>Czy nie jest piękny?

Piękny, a nawet piękny inaczej.

>Szczególnie zachwyca finezja rymów (Tuska/brzózka

Już tak sobie nie ironizuj, bo tutaj właśnie znać Wielkiego Poetę. Poeta mniej Wielki sięgnąłby po oczywiste Tuska/ruska, tymczasem Jarosław Marek Rymkiewicz (właśc. Szulc) niebanalnie uderzył nieco z flanki .

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

>
>Szczególnie zachwyca finezja rymów (Tuska/brzózka, tupolewa/zaśpiewa) i świeżość metafor ("Krew jak
>złamana w sadzie brzózka"), porusza też podniosłość finału ("To będzie pieśń o zmartwychwstaniu").
>Myślę, że utwór poety Rymkiewicza dołączy do moich
>ulubionych przykładów poezji
>zaangażowanej
>Czy nie jest piękny?

Do dziś byłem przekonany,że poezji Wojtyły nikt nie potrafi dorównać jeśli chodzi o grafomanię. A tu proszę...

>Do dziś byłem przekonany,że poezji Wojtyły nikt nie potrafi dorównać jeśli chodzi o grafomanię. A tu proszę...

Mam takie dziwne odczucie, że poezję czasów PRL wychwalającą komunizm i tą "patriotyczną" piszą te same osoby. Ten sam poziom i krwawo płaczliwy patos.

>Mam takie dziwne odczucie, że poezję czasów PRL wychwalającą komunizm i tą "patriotyczną" piszą te same osoby. Ten sam poziom i krwawo płaczliwy patos.>

Tu bym się nie zgodziła. Jednak Broniewski i Gałczyński pisali lepiej.

> Tu bym się nie zgodziła. Jednak Broniewski i Gałczyński pisali lepiej.
No tak, ale sięgnęłaś po klasyków. Poza nimi była cała masa grafomanów. Dobrze, że to się w miarę szybko skończyło. Może teraz dzieci, czy wnuki chcą się wykazać.
Zresztą najlepsze wiersze Broniewskiego to te z czasów wojny.

.
>>>>Tu bym się nie zgodziła. Jednak Broniewski i Gałczyński pisali lepiej.
>No tak, ale sięgnęłaś po klasyków.
A co należy wymieniać całą listę poetów z czasów PRL-u tworzących na wysokim poziomie.
Pani o nikim więcej nie słyszała?

>Poza nimi była cała masa grafomanów.
Naprawdę Pani wierzy, że teraz lub w II RP, to grafomanów mniej.
Czasem zazdroszczę tym wierzącym.

>Dobrze, że to się w miarę szybko skończyło.
Co dobrze, że się skończyło? - Szymborska? - Osiecka? - Różewicz?
A z tej listy: pl.wikiquo(*)eci_współcześni paru nazwisk poetów wysokich lotów z czasów PRL-u, to Pani już nie wybierze?

Pozdrawiam.

@@@
.

>A co należy wymieniać całą listę poetów z czasów PRL-u tworzących na wysokim poziomie.
Odniosłam się tylko do wymienionych. A poezję tzw. zaangażowaną tworzyli (i tworzą) głównie grafomani. Przywoływana przez prawicę Szymborska (ponoć popełniła jakiś pean na cześć Stalina) to raczej "wypadek przy pracy".

>Co dobrze, że się skończyło?
Fascynacja, czy też odurzenie utalentowanych poetów ową zaangażowaną politycznie tematyką.
Z kolei Rymkiewicz podobno był niezłym poetą, dopiero teraz mu się przestawiło.

>>>>A co należy wymieniać całą listę poetów z czasów PRL-u tworzących na wysokim poziomie.
Odniosłam się tylko do wymienionych:
>A poezję tzw. zaangażowaną tworzyli (i tworzą) głównie grafomani.
Akurat mam tu przeciwne zdanie, dla tworzenia sztuki potrzebnym jest talent (dany nam przez los), warsztat/rzemiosło (wyuczone od mistrzów, czy w szkołach) oraz właśnie emocje/zaangażowanie. Największe arcydzieła są właśnie wynikiem miłości - do religii/ideologii, do Boga/kobiety/mężczyzny - lub emocji/zaangażowania. To samo dotyczy poezji. Bardzo wysoko cenię sobie sztukę sakralną pomimo tego żem już od dziecka jest niewierzącym.

