Na wstępie, każdy sakrament to tylko rytuał, który służy kościołowi do PODPORZĄDKOWANIA sobie wiernych. Bogów ludzie wymyślili, oni istnieją tylko w ich głowach.

Masz przykład - na podstawie swoich problemów rodzinnych - jak wiara dzieli ludzi, rodzi nienawiść. Porzuć ją. A jeśli nie - przynajmniej nie bierz ślubu kościelnego. Przecież oni zmuszają Cię do wychowania dzieci zgodnie z ich doktryną, Twój przyszły mąż się na to godzi?

Współczuję Ci sytuacji, ale pamiętaj: TO TWOJE ŻYCIE, NIKT NIE MA PRAWA WPŁYWAĆ NA TWOJE WYBÓR Z KIM TE ŻYCIE CHCESZ SPĘDZIĆ. ANI W CO WIERZYĆ, CZY W OGÓLE WIERZYĆ. NIE JESTEŚ WŁASNOŚCIĄ RODZICÓW.

Najpierw sama sobie odpowiedz: po co Ci ślub kościelny? Aby zaspokoić pragnienia rodziców?

Jak rozmawiać? Najpierw sama zdecyduj, czego chcesz. Bo z tego postu wynika, że sama nie bardzo wiesz.

Z rodzicami nie rozmawiaj. Tylko oświadcz im swoje postanowienie. Do tego typu ludzi argumenty nie trafiają. Na pewno będą się zżymać, jeśli nie będzie kościelnego, ale to szybko przechodzi.

>Mój narzeczony jest ateistą, owszem posiada chrzest i komunię, jednak chce poddać się apostazji. Nie kwestionuję jego zdania i toleruje jego decyzję.

Wiesz, tolerowanie to trochę za mało, powinnaś ją w pełni akceptować - masz przecież zamiar spędzić z tym człowiekiem spory kawał czasu.

>Próbowałam odwieść go od tej decyzji, jednak nic na siłę.

Dlaczego próbowałaś go odwieść? Nie potrafisz zaakceptować decyzji tego mężczyzny, a chcesz z nim wchodzić w związek? Może pomyśl nad tym.

>Teraz zaczyna się prawdziwy problem: Moja rodzina, moja mama - są całkowicie przeciwni, uważają że to jest dosłownie mówiąc grzech, że jestem współwinna niewiary narzeczonego.

Jesteś dorosła, więc masz prawo sama podjąć tę decyzję. Powiedz po prostu rodzinie, co czujesz w związku z tą sytuacją. Może to być dla nich trudne do zaakceptowania, ale to jest twoje życie i to ty się z kimś chcesz związać, nie oni.

>Reszta jest całkowicie bez zmian i dodam, że w sprawie potomstwa podpisuje on pakt mówiący o tym, że
>narzeczony nie wtrąca się w religijne wychowanie dzieci.

To bardzo przykre, że zamierzasz indoktrynować swoje dzieci tą okropną religią. Sama masz prawo praktykować, co tylko chcesz, ale czemu chcesz robić pranie mózgu swoim dzieciom? Chrześcijaństwo negatywnie wpływa na zdrowie psychiczne i może stać się przyczyną różnych zaburzeń, więc nie katuj nim dzieci.

Skoro Twoja rodzina jest bardzo wierząca, a ksiądz nie widzi problemu, to idź, przedstaw mu sytuację i poproś, żeby porozmawiał z rodzicami. Wytłumaczy im, że to nie grzech, tylko dozwolona przez kościół sytuacja i zupełnie naturalna. Ksiądz od czasu do czasu też się umie po ludzku zachować.

>Rozmawiałam z księdzem i z punktu widzenia wiary taki ślub całkowicie nie jest niczym złym dla mnie itd.
>Teraz zaczyna się prawdziwy problem: Moja rodzina, moja mama - są całkowicie przeciwni, uważają że to jest dosłownie mówiąc grzech, że jestem współwinna niewiary narzeczonego.

Może to twoja mama powinna zostać księdzem, skoro zna się na tych sprawach lepiej, niż ksiądz?

Zgodnie z doktryną Kościoła, łaski wiary udziela Bóg, więc tylko Bóg może być sprawcą wiary lub niewiary danego człowieka.

>Moja rodzina jest bardzo, ale to bardzo wierząca. Podburzają mój autorytet twierdząc, że skoro mnie kocha to weźmie bierzmowanie i ślub kościelny.

Terroryzm emocjonalny. Dość ryzykowny, gdy chce się spędzić z daną osobą resztę życia.

>Czy jest ktoś w stanie konstruktywnie mi doradzić jak postąpić w tej chwili? Jak rozmawiać z rodziną?

Jeżeli rodzina cię kocha, z pewnością zaakceptuje waszą decyzję . Narzeczony i tak już poszedł na duży kompromis. A kompromis jest wtedy, gdy obie strony rezygnują z czegoś, by dojść do porozumienia.

>Jestem strasznie zmęczona tą sytuacją, coraz to dalsza rodzina staje przeciwko mnie

Dla drobnej różnicy w religijnym rytuale są w stanie unieszczęśliwić swoją córkę? Podobno rodziny się nie wybiera, ale trzeba mieć niezłego pecha, żeby przyjść na świat w takiej rodzinie...

---

Dziękuje za tak liczne zainteresowanie i ciesze się iż są ludzie, którzy się ze mną zgadzają.
Ja kocham swoją rodzinę, w doli czy niedoli zawsze sobie pomagamy. Jednak teraz jak wcześniej wspomniałam moj slub uważają chyba za jakąś niedolę

>"Najpierw sama sobie odpowiedz: po co Ci ślub kościelny? Aby zaspokoić pragnienia rodziców?
>Jak rozmawiać? Najpierw sama zdecyduj, czego chcesz. Bo z tego postu wynika, że sama nie bardzo wiesz."

Ja jestem osobą wierzącą i mi na ślubie kościelnym zależy, dlatego też poszliśmy z narzeczonym na kompromis mieszanego i ja całkowicie nie mam w tej kwestii żadnych obiekcji. I tak jestem wdzeczna narzeczonemu, że zamiast cywilnego zgadza się chociaż na mieszany.

W chwili namawiania Narzeczonego do bierzmowania nastąpiła chwila kiedy zrozumiałam iż to co próbowałam zrobić było złe. W 100% akceptuje niewiarę narzeczonego. On jest człowiekiem dobrym moralnie i w jakikolwiek inny sposób, dlatego uważam iż w przyszłości nie będzie problemów związanych z rożnicami naszej wiary/niewiary.

