Racjonalista - Strona głównaDo treści
Osmoza - drugie starcie: a może jednak perpetuum?

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Bazgroły
NapisanoAutorTytuł
27-10-2013 19:35atto (627 punktów)
(zablokowany)
Osmoza - drugie starcie: a może jednak perpetuum?
Znalazłem taki opis:
www.lhup.edu/~dsimanek/museum/osmosis.htm



Przyjmując ciśnienie osmotyczne dla morskiej wody 20 atmosfer, co daje z 200 m słupa czystej wody, ale słona jest cięższa, ma: 1.025 kg/m3.

Zatem ewidentnie istnieje wysokość dla której oba słupy się zrównają:
ciśnienie słupa słonej = 200m + słupa czystej

h * 1.025 = 200m + h
h = 200m/0.025 = 8000m

dla wysokości słupa słonej: 8km, słup wody słodkiej musi być już tak samo wysoki, zatem słodka może się wlewać z powrotem do słonej - z góry, a wtedy ciśnienie u podstawy maleje, więc nowa słodka przechodzi przez membranę, i tak dookoła.

I to jest perpetuum, bez dwóch zdań.

Kto potrafi to podważyć?
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

1 2
#16
29-10-2013 05:31
 Ocena 8 na 8
Fizyk (17637 punktów)Odp: Osmoza - drugie starcie: a może jednak perpetuum?
W odpowiedzi atto
> Potrafię zastosować ten motyw cząsteczkowy ale w przeciwnym kierunku: ta maszyna będzie działać właśnie kosztem energii kinetycznej cząstek, czyli woda będzie się tu ochładzała.

To czemu tu tracisz czas na dyskusje zamiast zrobić tę maszynę, opatentować i mieć więcej dochodów niż wszyscy szejkowie naftowi razem wzięci?

atto (627 punktów)
(zablokowany)
Odp: Osmoza - drugie starcie: a może jednak perpetuum?
W odpowiedzi Fizyk
To jest problem teoretyczny odnośnie możliwości konstrukcji perpetuum.

A elektrownie osmotyczne chyba już są, albo będą wkrótce.

#18
30-10-2013 11:40
 Ocena 1 na 1
setarkos (10757 punktów)Odp: Osmoza - drugie starcie: a może jednak perpetuum?
W odpowiedzi Fizyk
> przez błonę półprzepuszczalną cząsteczki wody płyną średnio w stronę większego stężenia soli. Dlaczego? Ano po prostu dlatego, że po stronie większego stężenia jest ich mniej, a więc ich trafianie w dziurki jest rzadsze niż po stronie czystej wody. W rezultacie ciśnienie po słonej stronie wzrasta.
Miałbym wątpliwości co do tak uproszczonego (choć eleganckiego) opisu. Odnoszę wrażenie, że w zjawisku osmozy istotne jest także (a może głównie) oddziaływanie między cząsteczkami płynu a dodaną substancją. Przypuszczam, że inaczej może przebiegać osmoza dla substancji hydrofobowych (węglowodory, siarka) niż hydrofilnych jak cukier czy rozpuszczalne sole.
Proponuję takie np. eksperymenty, w których z jednej strony błony półprzepuszczalnej umieszczamy wodę, natomiast z drugiej:
1a. Roztwór fluorku litu (czy ciśnienie osmotyczne będzie niezauważalne, skoro jon fluoru jest niewiększy od jonu OH-?),
1b. Roztwór bromku potasu (czy efekt będzie znacząco większy niż dla soli kuchennej przy jednakowym stężeniu molowym?),
2. Mieszaninę wody z pyłem np. z kalafonii (czy takie ciasto hydrofobowe będzie nadal chłonąć wodę zza błony?).

Ciekawym odpowiedzi, bo może trochę racji mają niektórzy przedmówcy, iż znaczący wpływ na osmozę ma napięcie powierzchniowe cieczy i zwilżalność domieszanej substancji. Wyobrażam sobie, że woda może być niejako "przeciągana" na drugą stronę porów w błonie tylko przez cząstki hydrofilne.

