 |
Geometria i przyszłość wszechświata
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 02-11-2013 17:31 | Marek Matejewski (3695 punktów) | Geometria i przyszłość wszechświata
 3 na 3 | Żeby temat był bardziej czytelny rozbiję go na kilka punktów: 1) Lawrence Krauss twierdzi, że to model, w którym Wszechświat jest płaski (albo jak twierdzą inni - lokalnie płaski) wydaje się być najbardziej prawdopodobny. Dlatego chcę zapytać jak to pogodzić z obserwacjami? Co właściwie należy rozumieć przez to, że Wszechświat jest płaski (lub lokalnie płaski) w sytuacji, gdy możemy przecież obserwować odległe galaktyki (o podobnie dużym przesunięciu ku czerwieni) kierując teleskopy na praktycznie każdy losowy fragment przestrzeni? 2) Krauss dodaje, że jeśli ustalimy geometrię Wszechświata - będziemy mogli rozstrzygnąć, czy za miliardy lat nastąpi "Wielki Kolaps" czy "Wielki Chłód". W jednym ze swoich wykładów promujących książkę "A Universe from Nothing" zauważa pod koniec, że cywilizacje które wyewoluowałyby np. za 100 mld lat, nie byłyby w stanie dokonać tego co Hubble i odkryć, że Wszechświat się rozszerza. Empiryczne badania wygenerowałyby fałszywe wnioski i utwierdziłyby ich w przekonaniu, że Wszechświat jest statyczny. Nie zaistniałyby podstawy do tego, żeby ktoś zaproponował teorię Wielkiego Wybuchu. Aż chce się zapytać jaki procent ze znanych nam współcześnie wniosków uzyskanych dzięki badaniom naukowym mógłby okazać się fałszywy? Rodzi się też pytanie czy faktycznie mamy prawo powiedzieć, że znajdujemy się w możliwie najlepszym czasie, w którym da się zgromadzić możliwie najwięcej wiedzy? Może taki okres występował np. 10 mld od chwili Wielkiego Wybuchu, a może fizycy potrafią określić, że z pewnych przyczyn wystąpi w chwili, gdy Wszechświat będzie sobie liczył np. 20 mld lat? Np. dlatego, że wówczas pojawią się jeszcze cięższe pierwiastki, które do tej pory nie powstały? Zastanawia mnie czy da się rozstrzygnąć niniejszą kwestię? 3) No i co z tym końcem? Czy faktycznie w perspektywie aż 100 mld lat we Wszechświecie teoretycznie mogłyby istnieć miejsca, gdzie nadal istniałyby warunki do ewolucji życia? Płaski Wszechświat wyklucza kolaps, ale czy obok rozważanych przez Kraussa teorii "Wielkiego Kolapsu" i "Wielkiego Chłodu" nie należałoby poważnie rozważyć trzeciej teorii - "Wielkiego Rozdarcia", która przy założeniu, że Wszechświat jest płaski mogłaby się okazać prawdziwa? Jeżeli zakładamy, że Wszechświat powstał z niczego, to teoria "Wielkiego Chłodu" i wiecznie oddalających się od siebie brył lodu w całkowicie ciemnym i zimnym Wszechświecie wydaje się być intuicyjnie dziwna. Czy Wszechświat, który powstał z "niczego" nie powinien w jakiś sposób powrócić do swojego pierwotnego wyłącznie kwantowego stanu? - Tak żeby historia została napisana do końca? Jak wygląda aktualny stan badań nad ciemną materią i ciemną energią? Czy nasza wiedza o istocie ciemnej materii i ciemnej energii wykluczyła już teorię "Wielkiego Rozdarcia"? |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 3 na 3 Melisso (3273 punktów)
(zablokowany) |
Niestety, nawet o Wszechświecie potrafimy myśleć tylko w czysto ludzki sposób, i to nawet na najwyższych poziomach abstrakcji. Stąd w kosmologii te wszystkie "początki" i "końce", "powroty do początku", "puchnięcia", "skurcze, "wielkie wybuchy" i inne prymitywne dość pojęcia, jakie znaleźć można już w Upaniszadach albo innym sanskrycie. A gdyby Wszechświata nie dało się pojąć? Ktoś się nad tym zastanawiał? Może małpi mózg jest zwyczajnie na to za mały?
"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais
|
|
 | 2 na 2 | Marek Matejewski (3695 punktów) | >A gdyby Wszechświata nie dało się pojąć?
Miejmy taką nadzieję.