>Przywoływana przez prawicę Szymborska (ponoć popełniła jakiś pean na cześć Stalina) to raczej "wypadek przy pracy".
Wypadek przy pracy, czy emocjonalne zaangażowanie po słusznej w ocenie poetki w tamtych czasach sprawie?
Czy pomyłka w ocenie jakiejś sprawy/ideologii/człowieka degraduje człowieka i jego dzieło. Przecież spora część naszych forumowiczów (o ile nie większość) była kiedyś ludźmi wierzącymi, ale w procesie intelektualnym swój błąd poznania odrzuciła i co my czyści "racjonaliści-ateiści" mamy teraz ich piętnować.

Za Stalinem w tamtych czasach opowiadało się wielu intelektualistów wielkiej klasy. Tak, z dzisiejszej perspektywy wiemy, że ich osąd był głupim, ale ona wiersz jako młoda osoba żyjąca w tamtej rzeczywistości. Zresztą niech mi Pani wybaczy, ale powiem tu poetycko: - ja się pod tym gównem nie podpisuję!

>>>>Co dobrze, że się skończyło?
>Fascynacja, czy też odurzenie utalentowanych poetów ową zaangażowaną politycznie tematyką.
Naprawdę!?
www.dekadaliteracka.pl/?id=3628
www.krytyk(*)poezja-unikow/menu-id-129.html

>Z kolei Rymkiewicz podobno był niezłym poetą, dopiero teraz mu się przestawiło.
Mało znam tego wielkiego poetę współczesności, jednak wśród tych zaangażowanych PRL-owskich o niebo lepszych od niego znajduję. Staram się tylko aby żadni obrońcy kitu nad moim umysłem nie zapanowali.

PS. Tak, jest zła poezja i kiepscy poeci, ale było tak zawsze i zawsze będzie, to zupełnie niezależne jest od ustroju, w którym żyją i ideologii, którą wyznają.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Akurat mam tu przeciwne zdanie, dla tworzenia sztuki potrzebnym jest talent ...
Nie kojarzę z ostatnich lat nic takiego, co by mnie szczególnie poruszyło. A przecież sztuka ma poruszać odbiorcę, a nie tylko dostarczać satysfakcji jej twórcom.
>Największe arcydzieła są właśnie wynikiem miłości - do religii/ideologii, do Boga/kobiety/mężczyzny - lub emocji/zaangażowania. ...
Najsilniejsze nawet emocje nie zastąpią braku talentu. O miłości można pisać poruszająco, zabawnie albo nudno i nadęcie.
Sztuki sakralnej nie lubię, może za wyjątkiem ikon, zwłaszcza starych. Rzeczywiście patrząc na nie, mam wrażenie mierzenia się z jakąś tajemnicą. Uwielbiam też chóry cerkiewne
>Wypadek przy pracy, czy emocjonalne zaangażowanie po słusznej w ocenie poetki w tamtych czasach sprawie?
Różne nazwy dla tego samego. Ja też miałam "wypadek przy pracy" - otóż dałam się uwieść akcji marketingowej promującej Wojtyłłę, a przecież zostałam wychowana areligijnie. Do dziś zresztą wysoko oceniam działania owych kreatorów (fakt, że na terenie Polski były wzmocnione cenzurą) i uważam, że takie rzeczy być obowiązkowo wykładane na zajęciach z reklamy i marketingu - to był majstersztyk.
Tak, ja na pewno nie mogłabym nosić koszulki z nadrukiem "Nie płakałam po papieżu". I co? Nic - wypadek przy pracy, jakoś otrzeźwiałam.
Dlatego nie krytykuję ani Szymborskiej, ani innych twórców (czy coś takiego wynikało z mojego wpisu?), bo poznałam mechanizm tego działania na własnej skórze.
>Mało znam tego wielkiego poetę współczesności, jednak wśród tych zaangażowanych PRL-owskich o niebo lepszych od niego znajduję. ...
O jakości wcześniejszej poezji Rymkiewicza (której nie znam) wypowiedziałam się na podstawie recenzji, jaka ukazała się bodajże w GW po tym, jak zaczął "chałturę smoleńską". Nie jestem krytykiem literackim, okres fascynacji poezją przechodziłam, jako nastolatka, a z tamtego czasu został mi tylko sentyment do Norwida mimo jego religijności - za to był wystarczająco depresyjny.