Chyba wcześniej nie wspomniałam też o tym, że rodzina atakuje mojego narzeczonego. Bronię go jak mogę, przy nim czy za jego plecami - jednak nikt i tak mnie nie słucha
Słyszałam argumenty w stylu iż mój narzeczony robi mi krzywdę nie przysięgając na Boga w kościele mimo iz ja to robię najnormalniej jak to możliwe.

>Moja rodzina, moja mama - są całkowicie przeciwni, uważają że to jest dosłownie mówiąc grzech, że jestem współwinna niewiary narzeczonego.

Aż mnie ciśnienie niesie jak słyszę coś takiego. To jest właśnie przykład zła jakie wyrządza religia, bez obrazy dla twojej rodziny. Ja bym brał cywilny i poczekał jakiś czas, dużo porozmawiał, chociaż z talibami w rodzinie to będzie ciężko. Gra zgniłych kompromisów, których ja bym nigdy nie zaakceptował.

> Ja bym brał cywilny i poczekał jakiś czas, dużo porozmawiał...

Zastanawialiśmy się nad tym, jednak uznaliśmy iż cywilny całkowicie wywróci rodzinę do góry nogami, a w mieszanym ja jako katolik spełnię wszystkie moje powinności w kwestii wiary, czyli nie ma podstaw do przeciwstawianiu się nam.

>> Ja bym brał cywilny i poczekał jakiś czas, dużo porozmawiał...
>Zastanawialiśmy się nad tym, jednak uznaliśmy iż cywilny całkowicie wywróci rodzinę do góry nogami, a w mieszanym ja jako katolik spełnię wszystkie moje powinności w kwestii wiary, czyli nie ma podstaw do przeciwstawianiu się nam.
>

Zabawa dopiero się zaczyna.
A co z ewentualnymi chrzcinami czy komunią dziecka?

>A co z ewentualnymi chrzcinami czy komunią dziecka?

W tej kwestii będę rozmawiać z mężem kiedy ta chwila nastąpi, wspólnie zadecydujemy, jednak narzeczony nie sprzeciwia się ewentualnemu chrztowi lub komunii. Jako dziecko dorosłe, będzie wtedy postępować wg swoich idei.

>>A co z ewentualnymi chrzcinami czy komunią dziecka?
>W tej kwestii będę rozmawiać z mężem kiedy ta chwila nastąpi, wspólnie zadecydujemy, jednak narzeczony nie sprzeciwia się ewentualnemu chrztowi lub komunii. Jako dziecko dorosłe, będzie wtedy postępować wg swoich idei.
>

Wystarczy że się sprzeciwi a staniesz po tej samej stronie co teraz Twoja rodzina.
Czy będziesz wychowywać dziecko mówiąc mu że nie ma boga? Czy będziesz samotnie chodzić do kościoła? Czy powiesz mu że są ludzie którzy niewierzą w boga?
Dzisiaj stajesz przed trudną sytuacją nacisku. Za jakiś czas zrobisz dokładnie to samo w imię swoich zasad. Ślub to małe piwo. Licz się z tym że tu nie ma kompromisu.
Wiem bo sam tak mam.

>W tej kwestii będę rozmawiać z mężem kiedy ta chwila nastąpi
Czyli zdecydowanie za późno. To musicie mieć ustalone już teraz, bo potem się Wam małżeństwo rozpadnie.
>narzeczony nie sprzeciwia się ewentualnemu chrztowi lub komunii.
Naprawdę? Chyba musi Cię bardzo kochać - na tyle, że dla miłości poświęca szczęście i spokój swoich dzieci.
>Jako dziecko dorosłe, będzie wtedy postępować wg swoich idei.
Będzie za późno. Zindoktrynowane, z wypranym przez rodzinę mózgiem (jak się babcia weźmie za wychowywanie, to koniec) nie będzie w stanie myśleć samodzielnie.
Cała nadzieja w Twoim narzeczonym, ojcu przyszłych dzieci, że będzie potrafił rzetelną wiedzą o świecie pokonać bajki.

>Będzie za późno. Zindoktrynowane, z wypranym przez rodzinę mózgiem (jak się babcia weźmie za wychowywanie, to koniec) nie będzie w stanie myśleć samodzielnie.
>Cała nadzieja w Twoim narzeczonym, ojcu przyszłych dzieci, że będzie potrafił rzetelną wiedzą o świecie pokonać bajki.

Kiedy dziecko dorośnie, będzie miało swoje zdanie w tej kwestii na pewno.
Owszem babcia będzie chciała dziecku wpoić, jednak czy ono nie patrzy bardziej na rodzicow niżeli innych?

Ja chciałabym dać dziecku przynajmniej sakrament chrztu i komunii, dziecko samo zadecyduje co robic dalej. Także moje podejście do pokazania mu swojej wiary jest dalece inne od podejścia mojej rodziny. Pokażę dziecku to co ja wiem, ale nic na przymus. Jeśli zdecyduje inaczej, pójdzie w ślady taty to nic na to nie poradzę oczywiście i nie będę się wtrącać.

>Owszem babcia będzie chciała dziecku wpoić, jednak czy ono nie patrzy bardziej na rodzicow niżeli innych?
Tylko wtedy, gdy rodzice się nim zajmują, a z babcią ma kontakt podczas niedzielnego obiadu Przestrzegam przed oddawaniem dziecka babci pod codzienną opiekę. Babcia jest od rozpieszczania, nie od wychowywania. A że dopóki nie poszłam do przedszkola w wieku 5 lat wychowywała mnie babcia, to wiem, co mówię
Chociaż moja babcia była akurat chlubnym wyjątkiem i poszło z nią łatwo. "Letnia" katoliczka, emerytowana nauczycielka, uczyła mnie czytać na wierszykach dla dzieci i elementarzu i nie opowiadała religijnych bajek, a religię praktykowało się w niedzielę i w okolicach świąt. Wprawdzie prowadzano mnie na religię do salki katechetycznej i wygnano do komunii (babcia i mama), ale wcale mi się ta zabawa nie podobała i czmychnęłam z niej bardzo szybko, nie doczekawszy bierzmowania. Dobry przykład ojca - agnostyka podziałał Może gdyby babcia dożyła dnia mojego ślubu, byłoby mi trudniej, z mamą poszło gładko, musiała zaakceptować, że ślubu kościelnego nie będzie. Potem już poleciało lawinowo - nie było chrztu, komunii, bierzmowania i ślubu kościelnego mojej córki, co mama zaakceptowała bez zastrzeżeń uznając, że tak ma być
Opowiadam to po to, żeby pokazać analogię. Ty jesteś jak moja mama - katoliczka, ale tolerancyjna i dopuszczająca myśl, że dzieci pójdą swoją drogą. Czyli "od urodzenia" ateistyczne mogą się stać dopiero Twoje wnuki. Tylko Twoim dzieciom będzie trudniej, niż mnie - ja miałam niefanatyczną babcię.

