W polskiej Wikipedii pod hasłem "teologia" ostatnio nie było napisane, że jest to nauka. Teraz widzę, że ktoś to zmienił i zaliczył ją do "dziedzin naukowych", co moim zdaniem jest naiwną próbą "nobilitacji tej pseudonauki.

W anglojęzycznej wersji Wikipedii nie jest napisane, że jest to nauka, a jedynie studiowanie koncepcji boga i natury wierzeń religijnych.

W polskojęzycznej Wikipedii nie ma teologii na liście pseudonauk, ale jest w wersji anglojęzycznej.
en.wikipedia.org/wiki/Pseudoscience

O czym to świadczy? Niepewnej wartości Wikipedii jako źródła definicji czy wiedzy? Wikipedii jako całości, czy tylko wersji polskojęzycznej?

>O czym to świadczy? Niepewnej wartości Wikipedii jako źródła definicji czy wiedzy? Wikipedii jako
>całości, czy tylko wersji polskojęzycznej?

Nie rozumiem dlaczego pytasz. Przecież odpowiedź jest oczywista: Wikipedia w ogóle jest bardzo niepewnym źródłem informacji, a wersja polska jest jeszcze bardziej niepewna niż wersje w innych znanych mi językach.

I według mnie powinno to być napisane dużymi, czerwonymi literami na początku każdej strony generowanej przez silnik Wikipedii, tak w stylu ostrzeżeń na paczkach papierosów. A nie tylko malutki tekścik na samym dole strony, gdzie praktycznie nikt nie dociera. Przydałby się jakiś wyrok sądowy w tej sprawie, albo coś w tym rodzaju.

>Nie rozumiem dlaczego pytasz. Przecież odpowiedź jest oczywista: Wikipedia w ogóle jest bardzo niepewnym

Znasz inne źródło wiedzy, które kompleksowo opisuje każdą dziedzinę wiedzy, jest tworzone w czasie rzeczywistym i natychmiast aktualizowane, a dodatkowo spełniający kryteria bycia naukowym?
Encyklopedie papierowe są ubogie i nieaktualne.

>W polskiej Wikipedii pod hasłem "teologia" ostatnio nie było napisane, że jest to nauka. Teraz
>widzę, że ktoś to zmienił i zaliczył ją do "dziedzin naukowych", co moim zdaniem jest naiwną próbą
>"nobilitacji tej pseudonauki.
>W anglojęzycznej wersji Wikipedii nie jest napisane, że jest to nauka, a jedynie studiowanie
>koncepcji boga i natury wierzeń religijnych.

Musisz wziąć od uwagę ze angielskie "science" jest ściślejszym określeniem niż polska "nauka".
Dlatego nikt rozsądny nie napisze "science" o dziedzinie, która nie stosuje metody naukowej (stąd też matematyka to nie "science", to kategoria sama w sobie).

Polska nauka to określenie mniej precyzyjne, wiec naukowcem może być i historyk, i polonista i oczywiście teolog. Język polski pozwala uznać za naukę zwykłe gromadzenie istniejących informacji.

Oczywiście to nie całkowite wyjaśnieni tego fenomenu a tylko pewien jego aspekt, ale trzeba brać poprawkę na różnice semantyczne między językami.

Język polski po prostu ułatwia takie manipulacje, a autorzy wpisów w Wikipedii tę przypadłość polszczyzny wykorzystują dla swoich celów.

---

"We live in times of smart phones and stupid people"

Wychodzi na to,że teraz i "teologię islamską" okrzyknąć można nauką!W końcu posiada nawet własną metodykę o nazwie dżihad.Już widzę te "teologiczne uniwersytety",jeden z pierwszych stanie na miejscu University of Oxford.

>>O czym to świadczy? Niepewnej wartości Wikipedii jako źródła definicji czy wiedzy? Wikipedii jako
>>całości, czy tylko wersji polskojęzycznej?
>Nie rozumiem dlaczego pytasz. Przecież odpowiedź jest oczywista: Wikipedia w ogóle jest bardzo niepewnym źródłem informacji, a wersja polska jest jeszcze bardziej niepewna niż wersje w innych znanych mi językach.

Nie ma pewnego źródła informacji, są tylko mniej lub bardziej wiarygodne, a wiarygodność trzeba ocenić samodzielnie.

Wikipedią, jak każdym źródłem, trzeba umieć się posługiwać.
Dobrze jest znać jakiś drugi język i porównywać wpisy.
Dobrze jest przeglądać bibliografie, linki itp - to wiele mówi o wiarygodności autorów wpisu.

