 |
Osmoza - drugie starcie: a może jednak perpetuum? Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Bazgroły
| Napisano | Autor | Tytuł | | 27-10-2013 19:35 | atto (627 punktów) (zablokowany) | Osmoza - drugie starcie: a może jednak perpetuum? | Znalazłem taki opis: www.lhup.edu/~dsimanek/museum/osmosis.htm Przyjmując ciśnienie osmotyczne dla morskiej wody 20 atmosfer, co daje z 200 m słupa czystej wody, ale słona jest cięższa, ma: 1.025 kg/m3. Zatem ewidentnie istnieje wysokość dla której oba słupy się zrównają: ciśnienie słupa słonej = 200m + słupa czystej h * 1.025 = 200m + h h = 200m/0.025 = 8000m dla wysokości słupa słonej: 8km, słup wody słodkiej musi być już tak samo wysoki, zatem słodka może się wlewać z powrotem do słonej - z góry, a wtedy ciśnienie u podstawy maleje, więc nowa słodka przechodzi przez membranę, i tak dookoła. I to jest perpetuum, bez dwóch zdań. Kto potrafi to podważyć? | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu. 1 2 #16 8 na 8 | Fizyk (17637 punktów) | Odp: Osmoza - drugie starcie: a może jednak perpetuum? | > Potrafię zastosować ten motyw cząsteczkowy ale w przeciwnym kierunku: ta maszyna będzie działać właśnie kosztem energii kinetycznej cząstek, czyli woda będzie się tu ochładzała.To czemu tu tracisz czas na dyskusje zamiast zrobić tę maszynę, opatentować i mieć więcej dochodów niż wszyscy szejkowie naftowi razem wzięci? |
atto (627 punktów) (zablokowany) | Odp: Osmoza - drugie starcie: a może jednak perpetuum? | To jest problem teoretyczny odnośnie możliwości konstrukcji perpetuum. A elektrownie osmotyczne chyba już są, albo będą wkrótce. |
#18 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | Odp: Osmoza - drugie starcie: a może jednak perpetuum? | > przez błonę półprzepuszczalną cząsteczki wody płyną średnio w stronę większego stężenia soli. Dlaczego? Ano po prostu dlatego, że po stronie większego stężenia jest ich mniej, a więc ich trafianie w dziurki jest rzadsze niż po stronie czystej wody. W rezultacie ciśnienie po słonej stronie wzrasta.Miałbym wątpliwości co do tak uproszczonego (choć eleganckiego) opisu. Odnoszę wrażenie, że w zjawisku osmozy istotne jest także (a może głównie) oddziaływanie między cząsteczkami płynu a dodaną substancją. Przypuszczam, że inaczej może przebiegać osmoza dla substancji hydrofobowych (węglowodory, siarka) niż hydrofilnych jak cukier czy rozpuszczalne sole. Proponuję takie np. eksperymenty, w których z jednej strony błony półprzepuszczalnej umieszczamy wodę, natomiast z drugiej: 1a. Roztwór fluorku litu (czy ciśnienie osmotyczne będzie niezauważalne, skoro jon fluoru jest niewiększy od jonu OH -?), 1b. Roztwór bromku potasu (czy efekt będzie znacząco większy niż dla soli kuchennej przy jednakowym stężeniu molowym?), 2. Mieszaninę wody z pyłem np. z kalafonii (czy takie ciasto hydrofobowe będzie nadal chłonąć wodę zza błony?). Ciekawym odpowiedzi, bo może trochę racji mają niektórzy przedmówcy, iż znaczący wpływ na osmozę ma napięcie powierzchniowe cieczy i zwilżalność domieszanej substancji. Wyobrażam sobie, że woda może być niejako "przeciągana" na drugą stronę porów w błonie tylko przez cząstki hydrofilne. |