Uświadom sobie, że dyskusja rodzicami raczej nic nie zmieni. Po prostu stawiaj ich przed aktami dokonanymi: ustalcie z chłopakiem datę ślubu, załatwcie kościelno-cywilne formalności i oznajmij rodzicom: ślub będzie tego a tego dnia. Może być i w formie zaproszenia. Zgoda rodziców do niczego nie jest potrzebna. I taki ślub zawsze można odwołać, przesunąć.

Jeżeli mieszkasz z rodzicami - wtedy współczuję. Jeśli nie, a oni zaczną wyrzucać Ci, że ten ślub załatwiłaś - nie rozmawiaj, nie spotykaj się z nimi jakiś czas. Jeśli Cię kochają, to się odezwą - przyjdź, ale nie dopuszczaj do rozmowy o tym, jak to źle robisz. Zrozum, oni Cię terroryzują - mówią mniej więcej: kochamy Cię, ale pod warunkiem, że będziesz nasz słuchać. Co to za miłość?

Jeżeli już musisz z nimi rozmawiać - uświadom im, że oni bardzo źle robią, że nie akceptują Twoich wyborów. Że to średniowieczne zwyczaje. Możesz im też powiedzieć, że skoro tak - nie ma wyjścia, rozważacie życie na kocią łapę albo z cywilnym. Planujecie dzieci? jeśli tak, uświadom im to, ze strachu przed pozamałżeńskim dzieckiem mogą się zgodzić. Ale tak ogólnie, to nie ich sprawa i raczej nie rozmawiaj - to nie przyniesie skutku.

Jeżeli spełnisz wolę rodziców, możesz żyć z wyrzutami do końca życia, być może nawet znienawidzić ich a to, że nie pozwolili Ci samej zdecydować. Miej też świadomość, że jeśli Cię "złamią", wtedy będą to dalej stosować, nie uwolnisz się od tego.

Co mi się rzuca w oczy - jesteś rozstrzęsiona, mówisz, że wiesz na co chcesz. Obawiam się jednak, że nie za bardzo. Nie wiem jak długo to trwa, te rozmowy o ślubie, ale może jednak lepiej jest się wstrzymać, na kocią łapę żyć, niż w takich warunkach podejmować takie decyzje na całe życie.

Moim skromnym zdaniem, większość katolickich rodzin machnęłaby ręką. Masz fanatycznych rodziców.

Jeszcze co do powinności katolika w kwestii wiary - one są baaardzo naciągalne. W ogóle to kobiety dla kościoła są tylko przedmiotem, "niższym gatunkiem człowieka", który musi byś posłuszny mężowi. Wiem, to dawny slogan, ale skutki takiego myślenia są nadto widoczne. Ale to na marginesie.

>Co mi się rzuca w oczy - jesteś rozstrzęsiona, mówisz, że wiesz na co chcesz. Obawiam się jednak, że nie za bardzo. Nie wiem jak długo to trwa, te rozmowy o ślubie, ale może jednak lepiej jest się wstrzymać, na kocią łapę żyć, niż w takich warunkach podejmować takie decyzje na całe życie.

Rozmowy o ślubie są od bardzo dawno, ale nigdy nie sprecyzowaliśmy jaki chcemy. Kiedy ogłosiliśmy, ze w przyszłym roku bierzemy ślub mieszany (ok 2 miesiace temu) to zaczęła się bitwa bez końca. Na kocią łapę zyjemy już od prawie 4 lat i postanowiliśmy sfinalizować nasz związek.

>Jeszcze co do powinności katolika w kwestii wiary - one są baaardzo naciągalne. W ogóle to kobiety dla kościoła są tylko przedmiotem, "niższym gatunkiem człowieka", który musi byś posłuszny mężowi. Wiem, to dawny slogan, ale skutki takiego myślenia są nadto widoczne. Ale to na marginesie.

Ja w tej kwestii uwazam, ze ja z narzeczonym w tej kwestii jesteśmy na rowni, więc i on moze mieć swoje zdanie w wielu kwestiach, tak samo jak ja.

>Zrozum, oni Cię terroryzują - mówią mniej więcej: kochamy Cię, ale pod warunkiem, że będziesz nasz słuchać. Co to za miłość?

Taka sama, jaką obdarza wierzących chrześcijan ich bóg. Kochaj mnie na moich warunkach albo potępienie wieczne.
Czym skorupka za młodu...

>Skoro ksiądz uważa, iż to nie problem to czemu rodzina tak?
To chyba najlepszy argument dla rozwiania wątpliwości rodziny. Nie ma co wiele im tłumaczyć, lecz wesprzeć się autorytetem kościoła, który daje przyzwolenie. W końcu ksiądz jest od tego, żeby wiedzieć lepiej

>>Skoro ksiądz uważa, iż to nie problem to czemu rodzina tak?
>To chyba najlepszy argument dla rozwiania wątpliwości rodziny. Nie ma co wiele im tłumaczyć, lecz wesprzeć się autorytetem kościoła, który daje przyzwolenie. W końcu ksiądz jest od tego, żeby wiedzieć lepiej
>

Też tak myślałam, niestety w tej kwestii odnoszę wrażenie iż to nie ma dużego znaczenia. Planuję skonfrontować moją rodzinę z księdzem, który zaprzeczy ich argumentom.