Bez umiejętności weryfikowania informacji lepiej się zresztą w ogóle za wyszukiwanie czegokolwiek w internecie nie zabierać.
Niestety, widzę dookoła niebezpieczną wiarę w Googla, Wiki, ogólnie "w internet", wiarę w pierwszy wynik wyszukiwania.
Ktoś kiedyś stwierdził, że najlepszym miejscem do przekazywania tajnych informacji jest drugi ekran wyników wyszukiwania w Googlu

Wiki jest dobrym naprowadzaczem, dostarcza całkiem solidnej wiedzy na nie kontrowersyjne tematy naukowo-techniczne, świetnie zdaje egzamin jako tłumacz różnych specjalistycznych terminów, nazw itp.
Już to czyni z niej nieocenione narzędzie.

---

"We live in times of smart phones and stupid people"

> W polskiej Wikipedii pod hasłem "teologia" ostatnio nie było napisane, że jest to nauka. Teraz widzę, że ktoś to zmienił i zaliczył ją do "dziedzin naukowych", co moim zdaniem jest naiwną próbą nobilitacji tej pseudonauki.

Każdy może mieć swój wkład do Wikipedii. Zachęcam racjonalistów do poprawiania błędów merytorycznych, usuwania fałszywych danych i ostrzegania czytelnika przed niesprawdzonymi hipotezami. Ulepszanie istniejących artykułów jest bardzo łatwe, a napisanie całkiem nowego - niewiele trudniejsze. Zachęconym polecam jeden z poradników oraz podane tam linki.

Ba, język polski nie odróżnia też dwóch znaczeń wiary ("belief" vs. "faith") i dowodu ("proof" vs. "evidence"). Jak dla mnie to wygląda na celową manipulację i spisek

>Ba, język polski nie odróżnia też dwóch znaczeń wiary ("belief" vs. "faith") i dowodu ("proof" vs. "evidence"). Jak dla mnie to wygląda na celową manipulację i spisek

Trochę jakby nie to samo, science ma po prostu węższe znaczenie i wyraźniej określone granice niż nauka. I to tyle.

Angielski jest często bardziej precyzyjny, pewnie dzięki brakowi tej strasznej, romanatyczno-mesjanistyczno-metafizycznej tradycji.

Na tym forum niejednokrotnie moi rozmówcy się denerwują, że czepiam się terminów i określeń. A ja lubię precyzję w wyrażaniu się, w czym mi moja mowa ojczysta nie pomaga. Ale staram się jak mogę.

Jeżeli to spisek, to nasz własny, polski, tymi rencami wypracowany.

---

"We live in times of smart phones and stupid people"

>widzę, że ktoś to zmienił i zaliczył ją do "dziedzin naukowych", co moim zdaniem jest naiwną próbą
>"nobilitacji tej pseudonauki.

Twoim zdaniem, ale są też opinie przeciwne, które mają swoje uzasadnienie, nie wynikające tylko z wiary.
-

>I według mnie powinno to być napisane dużymi, czerwonymi literami na początku każdej strony generowanej przez silnik Wikipedii, tak w stylu ostrzeżeń na paczkach papierosów. A nie tylko malutki tekścik na samym dole strony, gdzie praktycznie nikt nie dociera. Przydałby się jakiś wyrok sądowy w tej sprawie, albo coś w tym rodzaju.

Wyrok sądowy ?!?

Mój ojciec dostał pisemne uzasadnienie wyroku sądowego jednej instancji i później drugiej instancji powołujący się nie na dokumenty źródłowe i rzeczywiście zawierające prawnie pewne fragmenty tylko dostał "wg Wikipedii".


Wyrok sądowy w sprawie mojego ojca opiera się na Wikipedii. I kolejne instancje nie widzą w tym nic złego.

---

Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).

>>widzę, że ktoś to zmienił i zaliczył ją do "dziedzin naukowych", co moim zdaniem jest naiwną próbą
>>"nobilitacji tej pseudonauki.
>Twoim zdaniem, ale są też opinie przeciwne, które mają swoje uzasadnienie, nie wynikające tylko z wiary.

Tak z ciekawości - a możesz podać jakie to uzasadnienia?

Teologia nie posługuje się metodą naukową, na dodatek "wiedza" którą gromadzi nie ma źródła i jest nieweryfikowalna. Nie da się twierdzenia teologicznego sfalsyfikować.
Istnieje wiele teologii chrześcijańskich: katolicka, protestancka, prawosławna to te najgłówniejsze - każda opiera się na dogmatach, z których co najmniej jeden nie jest uznawany przez inne teologie.
A do tego trzeba dodać teologie zakładające istnieje całkiem innego boga czy wielu bogów.

Dwóch teologów wyznających dwa odmienne stanowiska nie jest sobie w stanie udowodnić racji, może tylko oponenta zakrzyczeć, zignorować, lub zastraszyć, żeby swoich idei nie głosił.
Co to ma wspólnego z nauką?

---

"We live in times of smart phones and stupid people"

>Tak z ciekawości - a możesz podać jakie to uzasadnienia?

Chwalebna ciekawość, nieczęsta na tym forum, gdzie paradygmat ateistyczny niemal uniemożliwia refleksję nad argumentami teistycznych przeciwników.

