>Po drugie, jeśli nawet w uproszczeniu przyjąć przez analogię do budowy komputera, że człowiek oprócz
>CPU ma także BIOS określający sposób jego działania, a BIOS konfuguruje się z zewnątrz, to zachodzi
>pytanie kto i co ustawia ten BIOS i czy do prawidłowych ustawień nie potrzeba właśnie etyki i
>moralności ?

Ustawia go ewolucja. "Prawidłowe" ustawienia odgórnie nie istnieją, ale domyślam się że to zapewne takie, które dają sukces ewolucyjny czyli maksymalne rozpowszechnienie genów? Do tego nie potrzeba niczego poza tym, co pozwala maksymalnie rozpowszechnić geny. Czy jest to etyka i moralność? Nie sądzę. Wprost przeciwnie. Racjonalne rozumowanie oraz empiryczne przykłady pozwalają taką tezę obalić. Czyngis chan nie był moralny wg naszych standardów, a jego potomków liczy się w milionach.

Gdzie jest zatem miejsce dla etyki? Grupy społeczne rządzą się pewnymi prawami, których stosowanie daje im przewagę nad innymi, które ich nie stosują. Etyka i prawo pozwalają na skuteczniejsze wykorzystanie potencjału i osiągnięcie np. wspomnianego wyżej sukcesu ewolucyjnego. Jeżeli zatem zasady etyczne przyczyniają się do tego sukcesu, to są nagradzane powstającą dzięki temu większą ilością nosicieli tych zasad.

>Co do wolnej woli człowieka i twierdzenia Schopenhauera, widać tutaj jednak co najmniej dwa
>problemy.
>Po pierwsze jeśli istnieje w człowieku pewien rodzaj instancji nadrzędnej zdolnej kierowć naszym
>postępowaniem to dlaczego wyłączać ją poza człowieka ?

To pseudoproblem dlatego, że nie ma żadnego człowieka tzn. duszy.

>Twierdzenie Schopenhauera sprowadza się w istocie do zakwestionowania istnienia wolnej woli.

Akurat jest na odwrót. Metafizyka Schopenhauera daje absolutny prymat Woli, której jednostkową manifestacją bywa wola poszczególnych istot. Wola sama w sobie jest absolutnie wolna. Schopnehauerowskie "nie możemy chcieć tego co chcemy" oznacza tylko odrzucenie przekonania (właściwego między innymi właśnie chrześcijańskiej wizji człowieczeństwa), że poznawcze lub intelektualne komponenty danej istoty mogą wpływać na to czego ona chce. Tymczasem to "chcenie" jest pierwotne wobec wszystkiego innego. Nie ma źródła poza sobą. W najbardziej fundamentalnym sensie jest nieskrepowanym niczym noumenem, choć zamknięte w świecie ograniczonym do form poznania świadome istoty widzą wolę jedynie w sobie, jako zobiektywizowane pragnienia tego lub owego. Ale nawet tam są one "pierwotne". Intelekt może podsuwać różne, czasem sprzeczne drogi realizacji pragnień, nie jest w stanie jednak ich gasić lub wyzwalać.

>"Chcieć tego co chcemy" oznaczać może, że istnieje w człowieku jakiś rodzaj wyższej
>instancji, "nadświadomości" determinującej nasze decyzje wykonawcze, optymalizowane
>zawsze według własnej korzyści.

Nie "nadświadomość" bo Wola kryje się poza uniwersum przedstawień (w istocie, zgodnie z tytułem jego opus magnum, świat to WOLA i PRZEDSTAWIENIE).

>Po pierwsze jeśli istnieje w człowieku pewien rodzaj instancji nadrzędnej zdolnej kierowć naszym
>postępowaniem to dlaczego wyłączać ją poza człowieka ?

Wola wskazuje, czy daje początek, tylko pragnieniom. To intelekt działa jako mechanizm sterujący.

>Po drugie, jeśli nawet w uproszczeniu przyjąć przez analogię do budowy komputera, że człowiek oprócz
>CPU ma także BIOS określający sposób jego działania, a BIOS konfuguruje się z zewnątrz, to zachodzi
>pytanie kto i co ustawia ten BIOS i czy do prawidłowych ustawień nie potrzeba właśnie etyki i
>moralności ?

Ale o to właśnie idzie w filozofii Schopenhauera, że Wola, sama w sobie, nie chce dobra ani zła. Ona w ogóle nie chce niczego konkretnego, ona che w ogóle, dopiero zobiektywizowana w aparatach poznawczych różnych istoto przyjmuje postać chaotycznego, skonfliktowanego, samopożerającego się Uniwersum. To ów słynny PESYMIZM Sch.

>Co o tym sądzicie drodzy racjonaliści ?

Lem w "Golemie XIV" chyba całkiem rozsądnie zauważył, że przynajmniej częściowo Schopenhauer trafnie w obrazie Woli ujął samo-organizujące się, ale pozbawione wyższego celu własności tworzone przez proces darwinowski.

>Akurat jest na odwrót. Metafizyka Schopenhauera daje absolutny prymat Woli, której jednostkową manifestacją bywa wola poszczególnych istot. Wola sama w sobie jest absolutnie wolna<
Schopenhauer napisał kilka prac na temat woli.
1819 Die Welt als Wille und Vorstellung
1836 Über den Willen in der Natur
1839 Über die Freiheit des menschlichen Willens.
Metafizyczna wola jest wolna. Indywidualna wola człowieka nie jest wolna ponieważ jest zdeterminowana charakterem, wychowaniem, przeżyciami z przeszłości, itd.
Ważne jest czynienie rozróżnienia, wolna wola ≠ wola. Człowiek posiada wolę, nie posiada wolnej woli. Cytat Einsteina pochodzi z trzeciej pracy.

---

Piorunochrony na kociołach są najwyższym votum nieufności wobec Boga.

>>Twierdzenie Schopenhauera sprowadza się w istocie do zakwestionowania istnienia wolnej woli.
>Akurat jest na odwrót. Metafizyka Schopenhauera daje absolutny prymat Woli, której jednostkową manifestacją bywa wola poszczególnych istot. Wola sama w sobie jest absolutnie wolna.
Zostawmy metafizykę. Zdawało mi się, że jest całkiem jasne, że mówimy o woli człowieka, czy jest ona wolna czy zdeterminowana innymi czynnikami np. biologicznymi.
Cytat:
"Gdybyśmy przyjęli wolność woli, to każda ludzka czynność byłaby cudem, który nie daje się wytłumaczyć - skutkiem bez przyczyny."
Arthur Schopenhauer - O wolności ludzkiej woli
wyd. Zielona Sowa, Kraków 2006
zacmienie.org/schopenhauer/

>Zostawmy metafizykę. Zdawało mi się, że jest całkiem jasne, że mówimy o woli człowieka, czy jest ona wolna czy zdeterminowana innymi czynnikami np. biologicznymi.

To ładnie powyżej wyłożył, słusznie korygując dwuznaczność mojej wypowiedzi, która w ten sposób osunęła się na granicę fałszu, user Nietsche. Sądzę, że nie sposób wskazać jednego czynnika determinującego wolę konkretnego człowieka, zaś czy będzie to czy i jak rozumiane dobro/zło w całości zależy od procesów jego socjalizacji.

Problemy wolnej woli, moralności, etyki i inne tego typu, są dyskutowane, odkąd istnieje filozofia, a każde z proponowanych rozwiązań ma swoich zwolenników i przeciwników. Chcący się włączyć w dyskusję, może się przyłączyć do danej grupy, albo, jeśli ma taką chęć - może stworzyć własną wersję (stąd nieprzebrana mnogość szkół filozoficznych). Ponieważ udowodnienie jakiejkolwiek tezy jest w zasadzie niemożliwe, odbywa się coś w rodzaju głosowania, z którego wniosek taki: "na dzień dzisiejszy większość myślicieli skłania się do stwierdzenia, że jest tak a tak". Ale jutro może być inaczej, czego licznych przykładów dostarcza historia.
Ot, dla przykładu: Całkiem niedawno mordowanie ludzi w imię wiary było jak najbardziej moralne, dziś juz nie do końca, choć w różnych regionach świata różnie z tym bywa.
Także sam fakt, że rozróżnia się różne rodzaje moralności i etyki (chrześcijańską {w tym katolicką, protestancką i.t.d.} laicką, biznesową, wojskową i.t.p) świadczy o tym, że "czysta etyka (moralność)" - właściwie nie istnieje (ale na pewno znajdą się polemiści )
Osobiście hołduję poglądowi, że filozofia to znakomita metoda gimnastyki umysłu, w praktycznym zastosowaniu stanowi wsparcie dla polityków, którzy każdy swój pomysł na wojnę czy przekręt są w stanie podeprzeć jakimś autorytetem filozoficznym a dla teologii (a więc i religii) to ostatnia deska ratunku.