>>>Skoro ksiądz uważa, iż to nie problem to czemu rodzina tak?
>>To chyba najlepszy argument dla rozwiania wątpliwości rodziny. Nie ma co wiele im tłumaczyć, lecz wesprzeć się autorytetem kościoła, który daje przyzwolenie. W końcu ksiądz jest od tego, żeby wiedzieć lepiej
>>
>Też tak myślałam, niestety w tej kwestii odnoszę wrażenie iż to nie ma dużego znaczenia. Planuję skonfrontować moją rodzinę z księdzem, który zaprzeczy ich argumentom.
A ja mam nadzieję, że to oni uświadomią księdzu, że nie ma racji, gdyż dopóki Pan nie ma formalnie apostazji, nie ma kościelnego prawa sobie robić fanaberii. Ma prawo dostać obrzęd zgodny z przepisami, albo żaden.

Współczuję sytuacji, cieszy mnie, że pomimo tak religijnego wychowania przynajmniej podchodzisz do sprawy rozsądnie.

Moim zdaniem po pierwsze powinnaś sobie zdać sprawę z tego, że to, co robi twoja rodzina to nic innego, jak emocjonalny SZANTAŻ. A jak mówią, z terrorystami się nie negocjuje. Nie możesz pozwolić, żeby manipulowali tobą przy pomocy poczucia winy, bo cię zniszczą psychicznie.

Prawdopodobnie NIE MA odpowiedzi na pytanie "jak rozmawiać". To znaczy, nie ma takiego sposobu, żeby ich naprawdę przekonać. Jedyne, co możesz zrobić, to zakomunikować swoją decyzję w taki sposób, żeby było wiadomo, że nie podlega ona dyskusji.

Moja sytuacja jest tylko trochę podobna do twojej - ja ślubu nie biorę w ogóle, i czasami się spotykam z próbami nacisku, typu "ale przecież musicie być rodziną, jak to tak" ale są one coraz słabsze.

>Współczuję sytuacji, cieszy mnie, że pomimo tak religijnego wychowania przynajmniej podchodzisz do sprawy rozsądnie.

Jestem religijna, owszem. Ale żyje teraźniejszością i wiem, że każdy musi być gotowy na nowe zmiany. Sam kościól ciągle się zmieniał od wielu lat przystosowując się do danych sytuacji, więc wierni też powinni.

>Prawdopodobnie NIE MA odpowiedzi na pytanie "jak rozmawiać". To znaczy, nie ma takiego sposobu, żeby ich naprawdę przekonać. Jedyne, co możesz zrobić, to zakomunikować swoją decyzję w taki sposób, żeby było wiadomo, że nie podlega ona dyskusji.

Zawsze kiedy twardo powiem NIE i powiem swoje zdanie, to kończy się to na tym cudownym ALE - oczywiście nie wypowiadane z moich ust uwiecznione zdenerwowaniem i obrażeniem się. Jak wspomniałam we wcześniejszych postach, kocham swoją rodzinę i szanuję, dlatego to wszystko mnie strasznie boli.

>Moja sytuacja jest tylko trochę podobna do twojej - ja ślubu nie biorę w ogóle, i czasami się spotykam z próbami nacisku, typu "ale przecież musicie być rodziną, jak to tak" ale są one coraz słabsze.

Ja już od prawie 4 lat jestem z narzeczonym i postanowiliśmy się ożenić by móc dumnie powiedzieć, ŻONO i MĘŻU

Ty się nie porównuj do Kościoła bo to nie jest najlepsze zestawienie. Zanim w Kościele nastąpią zmiany to musi upłynąć wiele wody w Wiśle zanim różne kongregacje wiecznych kawalerów przemaglują wewnętrzne konflikty interesów by móc na końcu ogłosić że "Duch Święty wskazał nam drogę".

Mimo wszystko doskonale cię rozumiem, bo ja też byłem religijny, ale życie pokazało swoje. Nie mam dzieci, żony, jestem singlem, ale tak sobie rozmawiałem ostatnio z Mamą na temat dzieci, lekko sugerując że gdybym miał, to nie wiem czy bym je ochrzcił. Na co moja mama: "sam otrzymałeś wszystko, dlaczego innym chcesz odcinać drogę ratunku?"

Jest to kluczowe. W umysłach głęboko leży idea, że chrzest jest ratunkiem. Ratunkiem od czego? Grzech pierworodny to nadużycie, w dodatku skrajnie moim zdaniem niesprawiedliwe. Z perspektywy wierzącego: co ja jestem winien, że jakiś ktoś inny, kilka tysięcy lat temu, coś zrobił? Tu mi się nasuwa koncepcja Boga mściwego, którego pokazuje Dawkins w swoich wywodach, min. w Bogu urojonym.

Cóż, czasami lepiej jest tak stopniowo pokazywać absurdy, niż walnąć z grubej rury od razu, bo można sobie wiele osób zrazić nie tylko w środowisku rodzinnym, ale zawodowym i społecznym. Ostatnio koleżanka w pracy do mnie z tekstem że Halloween nie jest Polski i nie jest "związany z naszą religią" oczekując ode mnie aprobaty. Odpowiedziałem że ma rację, ale niestety dzieci są pozbawione krytycznego poznania, i nie zadadzą pytania o wieczny regres w przypadku istnienia Boga i o rozbieżności w edukacji pomiędzy religią a przyrodą/biologią. A jeśli już, to będzie problem z odpowiedzią. Jak chciała pogadać, tak szybko się wycofała, rzucając mi komplement "Ale ty masz mózg żeby to wszystko tak analizować".



A skoro są tak wszyscy święci u ciebie w rodzinie, to ja się dziwię że pozwolili ci na kocią łapę żyć. Przecież to jawna obraza świętej rodziny... Rodziny, w której mężczyzna nie jest ojcem biologicznym a matka zaszła w wyniku metafizycznych zależności. Czy ktoś z szacownego gremium chciałby takiego wała?

>Ty się nie porównuj do Kościoła bo to nie jest najlepsze zestawienie. Zanim w Kościele nastąpią zmiany to musi upłynąć wiele wody w Wiśle zanim różne kongregacje wiecznych kawalerów przemaglują wewnętrzne konflikty interesów by móc na końcu ogłosić że "Duch Święty wskazał nam drogę".

Może źle to ujęłam z tym porównaniem, po prostu uważam, że będąc katolikiem trzeba być otwartym na inne wiary/niewiary.

>A skoro są tak wszyscy święci u ciebie w rodzinie, to ja się dziwię że pozwolili ci na kocią łapę żyć. Przecież to jawna obraza świętej rodziny...