Co byśmy robili znając odpowiedzi na wszystkie pytania? Fukuyama napisał "Koniec historii" i "Koniec człowieka" - ktoś inny musiałby napisać "Koniec nauki".
Gdybyśmy już wszystko poznali farsa zamieniłaby się w farsę absolutną. To odkrywanie ukrytej wiedzy jest największą przygodą jaką możemy przeżyć w naszym życiu. - Coś podobnego padło z ust Stevena Weinberga, ale dokładnego cytatu nie pamiętam.
>Ktoś się nad tym zastanawiał? Może małpi mózg jest zwyczajnie na to za mały?
Tylko czy to jest problem? Jak długo jeszcze będziemy bazować na tym małpim móżdżku? Już teraz wyręczają nas superkomputery. A w przyszłości to i pewnie sami będziemy sobie modyfikować własne mózgi, żeby zwiększać możliwości intelektualne.
Z drugiej strony wielu futurystów, a nawet naukowców twierdzi, że już w bieżącym stuleciu przekroczymy punkt technologicznej osobliwości, a wtedy małpy odejdą do lamusa.
|
|
1 na 1 | Matix (5786 punktów) | > Co właściwie należy rozumieć przez to, że> Wszechświat jest płaskiChodzi o to, że (pomijając wpływy grawitacyjne) światło wyemitowane tuż po Wielkim Wybuchu leciało do nas przez 13 mld lat po prostym, niezakrzywionym ani dodatnio, ani ujemnie torze. Po prostu niefortunnie nazywają to płaską geometrią Wszechświata, co nie ma związku z żadną płaskością. Płaska to jest płaszczyzna, a więc obiekt geometryczny 2D, niezakrzywiony. Oni tylko rozszerzają to o wymiar w górę. Tzn. mówią, że Wszechświat jest płaski w 3D. Czy słusznie? Nie wiem. > Aż chce się> zapytać jaki procent ze znanych nam współcześnie wniosków uzyskanych dzięki badaniom naukowym mógłby> okazać się fałszywy?Wg obecnego stanu wiedzy jesteśmy w stanie dostrzec wszystkie galaktyki na niebie. To znaczy, że Wszechświat nie rozszerzył się jeszcze na tyle, żeby światło wyemitowane z najdalszych galaktyk nie mogło pokonać ekspansji i dotrzeć do nas. astropolis(*)-wielko-wszechswiata/?p=513737> Rodzi się też pytanie czy faktycznie mamy prawo powiedzieć, że znajdujemy się w> możliwie najlepszym czasie, w którym da się zgromadzić możliwie najwięcej wiedzy? Nie możemy tutaj być całkowicie pewni. Badania Wszechświata to jedna z najtrudniejszych kwestii nauki i jest to skomplikowany problem jednak na obecny pogląd wskazują aktualne badania. Wiek Wszechświata zdają się potwierdzać niezależnie od badań galaktyk i CMB również gromady kuliste i pewnie trochę innych zagadnień obserwacyjnych.
|
|
2 na 2 | Lengyel (2127 punktów) | >1) Lawrence Krauss twierdzi, że to model, w którym Wszechświat jest płaski (albo jak twierdzą inni -
>lokalnie płaski) wydaje się być najbardziej prawdopodobny.
>Dlatego chcę zapytać jak to pogodzić z obserwacjami? Co właściwie należy rozumieć przez to, że
>Wszechświat jest płaski (lub lokalnie płaski) w sytuacji, gdy możemy przecież obserwować odległe
>galaktyki (o podobnie dużym przesunięciu ku czerwieni) kierując teleskopy na praktycznie każdy
>losowy fragment przestrzeni?
Gwoli ścisłości: ta płaskość nie oznacza, że przestrzeń Wszechświata jest dwuwymiarowa. Jak sama nazwa wskazuje, jest trójwymiarowa (abstrahując już od teorii strun). I jest płaska, czyli euklidesowa, nie riemannowska lub łobaczewska, jak się to dawniej rozważało. I może się niedługo znów porozważa...
>2) Krauss dodaje, że jeśli ustalimy geometrię Wszechświata - będziemy mogli rozstrzygnąć, czy za
>miliardy lat nastąpi "Wielki Kolaps" czy "Wielki Chłód".
>zauważa pod koniec, że cywilizacje które wyewoluowałyby np. za 100 mld lat, nie byłyby w stanie dokonać tego co Hubble i odkryć, że Wszechświat się rozszerza. Empiryczne badania wygenerowałyby fałszywe wnioski
Skoro wnioski byłyby oparte na obserwacji, nie byłyby gorsze niż te wysnuwane obecnie. Gdy przed paru laty usłyszałem o tych rozważaniach, pomyślałem sobie od razu, że może już tkwimy w lokalnym, puchnącym bąbelku, a reszta Wszechświata jest już dawno poza naszym stożkiem świetlnym?
