ZFŚS) To jest dopiero kwota którą zarabiamy choć nie jest ona pokazywana w listach płacowych.

Dopłata pracodawcy do ZUS : 600
Fundusze: 84

Można powiedzieć że sam podatek stanowi tu małą część obciążeń, problem w tym że:
- tzw. składka na ubezpieczenie społeczne mimo iż teoretycznie jest elementem ubezpieczenia socjalnego za sprawą konstrukcji tego systemu jest niczym innym jak podatkiem celowym służącym temu aby państwowy zakład ubezpieczeniowy mógł wypłacać świadczenia emerytalne zaznaczmy - obecnym emerytom, a nie płacącemu składkę.
- składka na tzw. ubezpieczenie zdrowotne również pozostaje podatkiem bo trudno nazwać ubezpieczeniem sytuację, w której nie istnieje żaden związek pomiędzy wysokością składki, a zakresem gwarantowanym świadczeń czy gwarantowaną wartością świadczenia - dokładnie te same świadczenia będą przysługiwały w zamian za składkę w wysokości 250 zł. jak za składkę 2500 zł. Jest to zatem ponownie kolejny rodzaj podatku celowego tym razem na utrzymanie publicznej służby zdrowia

Oba te świadczenia nazwane składkami przejawiają cechy podatku.

Mamy zatem 2366 zł. "na rękę" które w tym momencie stanowi nie całe 60% kwoty zarobku.
Za te środki musimy żyć a życie oznacza konieczność płacenia za dobra i usługi objęte podatkami pośrednimi typu VAT czy akcyza. 23% wartości naszych zakupów stanowi VAT więc myślę że bez jakichś dalszych wielkich szacunków możemy stwierdzić, że w tym momencie zakres obciążenia daninami publicznymi stanowiącymi podatki lub świadczenia tożsame z podatkami tylko nazwane inaczej bez trudu osiąga wartość przekraczającą 50% czyli większość naszego dochodu.

A większość to moim zdaniem - dużo.

>Ja wiem ża fajnie jest pokazać jak wysokie są w Polsce świadczenia ściągane przez Państwo ale naprawdę wypadało by rozróżnić przynajmniej podatki od dochodu, świadczenia socjalne i podatek VAT ponieważ funkcjonują one w różny sposób i powodują różne skutki.

Normatywnie rzecz ujmując podatek to danina publiczna, która posiada cechy:
1) nieodpłatność - brak zwrotnego świadczenia z budżetu państwa, nie wyłącza to możliwości realizacji celów publicznych dlatego, choć oczywiście ktoś może mieć inne zdanie, wypłata emerytury czy finansowanie świadczeń medycznych moim zdaniem mieści się w kategorii tzw. odpłatności ogólnej - państwo utrzymuje służbę zdrowia czy ZUS tak jak utrzymuje drogi, mosty czy powiedzmy aparat sądowy.
2) przymusowość
3) powszechność
4) bezzwrotność - wypłata emerytury nie oznacza zwrotu "naszych" środków

Na marginesie w odniesieniu do cechy 1) i 4) niedawno Sąd Najwyższy orzekł że pieniądze ze składek w tym i tych kierowanych na II filar stanową pieniądze publiczne bo w zamian za ich wpłatę nie przysługuje nam ani roszczenie ich zwrotu ani prawo do emerytury (to drugie o ile nie spełnimy dodatkowych warunków typu wiek i długość okresu składkowego co oznacza iż płacenie składek krócej powoduje ich przepadek) Powoduje to spełnienie ewidnetnie cechy 4) i co najmniej iluzorycznym czyni argument o świadczeniu wzajemnym uzasadniając zakwalifikowanie cechy 1)

>No proszę - a taki Szwed płaci więcej i jest mu z tym dobrze.

Hmmmm a jakiś obiektywny miernik stopnia owego dobrostanu rzeczonego Szweda?

Pozdrawiam

>Cóż zadając to pytanie z całą pewnością jest Pan świadomy że nie powstał żaden uniwersalny miernik ani równie uniwersalny zestaw zasad które to zjawisko opisują.
Owszem. Istnieje natomiast przynajmniej kilka mierników które dają niezły obraz sytuacji.
>Podobnie jak nie istnieją zestandaryzowane modele tego co jest: słuszne, właściwe, sprawiedliwe, satysfakcjonujące itd.
Zgoda
>Fakt że istnieje duża reprezentacja takich miejsc na świecie gdzie panuje (jeszcze bardziej) represyjny fiskalizm nie uzasadnia prawidłowości takiego modelu.
Asolutnie nie.

>Ja proponuję takie podejście - jedno co w sumie chyba można ustalić bez większej wątpliwości to że 50% oznacza połowę a 51 % to już "większość". Myślę że całkiem rozsądnie można obie te wielkości przypisać kategorii "duże". System fiskalny zabierający "większość" dochodu uznaję za represyjny.(...)

Podatki w Polsce wynoszą dla więkoszści ludzi - 19% PIT + średnio 15% VAT = 34%
Także nawet stosując Pana powyższą kwalifikację nie jest to dużo.
Cały problem polega na tym że Pan jako podatki klasyfikuje system ubezpieczeń społecznych.
I oczywiście ma Pan prawo do własnej interpretacji definicji ale ubezpieczenia społeczne według definicji podatkami nie są. Oczywiście z większością wad które Pan wskazał jestem w stanie się zgodzić ale to nie zmienia faktu że składki nie są podatkami.
Możemy się oczywiście posprzeczać czy system powinien być prywatny czy publiczny i czy obywatel powinien mieć większą swobodę wyboru ale to i tak jest rozmowa o usługach które Państwo w jakiś sposób świadczy obywatelowi a więc znowu nie rozmawiamy o podatkach.

Poza tym ja nie przepadam za miarami bezwzględnymi ponieważ one, moim zdaniem nie wiele mówią.
Czy 1M PLN to dużo czy mało? Zależy z czym porównać. Jeżeli z 1 MLD to mało - jeżeli z 1K to dużo.
Toteż moim zdaniem są lepsze miary np. udział sektora publicznego w PKB, % przedsiębiorstw publicznych w stosunku do podmiotów nie publicznych, zatrudnienie w sektorze publicznym i jego efektywność, struktura wydatków budżetowych. W żadnej z tych kategorii na ten moment Polska nie jawi się jako krej interwencjonistyczny i bliżej nam w tych danych do USA niż do Dani czy Szwecji.

>>No proszę - a taki Szwed płaci więcej i jest mu z tym dobrze.
>Hmmmm a jakiś obiektywny miernik stopnia owego dobrostanu rzeczonego Szweda?
Przyznam się że czerpałem z zasobów pamięci i niestety nie znalazłem pierwotnego źródła.
Znalazłem jednak taki raport
www.earth.(*)World Happiness Report.pdf

>Pozdrawiam
pozdrawiam również

---

"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert

Polska ma:
- patologiczny system polityczny (za dużo polityków na zbyt dużej ilości szczebli władzy i zbyt dużej liczbie ciał przedstawicielskich w ogóle, dodatkowo przy niskiej faktycznej reprezentacyjności tych polityków i niskiej ich skłonności do służby publicznej),
- patologiczny system administracyjny (za dużo urzędników na zbyt dużej ilości szczebli urzędowych i zbyt dużej liczbie urzędów w ogóle, dodatkowo przy niskich ich kompetencjach i niskiej skłonności do służby publicznej),
- patologicznie niewydolny system sądowniczy (niedostępność sądów, skrajnie za długi czas oczekiwania na wyrok, niska egzekwowalność);
patologicznie niewydolny system sądowniczy, prowadzi już bezpośrednio do patologii systemu gospodarczego, a dwie pierwsze wspomniane patologie uniemożliwiają konieczne reformy.
Kraj zmierza do upadku zupełnie niezależnie od stanu systemu podatkowego, którego jakiekolwiek zmiany nie będą z niczym istotnie skorelowane.