Nie są święci, są po prostu pobożni i szanuję to. W kwestii życia na kocią łapę, postawiłam się i o tym zadecydowałam, jednak w kwestii ślubu jest o wiele, wiele więcej zdań przeciwnych mi. Jestem jedną z młodszych osób w rodzinie i niekiedy staram to sobie tłumaczyć ich chęcią pomocy i nakierowania na dobrą 'drogę', tylko że ja nie zboczyłam z jakiejkolwiek drogi. Nie potrafię też tego im wytłumaczyć.

>Może źle to ujęłam z tym porównaniem, po prostu uważam, że będąc katolikiem trzeba być otwartym na inne wiary/niewiary.

To bardzo groźne podejście dla współwyznawców a zwłaszcza dla przewodników duchowych w Polsce. Prezes Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów Jacek Tabisz na spotkaniu w Sopocie mówił o myśleniu mityczno-magicznym które jest charakterystyczne dla plemiennej mentalności. Mówił o tym także w innych wykładach. Polecam jego pogadanki, bo po tym co piszesz, kreujesz się na osobę otwartą na innych ludzi, co moim zdaniem jest ważniejsze niż to, czy będziesz otwarta na kogoś bo wierzy czy nie wierzy. Ja zrozumiałem podczas mojego dotychczasowego członkostwa w PSR, że to właśnie ateizm stoi wiele pięter wyżej w kwestiach etyki od wszelkich religii. Bo podstawą jest humanizm i tolerancja. Poglądy mogą zostać wyśmiane, ale nikt się na nikogo nie obraża. To jest wielka sztuka.

>Nie są święci, są po prostu pobożni i szanuję to. W kwestii życia na kocią łapę, postawiłam się i o tym zadecydowałam, jednak w kwestii ślubu jest o wiele, wiele więcej zdań przeciwnych mi. Jestem jedną z młodszych osób w rodzinie i niekiedy staram to sobie tłumaczyć ich chęcią pomocy i nakierowania na dobrą 'drogę', tylko że ja nie zboczyłam z jakiejkolwiek drogi. Nie potrafię też tego im wytłumaczyć.

Od faszyzmu tylko gorsza jest nadgorliwość.

>To bardzo groźne podejście dla współwyznawców a zwłaszcza dla przewodników duchowych w Polsce. Prezes Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów Jacek Tabisz na spotkaniu w Sopocie mówił o myśleniu mityczno-magicznym które jest charakterystyczne dla plemiennej mentalności. Mówił o tym także w innych wykładach. Polecam jego pogadanki, bo po tym co piszesz, kreujesz się na osobę otwartą na innych ludzi, co moim zdaniem jest ważniejsze niż to, czy będziesz otwarta na kogoś bo wierzy czy nie wierzy. Ja zrozumiałem podczas mojego dotychczasowego członkostwa w PSR, że to właśnie ateizm stoi wiele pięter wyżej w kwestiach etyki od wszelkich religii. Bo podstawą jest humanizm i tolerancja. Poglądy mogą zostać wyśmiane, ale nikt się na nikogo nie obraża. To jest wielka sztuka.

Nie staję przeciwko innym wiernym, nie ingeruje w ich światopogląd, to jest tylko moje subiektywne zdanie. Ja nie chcę też kogokolwiek ośmieszać tym co tu robię czy piszę. Szukam tylko 'racjonalnego' wsparcia z waszej strony

>Nie staję przeciwko innym wiernym, nie ingeruje w ich światopogląd, to jest tylko moje subiektywne zdanie. Ja nie chcę też kogokolwiek ośmieszać tym co tu robię czy piszę. Szukam tylko 'racjonalnego' wsparcia z waszej strony

Nie musisz pisać że to twoje zdanie, bo widać że tak faktycznie jest, i tak po prostu czujesz. Sęk w tym żebyś postąpiła tak, jak podpowiada ci to zdrowy rozsądek, dbając o to by nie palić mostów z rodziną bo nie o to się rozchodzi. To ty i twój narzeczony tworzycie swoją przyszłość a nie mama, tata, czy teściowie. Super sprawa jak jest wsparcie w waszych dążeniach ekonomicznych, życiowych ze strony rodziców i przyszłych teściów, ale bezdyskusyjna sprawa to kwestia twojej intelektualnej autonomii. Za tą autonomią idzie wrażliwość i dalszy rozwój, który jest piękny i wymaga pielęgnacji. Ja na twoim miejscu nie pozwoliłbym, aby ta wrażliwość którą rozwijam ucząc się, zdobywając doświadczenia, zajmując się nauką (w moim przypadku jest to informatyka), była tłumiona przez talibów. Talibowie słysząc o tym że np. dwóch naukowców połączyło swoje mózgi za pomocą specjalistycznej aparatury, wykorzystując dodatkowo internet, by jeden naukowiec mógł poruszyć ręką drugiego naukowca, dostają zastrzyk wyobraźni i podświadomie boją się takich działań, bo wiąże się to z potencjalną "kontrolą". A sami są kontrolowani od dziecka (indoktrynacja). I tu jest pies pogrzebany: takie podejście do sprawy hamuje twórczość, inwencję, otwartość. Zaczyna się szukanie spisków, knucie, no i... zazdrość.

>Nie musisz pisać że to twoje zdanie, bo widać że tak faktycznie jest, i tak po prostu czujesz. Sęk w tym żebyś postąpiła tak, jak podpowiada ci to zdrowy rozsądek, dbając o to by nie palić mostów z rodziną bo nie o to się rozchodzi. To ty i twój narzeczony tworzycie swoją przyszłość a nie mama, tata, czy teściowie.

Właśnie nie chcę palić tych przysłowiowych mostów i do ostatniej chwili będę o to walczyć. Do samego ślubu będę się starać pogodzić wszystko w całość, chociaż jak widać jest naprawdę ciężko. Zależy mi na wsparciu rodziny i mówię tutaj głównie o wsparciu psychicznym, duchowym, by ten dzień był dla mnie najszczęśliwszym.
W kwestiach materialnych sami z narzeczonym walczymy.

Staram się równolegle rozwijać swoje upodobania, a także wspólnie z narzeczonym poznawać coraz to nowsze aspekty życia. (mówię tu o wspólnych zainteresowaniach)

>Zawsze kiedy twardo powiem NIE i powiem swoje zdanie, to kończy się to na tym cudownym ALE - oczywiście nie wypowiadane z moich ust uwiecznione zdenerwowaniem i obrażeniem się. Jak wspomniałam we wcześniejszych postach, kocham swoją rodzinę i szanuję, dlatego to wszystko mnie strasznie boli.

