Witam!

Poszukując argumentów za i przeciw możliwości cudownego powstania Całunu Turyńskiego, natrafiłem na artykuły jego zwolennika: www.ok.apo(*)tag/Całun turyński

Autor podważa słuszność argumentów przeczących cudowności Całunu Turyńskiego, przedstawianych m.in. na tej stronie (racjonaliście.pl), zarzuca (tak ja to odebrałem) ateistom złą wolę w tej kwestii i brak merytorycznej dyskusji. Gdyby owe artykuły były tylko oszczerstwami to nie zawracałbym Wam tym głowy, lecz człowiek ten przedstawia dość obszernie własne argumenty i korzysta z wielu źródeł.

Bardzo mnie ciekawią argumenty obu stron. Lecz moja wiedza na ten temat jest niestety mizerna.

Czy ktoś z Was mógłby się odnieść merytorycznie do argumentów przedstawionych na tej stronie?

>Czy ktoś z Was mógłby się odnieść merytorycznie do argumentów przedstawionych na tej stronie?

Autor kwestionuje (nie podając ani jednego dowodu) rzetelność datowania węglem C14 i właściwie nie ma sensu dalej tego czytać.

Innym argumentem przeciwko autentyczności całunu jest to, że chromosomy Y we krwi nie mogły pochodzić od syna boga, który stworzył Ziemię, bo one wyewoluowały cztery miliardy lat po powstaniu naszej planety. Jest to argument wynikający z logiki.

>Witam!
>Poszukując argumentów za i przeciw możliwości cudownego powstania Całunu Turyńskiego, natrafiłem na
>artykuły jego zwolennika: www.ok.apo(*)tag/Całun turyński

Na tej stronie można znaleźć wyłącznie argumenty za "cudownością" całunu, gdzie szukałeś przeczących?

>Autor podważa słuszność argumentów przeczących cudowności Całunu Turyńskiego, przedstawianych m.in.
>na tej stronie (racjonaliście.pl), zarzuca (tak ja to odebrałem) ateistom złą wolę w tej kwestii i
>brak merytorycznej dyskusji.

Jak można merytorycznie rozmawiać o cudach i jeszcze my mamy złą wolę...

> Gdyby owe artykuły były tylko oszczerstwami to nie zawracałbym Wam tym
>głowy, lecz człowiek ten przedstawia dość obszernie własne argumenty i korzysta z wielu źródeł.

Zapoznaj się z wynikami badań radiowęglowych z 1988r oraz poczytaj sobie na temat produkcji relikwii w średniowieczu.

Nie pomylę się chyba jak powiem, że całun to najlepiej zbadana tkanina na świecie.

Z nim jest jak z katastrofą smoleńską: cała masa dowodów, twierdzeń, wywodów. Jednak wiernych to nie odstrasza, wierzą w nadprzyrodzoność tkaniny. Nawet nie odstrasza to, że tenże kościół nie powiedział nigdy oficjalnie, że to na pewno tkanina Jezusowa. Umiejętne żonglowanie półprawdami jest jednak na rękę kościołowi - wiadomo, wzmacnia wiarę, dla wielu to dowód, że Jezus istniał i zrobił co zrobił.

Całun badało tysiące naukowców. Wśród nich sporo było hochsztaplerów, pokroju profesorów z komisji Macierewicza. To normalne w przypadku takich obiektów. Ile było książek, publikacji, rozmów nad kryształowymi czaszkami. A prawda - znana od dawna (o prymitywnym, XX-wiecznym fałszerstwie) - nie mogła się przebić w nawale informacji. Tak samo z całunem jest.

>Nie pomylę się chyba jak powiem, że całun to najlepiej zbadana tkanina na świecie.
>Z nim jest jak z katastrofą smoleńską: cała masa dowodów, twierdzeń, wywodów. Jednak wiernych to nie odstrasza, wierzą w nadprzyrodzoność tkaniny. Nawet nie odstrasza to, że tenże kościół nie powiedział nigdy oficjalnie, że to na pewno tkanina Jezusowa. Umiejętne żonglowanie półprawdami jest jednak na rękę kościołowi - wiadomo, wzmacnia wiarę, dla wielu to dowód, że Jezus istniał i zrobił co zrobił.
>Całun badało tysiące naukowców. Wśród nich sporo było hochsztaplerów, pokroju profesorów z komisji Macierewicza. To normalne w przypadku takich obiektów. Ile było książek, publikacji, rozmów nad kryształowymi czaszkami. A prawda - znana od dawna (o prymitywnym, XX-wiecznym fałszerstwie) - nie mogła się przebić w nawale informacji. Tak samo z całunem jest.