#19
30-10-2013 12:04
 Ocena 1 na 1
setarkos (10757 punktów)Odp: Osmoza - drugie starcie: a może jednak perpetuum?
W odpowiedzi atto
> elektrownie osmotyczne chyba już są, albo będą wkrótce.
A co sądzisz o pozyskiwaniu energii dzięki zjawisku włoskowatości?
Wystarczy wziąć kapilarę o średnicy ok. 0,2mm, by podnieść poziom wody o kilkanaście cm. Pakiet cienkich rurek (zagiętych u góry 'w kolano' żeby skapywała do wyższego naczynia) pozwala "pompować" wodę bez nakłady pracy (kosztem schłodzenia cieczy). Gdyby zrobić kaskadę takich decymetrowych stopni, to w dowolnym miejscu pustyni uzyskamy oazę?

P.S.
Narobiłeś niepotrzebnego zamieszania oryginalnym użyciem terminu perpetuum, podczas gdy chodzi chyba 'tylko' o umiejętne gospodarowanie rozproszoną energią.

#20
30-10-2013 18:26
 Ocena 4 na 4
Fizyk (17637 punktów)Odp: Osmoza - drugie starcie: a może jednak perpetuum?
W odpowiedzi setarkos
>> przez błonę półprzepuszczalną cząsteczki wody płyną średnio w stronę większego stężenia soli. Dlaczego? Ano po prostu dlatego, że po stronie większego stężenia jest ich mniej, a więc ich trafianie w dziurki jest rzadsze niż po stronie czystej wody. W rezultacie ciśnienie po słonej stronie wzrasta.
> Miałbym wątpliwości co do tak uproszczonego (choć eleganckiego) opisu. Odnoszę wrażenie, że w zjawisku osmozy istotne jest także (a może głównie) oddziaływanie między cząsteczkami płynu a dodaną substancją.

Tak, to prawda, że przy dokładniejszym opisie należałoby użyć pojęcia potecjałów chemicznych. Ale nie zrobiłem tego, bo adresat miał kłopoty ze zrozumieniem nawet prostego prawa zachowania energii.

atto (627 punktów)
(zablokowany)
Odp: Osmoza - drugie starcie: a może jednak perpetuum?
W odpowiedzi Fizyk
>Tak, to prawda, że przy dokładniejszym opisie należałoby użyć pojęcia potecjałów chemicznych. Ale nie zrobiłem tego, bo adresat miał kłopoty ze zrozumieniem nawet prostego prawa zachowania energii.

Obawiam się że ty masz problemy z energią w tym cyklu zamkniętym,
gdzie tyle samo wody odsalasz, co i z powrotem mieszasz.

A pomysły z napędem osmozy różnicą koncentracji
jest najpopularniejsze, ale i najbardziej błędne zarazem.

W tej wersji masz np. taki śmieszny wynik:
woda w butelce do połowy napełnionej wodą powinna szybko
wypełnić całość bo w powietrzu jest tu prawie zerowa koncentracja wody.

A te potencjały chemiczne nie są wyjaśnieniem, bo one zostały zwyczajnie dorobione żeby uzyskać wynik, i też w oparciu o model gazu doskonałego, czyli to jest to samo co wyżej zapisane bardziej formalnie.

Osmoza nie jest dyfuzją, co łatwo zauważyć po tym, że to jest proces całkowicie odwracalny, w przeciwieństwie do dyfuzji.

atto (627 punktów)
(zablokowany)
Odp: Osmoza - drugie starcie: a może jednak perpetuum?
W odpowiedzi setarkos
>Wystarczy wziąć kapilarę o średnicy ok. 0,2mm, by podnieść poziom wody o kilkanaście cm. Pakiet cienkich rurek (zagiętych u góry 'w kolano' żeby skapywała do wyższego naczynia) pozwala "pompować" wodę bez nakłady pracy (kosztem schłodzenia cieczy). Gdyby zrobić kaskadę takich decymetrowych stopni, to w dowolnym miejscu pustyni uzyskamy oazę?

To nie zadziała.
Chyba na oderwanie wody, od tej rurki na górze, tracisz tyle samo, co zyskujesz z podnoszenia w górę.

>P.S.
>Narobiłeś niepotrzebnego zamieszania oryginalnym użyciem terminu perpetuum, podczas gdy chodzi chyba 'tylko' o umiejętne gospodarowanie rozproszoną energią.

Nie. Perpetuum mobile jest tu zupełnie poprawnym określeniem.
Wg praw termodynamiki nie można wyciągać energii wprost z oceanu;
tam zawsze jest konieczna różnica temperatur, zatem dwa zbiorniki: źródło i chłodnica, a nie jeden zbiornik o stałej temp.

1 2

Wróć do listy wątków działu Bazgroły
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365