Nie jestem teologiem, więc moje uzasadnienie (pierwsze jakie mi przychodzi do głowy) nie będzie miało charakteru merytorycznego, ale porównawczy. Porównaj teologię do matematyki. Nie masz chyba wątpliwości, że matematyka nauką jest, ba, za królową się nawet uważa. A czym się matematyka zajmuje?

Pomijając elementarną algebrę, której wyniki można obliczyć na palcach, matematyka jest domeną abstrakcji, i to jakich! Zaczynając od nie istniejącego pierwiastka kwadratowego z minus jeden, poprzez równania, które niczemu konkretnemu nie odpowiadają a ich rozwiązania nawet teoretycznie nie istnieją i kończąc na różnego rodzaju nieskończonościach. Byty te są nie tylko jakimiś ideogramami wymyślonymi ad hoc, ale funkcjonują, służą, są używane w licznych teoriach unoszących wysoko się w obłokach abstrakcji.

Matematycy tworzą swoje konstrukcje myślowe nie zważając na zastosowania praktyczne; dla nich ważne jest, że teoria jest poprawna sama w sobie, niesprzeczna wewnętrznie i oryginalna. Wartość teoriom matematycznym nadaje sama ich jakość, a nie aktualna użyteczność. Rzesze matematyków głowią się nad wymyślonymi przez siebie problemami, rozwiązują je lub nie i wciąż wymyślają nowe, nie bacząc czy jakaś firma rynkowa, na przykład kosmetyczna, wykorzysta je czy nie. Ba, większość matematyków-teoretyków wydaje się mieć w głębokiej pogardzie ekonomiczne myślenie o matematyce; czym konkretnie może być jakieś zet czy ygrek, jest im doskonale obojętne.

Podobnie od rzeczywistości odrywa się teologia. Jak dla matematyka, nie jest dla teologa najistotniejszym pytaniem, czy lub w jakiej rzeczywistości, jego X ⁿ istnieje. Zakłada się (lub: wierzy), że istnieje, ale poza tym żadne operacje i przekształcenia nie wymagają wstępnego określenia czym w istocie X jest. Jak dla matematyka, liczy się jakość teorii. Teologia wznosi się abstrakcjami ponad swoje pisane źródła, dbając jednak, aby związku z nimi nie zerwać, w czym jest nawet bardziej tradycyjna niż matematyka, która nawet o swoje źródła dba niewiele.

Mówi się, że matematyka jest językiem fizyki; jest to prawdą, ale tylko w tym zakresie, gdzie rozwiązuje problemy fizyczne. W gruncie rzeczy wcale tego robić nie musi, pozostając nadal równie dobrą matematyką. Tak samo teologia wcale nie musi służyć religii (choć najczęściej tak jest), ba, jej wyniki mogą okazać się religii przeciwne, podważając jej roszczenia. Teologia apofatyczna podważa nie tylko samą siebie ale i sens wszystkich zabiegów religijnych opartych na Bogu w jakikolwiek sposób określonym.

Czym więc abstrakcje teologiczne różnią się od abstrakcji matematycznych?
-

> Ba, język polski nie odróżnia też dwóch znaczeń wiary ("belief" vs. "faith")

Vide kuriozalny artykuł na Wiki, stawiający pojęcie wiary na głowie.

Nie mam siły ani ochoty kopać się z koniem, ale np. przy haśle ateizm udało mi się wygrać małą wojnę edycyjną i podmienić w cytacie z Bagginiego (Ateizm... jest to wiara, że nie ma Boga lub bogów) tę nieszczęsną "wiarę" na "przekonanie".

>Mój ojciec dostał pisemne uzasadnienie wyroku sądowego jednej instancji i później drugiej instancji powołujący się nie na dokumenty źródłowe i rzeczywiście zawierające prawnie pewne fragmenty tylko dostał "wg Wikipedii".
> Wyrok sądowy w sprawie mojego ojca opiera się na Wikipedii. I kolejne instancje nie widzą w tym nic złego.

Niestety, Twój ojciec nie jest jedyny. To podobno już plaga. Wikipedia nie kosztuje, biegli owszem.

Ale należy się ostro odwoływać. Problem w tym, że potrzebny do tego łebski adwokat, który sam nie jest wyznawcą Wiki i potrafi wykazać, dlaczego na Wiki nie można polegać.
A do tego oczywiście czas i pieniądze.
Walka z głupotą to najkosztowniejsza w wojen.

---

"We live in times of smart phones and stupid people"

> Czym więc abstrakcje teologiczne różnią się od abstrakcji matematycznych?

Abstrakcje matematyczne są - używając metafory Lema - ubraniami szytymi przez szalonego krawca, który nie przejmuje się tym, czy kiedyś będą na kogoś pasowały czy nie. Jednakże na tyle często jesteśmy zaskakiwani ich przydatnością, żeby na wszelki wypadek nie wypędzać matematyki "niestosowanej" z uniwersytetów.

Niestety, nie da się tego samego powiedzieć o abstrakcjach teologicznych.