>Rodzi się też pytanie czy faktycznie mamy prawo powiedzieć, że znajdujemy się w
>możliwie najlepszym czasie, w którym da się zgromadzić możliwie najwięcej wiedzy?
Nie mamy prawa. Nie wiemy na przykład, co się działo w erze Plancka i wygląda na to, że to. co się tam działo, pozostanie poza naszym zasięgiem tak jak Big Bang dla tych za 100 mld lat.
>3) No i co z tym końcem? Czy faktycznie w perspektywie aż 100 mld lat we Wszechświecie teoretycznie mogłyby istnieć miejsca, gdzie nadal istniałyby warunki do ewolucji życia?
A dlaczego nie? Mają przecież pozostać galaktyki, gwiazdy i planety.
>Jeżeli zakładamy, że Wszechświat
>powstał z niczego,
Otóż tylko zakładamy, bo na razie niczego lepszego nie można było wymyślić.
|
|
| 1 na 1 | Marek Matejewski (3695 punktów) | >Gwoli ścisłości: ta płaskość nie oznacza, że przestrzeń Wszechświata jest dwuwymiarowa. Jak sama nazwa wskazuje, jest trójwymiarowa (abstrahując już od teorii strun). I jest płaska, czyli euklidesowa, nie riemannowska lub łobaczewska, jak się to dawniej rozważało. I może się niedługo znów porozważa...
No tak. Krauss zdaje się rozważał tam model płaski, sferyczny i hiperboliczny - także dziękuję za szybkie uściślenie.
Niestety matematyczny laik musi zawsze coś doczytać, żeby w całości połknąć wykład.
>Skoro wnioski byłyby oparte na obserwacji, nie byłyby gorsze niż te wysnuwane obecnie.
Właściwie tak. Zatem z naszej perspektywy nie tyle wnioski - te byłyby zgodne z naukową metodologią, ale wiedza na temat istoty wszechświata posiadana przez tamtą cywilizację byłaby fałszywa. Teoria statycznego wszechświata byłaby tam teorią powszechnie obowiązującą albo wręcz aksjomatem.
>Nie mamy prawa. Nie wiemy na przykład, co się działo w erze Plancka i wygląda na to, że to. co się tam działo, pozostanie poza naszym zasięgiem tak jak Big Bang dla tych za 100 mld lat.
Tylko że życie nie mogło wyewoluować w ułamku pierwszej sekundy Wielkiego Wybuchu.
Rozważałem różne okresy istnienia Wszechświata - ale z wyłączeniem tych, kiedy wiemy na pewno, że inteligentne życie powstać by nie mogło.
>A dlaczego nie? Mają przecież pozostać galaktyki, gwiazdy i planety.
Czyli jesteśmy cywilizacją niemowlęcą. Każda gwiazda ma ograniczoną ilość "paliwa". Kiedyś nastąpi taki moment, że któraś z generacji gwiazd będzie tą ostatnią. Materia pozostała po eksplozjach supernowych, w którymś momencie będzie już zbyt rozproszona, żeby utworzyć nowe gwiazdy. Tylko nie wiem jak ogromny przedział czasu byłby tu konieczny. Jedni mówią, że nawet 10 bilionów lat.
Jednak to wszystko wystąpi w przypadku teorii "Wielkiego Chłodu", a co w przypadku teorii "Wielkiego Rozdarcia" Roberta Caldwella? Jeśli dobrze ją rozumiem, to wg tej koncepcji jesteśmy już raczej cywilizacją dojrzewającą - a cała materia zostanie rozerwana na strzępy już za kilkadziesiąt mld lat.
>Otóż tylko zakładamy, bo na razie niczego lepszego nie można było wymyślić.
Stwierdzenie, że Wszechświat powstał z niczego jest raczej dużym uproszczeniem mającym działać na wyobraźnię. Przecież ten pierwotny stan, który generuje wszechświaty jest jakoś tam nazywany. A to mówi się o "fluktuacjach kwantowych", a to o "oceanie kwantowym" albo po prostu "zbiorze wszystkich matematycznych możliwości", gdzie matematyka sama w sobie wyrasta na pierwotną przyczynę każdej rzeczywistości itd.
|
|
| | 1 na 1 | Lengyel (2127 punktów) | >Czyli jesteśmy cywilizacją niemowlęcą. Każda gwiazda ma ograniczoną ilość "paliwa". Kiedyś nastąpi taki moment, że któraś z generacji gwiazd będzie tą ostatnią. Materia pozostała po eksplozjach supernowych, w którymś momencie będzie już zbyt rozproszona, żeby utworzyć nowe gwiazdy. Tylko nie wiem jak ogromny przedział czasu byłby tu konieczny. Jedni mówią, że nawet 10 bilionów lat.