Wiem jak to jest - oni są dla ciebie ważni, więc chcesz zrobić wszystko, żeby zapanowała w tej kwestii zgoda. Ale tak nie będzie. I prawdopodobnie tłumacząc im swoje racje osiągniesz tylko to, że będą twój szacunek wykorzystywać i cię jeszcze mocniej nagabywać - no bo jak dyskutujesz i podejmujesz temat, znaczy sama nie jesteś pewna.

Swoją drogą, nie mieści mi się w głowie, że ludzie, którzy instruują cię o "dobrej drodze" nie mają nic przeciwko temu, żeby twój narzeczony KŁAMAŁ podczas sakramentu. No bo co, nagle się zmusi i uwierzy? Nie, będzie klepał wymagane formułki. Czy oni nie mają odrobiny szacunku dla swojego boga? Ale tak to już jest z wiarą w Polsce - formułki i rytuały są na pierwszym miejscu.

Powodzenia!

W KK jest opcja, żeby osoba wierząca składała formułki, a osoba niewierząca stoi obok.

>W KK jest opcja, żeby osoba wierząca składała formułki, a osoba niewierząca stoi obok.

Ja wiem... cały czas o tej opcji rozmawiamy. Rzecz w tym, że rodzina naciska na bierzmowanie i normalny ślub, nie mieszany.

>>W KK jest opcja, żeby osoba wierząca składała formułki, a osoba niewierząca stoi obok.
>Ja wiem... cały czas o tej opcji rozmawiamy. Rzecz w tym, że rodzina naciska na bierzmowanie i normalny ślub, nie mieszany.

Źle zinterpretowałem twój post Przepraszam

Spoko

Właśnie też tego nie chce, żeby kłamał i robił wbrew sobie. Ja z jego punktu widzenia nie przyjełabym apostazji, tak samo jak on nie chce przyjąć bierzmowania.

Ah, dzisiaj miałam kolejną dawkę emocji i to w tej samej kwestii.
Najbardziej mnie boli, ze nikt nie rozumie mojego twardego stanowczego NIE, że nie rozumieją tego iż to co robię w ogóle nie ma sobie krztyny zła.

Na pewno dostałaś całą masę bzdurnych rad, moja niewiele będzie lepsza.
Jesteś dorosła, za każdą decyzje jaką podejmiesz, sama zapłacisz. Jeśli posłuchasz rodziny, ich obciążać będziesz ewentualną porażką, jednak to TY poniesiesz jej konsekwencje. Miłość jest ślepa - to fakt. Największym Twoim problemem jest brak wspólnej platformy, konsensusu z "narzeczonym" jeśli dziś nie macie jasnej, wyraźnej i stanowczej postawy, wobec tak błahej sprawy jak ceremoniał ślubu, to jak zamierzacie rozwiązać naprawdę poważne problemy wspólnego życia. Rozmawialiście o dzieciach, gdzie i jak będziecie mieszkać, jak pogodzicie światopoglądy ludzi wam bliskich.
Dzieci, jeśli ich pragniecie, wywrócą wam świat do góry nogami, gdy się pojawią, dylematy typu jaki ślub wydadzą wam się śmieszne. Może lepiej się wstrzymać ze ślubem, wynająć mieszkanie i tak po prostu zamieszkać na kocią łapę-jak to się dawniej mówiło.
Przetestujesz rodzinę, zobaczysz jak silne są więzy was łączące i ile jest warte przywiązanie do tradycji. Co w praktyce oznacza dla Ciebie chrześcijańska miłość bliźniego, umiejętność przebaczania i sztuka kompromisu. Ta ostatnia jest szczególnie istotna w relacjach z partnerem, rodzina to przedsiębiorstwo z całkowitą odpowiedzialnością.
Pomieszkacie, zobaczycie, może się przekonasz do jego ateizmu, może on zacznie chodzić do kościoła- ot tak choćby do towarzystwa. Jeśli uważasz jednak, że gdy Ty na mszę się wybierzesz a on na piwo, i jakoś sobie tam poukładacie, to muszę Cię zmartwić- nie poukładacie.
Puki co, pobawcie się, poznajcie się, apteka jest na każdym rogu.... mam nadzieje, że wiesz o co chodzi.
Zahaczę jeszcze tylko o tę rozmowę z księdzem. Dla niego to rzeczywiście nie jest problem, zdrowaśka tak czy wspak nie ma dla niego specjalnego znaczenia. Weźmie kasę, kazanie piękne powie- może takie, aż w pięty wszystkim pójdzie-kto wie. Pójdzie zadowolony z siebie. Mimochodem ojciec podpisuje cyrograf, że nie będzie się wtrącał do dzieci- religijne wychowanie potomstwa obejmuje baaaaaaaardzo szeroki zakres.
Jak Ty to sobie wyobrażasz! Odda wypłatę i nie będzie się odzywał? Poco się chcesz z nim wiązać, zrób sobie parę dzieciaków z anonimowym dawcą, będzie łatwiej.
Sakramentu małżeństwa udzielają sobie sami małżonkowie, ksiądz jest tylko urzędnikiem poświadczającym zawarcie sakramentu, jego rola jest mniejsza od świadków, to jednak chyba wiesz z lekcji religii.
Cóż to za obrządek gdy jedno z potencjalnych małżonków ma za nic święty sakrament, na świeże skarpetki będzie przysięgał, sory na miłość oczywiście, tylko czy ona jest aby kompatybilna?
Wybacz, rozkręciłem się, ale wczoraj przypadkiem wysłuchałem nagrania z naszego wspaniałego Radia M. o życiu seksualnym w rodzinie katolickiej i tak mi się nazbierało.
Jeśli uraziłem to przepraszam, życzę wam z całego serca pomyślności i aby się Wam mimo wszystko udało, mądrych samodzielnych decyzji i kompromisów. Pozdrawiam.

Dziękuję za tak obszerną odpowiedź. Urażona tym nie jestem, ponieważ wiem, że każdy może mieć własne podejście w tej sprawie.
Na kocią łapę żyjemy już od jakichś 2-3 lat, więc stwierdzam iż wiem na co się porywam. W kwestii różnic w naszych światopoglądach nigdy nie mieliśmy większych spięć. Jak jakieś nastąpiły, to od chwili kiedy rodzina zaczęła się wtrącać w nasz ślub.
Zdecydowaliśmy się, że weźmiemy ślub mieszany i naszej decyzji nie zmienimy
W kwestii dzieci i takich tam rozmawialiśmy wielokrotnie i nie wątpię w to iż w naszym życiu jeszcze nie raz będziemy na ten temat rozmawiać, jednak uważam ze wszystko da się rozwiązać spokojną rozmową

Mod:
Kasuj, proszę, zbędne cytowania.