Żeby to naprawić potrzeba czegoś co nazwę sanacją generalną. Kroki od zaraz:
- niezwłoczny od 01.11.2013r. całkowity shutdown administracji w stylu nawet mocniejszym niż amerykański bo obejmujący zwłaszcza samorząd; następnie ściśle monitorowane powolne dopuszczanie do pracy poszczególne jej podsystemy w ściśle monitorowanej obsadzie osobowej, zwłaszcza w samorządzie (wymagałoby to zawieszenia działania Konstytucji w zakresie praw samorządowych); oczywiście w pełni działają nadal służby policyjne itp.,
- niezwłoczne doposażenie sądownictwa zwłaszcza cywilnego-gospodarczego, ubezpieczeń społecznych i pracy, w tym może być ww. zawieszonymi urzędnikami, tak aby w maksymalnie do połowy 2014roku doprowadzić do bieżącej pracy tych działów (wyrok w prostym sporze I instancji powinien pojawiać się maksymalnie po tygodniu od złożenia kompletu dokumentacji, sprawy nawet skomplikowane powinny trwać maksymalnie 3 miesiące do bezwzględnie prawomocnego ostatecznego podlegającego niezwłocznemu wykonaniu wyroku II instancji),
- od 01.01.2014r. likwidacja polityczna rad powiatów, senatu oraz liczbowe zmniejszenie parlamentu o połowę, a wszystkich niższych ciał politycznych rad, sejmików idt. o co najmniej 2/3; zmiana ordynacji wyborczych wszystkich z partyjnych na obywatelskie większościowe,
- następne powolne ściśle monitorowane odbudowanie zasobów administracji.

Nie bardzo wiem jak Panu odpowiedzieć.
Wskazał Pan na 3 przyczyny niewydolności Polskiego państwa przy czym żadnych źródeł tej analizy. Tymczasem pobieżne sprawdzenie np:
www.hfhrpol.waw.pl/pliki/MSG_2.pdf (analiza funkcjonowania sądów gospodarczych)
lub
www.nik.go(*)ow-jest-za-duzo-i-za-malo.html (raport NIK dotyczący liczby urzędników)
pokazują że Pana wnioski są nie uprawnione.
To że ekonomia i zarządzanie są naukami w dużej mierze opartymi na statystyce ma swoje wady ale ma tę podstawową zaletę że każde analizowane zjawisko jest omiernikowane.
Tymczasem Pan referując swoje, dość skrajne, poglądy nie odwołuje się do żadnych danych.
A na koniec podaje Pan sposób rozwiązania sprawy którego jedną ze składowych jest zawieszenia działania konstytucji i znowu bez specjalnego uzadnienia w danych.
Jest Pan w stanie czymś poprzeć Pana tezy?
Jeżeli nie to nie widzę specjalnej możliwości kontynuowania tej konwersacji.

---

"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert

1. Z raportu o sądach (z danymi sprzed 6 lat zresztą), dot. zresztą tylko gospodarczych, tj. w ściśle ograniczonym zakresie nieobejmującym nawet tak istotnej dziedziny gospodarki z punktu widzenia obywateli, jak prawo pracy, wynika, iż najprostsze sprawy trwają ok. pół roku, a wyjątkowo skomplikowane upadłościowe po kilka lat. To rozumiem nic z tego co piszę nie potwierdza OK.
2. Raport o urzędnikach jest natomiast bez kontekstu. Jasne, że urzędników w wielu miejscach będzie "za mało", żeby "dobrze załatwić sprawy"; pytań, których się tu nie stawia polegają natomiast np. na tym a) czy w ogóle dana sprawa ma być przedmiotem urzędniczej regulacji? (wiele zagadnień winno być zderegulowane) b) czy w ogóle dana sprawa jest załatwialna w trybie urzędniczym? (wiele spraw jest z natury spornych i winno trafić bezpośrednio do odpowiednich sądów; przy obecnym trybie urzędniczym, sprawy te są załatwiane niepotrzebnie w łącznie co najmniej 4 instancjach, co skutkuje szeregiem problemów wręcz przyczyna się do patologii zamiast usprawniać: urzędnik np. w trybie administracyjnym zostaje oceniony przez swoich szefów pozytywnie, a ostatecznie po latach w Warszawie obywatel otrzymuje wyrok uznający jego rację, który nie wpływa na zmianę lokalnych praktyk urzędniczych)

>Podatki w Polsce wynoszą dla więkoszści ludzi - 19% PIT + średnio 15% VAT = 34%
>Także nawet stosując Pana powyższą kwalifikację nie jest to dużo.

Dobrze wyjmijmy z rozumowania dyskusyjne składki.

Pozostaje jeszcze: akcyza, która w takich towarach jak paliwo jest znaczna oraz absolutnie normalne zjawisko przerzucania kosztu CIT w cenach towarów, na konsumenta.

Aby unaocznić liczbowo skalę tych "pominiętych" proszę przeanalizować ustawę budżetową
Dochody budżetu Państwa z PIT to ok 43 mld zł. , z akcyzy - 63 mld. z CIT - 30 mld. Oba te podatki wnoszone są przez przedsiębiorców ale pokrywane przez odbiorców ich produktów. W sumie z z obu tych cenotwórczych danin do budżetu tafia 93 mld czyli ponad dwa razy więcej niż z PIT. Myślę że do Pańskiej propozycji należałby spokojnie dorzucić jeszcze co najmniej 20% z tego tytułu. Można by więcej ale akcyza szczególnie ma swoją specyfikę i choć w całości obciąża cenę to wnoszona jest co do zasady z góry niejako zaliczkowo czyli zawsze na rynku będzie sporo towarów od których wniesiono akcyzę ale jeszcze jej nie zapłacił odbiorca końcowy. Nota bene akcyzę uważam za podatek który ma najwyższą "efektywność" z punktu widzenia skarbu państwa może wręcz warto by się zastanowić nad likwidacją kompletnie moim zdaniem nieefektywnego PIT na rzecz akcyzy właśnie? Bez milionów deklaracji sprawdzanych przez tysiące urzędników i składowanych latami w archiwach, bez skomplikowanego systemu naliczania, poboru zaliczek, rozliczeń, odliczeń, wezwań podatników do uzupełniania, wyjaśnień itd. Ale to tak na marginesie.

Do tego wszystkiego dorzućmy podatek od nieruchomości (dotyczy nie wszystkich ale jednak sporą ilość ludzi obejmuje szczególnie przy lokalach i nieruchomościach niemieszkalnych potrafią dać nieźle w kość przy stawce, u mnie w mieście, 22 zł. za m.kw) incydentalny i często ignorowany, ale jednak występujący podatek od czynności cywilno-prawnych oraz od spadków i darowizn. Mimo opłacania podatków na administrację i aparat władzy nadal mamy też opłaty skarbowe i sądowe

>Cały problem polega na tym że Pan jako podatki klasyfikuje system ubezpieczeń społecznych.
>I oczywiście ma Pan prawo do własnej interpretacji definicji ale ubezpieczenia społeczne według definicji podatkami nie są. Oczywiście z większością wad które Pan wskazał jestem w stanie się zgodzić ale to nie zmienia faktu że składki nie są podatkami.

Zgadzam się, to moja interpretacja i przedstawiłem powody dla których uważam że mimo odmiennej ideologii są to podatki. Nie byłyby nimi gdyby nie to jak faktycznie skonstruowany jest i działa system.

>Toteż moim zdaniem są lepsze miary np. udział sektora publicznego w PKB, % przedsiębiorstw publicznych w stosunku do podmiotów nie publicznych, zatrudnienie w sektorze publicznym i jego efektywność, struktura wydatków budżetowych. W żadnej z tych kategorii na ten moment Polska nie jawi się jako krej interwencjonistyczny i bliżej nam w tych danych do USA niż do Dani czy Szwecji.