>Także sam fakt, że rozróżnia się różne rodzaje moralności i etyki (chrześcijańską {w tym katolicką, protestancką i.t.d.} laicką, biznesową, wojskową i.t.p) świadczy o tym, że "czysta etyka (moralność)" - właściwie nie istnieje (ale na pewno znajdą się polemiści )
Owszem, tutaj się zgadzamy, moralność ewoluuje powiedziałbym nawet. Kiedyś mówiono, że wojna jest dobrem, bo można zdobyć dobro . Dzisiaj już mówi się inaczej , ale za zmianą mówienia będą szły jednak powoli zmiany czynów. Moralność pani Dulskiej, była krytykowana na podstawie moralności nowszej generacji, ale są to procesy bardzo powolne. Łatwiej mówić o moralności niż się do niej stosować (hipokryzja). Nasze wyobrażenia zła i dobra są w istotnym stopniu podstawą naszych kodeksów prawnych. Gdyby ich nie było...

>Problemy wolnej woli, moralności, etyki i inne tego typu, są dyskutowane, odkąd istnieje filozofia, a każde z proponowanych rozwiązań ma swoich zwolenników i przeciwników.<
Moralność i etyka występowały w filozofii wcześniej. Pojęcie wolnej woli stworzył Augustyn, choć można już wyczytać je u Pawła. Wolna wola miała być odpowiedzią na problem teodycei. Nikt nie opowiedział na pytanie wolna od czego?
>Chcący się włączyć w dyskusję, może się przyłączyć do danej grupy, albo, jeśli ma taką chęć - może stworzyć własną wersję (stąd nieprzebrana mnogość szkół filozoficznych). Ponieważ udowodnienie jakiejkolwiek tezy jest w zasadzie niemożliwe, odbywa się coś w rodzaju głosowania, z którego wniosek taki: "na dzień dzisiejszy większość myślicieli skłania się do stwierdzenia, że jest tak a tak". Ale jutro może być inaczej, czego licznych przykładów dostarcza historia.<
Pierwszy zasadniczy problem brzmi czy istnieje wolna wola. Tego nie rozstrzyga się poprzez głosowanie. Tutaj potrzebne są argumenty. W tej materii trwa istotny spór między prawnikami i filozofią. O tym też pisze MSS w swojej książce.
>Ot, dla przykładu: Całkiem niedawno mordowanie ludzi w imię wiary było jak najbardziej moralne, dziś juz nie do końca, choć w różnych regionach świata różnie z tym bywa.<
Nigdy,poza wyjątkiem wojny husyckiej (moim zdaniem), nie mordowano w imię wiary. Wiara była zawsze pretekstem. U podłoża wszystkich wojen leżały interesy ekonomiczne. Dziś nie jest inaczej.
>Także sam fakt, że rozróżnia się różne rodzaje moralności i etyki (chrześcijańską {w tym katolicką, protestancką i.t.d.} laicką, biznesową, wojskową i.t.p) świadczy o tym, że "czysta etyka (moralność)"<
Moralność rozwija się wraz ze społeczeństwami. Co kiedyś uchodziło za wysoce niemoralne, dziś nie jest niemoralne. Dotyczy to również moralności głoszonych przez religie. Stosunek do niewolnictwa niech będzie jednym z wielu przykładów.
> Osobiście hołduję poglądowi, że filozofia to znakomita metoda gimnastyki umysłu, w praktycznym zastosowaniu stanowi wsparcie dla polityków, którzy każdy swój pomysł na wojnę czy przekręt są w stanie podeprzeć jakimś autorytetem filozoficznym a dla teologii (a więc i religii) to ostatnia deska ratunku.<
W polityce w najmniejszym stopniu chodzi o wojny. Polityka współczesna ma inne problemy moralne do rozwiązania: aborcja, in vitro, małżeństwa jednopłciowe, stosunek do homoseksualizmu, badania genetyczne, system edukacyjny i inne. W tych wszystkich sprawach polityka czerpie z przemyśleń filozofów.
Posłużę się przykładem praw jednostki. Zgodnie z ogólnym intuicyjnym pojęciem, wolność osobista nie może ograniczać liczby potomków. Z uwagi na przeludnienie świata istnieje problem czy nie należy wprowadzić reglamentacji urodzin na wzór Chin i Indii. Europa jest od tego wolna. Poddała się samoograniczeniu.

---

Piorunochrony na kościołach są najwyższym votum nieufności wobec Boga.

>Pierwszy zasadniczy problem brzmi czy istnieje wolna wola. Tego nie rozstrzyga się poprzez głosowanie. Tutaj potrzebne są argumenty. W tej materii trwa istotny spór między prawnikami i filozofią. O tym też pisze MSS w swojej książce.
Bo się rozpłaczę... tylko czy ze śmiechu czy z załamania. Wielcy kompetentni do wyjaśnienia sprawy w sporze się znaleźli.

>działać nawet szokująco. Książki nie czytałem, ale na pewno przeczytam, chociażkoncepcja tego typu wydaje mi się chybiona. Chyba warto na ten temat już porozmawiać.<
Warunkiem koniecznym jest przeczytanie książki. Jest ona w paru punktach wrażliwa na krytykę.
>Twierdzenie Schopenhauera sprowadza się w istocie do zakwestionowania istnienia wolnej woli.<
Dokładnie.
>"Chcieć tego co chcemy" oznaczać może, że istnieje w człowieku jakiś rodzaj wyższej instancji<
To nie tak. Nasze decyzje mają kauzalne przyczyny. Jemy obiad nie z powodu wolnej woli tylko z powodu głodu. Decydujemy się na post nie z powodu wolnej woli tylko z powodu chwilowej niestrawności, postanowienia związanego z religijnym kultem lub brakiem czasu albo chęcią zmniejszenia wagi.
>zawsze według własnej korzyści.<
Tak. Ale to ma źródło w ewolucji a nie humanizmie.
>Nie oznacza to jeszcze, że można odrzucić pojęcia dobra i zła w ogóle.<
Zło i dobro nie istnieje jako samoistne pojęcie. Można wyrządzić zło lub uczynić dobro.
>Znając życiową ideę fix autora M. Schmidta-Salomona myślę, że w swojej książce "Jenseits von miał na myśli pojęcie zła i dobra w religijnym kontekście.<
Dokładnie tak to jest. Chociaż można rzecz traktować czysto filozoficznie.
>Współcześni bowiem dość zgodnie uznają, że zwierzęta nie mają moralnościi nie czynią nic złego.<
Wiele przykładów ze świata zwierząt przeczy temu. Zwierzęta nie znają pojęcia moralności ale ich zachowania odpowiadają naszemu pojęciom dobra.
Po lekturze można porozmawiać więcej.
>Co do wolnej woli człowieka i twierdzenia Schopenhauera, widać tutaj jednak co najmniej dwa problemy. Po pierwsze jeśli istnieje w człowieku pewien rodzaj instancji nadrzędnej zdolnej kierowć naszym postępowaniem to dlaczego wyłączać ją poza człowieka ?
O jakiej instancji mówisz? sumieniu? Dlaczego sądzisz że jest wyłączona?

---

Piorunochrony na kociołach są najwyższym votum nieufności wobec Boga.