Wielki szacunek dla Ciebie za otwartą i przede wszystkim uczciwą postawę. Myślę, że droga, którą wybierasz jest najlepsza - postępujesz zgodnie ze swoimi przekonaniami, ale szanujesz też przekonania najbliższej ci osoby.
Ja mam tylko jedną radę, która sprawdziła się podczas mojego kilkunastoletniego już małżeństwa: zawsze z żoną byliśmy lojalni wobec siebie na 100%, lojalność i wspieranie współmałżonka, także gdy rodzina miała inne zdanie to była rzecz bezdyskusyjna. Myślę, że to jest fundament udanego związku. Zresztą jest wiele badań pokazujących, że najwięcej związków rozpadających się to takie które mieszkają z teściami, albo takie, w których jeden ze współmałżonków jest sterowany przez "troskliwą mamusię".
Warto też zadać sobie pytanie"czego przede wszystkim chcę": czy najważniejsze jest dla mnie stworzenie szczęśliwego związku, czy usatysfakcjonowanie rodziny?

>Wielki szacunek dla Ciebie za otwartą i przede wszystkim uczciwą postawę. Myślę, że droga, którą wybierasz jest najlepsza - postępujesz zgodnie ze swoimi przekonaniami, ale szanujesz też przekonania najbliższej ci osoby.
>Ja mam tylko jedną radę, która sprawdziła się podczas mojego kilkunastoletniego już małżeństwa: zawsze z żoną byliśmy lojalni wobec siebie na 100%, lojalność i wspieranie współmałżonka, także gdy rodzina miała inne zdanie to była rzecz bezdyskusyjna. Myślę, że to jest fundament udanego związku. Zresztą jest wiele badań pokazujących, że najwięcej związków rozpadających się to takie które mieszkają z teściami, albo takie, w których jeden ze współmałżonków jest sterowany przez "troskliwą mamusię".
>Warto też zadać sobie pytanie"czego przede wszystkim chcę": czy najważniejsze jest dla mnie stworzenie szczęśliwego związku, czy usatysfakcjonowanie rodziny?
>
Problem w tym, iż w większości kultur w tym w Polsce, ślub to przede wszystkim włączenie kogoś do rodziny i powiększenie rodziny, niż założenie nowej oderwanej od reszty i całkowicie samodzielnej komórki społecznej. Bardzo mało kogo stać na to, aby takie coś sobie zafundować w wieku dwudziestuparu lat. Dlatego stawianie pytania: "czy najważniejsze jest dla mnie stworzenie szczęśliwego związku, czy usatysfakcjonowanie rodziny?" jest absurdalne, gdyż bez wystarczającego poziomu wstrzelenia się w rodzinę w przeważającej większości przypadków nie będzie mowy o żadnym szczęśliwym związku na dłuższą metę. Pytanie brzmi zatem: czy jest sens brać ślub kościelny "na całe życie" podczas gdy faktyczne podstawy związku budujemy, wobec konfliktu z resztą rodziny, na maksymalnie te standardowe 4 lata, póki działa efekt chemiczny miłości zauroczeniowej.

>Pytanie brzmi zatem: czy jest sens brać ślub kościelny "na całe życie" podczas gdy faktyczne podstawy związku budujemy, wobec konfliktu z resztą rodziny, na maksymalnie te standardowe 4 lata, póki działa efekt chemiczny miłości zauroczeniowej.
>

Teraz uważam, że to 'pierwsze' zauroczenie już minęło. Przed nami wiele problemów było, które rozwiązaliśmy.
Dyskusja jest na temat ślubu mieszanego, a nie konkretnie kościelnego.
Odnośnie konfliktu, to nie my go tworzymy. Wyciągamy rękę do rodziny, by być pogodzonym i na spokojnie iść przez życie.
Wobec tych konfliktów, nasze podejście do ślubu się nie zmieniło. Ja oraz narzeczony jesteśmy utwierdzeni w fakcie iż weźmiemy ten ślub, tylko 'miło by było' gdyby konflikty się rozwiązały i dzień naszego ślubu był dla nas najszczęśliwszym dniem.

>(...) faktyczne podstawy związku budujemy, wobec konfliktu z resztą rodziny, na maksymalnie te standardowe 4 lata, póki działa efekt chemiczny miłości zauroczeniowej.

Cztery? Mniej już prawie trzydzieści lat trzyma ten efekt chemiczny

>>(...) faktyczne podstawy związku budujemy, wobec konfliktu z resztą rodziny, na maksymalnie te standardowe 4 lata, póki działa efekt chemiczny miłości zauroczeniowej.
>Cztery? Mniej już prawie trzydzieści lat trzyma ten efekt chemiczny
Absolutnie nie chcę umniejszać wagi Twych uczuć, ale zapewniam, że po 30 latach to już jest zupełnie inna (lepsza?) chemia

Dodam tylko tyle, jestem 30 lat po ślubie, mam dorosłe dzieci. Moi rodzice już są sędziwymi ludźmi, przeżyli niejedno, kiedyś wszystko wiedzieli najlepiej, dziś są bezradni jak dzieci. Gdy się przyglądam ich życiu, nie znajduje w nim patentu na nic, sami to potwierdzają, byli lojalni wobec siebie i zdawali się na intuicję. Gdy z żoną poruszamy te tematy, również nie znajdujemy w naszych doświadczeniach patentu na przyszłość dla siebie a o innych to nie ma nawet co mówić. Zbierzesz co zasiejesz, jeśli naprawdę wierzysz w Boga, to wiedz, że dał Tobie wolną wolę po to, byś z niej korzystała.

> Zbierzesz co zasiejesz, jeśli naprawdę wierzysz w Boga, to wiedz, że dał Tobie wolną wolę po to, byś z niej korzystała.