Pewnym problemem polskiego sektora prywatnego jest to że odbyła się w wielu przypadkach pozorna prywatyzacja. Jest dla mnie oczywiste, że wszelkie spółki z udziałem gmin, skarbu państwa czy innych spółek w których mają udziały podmioty publiczne są tylko na papierze "sektorem prywatnym".
Nie wiem jak Dania ale Szwecja ma bardzo silnie "znacjonalizowaną" gospodarkę chyba że coś się ostatnio zmieniło - nie śledzę na bieżąco ich poczynań.

Pozdrawiam

>Czy zhierarchizowane społeczeństwa nie są dzisiaj przeżytkiem? Kiedyś człowiek od urodzenia przynależał do danego stanu i miał związane z tym przywileje, albo ich brak. Dzisiaj bardziej liczą się umiejętności i siła przebicia, człowiek ma tyle na ile sobie zapracuje, no chyba że ma szczęście mieć bogatych rodziców. Czyli ma tyle na ile rodzice zapracują.

>Czy ten system nie jest lepszy?

Przecież system, o którym mówisz, a którego nazywać nie trzeba, jest tak samo hierarchiczny. Tylko że o pozycji w hierarchii nie decyduje urodzenie, a pieniądze.

>Przecież system, o którym mówisz, a którego nazywać nie trzeba, jest tak samo hierarchiczny. Tylko że o pozycji w hierarchii nie decyduje urodzenie, a pieniądze.

Tak, ale do pieniędzy w większości przypadków człowiek dochodzi sam, a na urodzenie nikt nie ma wpływu. To wydaje się bardziej fair.

>Tak, ale do pieniędzy w większości przypadków człowiek dochodzi sam

-(...)Tym bardziej że obecny właściciel domu nie budował tego domu; nie wypalał cegieł, nie rozrabiał wapna, nie murował, nie narażał się na skręcenie karku. Przyszedł z pieniędzmi, może ukradzionymi, zapłacił innemu, który może także okradł kogo, i na tej zasadzie chce mnie zrobić swoim niewolnikiem. Kpiny ze zdrowego rozsądku!

- Pan Wokulski - rzekłem powstając z krzesła - nie okradł nikogo... Dorobił się majątku pracą i oszczędnością...

- Daj pan spokój! - przerwał młody człowiek. - Mój ojciec był zdolnym lekarzem, pracował dniem i nocą, miał niby to dobre zarobki oszczędził... raptem trzysta rubli na rok! A że wasza kamienica kosztuje dziewięćdziesiąt tysięcy rubli; więc na kupienie jej za cenę uczciwej pracy mój ojciec musiałby żyć i zapisywać recepty przez trzysta lat... Nie uwierzę zaś, ażeby ten nowy właściciel pracował od trzystu lat...

Nie da się pominąć takich kwestii jak dziedziczenie czy prosty fakt, że niektórzy zarabiają więcej niż inni. Kapitalizm przynajmniej dawał możliwości ludziom kreatywnym, innowacyjnym.

>Kapitalizm przynajmniej dawał możliwości ludziom kreatywnym, innowacyjnym.

Każdy system daje szansę takim ludziom, bo tacy ludzie potrafią się odnaleźć w każdym systemie.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>Każdy system daje szansę takim ludziom, bo tacy ludzie potrafią się odnaleźć w każdym systemie.

Czy w PRL istniały duże, prywatne przedsiębiorstwa? Zresztą, co tam przedsiębiorstwa, weźmy trochę oklepany przykład - Karpińskiego. Pan Karpiński nie podobał się, bo był powstańcem, potrafił zrobić lepszy komputer niż zakłady i instytuty państwowe, w tym przypadku Elwro, a jak już założył firmę, to władza ludowa mu ją zamknęła. Tyle zostało z informatyka, który wymyślił wtedy coś innowacyjnego.

>>Kapitalizm przynajmniej dawał możliwości ludziom kreatywnym, innowacyjnym.
>Każdy system daje szansę takim ludziom, bo tacy ludzie potrafią się odnaleźć w każdym systemie.

Odnaleźć się to jedno, akceptacja drugie.

>>Kapitalizm przynajmniej dawał możliwości ludziom kreatywnym, innowacyjnym.
>Każdy system daje szansę takim ludziom, bo tacy ludzie potrafią się odnaleźć w każdym systemie.

Każdy?
Jakie Václav Havel miał możliwości w więzieniu na rozwijanie swojej kreatywności?

>Kapitalizm przynajmniej dawał możliwości ludziom kreatywnym, innowacyjnym.

O ile tworzą coś, co uznane zostanie za zyskowne.

www.indepe(*)n-alzheimers-cure-8153606.html rok temu za stratę pieniędzy uznano badania nad
lekarstwem na chorobę Alzheimera.

>>Kapitalizm przynajmniej dawał możliwości ludziom kreatywnym, innowacyjnym.
>O ile tworzą coś, co uznane zostanie za zyskowne.

Być może te firmy pożałują swoich działań, kiedy lepsze leki stworzy jakaś mniejsza. Albo może być tak, że te badania zwyczajnie są ślepą uliczką.

>...do pieniędzy w większości przypadków człowiek dochodzi sam...

Ważne jest nie tyle to, czy człowiek sam dochodzi do majątku, ale czy nie robi tego czyimś kosztem, z kosztem życia obywateli włacznie. Np. Polska: nieudolność władz powoduje instytucjonalizację złodziejstwa. Wszystko to - a jakże - w neoliberalnym sosie.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Tak, ale do pieniędzy w większości przypadków człowiek dochodzi sam, a na urodzenie nikt nie ma wpływu. To wydaje się bardziej fair.
Akumulacja kapitału jest naturalnym zjawiskiem w gospodarce. Zdolniejsi w warunkach zagwarantowanej wolności gospodarczej będą gromadzić coraz więcej kapitału.
Problemu nie ma dopóki nie zaczną tworzyć barier wejścia (a zaczną prędzej czy później).
I tutaj właśnie istnieje ryzyko zakończenie tego fair o którym Pan piszę.

---

"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert

>Problemu nie ma dopóki nie zaczną tworzyć barier wejścia (a zaczną prędzej czy później).
>I tutaj właśnie istnieje ryzyko zakończenie tego fair o którym Pan piszę.

Z czasem nawet molochy które nagromadziły kapitał i tworzą bariery wejścia upadają. Nie twierdzę, że coś jest absolutnie fair, po prostu z różnych opcji wybieram tą, która wydaje mi się najlepsza.

>Z czasem nawet molochy które nagromadziły kapitał i tworzą bariery wejścia upadają.
Zgoda. Tylko problem polega na tym że ich udział rynkowy jest w dużej części przejmowany przez innych graczy a nie nowych i to jest właśnie problem z akumulacją kapitału.
>Nie twierdzę, że coś jest absolutnie fair, po prostu z różnych opcji wybieram tą, która wydaje mi się najlepsza.
Jak każdy Moje zdanie jest natomiast takie że przynajmniej część negatywnych konsekwencji akumulacji kapitału można niwelować przez redystrybujcę (zwiększająć np. dostępność edukacji) lub ustanawiając prawo anty monopolowe. Do tego potrzebna jest jednak instytuacja której władza będzie albo większa albo powszechnie akceptowalna. W toku rozwoju społeczeństw pojawiły się państwa toteż moim skromnym zdaniem najłatwiej jest wykorzystać do tego celu właśnie je.