#19 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | Odp: Osmoza - drugie starcie: a może jednak perpetuum? | > elektrownie osmotyczne chyba już są, albo będą wkrótce.A co sądzisz o pozyskiwaniu energii dzięki zjawisku włoskowatości? Wystarczy wziąć kapilarę o średnicy ok. 0,2mm, by podnieść poziom wody o kilkanaście cm. Pakiet cienkich rurek (zagiętych u góry 'w kolano' żeby skapywała do wyższego naczynia) pozwala "pompować" wodę bez nakłady pracy (kosztem schłodzenia cieczy). Gdyby zrobić kaskadę takich decymetrowych stopni, to w dowolnym miejscu pustyni uzyskamy oazę? P.S. Narobiłeś niepotrzebnego zamieszania oryginalnym użyciem terminu perpetuum, podczas gdy chodzi chyba 'tylko' o umiejętne gospodarowanie rozproszoną energią. |
#20 4 na 4 | Fizyk (17637 punktów) | Odp: Osmoza - drugie starcie: a może jednak perpetuum? | > > przez błonę półprzepuszczalną cząsteczki wody płyną średnio w stronę większego stężenia soli. Dlaczego? Ano po prostu dlatego, że po stronie większego stężenia jest ich mniej, a więc ich trafianie w dziurki jest rzadsze niż po stronie czystej wody. W rezultacie ciśnienie po słonej stronie wzrasta.> Miałbym wątpliwości co do tak uproszczonego (choć eleganckiego) opisu. Odnoszę wrażenie, że w zjawisku osmozy istotne jest także (a może głównie) oddziaływanie między cząsteczkami płynu a dodaną substancją.Tak, to prawda, że przy dokładniejszym opisie należałoby użyć pojęcia potecjałów chemicznych. Ale nie zrobiłem tego, bo adresat miał kłopoty ze zrozumieniem nawet prostego prawa zachowania energii. |
atto (627 punktów) (zablokowany) | Odp: Osmoza - drugie starcie: a może jednak perpetuum? | > Tak, to prawda, że przy dokładniejszym opisie należałoby użyć pojęcia potecjałów chemicznych. Ale nie zrobiłem tego, bo adresat miał kłopoty ze zrozumieniem nawet prostego prawa zachowania energii.Obawiam się że ty masz problemy z energią w tym cyklu zamkniętym, gdzie tyle samo wody odsalasz, co i z powrotem mieszasz. A pomysły z napędem osmozy różnicą koncentracji jest najpopularniejsze, ale i najbardziej błędne zarazem. W tej wersji masz np. taki śmieszny wynik: woda w butelce do połowy napełnionej wodą powinna szybko wypełnić całość bo w powietrzu jest tu prawie zerowa koncentracja wody. A te potencjały chemiczne nie są wyjaśnieniem, bo one zostały zwyczajnie dorobione żeby uzyskać wynik, i też w oparciu o model gazu doskonałego, czyli to jest to samo co wyżej zapisane bardziej formalnie. Osmoza nie jest dyfuzją, co łatwo zauważyć po tym, że to jest proces całkowicie odwracalny, w przeciwieństwie do dyfuzji. |
atto (627 punktów) (zablokowany) | Odp: Osmoza - drugie starcie: a może jednak perpetuum? | > Wystarczy wziąć kapilarę o średnicy ok. 0,2mm, by podnieść poziom wody o kilkanaście cm. Pakiet cienkich rurek (zagiętych u góry 'w kolano' żeby skapywała do wyższego naczynia) pozwala "pompować" wodę bez nakłady pracy (kosztem schłodzenia cieczy). Gdyby zrobić kaskadę takich decymetrowych stopni, to w dowolnym miejscu pustyni uzyskamy oazę?To nie zadziała. Chyba na oderwanie wody, od tej rurki na górze, tracisz tyle samo, co zyskujesz z podnoszenia w górę. > P.S.> Narobiłeś niepotrzebnego zamieszania oryginalnym użyciem terminu perpetuum, podczas gdy chodzi chyba 'tylko' o umiejętne gospodarowanie rozproszoną energią.Nie. Perpetuum mobile jest tu zupełnie poprawnym określeniem. Wg praw termodynamiki nie można wyciągać energii wprost z oceanu; tam zawsze jest konieczna różnica temperatur, zatem dwa zbiorniki: źródło i chłodnica, a nie jeden zbiornik o stałej temp. |
1 2 Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|