.
Pani Aniu, moje zainteresowanie poezją jest dosyć bierne. Lubię czasem przeczytać coś co mnie wzruszy i dotknie mojej lepszej strony natury. Do znawcy i literackiego krytyka ogromnie mi daleko. Ale tu przykład oceny poezji Czesława Miłosza dokonanej przez takiego profesjonalistę:
- poezja jest szansą i ma nieść ocalenie ("Campo di Fiori"), zaangażowanie, moralizatorstwo
("W mojej ojczyźnie"), optymizm,

- poetyka prosta, migawki, plastyka, impresja,

- "Walc" - pisze nie dla współczesnych, bo oni nie umieją wyjść z koła (nic nie rozumieją, myślą schematami).
Poezja musi być zaangażowana,

- poeta pamięta - "Który skrzywdziłeś". Poeta winien prowokować i rozliczać,

- wskazuje wartości i walczy z ogólną znieczulicą,

- stoi na straży człowieczeństwa, jest sumieniem narodu. Ma nieść dobro i piękno, w prosty sposób zapewnić ludzkości rozwój (poezja patriotyczna),

- poezji zagraża mitologizacja narodu, a nie może uwolnić się od historycyzmu. Musi ocalić człowieczeństwo
("W Warszawie"),

- chce połączyć prozę i poezję. Poetyka immanentna. Chce być i tworzyć poza konwencjami. Poezja musi dotrzeć do odbiorcy (prosta i komunikatywna). Artysta ma opanować zło i czynić dobro. Sztuka ma przekazywać dobre treści
("Ars poetica").
A Miłosz, to chyba dobrym poetą był?

>>>>Akurat mam tu przeciwne zdanie, dla tworzenia sztuki potrzebnym jest talent ...
>Nie kojarzę z ostatnich lat nic takiego, co by mnie szczególnie poruszyło.
Mnie jakoś tam poruszał zaangażowany politycznie Kaczmarski i emocjonalnie Osiecka.

>A przecież sztuka ma poruszać odbiorcę, a nie tylko dostarczać satysfakcji jej twórcom.
Tak i właśnie dlatego powinna być zaangażowana.

>>>>Największe arcydzieła są właśnie wynikiem miłości - do religii/ideologii, do Boga/kobiety/mężczyzny - lub emocji/zaangażowania. ...
>Najsilniejsze nawet emocje nie zastąpią braku talentu.
Tak, ale przecież to napisałem. Mogę nawet odwrotnie napisać. Bóg czasem daje ogromny talent artystom zaangażowanym po niewłaściwej stronie i wtedy jest kłopot.

>O miłości można pisać poruszająco, zabawnie albo nudno i nadęcie.
O wszystkim tak można pisać.

>Sztuki sakralnej nie lubię,
Widocznie tu mamy inną wrażliwość. Byłem zachwycony pięknem wielu świątyń, które miałem szansę oglądać bezpośrednio oraz dzieł sztuki plastycznej w świątyniach i muzeach. Oczywiście - jak w każdej sztuce zaangażowanej - kiczu tam ogrom, ale zdarzają się i arcydzieła.

>może za wyjątkiem ikon, zwłaszcza starych. Rzeczywiście patrząc na nie, mam wrażenie mierzenia się z jakąś tajemnicą.
Cenię sobie i ikony.

>Uwielbiam też chóry cerkiewne
A to jest kiepskie? www.youtube.com/watch?v=8cEDg7fFPfY

>>>>Wypadek przy pracy, czy emocjonalne zaangażowanie po słusznej w ocenie poetki w tamtych czasach sprawie?
>Różne nazwy dla tego samego.
Nie zgadzam się z oceną czynu świadomego jako wypadku przy pracy. Młoda Szymborska miała niedostateczną wiedzę i dokonała błędnej oceny, ale wówczas wiedziała co pisze i dlaczego to robi. Była poetką zaangażowaną, czego dzisiaj zaślepieni innym (przeciwnym) zaangażowaniem darować jej nie mogą.

>Ja też miałam "wypadek przy pracy" - otóż dałam się uwieść akcji marketingowej promującej Wojtyłłę, a przecież zostałam wychowana areligijnie. Do dziś zresztą wysoko oceniam działania owych kreatorów (fakt, że na terenie Polski były wzmocnione cenzurą) i uważam, że takie rzeczy być obowiązkowo wykładane na zajęciach z reklamy i marketingu - to był majstersztyk.
Mam cholernie heretycką naturę i krytyczne spojrzenie na wszelakie autorytety, a też się różnym specom od inżynierii dusz czasowo uwieść się dawałem, ale im jestem starszym, to coraz mniej jestem wrażliwym na różnorodny kit. Szczególnie tych, którzy patenty na jedyno-słuszność mają.