Ja osobiście nie mam nic przeciwko wolnej grze rynkowej i stałej kontroli wydajności państwa.
Uważam jednak również że w związku ewolucją społeczeństw można dzisiaj uznać że efektywność finansowa nie w każdym przypadku jest wartością nadrzędną.
Dodatkowo jestem zdanie że istnieją przypadki w których istnienie państwa powoduje zwiększenie efektywności (w sensie efektywności Kaldora - Hicksa a nie Pareto).
Oczywiście zawsze pozostaje pytanie gdzie jest granica wolności osobistej i ograniczeń związanych z funkcjonowaniem w społeczności ale to nie są pytania do ekonomii.

---

"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert

>Moje zdanie jest natomiast takie że przynajmniej część negatywnych konsekwencji akumulacji kapitału można niwelować przez redystrybujcę (zwiększająć np. dostępność edukacji) lub ustanawiając prawo anty monopolowe.

Ja (zły forumowy neoliberał:D) jestem jak najbardziej za jakimś kompromisem. Nie mam złudzeń, wiem, że ludzie w tym kraju nie zrezygnują z publicznych emerytur, edukacji czy służby zdrowia, więc jeśli nie mogę wygrać z samą ideą "publicznych", to chciałbym do tego wprowadzić element konkurencji i dobrowolności, a także większą elastyczność np. niech już będzie służba zdrowia, ale niech jest możliwość niższej składki pod warunkiem z rezygnacji z np. publicznego dentysty.

Prawo antymonopolowe, czy w nieco szerszym zakresie prawo konkurencji też byłbym w stanie przełknąć, pod warunkiem że interwencja państwa ograniczyłaby się do minimum, na pewno byłaby mniejsza, niż teraz.

Za sukces uznałbym kompromis, który wprowadziłby wolny rynek z elementami socjaldemokracji, zamiast obecnej socjaldemokracji z elementami wolnego rynku. Na większy sukces w tej kwestii nie liczę, chociaż chciałbym.

>Uważam jednak również że w związku ewolucją społeczeństw można dzisiaj uznać że efektywność finansowa nie w każdym przypadku jest wartością nadrzędną.

Czy nie jest tak, że wszystko w pewnym punkcie sprowadza się do efektywności finansowej? Jest takie ładne hasełko, że zdrowia nie można kupić, a jednak szpitale, leki i lekarze kosztują. Nasze zdrowie, jakość życia, praca, czasem nawet to ile mamy dzieci sprowadza się do pieniędzy.

>Ja (zły forumowy neoliberał:D)
Ja tak się zastanawiam czy mówiąc neoliberał rzeczywiście zgadza się Pan z neoliberalnym modelem polityki gospodarczej. I właściwie z którym modelem bo tych też jest kilka.
Moim zdaniem modele neoklasyczne bardzo dobrze sprawdzają się w przewidywaniach tych części gospodarki w których model rynku zbliżony jest do konkurencji doskonałej (np. FMCG lub płodów rolnych).
Moja interpretacja Pana wypowiedzi jest taka że prezentuje Pan poglądy skrajnie liberalne i z tego wynikają Pana interpretacje ekonomiczne. Ale liberalizm to nie to samo co neoklasyczny model polityki gospodarczej bo ten zakłada skuteczność konkretnych narzędzi i nie odnosi się do żadnych wartości.
>Nie mam złudzeń, wiem, że ludzie w tym kraju nie zrezygnują z publicznych emerytur, edukacji czy służby zdrowia więc jeśli nie mogę wygrać z samą ideą "publicznych",
Jak dla mnie to są dwie różne kwestie. To czy coś jest publiczne czy nie ma swoje skutki w zakresie dostępności i efektywności które są znane i z którymi nikt raczej nie dyskutuje. Zatem wybór taki lub inny jest zasadniczo wyborem sposobu zarządzania. Kluczowe jest moim zdaniem to czy system powinien być obowiązkowy czy nie. I tutaj odpowiedzi liberałów (lub ewentualnie mojej błędnej jej interpretacji) nie jestem w stanie zaakceptować ponieważ system nie obowiązkowy jest moim zdaniem nie etyczny.
>to chciałbym do tego wprowadzić element konkurencji i dobrowolności, a także większą elastyczność np. niech już będzie służba zdrowia, ale niech jest możliwość niższej składki pod warunkiem z rezygnacji z np. publicznego dentysty.
Tutaj pełna zgoda. Zresztą empiria dostarcza dowodów na to że outsourcing pewnych funkcji państwa przy jednoczesnym zachowaniu jego roli nadzorczej jest rozwiązaniem efektywnym w każdym sensie.
>Prawo antymonopolowe, czy w nieco szerszym zakresie prawo konkurencji też byłbym w stanie przełknąć, pod warunkiem że interwencja państwa ograniczyłaby się do minimum, na pewno byłaby mniejsza, niż teraz.
Głównym problemem nie jest wielkość interwencji ale brak elastyczności zarówno w zakresie zmian jak i interpretacji.
>Za sukces uznałbym kompromis, który wprowadziłby wolny rynek z elementami socjaldemokracji, zamiast obecnej socjaldemokracji z elementami wolnego rynku. Na większy sukces w tej kwestii nie liczę, chociaż chciałbym.
A tutaj to już musiałby mi Pan wskazać mierniki które Pan stosuje żeby określić w którym momencie jesteśmy i jaki cel uważa Pan za zadawalający.
>Czy nie jest tak, że wszystko w pewnym punkcie sprowadza się do efektywności finansowej? Jest takie ładne hasełko, że zdrowia nie można kupić, a jednak szpitale, leki i lekarze kosztują. Nasze zdrowie, jakość życia, praca, czasem nawet to ile mamy dzieci sprowadza się do pieniędzy.
Absolutnie i w żadnym wypadku to co Pan wyżej napisał nie jest prawdą. I w tym przypadku nie jest to moje zdanie ale twarde fakty. Jak spojrzy Pan na piramidę potrzeb Maslowa to tam nie ma słowa o pieniądzach. Co więcej ostatnie badania wskazują że nasze mózgi postrzegają pieniądze w taki sam sposób jak młotek czyli jako narzędzie a nie cel. Chyba że będzie się Pan upierał że celem wbicia gwoździa jest młotek
Co więcej nasze motywację są dalece bardziej skomplikowane niż zapłać więcej zrobię więcej.
Pytanie do Pana - czy uważa Pan że nie ma takich czynności które należy podjąć niezależnie od ich kosztów finansowych?

---

"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert

Grzegorz Witold Kołodko - profesor nauk ekonomicznych, zatrudniony na stanowisku profesora zwyczajnego w Akademii Leona Koźmińskiego w Warszawie.
Cytat: Cytat:
Moim zdaniem oznacza to tylko i aż tyle, że ciągle żywe jest i krąży kłamliwa idea tzw. skapywania bogactwa. Dawno sfalsyfikowana w praktyce, ciągle obija się o dziury w mózgu zwłaszcza młodzieży, gdzie jest skrzętnie po prostu niejako wbijana przez apologetów, tzw. "przedsiębiorczości", a potem nie da się jej tak łatwo wydłubać, na tej samej zasadzie co podstawowych dogmatów religijnych.

Od profesora ekonomii oczekiwałbym mniej ideologii a więcej merytorycznych argumentów.
A już na pewno oczekiwałbym od profesora ekonomii rozróżnienia między powszechnym rozumieniem słowa neoliberalizm od tego co w rzeczywistości poszczególne modele neoklasyczne prezentują.
Tym bardziej całościowa krytyka tychże modeli jest moim zdaniem tak samo nie uprawniona jak całościowa krytyka modeli interwencji.
Po raz kolejny przypomnę że wszystkie modele o których tutaj rozmawiamy w jakimś okresie historii działały i dawały bardzo dobre wyniki w zakresie przywidywania zachowań czy to gospodarek czy podmiotów w skali mikro.
A już stwierdzenie:
>(...)służy wzbogacaniu nielicznych kosztem większości. Jest to udowodnione teoretycznie i łatwo weryfikowalne statystycznie. Wystarczy przypomnieć, że neoliberalizm - prowadząc do amerykańskiego, i w ślad za tym światowego kryzysu już nie tylko gospodarczego - podniósł udział 1 proc. najbogatszych Amerykanów w PKB z około 9 proc. w roku 1980, roku zwycięstwa Reagana, do około 23 proc. w roku 2007, w przeddzień kryzysowej eksplozji.
jest tak dużym uproszczeniem że zakrawa na manipulację

I na koniec dodam że dość mocno mnie irytuje fakt że profesorofie ekonomii sami włączają się dyskusji ideologicznych i jeszcze podsycają emocję tam gdzie nie powinno ich być.