>>"Chcieć tego co chcemy" oznaczać może, że istnieje w człowieku jakiś rodzaj wyższej instancji<
>To nie tak. Nasze decyzje mają kauzalne przyczyny. Jemy obiad nie z powodu wolnej woli tylko z powodu głodu. Decydujemy się na post nie z powodu wolnej woli tylko z powodu chwilowej niestrawności, postanowienia związanego z religijnym kultem lub brakiem czasu albo chęcią zmniejszenia wagi.
Owszem, to wszystko co podajesz dotyczy przyczynowości, a ja poszedłem trochę dalej i przypuszczam (w ślad tezy Schopenhauera, że nie możemy chcieć tego co chcemy) istnienie jakiegoś ośrodka decyzyjnego, który analizuje przesłanki i wybiera postępowanie, podejmuje decyzję w imię dobra własnego człowieka. To dobrze się potwierdza w przypadkach przesłanek biologicznych (potrzeby fizjologiczne, popędy itp.), ale już gorzej gdy chodzi o inne wybory, np.: czy w grze w ruletkę postawić na czerwone czy czarne, czy jechać samochodem autostradą czy na skróty drogą podrzędną gdy nam się spieszy, czy ożenić się już czy zostać jeszcze kawalerem ( "jakkolwiek postąpisz zawsze będziesz żałował " Tutaj jest większa chyba wolność w przypadkach gdy nie jesteśmy w stanie przewidzieć skutku. Ale czy to już wolna wola ? Czy może wolność tej woli wynikać z bezinteresowności czyli bezprzyczynowości ?

>>zawsze według własnej korzyści.<
>Tak. Ale to ma źródło w ewolucji a nie humanizmie.
Pewnie źródło działania we własnej korzyści leży w ewolucji, ale korzyści własne można odnaleźć już także w humanizmie.

>>Nie oznacza to jeszcze, że można odrzucić pojęcia dobra i zła w ogóle.<
>Zło i dobro nie istnieje jako samoistne pojęcie. Można wyrządzić zło lub uczynić dobro.
Zło i dobro istnieje w świadomości ludzkiej, bo wiemy na ogół jakie działania nasze lub innych mogą wyrządzić zło czy uczynić dobro. To ludzkie poczucie moralności, która podlega swego rodzaju ewolucji, a nawet zmianom sytuacyjnym.

>>Co do wolnej woli człowieka i twierdzenia Schopenhauera, widać tutaj jednak co najmniej dwa problemy. Po pierwsze jeśli istnieje w człowieku pewien rodzaj instancji nadrzędnej zdolnej kierowć naszym postępowaniem to dlaczego wyłączać ją poza człowieka ?
>O jakiej instancji mówisz? sumieniu? Dlaczego sądzisz że jest wyłączona?
Trochę źle mnie zrozumiałeś, miałem na myśli to co okresliłem mianem "nadświadomości" coś co nie pozwala nam "chcieć tego co chcemy". Ja twierdzę właśnie, że jest to integralna składowa suwerennego systemu sterowania działaniami człowieka zatem jego wola rozumiana jako wybór jest wolna w swoim ludzkim i kulturowym zakresie. Twierdzenie, że człowiek nie ma wolnej woli może się opierać tylko na tym, że ta "nadświadomość" jest ośrodkiem spoza świadomości człowieka, pochodzi z zewnątrz. Służy to twierdzeniu, że człowiek jest dobry tylko popełnił zły czyn pod wpływem czegoś z zewnątrz.
Nazwałem to także BIOS, ale i ten jest konfigurowany poprzez etykę i moralność, wychowanie i środowisko, a jeśli jest źle skonfigurowany to wtedy mówimy, albo o wynaturzeniu albo o chorobie, albo o okolicznościach łagodzących.

>Owszem, to wszystko co podajesz dotyczy przyczynowości, a ja poszedłem trochę dalej i przypuszczam (w ślad tezy Schopenhauera, że nie możemy chcieć tego co chcemy)<
Tu jest pewien niuans. Können nie koniecznie oznacza chcemy. Może oznaczać "jesteśmy w stanie" i takie rozumienie wydaje mi się bliżej oddawać myśl Schopenhauera.
>czy w grze w ruletkę postawić na czerwone czy czarne<
Dzisiaj wszyscy stawiają na czarne, w minionej epoce stawiano na czerwone. Każda decyzja ma swoje uzasadnienie.
>czy jechać samochodem autostradą czy na skróty drogą podrzędną gdy nam się spieszy<
"Spieszy" wpłynęło na twoją decyzję. Czy to jest faktycznie szybciej to inna sprawa.
>czy ożenić się już czy zostać jeszcze kawalerem<
Za decyzją o małżeństwie stoją z pewnością poważne argumenty. Nie sądzę że ktoś zawiera małżeństwo ad hoc.
>Tutaj jest większa chyba wolność w przypadkach gdy nie jesteśmy w stanie przewidzieć skutku. Ale czy to już wolna wola ? Czy może wolność tej woli wynikać z bezinteresowności czyli bezprzyczynowości<
Wolność formalna nie ma nic wspólnego z "wolną" wolą. O "wolnej" woli mówimy gdy masz wieczorem ochotę na Tyskie, idziesz do sklepu a Tyskiego brak lub brak ci monet. Twoja "wolna" wola jest w tym przypadku uzależniona od co najmniej dwóch czynników, czyli nie jest wolna.
>można odnaleźć już także w humanizmie.<
Jak się uprze. MSS pisze o ewolucyjnym humaniźmie, trzeba popatrzeć co to oznacza i posłuchać twojej argumentacji.
>Zło i dobro istnieje w świadomości ludzkiej, bo wiemy na ogół jakie działania nasze lub innych mogą wyrządzić zło czy uczynić dobro. To ludzkie poczucie moralności, która podlega swego rodzaju ewolucji, a nawet zmianom sytuacyjnym.<
O tym pisze MSS i stara się uwolnić nas od myślenia w kategoriach moralności religijnej. Czy żona która odeszła od męża pijaka bijącego ją i dzieci postąpiła poprawnie moralnie? Według moralności religijnej- nie.
>Co do wolnej woli człowieka i twierdzenia Schopenhauera, widać tutaj jednak co najmniej dwa problemy. Po pierwsze jeśli istnieje w człowieku pewien rodzaj instancji nadrzędnej zdolnej kierowć naszym postępowaniem to dlaczego wyłączać ją poza człowieka<
Ja się nie doszukałem żadnej instancji nadrzędnej u Schopenhauera. W moralności religijnej istnieje instancja nadrzędna, a "wolna" wola Augustyna nas od niej uwalnia.
>Ja twierdzę właśnie, że jest to integralna składowa suwerennego systemu sterowania działaniami człowieka zatem jego wola rozumiana jako wybór jest wolna w swoim ludzkim i kulturowym zakresie. Twierdzenie, że człowiek nie ma wolnej woli może się opierać tylko na tym, że ta "nadświadomość" jest ośrodkiem spoza świadomości człowieka, pochodzi z zewnątrz. Służy to twierdzeniu, że człowiek jest dobry tylko popełnił zły czyn pod wpływem czegoś z zewnątrz.<
To nie w tym leży problem. Według teorii wolnej woli możesz zostać milionerem , jeżeli zechcesz. Jeżeli nim nie zostałeś to sam jesteś sobie winny. Tymczasem wiesz że do milionera prowadzi wiele czynników, niezależnych od nas. Trudno więc mówić o naszej wolności, która nam na to zezwala.

---

Piorunochrony na kociołach są najwyższym votum nieufności wobec Boga.

>>Owszem, to wszystko co podajesz dotyczy przyczynowości, a ja poszedłem trochę dalej i przypuszczam (w ślad tezy Schopenhauera, że nie możemy chcieć tego co chcemy)<
>Tu jest pewien niuans. Können nie koniecznie oznacza chcemy. Może oznaczać "jesteśmy w stanie" i takie rozumienie wydaje mi się bliżej oddawać myśl Schopenhauera.
Oczywiście, biorę to pod uwagę.

>>czy w grze w ruletkę postawić na czerwone czy czarne<
>Dzisiaj wszyscy stawiają na czarne, w minionej epoce stawiano na czerwone. Każda decyzja ma swoje uzasadnienie.
Czy nie upraszczasz zbytnio ? Są rzecież sprawy, które nie sposób rozstrzygnąć za pomocą argumentów, upodobań czy jakichkolwiek przesłanek, bo ich nie mamy. Być może wtedy mamy do czynienia z wolną wolą ?

>>Tutaj jest większa chyba wolność w przypadkach gdy nie jesteśmy w stanie przewidzieć skutku. Ale czy to już wolna wola ? Czy może wolność tej woli wynikać z bezinteresowności czyli bezprzyczynowości<
>Wolność formalna nie ma nic wspólnego z "wolną" wolą. O "wolnej" woli mówimy gdy masz wieczorem ochotę na Tyskie, idziesz do sklepu a Tyskiego brak lub brak ci monet. Twoja "wolna" wola jest w tym przypadku uzależniona od co najmniej dwóch czynników, czyli nie jest wolna.
Zdaje się, że upraszczasz, wrócę do tego dalej.