Dziękuję za odpowiedzi, czyli twierdzicie, że ten człowiek za wszelką cenę chce dowieść prawdziwości cudownego powstania tegoż Całunu? Jak powiadam, nie sądzę że ten Całun powstał w sposób cudowny, lecz co z tymi naukowcami, którzy to badali i w to wierzą? Nie sądzę, żeby wszyscy z nich byli oszustami...

>Dziękuję za odpowiedzi, czyli twierdzicie, że ten człowiek za wszelką cenę chce dowieść prawdziwości cudownego powstania tegoż Całunu?
Można by powiedzieć, że to wynika z treści zamieszczonych na wspomnianej stronie.
>Jak powiadam, nie sądzę że ten Całun powstał w sposób cudowny, lecz co z tymi naukowcami, którzy to badali i w to wierzą?
Sam sobie odpowiedziałeś. Wierzą. W jaki więc sposób ich badanie może być obiektywne? Nie mówiąc już o próbie udowodnienia, że ślad na całunie to odbicie ciała Jezusa.
>Nie sądzę, żeby wszyscy z nich byli oszustami...
Skoro sami wierzą w cudowność to oszustami nie są.

Rozumiem was, że nie chcecie odpierać jego argumentów. Nawet jeśli ten człowiek głęboko się myli, to jednak zadał sobie pewien trud, jego artykuły są dość "świeże". Mimo wszystko prosiłbym kogoś mądrego, żeby spróbował wykazać większość jego błędów (oprócz tego z C14, o którym była już mowa), szczególnie że te "ataki" są skierowane w tę stronę na której teraz piszemy.

Zastrzegam, że w kwestii całunu jestem laikiem, wiem o nim tyle, co w programach popularnonaukowych i kilku artykułach napisano. Nie przeczytałem też całości tekstu na tej linkowanej stronie.

Znienawidzona tkanina i jej wrogowie. Czy Całun Turyński należy uznać za fałszerstwo?

"W poniższym tekście będę się jedynie skupiał głównie na zbijaniu argumentów Agnosiewicza zamieszczonych w jego artykule -a nie są to najmocniejsze argumenty wysuwane przez sceptyków." - pisze autor.

Można z tego wnioskować, że autor zna argumenty na poparcie falsyfikatu całunu, jednak nie przytacza ich. To nie jest naukowe podejście. Po prawdzie, tekstu Agnosiewicza też nie można raczej uznać za w pełni naukowy, jest za bardzo skrótowy, wiele argumentów nie stara się wytłumaczyć. To zwykły felieton naukowy.

Ja bym się jednak skupił na dacie powstania całunu - miedzy 1260 a 1390. Czy można podważyć to datowanie? Poszukałbym w literaturze naukowej przykładów błędnego datowania innych tkanin - czy takowe istnieją. Np. że znaleziona w starym grobie tkanina w badaniu radioizotopowym wykazała, że ma ok. 600 lat, tymczasem nie ma wątpliwości na podstawie innych danych, że grób ma 1500 czy 2000 lat - to tylko przykład w jaki sposób można podważyć wiarygodność badania C14. Myślę, że takiego przykładu NIE MA, gdyż zwolennicy autentyczności całunu na pewno by się bezpośrednio na takowy powołali. Reasumując, całun NA PEWNO powstał miedzy 1260 a 1390. I na tym bym zakończył - dla mnie sprawa jest rozwiązana.

Zwróć też uwagę na jeszcze jedną sprawę. Nawet jeżeli w jakiś sposób wykazano by naukowo, że całun istotnie powstał w I wieku - nie udowadnia to w żaden sposób, że był w niego owinięty biblijny Jezus. A nawet, gdyby i to w jakiś sposób udowodniono - nie oznaczałoby to, że ów Jezus był Bogiem.

Oczywiście, sprawa tego jak wykonano całun - pozostaje ciekawą zagadką w dużym stopniu. Potrzeba czasu, aby ją rozwiązać. Wielu rzeczy nie daje się jeszcze współcześnie odtworzyć czy wytłumaczyć mechanizmów ich powstania.

> lecz co z tymi naukowcami, którzy to badali i w to wierzą? Nie sądzę, żeby wszyscy z nich byli oszustami...