---

"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert

>Od profesora ekonomii oczekiwałbym mniej ideologii a więcej merytorycznych argumentów.
A ja np. od amatora pokory...
PS. Merytoryczne argumenty profesorowe zamieszczają w swoich książkach, a nie na forach internetowych. Pytanie czy przed zabraniem głosu przeczytałeś choć jedną książkę tego profesora.
PS2. Jeśli chcesz bezpośrednio z nim podyskutować www.wedrujacyswiat.pl/blog/kolodko/

>>Od profesora ekonomii oczekiwałbym mniej ideologii a więcej merytorycznych argumentów.
>A ja np. od amatora pokory...
A skąd Pan wie że jestem amatorem? Zreszta to tak naprawdę nie istotne.
Czyli jako amator nie mam prawa krytykować profesora?
A może jednak decydować powinna merytoryczność wypowiedzi.
>PS. Merytoryczne argumenty profesorowe zamieszczają w swoich książkach, a nie na forach internetowych.
Czyli na forach internetowych w których wypowiadają się na tematy ekonomiczne mogą powiedzieć cokolwiek czy jednak powinni się trzymać merytoryki.
A jezeli chodzi o mój komentarz to dotyczył on zamieszczonej przez Pana wypowiedzi.
Nie cytował Pan fragmentów książki tylko wypowiedź profesora więc nie bardzo wiem czemu oczekiwał Pan ode mnie komentarza do książki której Pan nie cytował?
>Pytanie czy przed zabraniem głosu przeczytałeś choć jedną książkę tego profesora.
I znowu - nie komentowałem książek Pana profesora, ani jego poglądów w nich wyrażonych tylko tą konkretną wypowiedź. Moim zdaniem niezależnie gdzie profesor się wypowiada powinien się trzymać argumentów merytorycznych a nie emocjonalnych czy ideologicznych.
Zresztą skoro Pan już załączył link to teraz ja zacytuje:
Cytat:
I o ile zgadzam się z powyższym cytatem to moim skromnym zdaniem zamieszczona przez Pana poprzednia wypowiedź miała mało wspólnego z powyższym

Proponuje zakończyć rozmowę na temat profesora Kołodki jako będącą poza tematem. Jeżeli chciałby Pan dalej kontynuować rozmowę to proponuje wrócić do meritum.

---

"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert

>Ja tak się zastanawiam czy mówiąc neoliberał rzeczywiście zgadza się Pan z neoliberalnym modelem polityki gospodarczej.

Gdybym miał określić swoje poglądy społeczno-gospodarcze, to powiedziałbym, że to coś z zakresu libertarianizmu czy liberalizmu klasycznego. Słowa neoliberalizm używam wobec siebie tak na przekór, po prostu dostałem na tym forum łatkę neoliberała i zauważyłem, że neoliberalizm to chłopiec do bicia który obrywa za wady systemów które nie mają nic wspólnego z tym nurtem.

Bawi mnie to, kiedy słyszę, że jestem bezkrytycznym zwolennikiem neoliberalizmu czy działań które są powiązane z tym nurtem, jak Reaganomika czy Thatcheryzm, chociaż jedno i drugie wcale nie było tak blisko związane z neoliberalizmem jak niektórzy sądzą. Zgadzam się z tym co robili Reagan i Thatcher, ale dostrzegam też wady co kilka razy już wspominałem. Za Reagana gospodarka świetnie się rozwijała, ale wzrósł też dług publiczny, Thatcheryzm krytykowałbym za to co Thatcher mogła zrobić, ale z różnych powodów tego nie zrobiła. Co ciekawe, Blair w pewnym stopniu kontynuował politykę Thatcher, a przynajmniej nie zmienił niektórych z jej reform które kilka lat wcześniej wzbudzały wściekłość.

>Moja interpretacja Pana wypowiedzi jest taka że prezentuje Pan poglądy skrajnie liberalne i z tego wynikają Pana interpretacje ekonomiczne.

Często prezentuję poglądy skrajnie liberalne, ale jak napisałem wcześniej, jestem skłonny do kompromisów, oraz otwarty na przekonywanie do zmiany zdania. Tylko niech te przekonywanie nie zaczyna się od "bo wyznawcy neoliberalizmu... religia neoliberalizmu..."

Gdyby to ode mnie zależało, to na pewno nie wprowadziłbym neoliberalizmu w czystej postaci w Polsce, ani nawet niczemu zbyt bliskiego neoliberalizmowi w czystej postaci. Gdybyśmy mówili o np. USA, to owszem, ale nie w Polsce. Polskie homo sovieticus by tego nie przetrwały. ;>

>Kluczowe jest moim zdaniem to czy system powinien być obowiązkowy czy nie. I tutaj odpowiedzi liberałów (lub ewentualnie mojej błędnej jej interpretacji) nie jestem w stanie zaakceptować ponieważ system nie obowiązkowy jest moim zdaniem nie etyczny.

Nie bardzo rozumiem o co dokładnie chodzi, czy mówimy tutaj konkretnie o np. służbie zdrowia?

>>to chciałbym do tego wprowadzić element konkurencji i dobrowolności, a także większą elastyczność np. niech już będzie służba zdrowia, ale niech jest możliwość niższej składki pod warunkiem z rezygnacji z np. publicznego dentysty.
>Tutaj pełna zgoda. Zresztą empiria dostarcza dowodów na to że outsourcing pewnych funkcji państwa przy jednoczesnym zachowaniu jego roli nadzorczej jest rozwiązaniem efektywnym w każdym sensie.

Gdybyśmy zamienili "pewnych funkcji państwa" na większość funkcji państwa, to też mógłbym napisać, że w pełni się zgadzam. Zawsze można zatrzymać się gdzieś pomiędzy.

>>Za sukces uznałbym kompromis, który wprowadziłby wolny rynek z elementami socjaldemokracji, zamiast obecnej socjaldemokracji z elementami wolnego rynku. Na większy sukces w tej kwestii nie liczę, chociaż chciałbym.
>A tutaj to już musiałby mi Pan wskazać mierniki które Pan stosuje żeby określić w którym momencie jesteśmy i jaki cel uważa Pan za zadawalający.

Jesteśmy w momencie kiedy to mamy m.in. podatki progresywne, państwowe przedsiębiorstwa, państwowe monopole, ratowanie nierentownych państwowych przedsiębiorstw przez państwo. Gdybyśmy z tych kilku cech obecnego systemu wyrzucili przynajmniej ratowanie nierentownych państwowych przedsiębiorstw przez państwo, to zrobilibyśmy krok w kierunku kompromisu. Gdybyśmy przynajmniej zredukowali to ile państwowych przedsiębiorstw mamy w Polsce i zlikwidowali podatki progresywne, to byłyby to już dwa kroki. Na likwidację monopoli takich jak ZUS i NFZ nie liczę, ale moglibyśmy zwiększyć udział ubezpieczeń prywatnych w służbie zdrowia i emeryturach, albo chociaż uelastycznić ten system.

Zaskoczył mnie Pan tym pytaniem, nie jestem w stanie w pełni odpowiedzieć na to, jaki system uznałbym za zadowalający z uwzględnieniem tego, że taki system dałoby się wprowadzić w polskich warunkach. Chociaż mam wątpliwości co do tego, czy w polskich warunkach da się zrobić cokolwiek.