>>Co do wolnej woli człowieka i twierdzenia Schopenhauera, widać tutaj jednak co najmniej dwa problemy. Po pierwsze jeśli istnieje w człowieku pewien rodzaj instancji nadrzędnej zdolnej kierowć naszym postępowaniem to dlaczego wyłączać ją poza człowieka<
>Ja się nie doszukałem żadnej instancji nadrzędnej u Schopenhauera.
Ale ona musi istnieć w domyśle, jeśli mówić, że nie jesteśmy w stanie chcieć tego co chcemy. Jak myślisz ?

>W moralności religijnej istnieje instancja nadrzędna, a "wolna" wola Augustyna nas od niej uwalnia.
Tak, ale "wolna wola" św Augustyna nie jest w istocie wolną wolą, jak zauważasz, tylko wyborem.

>>Ja twierdzę właśnie, że jest to integralna składowa suwerennego systemu sterowania działaniami człowieka zatem jego wola rozumiana jako wybór jest wolna w swoim ludzkim i kulturowym zakresie. Twierdzenie, że człowiek nie ma wolnej woli może się opierać tylko na tym, że ta "nadświadomość" jest ośrodkiem spoza świadomości człowieka, pochodzi z zewnątrz. Służy to twierdzeniu, że człowiek jest dobry tylko popełnił zły czyn pod wpływem czegoś z zewnątrz.<
>To nie w tym leży problem. Według teorii wolnej woli możesz zostać milionerem , jeżeli zechcesz. Jeżeli nim nie zostałeś to sam jesteś sobie winny. Tymczasem wiesz że do milionera prowadzi wiele czynników, niezależnych od nas. Trudno więc mówić o naszej wolności, która nam na to zezwala.
To jednak chyba coś innego, istnieją dwie szkoły, jedna mówi, że kowalem swego losu jesteś sam (antropizm), a druga powiada, że nie jesteś kowalem swego losu tylko jego tragarzem (tychizm) - wg Wolniewicza. Jednak i Wolniewicz uznaje istnienie elementów wolnej woli i to nie po Augustynie tylko po idei losu.
Wydaje się, że upraszczasz problem wolnej woli. Nie mówimy przecież o woli czegoś (Tyskie i jej ograniczeniach (bo nie ma kasy) tylko o tym co wpływa na wolę napicia się Tyskiego (pragnienie, głód alkoholowy, zwyczaj), a co wpływa na rezygnację z tego (postanowienie odwyku, wzgląd na żonę nienawdzącą piwa, względy zdrowotne, żal pieniędzy itp.). W takim ujęciu całkiem wolna wola nie istnieje, bo istnieją czynniki wpływu, natomiast całkowicie istnieje możliwość wyboru. I tego wyboru dokonuje albo sam świadomy i odpowiedzialny Homo sapiens i wtedy nie mówimy już o wolnej woli tylko o wyborze (piwo lub tylko woda mineralna, balanga u sąsiada czy do łóżka spać, bo o szóstej do roboty), albo za niego owa "nadświadomość" i wtedy nie jest on odpowiedzialny za swój wybór. To jest przedmiot sporu.
W niedzielę wieczór w TV była właśnie rozmowa pomiędzy niemieckim filozofem D.R. Prechtem, a F. von Schirachem adwokatem i pisarzem na ten temat. Padła tam nawet teza, że człowiek nie jest zły tylko popełnia złe czyny, co wydaje się tematem do odrębnej dyskusji.

>Tak, ale "wolna wola" św Augustyna nie jest w istocie wolną wolą, jak zauważasz, tylko wyborem.<
Bingo. O to właśnie chodzi. Nie mamy wolnej woli, posiadamy wolność wyboru. Na nasze wybory wpływają jednak czynniki naszej osobowości ukształtowane od kołyski, nasze otoczenie, nasz system wartości i wiele innych. MSS to wszystko ujmuje w swojej pracy.

www.schmidt-salomon.de/freiheit.htm
>Wydaje się, że upraszczasz problem wolnej woli. Nie mówimy przecież o woli czegoś (Tyskie i jej ograniczeniach (bo nie ma kasy) tylko o tym co wpływa na wolę napicia się Tyskiego (pragnienie, głód alkoholowy, zwyczaj), a co wpływa na rezygnację z tego (postanowienie odwyku, wzgląd na żonę nienawdzącą piwa, względy zdrowotne, żal pieniędzy itp.).<
Te wymienione przez ciebie argumenty przeczą istnieniu wolnej woli.
>W takim ujęciu całkiem wolna wola nie istnieje, bo istnieją czynniki wpływu, natomiast całkowicie istnieje możliwość wyboru. I tego wyboru dokonuje albo sam świadomy i odpowiedzialny Homo sapiens i wtedy nie mówimy już o wolnej woli tylko o wyborze (piwo lub tylko woda mineralna, balanga u sąsiada czy do łóżka spać, bo o szóstej do roboty), albo za niego owa "nadświadomość" i wtedy nie jest on odpowiedzialny za swój wybór. To jest przedmiot sporu.<
To spierasz się sam ze sobą. Relatywizujesz pojęcie "wolna".
Po lekturze podanego linku, myślę że zmienisz zdanie.
Według Augustyna zło istnieje na świecie ponieważ człowiek mający wolną wolę czyni zło. Bez jakichkolwiek przyczyn kauzalnych. Korzysta jedynie z wolności danej mu przez boga. Taka wolna wola nie istnieje. Każdy zły czyn ma swoje powody. Nie korzystamy z wolności tylko działamy deterministycznie na skutek wielu, często niemożliwych do wyszczególnienia przyczyn.

---

Piorunochrony na kociołach są najwyższym votum nieufności wobec Boga.

>To spierasz się sam ze sobą. Relatywizujesz pojęcie "wolna".
>Po lekturze podanego linku, myślę że zmienisz zdanie.
Dzięki za link, jestem po pierwszym czytaniu. Tekst trochę mnie zaskoczył swoją ideą. Postaram się po przemyśleniu "uczesać" swoje myśli i dojść do konkluzji.

Reasumując, po przeczytaniu tekstu pod podanym adresem i postów w tym wątku rysują się trzy aspekty całego tematu w którym w zasadzie chodzi o to czy w naszej rzeczywistości istnieje wolna wola, która konsekwentnie czyni nas kowalami swego losu z wszystkimi konsekwencjami moralnymi tego, czy mamy do czynienia raczej z ideologią, która z rzeczywistością niewiele ma wspólnego, a której zniesienie mogłoby życie ludzi uczynić lepszym.

Po pierwsze, sięgnięcie do filozoficznego ujęcia wolnej woli przez Schopenhauera, chociaż ponętne i nawet błyskotliwe dla ludzi chętnie filozofujących, nie jest dobrym wyborem, bo ta filozofia nie bardzo przystaje do rzeczywistości i jej wykorzystanie może być łatwo podważone. Podstawą rozumienia wolnej woli przez Schopenhauera jest bezprzyczynowość i bezinteresowność. Wola wg Schopenhauera jest impulsem wykonawczym, a jeśli tak to mieści się w rzeczywistości, a ta jest pełna uwarunkowań składających się na interesowność i przyczynowość. Zatem wolna wola o której mówi Schopenhauer jest ideą nie istniejącą w rzeczywistości w której występują tylko postacie mniej lub bardziej zbliżone do ideału. Podobnie jak np. idea geometrycznej kuli, która w naturze, w rzeczywistości występuje tylko w postaci kulopodobnej. Wolną wolą w świecie rzeczywistym można więc nazywać tylko świadomy wybór chociaż nie wolny od wpływów jakie rzeczywistość narzuca.

Po drugie, skoro wolną wolą w świecie realnym jest świadomy wybór jakiegoś działania to wybierający nie może być zwolniony od odpowiedzialności za ten wybór, zwłaszcza jeśli wybrał zło, a najróżniejsze wpływy na ten wybór mogą być jedynie okolicznościami łagodzącymi. Zatem zło i dobro pozostaje realne w realu, a istotne w kwestii lepszego życia jest nie unieważnianie zła i dobra tylko jego lepsze pojmowanie i przytomne dostrzeganie oraz walka ze złem, pomimo pewnych trudności z ich rozróżnianiem. Samo rozbrojenie szkodliwej tezy fałszywych liberałów, że "każdy jest kowalem swego losu", nie znosi jeszcze generowanych przez nich fatalnych dla większości stosunków społecznych. Zło leżące u ich podstaw trzeba po prostu zwalczać, a najlepszą bronią do walki z nim jest etyka. Filozofia ma tutaj niebagatelną rolę.