A co z tymi naukowcami, którzy datowali całun węglem C14? Jeżeli mamy naukowców po obu stronach, to może czas sprawdzić którzy z nich mają tylko wiarę, a którzy mają dowody?

>...całun to najlepiej zbadana tkanina na świecie.

Całun...
Że też się temat mediom nie znudził.
Moim zdaniem czas na jakąś inną tkaninę.
W co Jezus wycierał nos?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

A niech sobie nawet będzie autentyczny ten całun, nic to nie zmienia. To, że mógł być w niego owinięty Jezus z Nazaretu nie świadczy, że człowiek ten był Bogiem, ani że ta postać historyczna jest tożsama z postacią z ewangelii, ani że odbicie na płótnie dokonać się musiało w sposób nadprzyrodzony, a tym bardziej całun nie jest żadnym dowodem na zmartwychwstanie.

Mnie też to wszystko zastanawia, dlaczego Bóg robiłby to w taki sposób. Przecież gdyby chciał to ateistów można by przekonać, że istnieje na wiele sposobów. Nie rozumiem dlaczego za tymi cudami zawsze musi się kryć jakaś tajemnica... Przecież nawet Chrystus mówił: "Nie ma bowiem nic ukrytego, co by nie miało być ujawnione, ani nic tajemnego, co by nie było poznane i na jaw nie wyszło". Tym niemniej warto poznać argumenty drugiej strony.

>Mnie też to wszystko zastanawia, dlaczego Bóg robiłby to w taki sposób. Przecież gdyby chciał to ateistów można

Myślę że boska mądrość tym się przejawia, że on wszystko stworzył w taki sposób, żeby to wyglądało jak gdyby powstało bez jego udziału. Zamiast stworzyć gatunki, to wymyślił ewolucję, zamiast stworzyć wszechświat, to wielki wybuch i fluktuacje kwantowe. Zaiste niesłychana w nim mądrość i przebiegłość.

>artykuły jego zwolennika: www.ok.apo(*)tag/Całun turyński
>Autor podważa słuszność argumentów przeczących cudowności Całunu Turyńskiego, przedstawianych m.in. na tej stronie

Było o C14, to teraz weźmy te pyłki.

Frei rzekomo znalazł na płótnie pyłki, które występują w okolicach Palestyny.
Cóż z tego wynika? Otóż nic. Argument ten w żaden sposób nie dowodzi cudownego poczęcia całunu, ponieważ pyłki mogły się tam znaleźć na tysiąc różnych przyziemnych sposobów, wszak miały na to co najmniej kilkaset lat, zaś na jeden sposób mogły się tam nie znaleźć, a mianowicie jest to tylko opinia jednego osobnika z dyplomem, który może po prostu się mylić, lub oszukiwać (casus tzw. ekspertów smoleńskich).

Przeciwko datowaniu wykonanemu niezależnie od siebie przez trzy uniwersytety ze światowej czołówki, wysuwa się niepotwierdzoną i bezwartościową niezależnie od jej słuszności opinię pojedyńczego dewota.

Jeżeli interesują cię dowody na fałszerstwo, mój ulubiony to ten, który dotyczy proporcji tego malowidła, ponieważ nie wymaga żadnej wiedzy naukowej, wystarczą sprawne oczy i umysł nieupośledzony.
Szczegóły np tu: nasztorc.s(*)ens-wielkanocny-calun-turynski

Hm... przyjrzałem się uważnie całunowi. Twarz mi kogoś przypomina. Dlaczego on nazywa się turyński, a nie toruński? Czyżby średniowieczni skrybowie popełnili zwykłą literówkę?

A co sądzicie o tym naukowcu, który podchodząc do badań nad CT jako niewierzący (nie wiem jak teraz), twierdzi iż nie mógł (CT) być fałszywką średniowieczna, gdyż nawet teraz nie mamy możliwości technicznych, aby uzyskać podobny efekt?

wpolityce.(*)-stanie-uzyskac-takiego-efektu

Do cholery, już nie wiem. Jedni twierdzą, że to fałszywka i są dowody na te twierdzenia, a drudzy twierdzą, że to niemożliwe i też przytaczają swoje dowody.

Czy są prowadzone obecnie jakieś badania naukowe na ten temat, a szczególnie naukowców nie związanych z kościołem?

No nie wierzę, że nie w XXI w. nie da się potwierdzić, czy to było fałszerstwo, czy cud.