>Tak, ja na pewno nie mogłabym nosić koszulki z nadrukiem "Nie płakałam po papieżu". I co? Nic - wypadek przy pracy, jakoś otrzeźwiałam.
>Dlatego nie krytykuję ani Szymborskiej, ani innych twórców (czy coś takiego wynikało z mojego wpisu?),
Tak - moim zdaniem wynikało i dlatego zareagowałem, a uczyniłem to tak - tym bardziej - iż wypowiedzi Pani sobie cenię.

>Nie jestem krytykiem literackim,
Ja też nie.

>okres fascynacji poezją przechodziłam, jako nastolatka,
Ja jestem już po wielu "fascynacjach" ale ciągle jestem jeszcze wrażliwy na piękno.
Piękno poezji też.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,328183#w330893
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,576497#w577348

I nadal jeszcze jestem ideologicznie zaangażowanym w obronę racjonalizmu oraz humanizmu.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>A Miłosz, to chyba dobrym poetą był?
I tu zawsze miałam problem. W latach 80-tych, gdy nie wypadało nie znać Miłosza, też czytałam i twierdziłam, że świetny. Tak naprawdę nigdy mi się jego utwory nie podobały, ani poezja, ani proza. Widocznie ... rzeczywiście inna wrażliwość.
>Mnie jakoś tam poruszał zaangażowany politycznie Kaczmarski i emocjonalnie Osiecka.
Osiecka nawet teraz, tak jak i Kofta, Kaczmarski - niegdyś.
>...dlatego powinna być zaangażowana.
Co rozumiemy pod słowem "zaangażowana", czy zaangażowanie emocjonalne twórcy (ale też może wyjść kicz), czy oddanie jakiejś idei. Ze wszystkich idei miłość jest jednak najbezpieczniejsza.
>... Bóg czasem daje ogromny talent ...
Lapsus?
>Nie zgadzam się z oceną czynu świadomego jako wypadku przy pracy. ...
To nie była ocena, tylko lakoniczne określenie typowe dla mojego środowiska. Jak pisałam - u siebie analogiczne zauroczenie nazwałam tak samo i też nie było to ocenne. Nie krytykuję siebie za ten epizod - raczej podziwiam profesjonalizm twórców. Jestem też im na swój sposób wdzięczna - od tamtego czasu nie dałam się nabrać żadnym marketingowcom.
Skutkiem ubocznym była niestety również utrata zaufania do instytucji państwowych.
>I nadal jeszcze jestem ideologicznie zaangażowanym w obronę racjonalizmu oraz humanizmu.
A mnie na samo słowo "ideologia" skóra cierpnie. Jeśli się angażuję to ... tak po prostu (po chłopsku?).
Pozdrawiam

.
>>>>A Miłosz, to chyba dobrym poetą był?
>I tu zawsze miałam problem. W latach 80-tych, gdy nie wypadało nie znać Miłosza, też czytałam i twierdziłam, że świetny. Tak naprawdę nigdy mi się jego utwory nie podobały, ani poezja, ani proza. Widocznie ... rzeczywiście inna wrażliwość.
Mnie też jakoś nie zdołał do siebie przekonać, ale Miłosz, to laureat nagrody Nobla w dziedzinie literatury, która jest uważana za najbardziej prestiżową międzynarodową nagrodę literacką na świecie. Przyznaje ją Akademia Szwedzka, a w jej skład wchodzą szwedzcy pisarze, poeci, filolodzy i historycy. Sądzi Pani, iż Nobla to dostał tylko ze względów ideologicznych za swoje antykomunistyczne zaangażowanie? Tak do końca to nie wiem i stąd moje - "chyba"?

>>>>Mnie jakoś tam poruszał zaangażowany politycznie Kaczmarski i emocjonalnie Osiecka.
>Osiecka nawet teraz, tak jak i Kofta, Kaczmarski - niegdyś.

Cytat:
>Co rozumiemy pod słowem "zaangażowana",
Ja rozumiem zgodnie ze "Słownikiem języka polskiego" PWN, ale może być "Słownik terminów literackich:" OSSOLINEUM.