Po trzecie, jestem zaskoczony w sensie pozytywnym postawą MSS, może dlatego, że sam jestem "lewoskrętny" i odczuwam także ten imperatyw kategoryczny, który oddziaływuje na niego. Nie mogę tylko przyjąć za właściwy punktu widzenia autora "Jenseits von Gut und Böse. Warum wir ohne Moral die besseren Menschen sind ?", że główną przyczyną tworzenia i petryfikacji nieludzkich stosunków społecznych jest teza, że każdy jest kowalem swojego losu, bo to jest grząski grunt w którym i filozof może się pogrążyć. Takich przyczyn jest wiele więcej, a wielkim ciągle niedostatecznie spełnianym zadaniem filozofów jest ich postrzeganie i wskazywanie. Podzielam natomiast w zupełności pogląd, że próba zniesienia, unieważnienia doktryny wolnej woli jest w czasie dominacji neoliberalnego kapitalizmu działaniem w bardzo niesprzyjającym okresie.

Pozdrawiam

A może tak po prostu przyjąć hipotezę, że wolnej woli nie ma.
Że jest tylko uwarunkowanie, a sam człowiek jest tylko biologiczną maszyną.
Jedyne co jest mu dane to obserwowanie rzeczywistości za pośrednictwem zmysłów i tworzenie (automatyczne) na tej bazie symbolicznej narracji o sobie i świecie.
Wola zaś jest tylko złudzeniem wynikłym z poczucia sprawczości post factum.
Co Pan na to?

Pozdrawiam

>A może tak po prostu przyjąć hipotezę, że wolnej woli nie ma.
Wolałbym się trzymać tego co już napisałem wcześniej, nie dlatego, że jestem przywiązany do swoich wcześniejszych przemyśleń i lubię je, lecz dlatego, że rozumując raz jeszcze wybieram jako realny, model w którym człowiek posiada wolną wolę w postaci wyboru jakiejś opcji postępowania.

Fakt pewnych ograniczeń tej wolności w postaci różnych uwarunkowań jak i stopnia świadomości, które mają wpływ na nasze wybory nie znosi istnienia tej wolnej woli wyboru, może tylko ten wybór w określony sposób usprawiedliwiać, stanowiąc przesłankę oceny pod względem moralności w istniejącym kontekście etycznym, racjonalności na aktualnym poziomie wiedzy czy praworządności w danym systemie prawnym.

Wolnej woli idealnej (bezprzyczynowej, jak ją ujmował Schopenhauer) nie ma, byłaby to zresztą raczej bezwola, a w rzeczywistości mamy do czynienia z własną wolą podlegającą pewnym wpływom, które mniej lub bardziej świadomie możemy uwzględniać w naszych wyborach.

Przyjęcie koncepcji braku wolnej woli wykluczałoby cały system karny, a nawet w ogóle cały system prawny, na których opierają się społeczeństwa zorganizowane, składające się z ludzi mniej lub bardziej świadomych, a nie z "maszyn biologicznych". U zwierząt zresztą pewne symptomy świadomości istnieją także chociaż nie w stopniu uzasadniającym odpowiedzialność.

Pozdrawiam również.

Tylko na jakiej podstawie bazuje założenie, że wolna wola istnieje?
Ja też może wolałbym się trzymać idei wolnej woli, ale logika mi na to nie pozwala.
Samo poczucie sprawczości nie jest dla mnie wystarczającą podstawą, wszak człowiek bardzo łatwo ulega różnego rodzaju złudzeniom. Nie widzę podmiotu dla niej. Wszystko co pozostaje z analizy materialnych podstaw dla woli to szereg fizykalnych procesów zachodzących w ciele, w obrębie których nie ma miejsca dla jakiejkolwiek wolności, co najwyżej nieoznaczoności (na poziomie kwantowym) lub niepoliczalności i nieprzewidywalności jak w przypadku teorii chaosu czy statystyce. W tym sensie coś nie jest zdeterminowane, ale to jeszcze nie wolność.

Rzeczywiście koncepcja wolnej woli wyklucza rozumowanie w kategoriach winy, czy dobra i zła, ale system karny wcale nie musi się na nich opierać, podobnie jak nie musi opierać się na prawie Boskim i respektowaniu narzuconych przez Boga zasad. Wszyscy ateiści zgadzają się, że możliwa jest moralność świecka. W przypadku braku woli trudno mówić o moralności, ale można o zachowaniu właściwym z punktu widzenia wspólnego dobra, czyli prowadzące do powszechnego dobrostanu zgodnie z powszechnie przyjętymi kryteriami.
W praktyce niczym to się nie różni. Wciąż ważna jest zasada nie rób drugiemu co tobie nie miło.

Pozdrawiam.

Cytat:
   A czemuż to..

Cytat:
    Nooo.

Cytat:
    To znaczy których konkretnie procesów?

Cytat:
    Skąd wiesz? Czyli nie rozumiesz, to znaczy, że nie wolność?

Cytat:
    To na czym miałby się opierać ?
Jeżeli nie istnieją zasady niezależne od nas, to przecież nie ma żadnych zasad... Wszystko to umowa albo pogląd...

Cytat:
   Czyli jaka ? Z czego wynikająca?

Cytat:
    Gdzieś to słyszałem... AAA. Marks "Kapitał" ! No i oczywiście Adolf Hitler - " Moja walka" ...

Cytat:
Ważna, bo co ???

Dla kogo jest ważna? Dla Ciebie? A jeśli mnie nie obchodzi, co jest dla Ciebie ważne???
A jeśli uważam, że tylko to co sprawia mi przyjemność jest dla mnie ważne ?
Przecież jeżeli Ciebie i mnie czeka jeszcze MAX kilkadziesiąt lat a potem "NIC" to dla mnie lepiej, żebyś przez ten czas był moim niewolnikiem... Bo czemu nie ???
I nawet mi nie mów, że to niemoralne Jeśli moralność nie istnieje, to co mnie to może obchodzić ? Dobro "społeczeństwa"? Haha a co mnie to... Sorry, ale jeżeli ktoś nie wierzy w prawo "poza" człowiekiem to z jakiej racji miałby wierzyć w jakieś wydumane "dobro ludzkości" ??? A kogo obchodzi, co będzie za 300 lat , kiedy będziesz już tylko mało wyraźnym zestawem molekuł Że "przyszłe pokolenia"?? Haha a co to może obchodzić Twoje zwłoki zjadane przez czerwie ?

Pozdrawiam

---

owszem, jak widzę chciałoby się wierzyć... bardzo by się chciało, ale myślisz, że sama wiara w coś co nie istnieje załatwia problem.
Proponuje przemyśleć tą kwestię.

I ponawiam pytanie, na jakiej podstawie zakładasz, że wolna wola istnieje?

pozdrawiam.

>I ponawiam pytanie, na jakiej podstawie zakładasz, że wolna wola istnieje?
Czy sądzisz, że przyszłość naszego świata (w sensie ludzkich porządków) jest sprawą otwartą?
Jeśli nie, to może odwróćmy pytanie - na jakiej podstawia zakładasz, że przyszłość człowieka jest ... "zamkniętą księgą"?

> na jakiej podstawia zakładasz, że przyszłość człowieka jest ... "zamkniętą księgą"?
Oj tam od razu zamkniętą księgą.
A indeterminizm kwantowy?
Zakładając, oczywiście, że chociaż to istnieje.