Również jestem tego zdania. Podjęłam decyzję ślubu, tylko boli mnie, że taka decyzja tworzy tyle konfliktów

Witam,
Piszę do Was ponownie prosząc o wsparcie.
Wraz z moim narzeczonym mieliśmy konfrontację światopoglądów z moją mamą (Mój tata zmarł parę lat temu ) oraz 2 jej siostry.
Przez całą rozmowę próbowaliśmy utwierdzić je w fakcie, że weźmiemy ślub mieszany, zaś one ciągle się sprzeciwiały.
Nie wiem czy wdawać się w szczegóły... Ja i mój narzeczony zostaliśmy określeni smarkaczami, a w szczególności mój luby, jako że w tym wieku podejmowanie apostazji jest niedojrzałe itd. Także zostałam ja oskarżona o to, że go wspieram w jego decyzji. Mój autorytet ponownie został zburzony stwierdzeniem, że narzeczony mnie nie kocha, że mnie szantażuje iż odejdzie i tego typu rzeczy - mimo iż tak nie jest. Ja podkreślałam, że toleruje jego inny światopogląd itd.
Potem zaczęły się argumenty iż nie można w nic nie wierzyć i że taki człowiek jest po prostu 'nienormalny'. Również bardzo trzymały się kwestii życia po śmierci, że ja biorąc ślub nie będę ze swoim przyszłym mężem po śmierci itd.
Także mówiły o tym iż jeśli ja oraz narzeczony nie dostaniemy wspólnie błogosławieństwa od Boga w kościele to nasze życie z góry będzie skazane na porażkę, że ja będę płakać all day, all night.
Kiedy powiedziałam, że ja codziennie płacze z bezradności wobec ich podejścia do mojej decyzji, to stwierdziły iż to na pewno przez narzeczonego.
Również bardzo żarliwie namawiały narzeczonego do spowiedzi, co dla osoby niewierzącej jest raczej 'niemożliwe' i 'niezrozumiałe'.
Najbardziej jednak mnie zabolało, kiedy usłyszałam iż będziemy skazą rodziny, a także iż moja mama przychodząc na nasz ślub nie będzie się w ogóle cieszyła, że całe życie będzie nosiła ból w sercu.
Ciężko mi przytoczyć wszystko to, co mówiły - było tego naprawdę dużo.
Sytuacja i tak się na koniec nie rozwiązała - zatrzymała się na tym, na czym się zaczęła, czyli odmawianie od ślubu itd.
Staram się wysłuchać mamy, jej przekonań i w ogóle, a także próbuje przedstawić jak ja widzę to wszystko, jednak w ogóle nie możemy dojść do jakiejkolwiek ugody...
Niemniej jednak po tym wszystkim nadal chce wziąć ślub mieszany i być szczęśliwą.

To ja się zapytam inaczej, odpowiedz przede wszystkim sobie, niekoniecznie tu na forum.
1. W co Ty w ogóle wierzysz, że pchasz się do tego kościoła po legalizację swojego związku (argument dotyczący życia po śmierci to kwintesencja wiary religijnej, a ten argument jakoś nie dociera ?).
2. I ponownie zapytam: czy dokładnie ustaliłaś, że ten Twój przyszły mąż - skoro jest formalnie członkiem KrK - na pewno posiada niekwestionowane przez księdza uprawnienie do niestosowania wobec niego obowiązków kościelnych? (moim skromnym zdaniem póki on nie załatwi tej apostazji, a w tym kraju to czasami cholernie trudne, nierzadko niemożliwe, to cała dyskusja jest bez sensu).
3. Pomijam 80% Twoich opowieści o tym jakimi innymi argumentami byłaś straszona, bo jest to po prostu żałosne i jedynie na żałosne spojrzenie z twej strony na zabobonne baby zasługuje. Pokazuje cały prawdziwy katolicyzm polski - "0,01% prawdziwej wiary, 99,99% zabobonu" (szkoda, że im tego nie powiedziałaś).
4. Bycie szczęśliwym zależy tylko i wyłącznie od naszego własnego wewnętrznego poczucia; nie domagaj się i nie uzależniaj swojego poczucia szczęścia od zgody obcych ludzi (tu: od zalegalizowania Twojego życia przez obcego faceta w sukni, kto wie czy nie pedofila). Bądź szczęśliwa tu i teraz, po prostu i bez względu na nic. Każde szukanie i dążenie do szczęścia uzależnionego od czegoś, prowadzi tylko i wyłącznie do smutku, a ostatecznie depresji. W kwestii ślubu odpowiedz sobie na pytanie "dlaczego?" nie "po co??!", a przede wszystkim nie traktuj tego instrumentalnie jako drogę do czegoś, bo to jest ślepa uliczka - ona prowadzi donikąd, po prostu jest i skończyć się może albo śmiercią, albo rozwodem; jechanie wraz z partnerem nią czy jakąkolwiek inną drogą niczego realnie nie zmienia.
5. Pamiętaj, że ja piszę jako były tako może jak i Ty katolik, i z całego serca też Ci życzę, abyś pewnego dnia otwarła umysł i zrozumiała, że każda religia, każdy kościół to głupoty, a prawda leży w prawdziwym świecie.

Wobec tego wszystkiego moja rada: zamknij się na parę dni sama w pokoju, nie rozmawiaj z nikim na żaden temat, odłóż myśli o ślubie, o rodzinie, o wszystkim. Przeczytaj dokładnie zdanie po zdaniu ten tekst www.katechizm.opoka.org.pl/ Odpowiedz sobie w ciszy i skupieniu na pytanie: czy zgadzam się bez wyjątku z każdym zdaniem i wierzę w każe słowo tam napisane? Pamiętaj, że tylko twierdząca bez wątpliwości odpowiedź na te pytania sprawia, że możesz szukać swojego miejsca w KrK, w innym razie całe twoje uznanie się za "katolika z krwi i kości praktykującego" jak to uznałaś w pierwszym poście jest zwykłym urojeniem (oszukiwaniem samej siebie), nieważne jak bardzo będziesz to wypierać z głowy. Mi np. poziom wg mnie bzdur nie pozwala przebrnąć przez ten tekst nawet do KKK-50.

Uzupełnienie: Zresztą sam nie wiem po co to napisałem. Przecież skoro od 4 lat mieszkacie razem bez ślubu i jeszcze nie macie 3 dzieci, to żadną katoliczką nie jesteś i po co to całe udawane dywagowanie.

A może fortel? Powiedz, że ślub jednostronny to taki pierwszy krok, lepsze "pół sakramentu" niż nic, a w czasie wspólnego życia przekonasz męża do wiary i jeszcze będziesz mieć zasługę w niebie za nawrócenie grzesznika. Może zadziała?