>>Czy nie jest tak, że wszystko w pewnym punkcie sprowadza się do efektywności finansowej?

>Absolutnie i w żadnym wypadku to co Pan wyżej napisał nie jest prawdą. I w tym przypadku nie jest to moje zdanie ale twarde fakty. Jak spojrzy Pan na piramidę potrzeb Maslowa to tam nie ma słowa o pieniądzach. Co więcej ostatnie badania wskazują że nasze mózgi postrzegają pieniądze w taki sam sposób jak młotek czyli jako narzędzie a nie cel. Chyba że będzie się Pan upierał że celem wbicia gwoździa jest młotek

Może trochę przesadziłem ze słowem "wszystko". Zgadzam się z tym, że pieniądze to tylko środek do osiągnięcia jakiegoś celu, to dość oczywiste. Dzisiaj jest nawet ciekawiej, kiedyś, w czasach monet z cennych kruszców pieniądz miał konkretną wartość, dzisiaj pieniądz tylko reprezentuje jakąś wartość. Rzeczywiście, piramida Maslowa pieniędzy nie przewidziała, ale pewnych potrzeb w dzisiejszym świecie bez pieniędzy nie można zaspokoić, z tymi fizjologicznymi które stanowią podstawę piramidy byłby spory problem.

>Pytanie do Pana - czy uważa Pan że nie ma takich czynności które należy podjąć niezależnie od ich kosztów finansowych?

Myślę, że podejmując pewne czynności niezależnie od kosztów finansowych i tak w pewnym momencie będziemy musieli martwić się o koszty finansowe.

Zależy od tego o jakim zakresie czynności mówimy. Np. ratowanie tonącego nic mnie nie kosztuje, a pomoc osobie tonące to jest coś czego na pewno bym się podjął, oczywiście w ramach własnych możliwości i z uwzględnieniem ryzyka.

>Gdybym miał określić swoje poglądy społeczno-gospodarcze(...)
No cóż - jeżeli chodzi o Reaganomikę to ma ona tyle samo wspólnego z modelami neoklasycznymi co New Deal. Przecież za Reagana wzrost gospodarczy wynikał z olbrzymich wydatków państwa na zbrojenia toteż ciężko zrozumieć mi czemu jest stawiany jako wzór dla neoklasycznych polityk gospodarczych.
Jeżeli chodzi o Thatcher to jej politykę znam mniej więc ciężko mi się wypowiadać. Z tych fragmentów które czytałem wydaje mi się że faktycznie ją można by uznać za wzór takiej polityki ale też trzeba wziąć pod uwagę specyfikę gospodarki UK.
>Często prezentuję poglądy skrajnie liberalne, ale jak napisałem wcześniej, jestem skłonny do kompromisów, oraz otwarty na przekonywanie do zmiany zdania. Tylko niech te przekonywanie nie zaczyna się od "bo wyznawcy neoliberalizmu... religia neoliberalizmu..." (...). Polskie homo sovieticus by tego nie przetrwały. ;>
Ja osobiście od kompromisów wolę sytuację win - win ale rozumiem Pana przesłanie
Natomiast ja z kolei nie przepadam za argumentacją która zawiera w sobie wyrażenia typu homo sovieticus
>Nie bardzo rozumiem o co dokładnie chodzi, czy mówimy tutaj konkretnie o np. służbie zdrowia?
Chodzi o to że statystycznie rzecz ujmując jakaś część społeczeństwa się nie ubezpieczy i nie zadba o swój byt w momencie kiedy nie będzie w stanie pracować.
Oczywiście w różnych społeczeństwach będzie to różny procent. I ta część osób zostanie pozbawiona środków do życia w momencie kiedy przestanie pracować.
Standardowa odpowiedź liberalna (w moim rozumieniu) brzmi - wolność jednostki jest ważniejsza. A w tym konkretnym przypadku(moim zdaniem) prowadzi do to tego że uznajemy wolność jednostki za ważniejszą niż jej istnienie (bo bez środków do życia umrze). W moim systemie etycznym prawo do życia stoi wyżej niż prawo do wolności dysponowania swoim majątkiem stąd też uznaje brak przymusowości za nie etyczny (ze względu na konsekwencje).
>Gdybyśmy zamienili "pewnych funkcji państwa" na większość funkcji państwa,
To doszło by do paraliżu funkcji podstawowych. Jesteśmy w tej dobrej sytuacji że możemy nie popełniać błędów które popełniali inni.
Otóż przy wyoutsourcowaniu większości funkcji zaczyna spadać efektywność funkcji podstawowych. Wynika to z tego że know how dotyczący działalności podstawowej zaczyna znajdować się poza organizację.
Toteż dla każdej organizacji będzie istniało optimum liczby funkcji przeniesionych do podwykonawców.
>to też mógłbym napisać, że w pełni się zgadzam. Zawsze można zatrzymać się gdzieś pomiędzy.
Ale faktycznie można się zatrzymać gdzieś pomiędzy
>Rzeczywiście, piramida Maslowa pieniędzy nie przewidziała, ale pewnych potrzeb w dzisiejszym świecie bez pieniędzy nie można zaspokoić, z tymi fizjologicznymi które stanowią podstawę piramidy byłby spory problem.
Zgoda. Więcej nawet - dla prostych powtarzalnych czynności można modelować efektywność za pomoc systemu kija i marchewki (psychologia behevioralna). Jednak dla czynności które potrzebują wyższych funkcji kognitywnych takie podejście jest przeciw skuteczne (zmniejsza efektywność). Stąd też moim zdaniem efektywność finansowa to tylko miernik efektywności działania i nic poza tym.
>Zależy od tego o jakim zakresie czynności mówimy. Np. ratowanie tonącego nic mnie nie kosztuje, a pomoc osobie tonące to jest coś czego na pewno bym się podjął, oczywiście w ramach własnych możliwości i z uwzględnieniem ryzyka.
Moim zdaniem powyższe świadczy Pan o tym że koszty określa Pan głównie przez pryzmat kosztów finansowych. Tymczasem podstawy ekonomii są zbudowane nie na pieniądzu a na nakładzie i efekcie.
W podanym przez Pana przykładzie efektem jest uratowanie tonącego a nakładem Pana czas i umiejętności które nie są wyrażone w pieniądzu. Zresztą ta właśnie zasada - czyli zasada racjonalnego działania (analiza stosunku efektów do nakładów) jest podstawą ekonomii. Stąd też to właśnie to jak określa Pan efekty i nakłady będzie podstawą podejmowania wszystkich decyzji w których występują ograniczone zasoby.
Puenta jest taka że pieniądz to najpowszechniejszy środek wyrażania w miarę obiektywnej (uznanej społecznie) wartości ale tylko tyle. Stąd też określając rolę państwa, ja osobiście, w ogóle nie kierowałbym się zasadami ekonomii i zarządzania bo te są potrzebne przy realizacji celów a nie ich określaniu czy hierarchizacji.

---

"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert

>>Przecież system, o którym mówisz, a którego nazywać nie trzeba, jest tak samo hierarchiczny. Tylko że o pozycji w hierarchii nie decyduje urodzenie, a pieniądze.
>Tak, ale do pieniędzy w większości przypadków człowiek dochodzi sam,
>
To nie jest jakaś ogólna zasada. Urodzenie ma często decydujący wpływ również i dzisiaj. Czy Janek Kowalski z Głodowej Wólki, którego ojciec był traktorzystą w PGR, dla którego to Janka bilet na autobus do miasta jest wyzwaniem finansowym może zostać milionerem podobnie jak syn Kulczyka (dla przykładu)? Pewnie ma jakieś szanse bliskie zeru ale na pewno nie są to szanse równe.