Jeśli nie ma woli to i nie ma "ludzkich porządków" (w sensie intencjonalnym).
Natomiast przyszłość człowieka jak i przyszłość wszechświata jest sprawą otwartą, podobnie jak była nią przyszłość materii po wielkim wybuchu, przyszłość ewolucji życia na ziemi po erze dinozaurów, przyszłość małp po powstaniu małp człekokształtnych i człowieka itd.
W żadnym z tych momentów nie dopatruję się wolnej woli, a jedna ewolucyjne zmiany wciąż następują. Z człowiekiem i po człowieku będzie dokładnie tak samo.
Czy ludzie przetrwają i jak długo, tak jak wraz z człowiekiem koegzystują małpy - to się okaże.
Może człowiek będzie ewoluować, już nie biologicznie/naturalnie bo na to nie ma czasu, ale za sprawą eksperymentalnych mutacji genetycznych, postępującej cyborgizacji itp., może przyszłe autonomiczne i inteligentne maszyny nie będą zainteresowane eksterminacją naszego gatunku (to wg. mnie scenariusz optymistyczny).
Może przejmą kontrolę nad zasobami potrzebnymi człowiekowi i będą je eksploatować skazując nas na wyginięcie lub migrację. Może ich rozwój dokona się tak szybko, że nie pozostawi nam żadnej szansy na przetrwanie i nasza historia skończy się jako poprzedniego szczebla ewolucji.

> przyszłość człowieka jak i przyszłość wszechświata jest sprawą otwartą, podobnie jak była nią przyszłość materii po wielkim wybuchu
Mówią o różnych scenariuszach przyszłości "wszechświata" - np. o nieuchronnej śmierci cieplnej - sądzisz, że można mieć na to wpływ (w sensie praktycznym)?
Z drugiej strony przewiduje się pochłonięcie Ziemi przez Słońce, gdy ono "spuchnie" pod koniec aktywności - sądzisz, że ludzie też muszą wtedy ulec zniszczeniu?

To perspektywa czasowa rzędu miliardów lat.
Nie wierzę, że będą jeszcze wtedy ludzie.
W moim przekonaniu nawet za tysiąc lat ludzi już nie będzie, a jeśli nawet, to nie będą już mieć żadnego istotnego wpływu na rzeczywistość.
Podobnie jak obecnie n.p. maszyny parowe, choć jeszcze 100 lat temu były kluczowe.

>Przyjęcie koncepcji braku wolnej woli wykluczałoby cały system karny, a nawet w ogóle cały system prawny, na których opierają się społeczeństwa zorganizowane, składające się z ludzi mniej lub bardziej świadomych, a nie z "maszyn biologicznych".

Popieram, koncepcja wolnej woli jest konieczna niezależnie od tego, czy jest słuszna. Ludzie, którzy nie wierzą w wolną wolę są mniej moralni i częściej oszukują.
www.scient(*)=free-will-vs-programmed-brain

Gdyby nie było wolnej woli to obecny system karny byłby bardzo niesprawiedliwy.
Nie dość, że ktoś ma pecha i wychowuje się w patologicznej rodzinie, to jeszcze go karać za to, że zrobił coś, co wynika z jego uwarunkowań? Masakra. A powinien dostać rekompensatę za nieudanie dzieciństwo.

Na wszelki wypadek zdelegalizowałby badania nad świadomością, bo nie wiadomo, co odkryją a na dłuższą metę trudno będzie ukryć wyniki.
Jak ktoś już coś odkryje, to kurczę, lubi się tym chwalić.

Oczywiście przy koncepcji braku wolnej woli pojęcie sprawiedliwości nie ma zastosowania.
W tym przypadku nie mówimy o karze tylko o prewencji. Same działania prewencyjne nie muszą się różnić. Wartościuje je jedynie skuteczność i odpowiednio pojęty humanitaryzm.
Zamykamy, zasądzamy prace społeczne, odszkodowania, leczenie nie po to aby karać, ale aby zapobiegać przez odizolowanie lub inne uwarunkowanie/wysterowanie (odstraszanie), jeśli jest szansa na jego skuteczne przeprowadzenie, oraz aby wynagrodzić szkodę - odszkodowania. Zatem system tzw. kar może pozostać identyczny. Zmienia się tylko uzasadnienie no i przede wszystkim - co dla nas racjonalistów powinno być najważniejsze - zrozumienie całego zjawiska i rządzących nim procesów.
Utrzymywanie fikcji w imię dobrej sprawy nie rozwiązuje żadnego problemu.

> jest tylko uwarunkowanie, a sam człowiek jest tylko biologiczną maszyną.
Ale przyszłość tej maszyny od niej zależy (bo potrafi projektować zmiany i je realizować) - nie twierdzisz chyba, żeśmy całkowicie ofiarami losu czy jakiejś tajemnej konieczności dziejowej?

>Wola zaś jest tylko złudzeniem wynikłym z poczucia sprawczości post factum.
Czyli wszystko już było? Zdaje się, że są jeszcze możliwości wytworzenia czegoś nowego, a przyszłość pozostaje otwarta (jeszcze nie gotowa).
[W rzucie kostką można oceniać post factum, że konkretny wynikł paść musiał (bo padł), tymczasem kostki przez człowieka popychane jeszcze nie są post factum, lecz w trakcie realizacji - dlaczego zawczasu twierdzić co wypadnie, skoro to wiedza niepewna?]

nie, przyszłość maszyny nie zależy o woli tylko od wysterowania owej maszyny i warunków w jakich działa. Ta maszyna jest jak komputer (to analogia). Tylko przetwarza dane. W tym sensie realizuje pewien zadany (przez ewolucję) program, a więc jak komputer działa i coś zmienia, czy jednak dopatrzysz się u komputera woli.
Faktycznie nam się wydaje, że programujemy komputery intencjonalnie. W rzeczywistości realizujemy ewolucyjne programy w relacji do środowiskowych i wewnętrznych uwarunkowań podobnie jak i my sami zostaliśmy stworzeni i uwarunkowani w procesie ewolucji.

Tak ja to widzę.
pozdrawiam

> przyszłość maszyny nie zależy od woli, tylko od wysterowania owej maszyny i warunków w jakich działa (..), a więc jak komputer działa i coś zmienia, czy jednak dopatrzysz się u komputera woli?
Nie, jeśli mowa o maszynach - co najwyżej u programisty.
> W rzeczywistości realizujemy ewolucyjne programy w relacji do środowiskowych i wewnętrznych uwarunkowań
Dodatkowo jednak zmieniamy po części nasze środowisko (nie tylko dopasowujemy się), a także zmieniamy własne uwarunkowania wewnętrzne (wrodzone "oprogramowanie") przez nabywanie wiedzy od innych.
W efekcie, jak zbuntowane roboty, nie godzimy się (chyba) na wszystkie podszepty natury?
> my sami zostaliśmy stworzeni i uwarunkowani w procesie ewolucji.
Z tym stworzeniem nie przesadzałbym (skoro natura pewnie bezwiedna), a i uwarunkowania absolutnego nie potrafię dostrzec (choć ludzka kreatywność faktycznie nie wygląda imponująco).

Pozdrawiam.

Programista jest tak samo "maszyną"

Zmieniamy środowisko, podobnie jak komputer przetwarzając dane zmienia to co otrzyma na wejściu na coś innego na wyjściu. Komputer sterujący koparką czy robotem rolniczym też zmienia środowisko.
Oczywiście człowiek jest wciąż o wiele bardziej skomplikowany, nie działa cyfrowo ale analogowo, ma zdolność do reprodukcji z pomocą innych jednostek tego samego gatunku (choć maszyny też będą mogły się odtworzyć - wydrukować - z pomocą innych maszyn), posiada inne receptory (zmysły) itp. - wiele różnic, ale nie są one istotne z punktu widzenia koncepcji woli.

Co do uwarunkowania absolutnego to proponuję takie ćwiczenie myślowe:
podaj jedną czynność, aktywność, która nie będzie absolutnie uwarunkowana,
inaczej mówiąc, dla której nie potrafiłbyś znaleźć uwarunkowania, które by ją mogło wytłumaczyć.

pozdrawiam,

> Komputer sterujący koparką czy robotem rolniczym też zmienia środowisko.
Ale chyba nie może wypowiedzieć posłuszeństwa swoim obowiązkom, bo akurat wpadł na pomysł innego zajęcia.
> maszyny też będą mogły się odtworzyć - wydrukować - z pomocą innych maszyn
Ciekawe co by wyszło, gdyby mogły też się wzajem przeprogramowywać..

>Co do uwarunkowania absolutnego
Posłużę się cytatem:
Cytat:/za Kołakowskim/.

>Ale chyba nie może wypowiedzieć posłuszeństwa swoim obowiązkom, bo akurat wpadł na pomysł innego zajęcia.
Te konkretne maszyny jeszcze nie, bo nie zostały wyposażony w autonomię, ale nad tym się cały czas pracuje i maszyny są i będą coraz bardziej autonomiczne.