>Jednak to wszystko wystąpi w przypadku teorii "Wielkiego Chłodu", a co w przypadku teorii "Wielkiego Rozdarcia" Roberta Caldwella? Jeśli dobrze ją rozumiem, to wg tej koncepcji jesteśmy już raczej cywilizacją dojrzewającą - a cała materia zostanie rozerwana na strzępy już za kilkadziesiąt mld lat.
Tutaj jeszcze jedno sprostowanie. Tak, obserwujemy ucieczkę galaktyk, zarazem jednak i proces odwrotny - ich zbliżanie i zderzanie w obszarach, gdzie wzajemna grawitacja przeważa nad zagadkową siłą odpychającą. Nie widać więc równomiernego rozpraszania materii, lecz skupianie się jej w coraz bardziej izolowanych wyspach. To skupianie właśnie bardzo długo jeszcze będzie generować energię, konieczną do biogenezy lub podtrzymania życia. Na paręset miliardów lat jeszcze wystarczy.
Co do Big Ripu, to śpię spokojnie - nie słyszałem, żeby gdziekolwiek jakieś rozdzieranie zaobserwowano, a przecież powinno już być, skoro już jest ucieczka galaktyk. No i ciemna energia to raczej idea niż fakt - robocza nazwa dla czynnika, który pozwala zapchać sporą część deficytu grawitacyjnego. Poza tym nic zupełnie o niej nie wiemy.
|
|
| | baszarteg (2319 punktów) | > Rodzi się też pytanie czy faktycznie mamy prawo powiedzieć, że znajdujemy się w> możliwie najlepszym czasie, w którym da się zgromadzić możliwie najwięcej wiedzy?> >Nie mamy prawa. Nie wiemy na przykład, co się działo w erze Plancka i wygląda na to, >>że to. co się tam działo, pozostanie poza naszym zasięgiem tak jak Big Bang dla tych >>za 100 mld lat.A dlaczego nie mamy prawa ? Era Plancka to chyba nie najlepszy przykład bo zaszczytu obserwacji  tej fazy rozwoju wczesnego Wszechświata dostąpić nie mogły jednako istoty zrodzone z popiołów gwiazd tak pierwszej jak i drugiej populacji (czy nawet z hipotetycznych gwiazd trzeciej populacji ) Wydaje mnie się prawdopodobne że cywilizacje które wyewoluują w okresie powiedzmy pomiędzy pięcioma a dwudziestoma mld lat wieku istnienia wszechświata, będą posiadały więcej danych, więcej możliwych zjawisk do obserwacji niż powiedzmy te za 100 mld lat. Po tym okresie (100 mld lat ) o ile dobrze pamiętam przewiduje się iż nie będą dostrzegalne inne galaktyki na niebie poza rodzimą a to jest przecież kolosalna różnica . Podsumowując poza naszym zasięgiem pozostaje Era Plancka a dla cywilizacji powstałych za 100 mld Era Plancka i cała reszta a przynajmniej dużo więcej
|
|
| | | Lengyel (2127 punktów) | > Podsumowując poza naszym zasięgiem pozostaje Era Plancka a dla cywilizacji powstałych za 100 mld Era Plancka i cała reszta a przynajmniej dużo więcej > Ano nie mam pewności, czy tylko ta era pozostaje poza naszym zasięgiem  Bo i skąd mam ją mieć? 
|
|
| | | 2 na 2 | baszarteg (2319 punktów) | > Oj, tu nie byłbym taki pewien tego za 100 mld lat. Pewny nie jestem ,dlatego napisałem "Wydaje mnie się prawdopodobne" Era Plancka to znacznie,znacznie krótszy okres niż trwa dźwięk "Piijiii, bziuuu!" dlatego staram się być bardzo ostrożny w sądach zwłaszcza że nie wykładam na University of Georgia ani nie jestem nawet muzykologiem
|
|
1 na 1 atto (627 punktów)
(zablokowany) | >cywilizacje które wyewoluowałyby np. za 100 mld lat, nie byłyby w
>stanie dokonać tego co Hubble i odkryć, że Wszechświat się rozszerza.
Typowe.
Podobni sprzed 100 mld lat to samo głosili.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