Twierdzę, że system jaki panuje w Europie Zachodniej i jaki tworzy się w Polsce opiera się na urodzeniu (kapitale odziedziczonym) i pieniądzach, które człowiek może zarobić sam (często dzięki edukacji, za którą zapłacili jego rodzice). Niewielka tylko różnica pomiędzy pieniędzmi odziedziczonymi może drastycznie zmienić szanse. Choćby taki detal jak mieszkanie może przeważyć, że Janek Kowalski nie będzie w stanie rozpocząć życia w dużym mieście gdzie mógłby mieć większe szanse. Nawet gdy Janek Kowalski pożyczy pieniądze z banku ( o ile jakikolwiek bank mu je pożyczy) to ryzyko inwestycyjne przy dowolnej kwocie X dla Janka Kowalskiego i syna milionera nie jest takie same,obydwoje mogą stracić X ale Janek się po tym nie podniesie.

Czy to jest fair czy nie to jest subiektywna kwestia światopoglądowa - każdy sam ocenia.

>Tak, ale do pieniędzy w większości przypadków człowiek dochodzi sam, a na urodzenie nikt nie ma wpływu. To wydaje się bardziej fair.

Oczywiście, że sam - wystarczy np. cynk od znajomego w zarządzie spółki giełdowej, lub odpowiednio wcześnie uzyskana informacja na temat "planowanej" zmiany planu zagospodarowania przestrzennego i spokojnie sam się dorobisz grubszej kasy. Wiadomo, ważna jest siła przebicia, o której ktoś już wspomniał - siła przebicia do źródła informacji.

>Dzisiaj bardziej liczą się umiejętności i siła przebicia, człowiek ma tyle na ile sobie zapracuje, no chyba że ma szczęście mieć bogatych rodziców.

Albo ma tyle ile ukradł.

>>Dzisiaj bardziej liczą się umiejętności i siła przebicia, człowiek ma tyle na ile sobie zapracuje, no chyba że ma szczęście mieć bogatych rodziców.
>Albo ma tyle ile ukradł.

Złodzieje zdarzają się wszędzie, bez względu na system.

>Czy zhierarchizowane społeczeństwa nie są dzisiaj przeżytkiem? Kiedyś człowiek od urodzenia przynależał do danego stanu i miał związane z tym przywileje, albo ich brak. Dzisiaj bardziej liczą się umiejętności i siła przebicia, człowiek ma tyle na ile sobie zapracuje, no chyba że ma szczęście mieć bogatych rodziców. Czyli ma tyle na ile rodzice zapracują.

Kiedyś czytałem opracowanie dotyczące podziałów klasowych w USA (niestety nie mogę teraz znaleźć źródeł), zgodnie z którym w ciągu ostatnich kilkudzisięciu lat systematycznie maleje liczba migracj między klasami. Tę tezę potwierdza też ciągła kumulacja majątku w rękach małej grupy ludzi.

Oczywiście nie sposób odmówić racji stwierdzeniu, że sporo zależy od umiejętności, ale przecież też od znajomości, układów towarzyskich i miejsca przy korycie, wyglądu zewnętrznego, bezwzględności, braku sentymentów i skrupułów w prowadzonym biznesie, sprytu w omijaniu prawa, braku empatii, nie liczeniu się z innymi ludźmi i ich dobrem, zatem niekoniecznie od cech, które można uznać za poztywne. Sporo też może zależeć od zwykłego przypadku (szczęścia).

>Oczywiście nie sposób odmówić racji stwierdzeniu, że sporo zależy od umiejętności, ale przecież też od znajomości, układów towarzyskich i miejsca przy korycie, wyglądu zewnętrznego, bezwzględności, braku sentymentów i skrupułów w prowadzonym biznesie, sprytu w omijaniu prawa, braku empatii, nie liczeniu się z innymi ludźmi i ich dobrem, zatem niekoniecznie od cech, które można uznać za pozytywne.
Najwięcej to zależy od możliwości skutecznego wciskania kitu. Do tego potrzebną jest władza oraz pieniądze, a te w większości wypadków są w jednych rękach.

Polecam tu znakomity esej socjologiczno-ekonomiczny Thorsteina Veblena "Teorię klasy próżniaczej". Warto też poznać książkę Francisa Wheena "Jak brednie podbiły świat". Opowiadać można długo i namiętnie jak to PRL nam dobrobyt popsuł, gdy zna się także poziom dobrobytu, z którego - po wyniszczającej dodatkowo wojnie - wystartował: www.racjon(*)m.php/s,551020/z,0/d,9#w552218

Jak się mocno wierzy, że ma się rację, a z tej racji wynikają dla tego kogoś profity, to można ideologiczne brednie opowiadać długo i namiętnie. Wszystkie badania socjologiczne na świecie potwierdzają regułę, iż miejsce w hierarchii społecznej się dziedziczy. Oczywiście zdarzają się wyjątki, ale one tylko potwierdzają tą regułę. Wszyscy ludzie mają taką samą wartość, choć różnią się od siebie bardzo i są sobie nierówni. Dlatego obowiązkiem wszystkich społeczności jest wyrównywanie szans samorealizacji każdego człowieka. Szczególnie szans startu.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Najwięcej to zależy od możliwości skutecznego wciskania kitu. Do tego potrzebną jest władza oraz pieniądze, a te w większości wypadków są w jednych rękach...

Zgadzam się 'kit' dotyczy nie tylko tego co wmawia się ludziom jako 'dobre' i 'warte poparcia' lub walki o to (typu walczymy w Afganistanie i Iraku o pokój) ale jest fundamentem dzisiejszego marketingu. Czasem marketingu posuniętego tak dalego, że nie ma już w nim produktu, którego by dotyczył. Takie piękne opakowanie, które jest w środku puste - jak Amber Gold.
Sprzedawcy kitu, znani jako marketingowcy, spece od reklam nie koncentrują się już na produkcie ale na odbiorcy - jak go oszukać i zmanipulować.

I kupujemy: kredyty we frankach (małej gwiazdki nikt nie zauważa), lokaty w złocie, jedzenie, w którym nie ma jedzenia za to jest dużo trucizn, co miesiąc nowego iGadżeta bo 'tylko idiota nie ma otwarzacza filmów w telefonie', historyka, który nigdzie nie pracował poza państwowymi posadami rozdawanymi przez kolegów ale wmawia nam, że zna się na gospodarce i zostaje premierem, fundusze emerytalne, w których 70latkowie popijają wino na Hawajach lub 'Bogdan mówi bankowy', proszek, dzięki któremu znana aktorka umiera ze szczęścia przy robieniu prania, piwo dzięki któremu jesteśmy równiachami z klubu, tanie show w TV z reżyserowanym kłamstwem i inne bajki. Kłamstwo i manipulacja jest esencją papki, którą wysyła się milionom naiwniaków. Ludzie mogą jeść chemiczne żarcie, całe życie pracować by spłacić mieszkanie czy samochód ale ważne, że są jak Chuck Noris i wzieli gotówkę z banku, piją coca-colę jak gwiazdy rocka, mają iGadżet nie dla idiotów, zdjęcia z wakacji na facebooku i wtedy mogą dać się zaorać w pracy.

>Opowiadać można długo i namiętnie jak to PRL nam dobrobyt popsuł, gdy zna się także poziom dobrobytu, z którego - po wyniszczającej dodatkowo wojnie ...

Jednym z aksjomatów polskiego kapitalizmu jest czarno biały opis rzeczywistości - niczym z Folwarku Zwięrzęcego Orwella, sprowadzający się do tego, że PRL = Stalin, a kościół i chłopcy, którzy przejeli władzę w 1989 są cacy. JPII obalił komunę a wszelkie problemy to wina PRL włacznie z długiem połączonym ze sprzedażą majątku. (To nic, że PRL upadł 24 lata temu - lud kupi wszystko) Kto nie jest gorliwym katolikiem, ktokolwiek kontestuje 'polski kapitalizm' lub zadaje niewygodne pytania ten jest komunistą, agentem i poplecznikiem Stalina i nie trzeba już niczego argumentować - wszystko jest jasne.