>Ciekawe co by wyszło, gdyby mogły też się wzajem przeprogramowywać..
Ale to się dzieje. Przecież na tej zasadzie działają algorytmy ewolucyjne w programowaniu gdzie się nie programuje tylko wyznacza kierunek i określa uwarunkowania środowiskowe.

>[cytat].. gdy nasze zdolności poznawcze udoskonalą się należycie, będziemy mogli kiedyś, przy założeniu ścisłego determinizmu, ...
To błąd z założeniem determinizmu.
Mamy zjawiska nieprzewidywalne i niepoliczalne, które można przewidywać tylko statystycznie (choćby na poziomie kwantowym). Stąd tego typu pełny determinizm jest fikcją. Ale to przecież nie implikuje wolnej woli. Nie ma złudzeń, że będzie można przewidzieć dokładnie pogodę czy określić precyzyjnie trasę po której przejdzie trąba powietrzna, ale chyba, przy dzisiejszym stanie wiedzy nikt nie doszukuje się w niej wolnej woli.

post factum
w tym sensie, że mamy poczucie sprawczości dopiero po tym jak się coś już wydarzy i to zarejestrujemy naszymi zmysłami. Nieświadomie dorabiamy do tego poczucie, że to jakieś ja chciało to zrobić - mechanizm psychologiczny. Potwierdzają to, z tego co wiem także badania, pokazujące, że świadomość czynności czy woli jej dokonania jest późniejsza od impulsów do mięśni wykonujących daną czynność.
Ale nie na tym opieram moje przekonanie, że woli nie ma, tylko na czystej logice.

Oczywiście, że wciąż wytwarza się coś nowego, zachodzą także nowe procesy ewolucyjne, tyle, że nich jesteśmy ich wolnymi (choćby odrobinę) kreatorami, ale jedynie wytworzonymi w procesie ewolucji, bardzo złożonymi maszynami do przetwarzania danych. To właśnie te maszyny ewoluują i powstaną coraz to nowe ich poziomy, a my jesteśmy tylko ogniwem tej ewolucji. Niemniej jednak, mamy taką zdolność, że możemy to obserwować, a nawet rozumieć i to jest fascynujące.

pozdrawiam.

Trochę trudno zrozumieć Twój wywód, bo w różnym kontekście używasz pojęcia woli i wolności.
Spróbuję opisać jak je widzę:
1. Nie mają woli maszyny, skoro im (jak się domyślam) wszystko jedno; ale wypada zakładać wolę u zwierząt, jeśli nie traktować ich jak maszyny.
2. Wola zwierząt pozostaje jednak nie-wolna w tym sensie, że nie potrafią raczej jej nie ulegać.
3. Z ludźmi bywa znacznie dziwniej, bo nauczyli się działać na przekór naturze (w tym własnej), co obrodziło obszarem wcześniej nieznanym zwanym wolnością.

1. maszynom nie jest wszystko jedno. Działają zgodnie z wysterowaniem a nie dowolnie.
2. dlaczego nie traktować ich jak maszyny w kontekście woli. Oczywiście zwierzęta nie są mechaniczne ale biologiczne - w tym kontekście nie są maszynami. Mówi się natomiast o mechanizmach biologicznych opisując zachodzące w nich procesy życiowe. To kwestia języka, poziomu opisu, czego dotyczy... W aspekcie woli nie ma miedzy nimi różnicy.
3. Właśnie to "wolne" działanie wbrew naturze poddaję w wątpliwość. Owszem, tak się nam zdaje i dlatego wymyśliliśmy wolną wolę, ale to jest właśnie złudzeniem.
Ponieważ Człowiek ma różne poziomy przetwarzania informacji zewnętrznych i wewnętrznych: poziom biologiczny (odruchowy), zwierzęcy (emocjonalny), i symboliczny, z czego nawet ten ostatni nie jest w pełni świadomy (patrz sen) i na każdym z tych poziomów odbywa się ścieranie różnych sprzecznych impulsów. W zależności od ich siły, daje to możliwość, przeważenia n.p. impulsu z poziomu symbolicznego (powinności, przekonania) nad tymi z poziomu zwierzęcego czy biologicznego (popędy, emocje). Zestawianie i ważenie tych impulsów odbywa si w mózgu. Coraz więcej o tych procesach wiadomo z nauk kognitywnych.
Co przeważy jest efektem wcześniejszego wysterowania, środowiska, konkretnej sytuacji, siły poszczególnych impulsów itd.
Ja nie widzę w tym żadnej wolności.

pozdrawiam.

>1. maszynom nie jest wszystko jedno.
W takim sensie jest, że maszyna nie podkrada "jedzenia" (w postaci prądu czy paliwa) ani nie drży przed śrubokrętem, którym zechcesz ją potraktować. Przyjmuje dowolne bodźce zewnętrzne bez dążenia do niektórych i uciekania od innych.
> Działają zgodnie z wysterowaniem a nie dowolnie.
Tak - bezwolnie - woli w nich nie ma.
>2. dlaczego nie traktować ich [zwierzęta] jak maszyny w kontekście woli.
Jeden kot woli polędwicę a inny skrzydełka (naprawdę)).

>3. Człowiek ma różne poziomy przetwarzania informacji zewnętrznych i wewnętrznych: poziom biologiczny (odruchowy), zwierzęcy (emocjonalny), i symboliczny, z czego nawet ten ostatni nie jest w pełni świadomy (patrz sen) i na każdym z tych poziomów odbywa się ścieranie różnych sprzecznych impulsów. W zależności od ich siły, daje to możliwość, przeważenia n.p. impulsu z poziomu symbolicznego (powinności, przekonania) nad tymi z poziomu zwierzęcego czy biologicznego (popędy, emocje). Zestawianie i ważenie tych impulsów odbywa się w mózgu.
Bardzo ładnie opisujesz różne poziomy ludzkiej decyzyjności. Dodałbym tylko, że ważenie może się (współbieżnie) odbywać w kilku mózgach, by za sprawą komunikacji między nimi (np. na poziomie symbolicznym) dać efekt nieprzewidywalny z punktu widzenia jednostki (nieredukowalny do działania jednego mózgu).
>Co przeważy jest efektem wcześniejszego wysterowania, środowiska, konkretnej sytuacji, siły poszczególnych impulsów itd.
Jeśli wymienione poziomy zredukować do fizycznych impulsów, to problem woli czy moralności znika. Tylko dlaczego opierać się na zubożonym obrazie (to trochę tak, jakby analizować bryłę na podstawia jej cienia)?
>Ja nie widzę w tym żadnej wolności.
Też nie doszukuję się .. hmm.. duszy w elektronach.

Pozdrawiam.

>W takim sensie jest, że maszyna nie podkrada "jedzenia"
to tylko kwestia oprogramowania. Kiedyś z pewnością tak będzie

>Jeden kot woli polędwicę a inny skrzydełka (naprawdę)).
Sprawa uwarunkowania - n.p. w młodości, nie ma nic wspólnego z wolą.

>... ważenie może się (współbieżnie) odbywać w kilku mózgach, by za sprawą komunikacji między nimi (np. na poziomie symbolicznym) dać efekt nieprzewidywalny z punktu widzenia jednostki (nieredukowalny do działania jednego mózgu).
jak najbardziej - to już mamy warunkowanie środowiskowe (wpływ środowiska - kultury)

>Jeśli wymienione poziomy zredukować do fizycznych impulsów, to problem woli czy moralności znika. Tylko dlaczego opierać się na zubożonym obrazie.
Bo nie zaproponowałeś niczego więcej.
Stąd ponawiam pytanie gdzie widzisz podstawę dla twierdzenia o istnieniu wolnej woli bo w przytoczonych przykładach jej nie ma.

>Też nie doszukuję się .. hmm.. duszy w elektronach.
zgodzimy się, że nie w duszy, więc gdzie ta podstawa? - ciało, mózg, jaźń, świadomość, umysł... ? To wszystko można opisać i wytłumaczyć nie odwołując się do koncepcji wolnej woli i czynią to krok po kroku nauki kognitywne.

P.s. Jestem pozytywie zbudowany, że ktoś podjął normalną merytoryczną dyskusję na ten temat.
Pozdrawiam.

>To nie w tym leży problem. Według teorii wolnej woli możesz zostać milionerem , jeżeli zechcesz. Jeżeli nim nie zostałeś to sam jesteś sobie winny. Tymczasem wiesz że do milionera prowadzi wiele czynników, niezależnych od nas. Trudno więc mówić o naszej wolności, która nam na to zezwala.