.
>>>>Najwięcej to zależy od możliwości skutecznego wciskania kitu. Do tego potrzebną jest władza oraz pieniądze, a te w większości wypadków są w jednych rękach...
>Zgadzam się 'kit' dotyczy nie tylko tego co wmawia się ludziom jako 'dobre' i 'warte poparcia' lub walki o to (typu walczymy w Afganistanie i Iraku o pokój) ale jest fundamentem dzisiejszego marketingu. Czasem marketingu posuniętego tak daleko, że nie ma już w nim produktu, którego by dotyczył. Takie piękne opakowanie, które jest w środku puste - jak Amber Gold.
"Kłamca ukrywa przed nami zamiar odwiedzenia nas od właściwej oceny rzeczywistości; mamy nie wiedzieć, iż chce, byśmy uwierzyli w coś, co sam uważa za nieprawdę. Wciskający kit ukrywa przed nami iż to, czy mówi prawdę, czy nie, jest mu całkowicie obojętne; mamy się nie zorientować, że nie przyświeca mu ani chęć powiedzenia prawdy, ani też chęć jej ukrycia. Nie oznacza to bynajmniej, iż jego mowa jest popędliwa i anarchicznie nieuporządkowana - nie, on jedynie rządzi się i kieruje motywami niemającymi nic wspólnego z troską o zgodność z rzeczywistym stanem rzeczy.

Nie można kłamać, nie sądząc, że zna się prawdę. Wciskanie kitu nie nakłada żadnych tego rodzaju ograniczeń. Ktoś kto kłamie, tym samym odnosi się do prawdy, i do pewnego stopnia odnosi się do niej z szacunkiem. Mówca uczciwy mówi tylko to, co jego zdaniem pokrywa się z prawdą. W przypadku kłamcy z równą mocą obowiązuje lustrzana metoda, iż to co mówi mija się z prawda.

Wciskającego kit nie ograniczają żadne sztywne reguły; on nie stoi ani po stronie prawdy, ani po stronie nieprawdy. W ogóle nie sugeruje się faktami, co zmuszony jest czynić zarówno mówca uczciwy jak i wygłaszający kłamstwo; no, może tylko o tyle, o ile wpłynie to na jego szanse na sukces. Nie obchodzi go, czy to co mówi właściwie opisuje rzeczywistość. Dobiera to albo wymyśla, tak by służyło jego własnym celom.

>>>>Opowiadać można długo i namiętnie jak to PRL nam dobrobyt popsuł, gdy zna się także poziom dobrobytu, z którego - po wyniszczającej dodatkowo wojnie ...
>Jednym z aksjomatów polskiego kapitalizmu jest czarno biały opis rzeczywistości - niczym z Folwarku Zwierzęcego Orwella, sprowadzający się do tego, że PRL = Stalin, a kościół i chłopcy, którzy przejęli władzę w 1989 są cacy. JPII obalił komunę a wszelkie problemy to wina PRL włącznie z długiem połączonym ze sprzedażą majątku. (To nic, że PRL upadł 24 lata temu - lud kupi wszystko) Kto nie jest gorliwym katolikiem, ktokolwiek kontestuje 'polski kapitalizm' lub zadaje niewygodne pytania ten jest komunistą, agentem i poplecznikiem Stalina i nie trzeba już niczego argumentować - wszystko jest jasne.
I co do tego dodawać? Chyba tylko to, iż nie tylko "lud to kupuje", ale także wiele osób mających się racjonalistami tak czyni. Czasem przez oportunizm, a czasem - co jeszcze gorsze - przez brak samodzielnej refleksji. Obiektywna ocena dostrzega całą skalę szarości. PRL nie była żadną "czarną dziurą", a teraz do "raju" nam zdecydowanie daleko. Społeczna rzeczywistość zawsze jest złożoną i jak na razie żadnego panaceum na uzdrowienie stosunków społecznych nie wynaleziono. Trzeba podawać zestawy przeróżnych leków domiejscowo aby ograniczać najbardziej jątrzące się rany.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Ludzkie małpy mają instynktowną tendencję do tworzenia zhierarchizowanych systemów społecznych

Wszelkiego rodzaju ludy pierwotne zaprzeczają takim twierdzeniom.

>Wszelkiego rodzaju ludy pierwotne zaprzeczają takim twierdzeniom.

Zaprzeczają, albo nie zaprzeczają.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

No tak, a w socjalizmie jest tylko ta klasa najniższa, która nie ma co jeść i karmi, no właśnie, kogo? Myślę, że już przerobiliśmy rewolucje i gospodarkę centralnie planowaną i nikomu nie wyszło to na dobre.

Kapitalizm też już przerobiliśmy, a teraz mamy socjaldemokracją, niby wolny rynek, ale duży udział państwa w gospodarce, od państwowych przedsiębiorstw, po prawo podatkowe, dotacje etc. Mnie się ten system nie podoba, inni uważają to za osiągnięcie cywilizacyjne.

Piramida ta kojarzy mi się z raczej z socjalizmem niż z kapitalizmem. Czuję ciężar wyższych pięter, z którymi muszę dzielić się ciężko zarobioną płacą ledwo pokrywającą koszty życia :/

>Piramida ta kojarzy mi się z raczej z socjalizmem niż z kapitalizmem. Czuję ciężar wyższych pięter, z którymi muszę dzielić się ciężko zarobioną płacą ledwo pokrywającą koszty życia :/

W socjalizmie pięter właśnie nie ma.

>>Piramida ta kojarzy mi się z raczej z socjalizmem niż z kapitalizmem. Czuję ciężar wyższych pięter, z którymi muszę dzielić się ciężko zarobioną płacą ledwo pokrywającą koszty życia :/
>W socjalizmie pięter właśnie nie ma.

Jest tylko jedno, bida z nędzą :>

>>Piramida ta kojarzy mi się z raczej z socjalizmem niż z kapitalizmem. Czuję ciężar wyższych pięter, z którymi muszę dzielić się ciężko zarobioną płacą ledwo pokrywającą koszty życia :/
>W socjalizmie pięter właśnie nie ma.

Proszę spojrzeć na samą górę piramidy. Ja widzę tam Tuska i jego bandę darmozjadów. Poniżej nawet nie trzeba wysilać wyobraźni. Kler utrzymujący się z socjalistycznego prawa dotującego kościół. Następnie wojsko, no ale tylko głupi nie inwestuje w swoje bezpieczeństwo. I bezpośrednio nad społeczeństwem banda wyżej czy niżej postawionych urzędników, których mamy obecnie około 450 tyś. Ciężar powyższego stożka dźwigać musi pracująca najniższa warstwa, czyli społeczeństwo.

>>>Piramida ta kojarzy mi się z raczej z socjalizmem niż z kapitalizmem. Czuję ciężar wyższych pięter, z którymi muszę dzielić się ciężko zarobioną płacą ledwo pokrywającą koszty życia :/
>>W socjalizmie pięter właśnie nie ma.
>Proszę spojrzeć na samą górę piramidy. Ja widzę tam Tuska i jego bandę darmozjadów. Poniżej nawet nie trzeba wysilać wyobraźni. Kler utrzymujący się z socjalistycznego prawa dotującego kościół. Następnie wojsko, no ale tylko głupi nie inwestuje w swoje bezpieczeństwo. I bezpośrednio nad społeczeństwem banda wyżej czy niżej postawionych urzędników, których mamy obecnie około 450 tyś. Ciężar powyższego stożka dźwigać musi pracująca najniższa warstwa, czyli społeczeństwo.

A co ma do cholery Tusk i kler do socjalizmu?