OOO. Czyżby nadzieja, że kolega "zejdzie na ziemię" z wyżyn filozoficznego odlotu i zacznie rozważać fakty, w tym na jakim poziomie decyzji mówi o wolnej woli.

>OOO. Czyżby nadzieja, że kolega "zejdzie na ziemię" z wyżyn filozoficznego odlotu i zacznie rozważać fakty, w tym na jakim poziomie decyzji mówi o wolnej woli.<
Proponuję zapoznać się z teorią wolnej woli Augustyna. Bez tego dyskusja nie ma sensu.

---

Piorunochrony na kociołach są najwyższym votum nieufności wobec Boga.

>Co o tym sądzicie drodzy racjonaliści ?
Poznawanie Wolnej Woli Człowieka to są w XXI wieku eksperymenty neurobiologii.
Dyskusja oparta o filozofię, do tego XIX wieczną, jest moim obecnie zdaniem śmieszna.
I bez urazy dla delektujących się głębią przemyśleń mędrców Schopenhauera itd. - dla mnie jest to ten sam poziom śmieszności i nonsensowności jak teologii (co mi się na zasadzie "procesu myślowego" wydaje o czymś, o czym pojęcia nie mam i w ogóle nie badam tego, jak faktycznie działa).
Tu leżą zaś pytanie zasadnicze, np. co wynika z tego, iż obserwacja pracy mózgu wykazała, że decyzja zwykle jest dużo wcześniej podjęta w części mózgu, nad którą nie mamy żadnej świadomości działania (żadnego świadomego wpływu itd.), niż podejmowana jest ona w tej części mózgu, którą uznajemy za działanie świadomego wyboru, na który mamy wpływ i myślimy, iż możemy go zmienić ?? Czy dotyczy to wszystkich decyzji, czy tylko niektórych? Jeśli niektórych, to jakich? Czy dotyczy to wszystkich sytuacji, czy tylko niektórych; jeśli niektórych to jakich? Czy jest to stan stały i niezmienny, czy możemy na pracę mózgu wpłynąć? jeśli tak, to jak? itd.

>Dyskusja oparta o filozofię, do tego XIX wieczną, jest moim obecnie zdaniem śmieszna.<
Obawiam się że jesteś w swoim mniemaniu dość odosobniony.
>I bez urazy dla delektujących się głębią przemyśleń mędrców Schopenhauera itd. - dla mnie jest to ten sam poziom śmieszności i nonsensowności jak teologii (co mi się na zasadzie "procesu myślowego" wydaje o czymś, o czym pojęcia nie mam i w ogóle nie badam tego, jak faktycznie działa).<
Gdybyś się zajął Schopenhauerem to dowiedziałbyś się że jego wnioski pokrywają się z współczesnymi wynikami badań neurologicznych.
>Tu leżą zaś pytanie zasadnicze, np. co wynika z tego, iż obserwacja pracy mózgu wykazała, że decyzja zwykle jest dużo wcześniej podjęta w części mózgu<
Nie jesteś na bieżąco. Eksperyment Libeda został zakwestionowany. Niestety MSS powołuje się również na ten eksperyment.
>nad którą nie mamy żadnej świadomości działania (żadnego świadomego wpływu itd.), niż podejmowana jest ona w tej części mózgu, którą uznajemy za działanie świadomego wyboru, na który mamy wpływ i myślimy, iż możemy go zmienić ?? Czy dotyczy to wszystkich decyzji, czy tylko niektórych? Jeśli niektórych, to jakich? Czy dotyczy to wszystkich sytuacji, czy tylko niektórych; jeśli niektórych to jakich? Czy jest to stan stały i niezmienny, czy możemy na pracę mózgu wpłynąć? jeśli tak, to jak? itd.<
Postawiłeś wiele pytań a na żadne nie odpowiedziałeś w kontekście osiągnięć neurologii.
Chociaż neurologia na niektóre z nich dała odpowiedź.

---

Piorunochrony na kociołach są najwyższym votum nieufności wobec Boga.

Cały problem z nami ludźmi tkwi w tym, że tak na prawdę jesteśmy tylko zwierzakami, takimi sprytniejszymi, ale jednak mało co różniącymi się od innych istot tego łez padole. Stado ludzkie niewiele się różni od innych stad zwierzęcych, biologia postawiła przed nami jeden cel- przetrwać. Wszystkie chwyty są dozwolone, żeby żyć trzeba jeść a potem się rozmnożyć,ten wygrywa kto robi to lepiej i skuteczniej. Wszystko dalsze jest konsekwencją, pragmatyzm jest nagradzany bo liczy się korzyść.
Dajemy prezenty tym, którzy dobrze rokują na rewanż, kumplujemy się z ładnymi i bogatymi, od meneli się odsuwamy. Kanony moralności są płynne, ustalają środek ciężkości, najbardziej dla nas opłacalny. Bicie żony czy dzieci, jeszcze powiedzmy 30 lat temu, nie było niczym nagannym. Nie ma stałej granicy dobra i zła bo wszystko podporządkowane jest naszemu bilansowi zysków i strat. Sukces stada, społeczności jest sukcesem jego członków. Popatrz jaki jest los biedaków z trzeciego świata, nie ma tam problemu otyłości, depresji, jest walka o kęs chleba, byle do jutra. Gdy nie ma co jeść jedyną dostępną rozrywka jest sex, instynktownie ilością dzieci próbują dogodzić naturze, może jedno na dziesięć zdoła przeżyć i będą mieli z niego pociechę na starość.
Filozofowanie jest domeną pełnych brzuchów, jest dobre gdy służy jeszcze lepszemu ich napełnianiu. Moraliści lubią powoływać się na nieżyjących filozofów, tak na wszelki wypadek, gdyby coś zaczęło iść nie tak, bo zawód to intratny lecz bardzo ryzykowny.

>Cały problem z nami ludźmi tkwi w tym, że tak na prawdę jesteśmy tylko zwierzakami, takimi sprytniejszymi, ale jednak mało co różniącymi się od innych istot tego łez padole. Stado ludzkie niewiele się różni od innych stad zwierzęcych, biologia postawiła przed nami jeden cel- przetrwać. Wszystkie chwyty są dozwolone, żeby żyć trzeba jeść a potem się rozmnożyć,ten wygrywa kto robi to lepiej i skuteczniej. Wszystko dalsze jest konsekwencją, pragmatyzm jest nagradzany bo liczy się korzyść.
Że co?. Jest owszem dużo ewolucyjnych "pozostałości", głownie na automatycznym kanale pozaświadomym, ale odkąd małpa uzyskała samoświadomość wszystko się zmieniło - rozjechało wyraźnie. Są zupełnie nowe inne cele i zupełnie nowe inne zasady ich osiągania.

>Dajemy prezenty tym, którzy dobrze rokują na rewanż, kumplujemy się z ładnymi i bogatymi, od meneli się odsuwamy. Kanony moralności są płynne, ustalają środek ciężkości, najbardziej dla nas opłacalny. Bicie żony czy dzieci, jeszcze powiedzmy 30 lat temu, nie było niczym nagannym. Nie ma stałej granicy dobra i zła bo wszystko podporządkowane jest naszemu bilansowi zysków i strat. Sukces stada, społeczności jest sukcesem jego członków.
Że co? Kanony moralności nie są płynne, przesuwają się bezwzględnie w górę w miarę rozwoju. Jesteśmy jako ludzkość coraz moralniejsi.

>Popatrz jaki jest los biedaków z trzeciego świata, nie ma tam problemu otyłości, depresji, jest walka o kęs chleba, byle do jutra. Gdy nie ma co jeść jedyną dostępną rozrywka jest sex, instynktownie ilością dzieci próbują dogodzić naturze, może jedno na dziesięć zdoła przeżyć i będą mieli z niego pociechę na starość.
Że co? CO to za banały ?

>Filozofowanie jest domeną pełnych brzuchów, jest dobre gdy służy jeszcze lepszemu ich napełnianiu. Moraliści lubią powoływać się na nieżyjących filozofów, tak na wszelki wypadek, gdyby coś zaczęło iść nie tak, bo zawód to intratny lecz bardzo ryzykowny.
Że co? Że co? Co to za "odkrycia" ?