>czy zaangażowanie emocjonalne twórcy (ale też może wyjść kicz),
Przecież wyżej napisałem: Oczywiście - jak w każdej sztuce zaangażowanej - kiczu tam ogrom, ale zdarzają się i arcydzieła.

>czy oddanie jakiejś idei.
Na przykład ja, to oddanie się jakieś idei ogromnie cenię. Znacznie wyżej stawiam sobie ludzi ideowych od pragmatycznych cyników. Ogromnie cenię sobie Tuwima i Broniewskiego miedzy innymi właśnie za ich ideowe zaangażowanie.

>Ze wszystkich idei miłość jest jednak najbezpieczniejsza.
Nie igrałbym z miłością, nie dla wszystkich wiara w tą ideę dobrze się kończy.

>>>>... Bóg czasem daje ogromny talent ...
> Lapsus?
Żaden lapsus. Całkowicie świadome użycie języka polskiego zgodnie z jego tradycjami. To ogromnie pojemny znaczeniowo termin i terminem "Bóg" zastępuje się np. "los" lub "uwarunkowania genetycznie-społeczne". Wiem, iż przez takie sformułowania próbuje się Einsteinowi wmówić teizm, ale mnie do Einsteina ogromnie daleko.

>>>>I nadal jeszcze jestem ideologicznie zaangażowanym w obronę racjonalizmu oraz humanizmu.
>A mnie na samo słowo "ideologia" skóra cierpnie.
Ideologia jest to powstała na bazie danej kultury wspólnota światopoglądów, u podstaw której tkwi świadome dążenie do realizacji określonego interesu klasowego lub grupowego albo narodowego.

Mianem ideologii określa się każdy zbiór uporządkowanych poglądów - religijnych, politycznych, prawnych, przyrodniczych, artystycznych, filozoficznych - służących ludziom o tożsamych poglądach do objaśniania otaczającego ich świata. Społeczną funkcją ideologii jest artykulacja celów aktywności i dopuszczalnych sposobów ich osiągania oraz motywacja ich zasadności względami uznawanymi za wyższe niż jednostkowy interes. Zapotrzebowanie na ideologie wynika z właściwego ludziom poszukiwania odpowiedzi na pytania o sens i sposób istnienia. pl.wikipedia.org/wiki/Ideologia

Obecnie największymi wrogami tego terminu są wyznawcy nowych ideologii oraz religii, które też są ideologiami. Gdy ktoś przyjmuje propagandowe wciskanie nam kitu i krzyczy, że ideologia śmierdzi, to świadczy tylko, iż świadomie jako "wciskacz" lub nieświadomie jako głęboko wierzący w swoją ideologię wciska nam kit. Ludzie normalni, jak by nie byli racjonalni, to jakimiś ideologiami zawsze się kierują. Choćby tylko tym racjonalizmem właśnie.

>Jeśli się angażuję to ... tak po prostu (po chłopsku?).
Zawsze można czegoś nie wiedzieć - jak na przykład Pan Jourdain: - Daję słowo, zatem ja już przeszło czterdzieści lat mówię prozą, nie mając o tym żadnego pojęcia! Lub świadomie odrzucać rzeczywistość - nawet gdy skrzeczy. Mnie parę ideologii przekonywuje i z ich kawałków stworzyłem własną.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,468779#w471894
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,574379#w574571
www.racjonalista.pl/forum.php/s,576379#w576540
Którą tu sprzedaję. Jak komuś odpowiada, to kawałek kupuje i lepi z niej swoją własną, ale zdecydowanie ani wszyscy nie chcą, ani wszyscy muszą, gdyż wspólna ideologia dotyczy tylko ludzi o zbliżonych poglądach służących im do objaśniania otaczającego ich świata.

Pozdrawiam.

@@@
.

>...Miłosz to laureat nagrody Nobla w dziedzinie literatury, ...
Wiem i nie podważam werdyktu, ale mam prawo się nie zachwycać, jeśli nawet zostanę uznana za ignorantkę. Zresztą inny noblista - Sienkiewicz - ma u mnie dużo gorsze notowania.
>Na przykład ja, to oddanie się jakieś idei ogromnie cenię. Znacznie wyżej stawiam sobie ludzi ideowych od pragmatycznych cyników. ...
Pomiędzy zaangażowaniem, graniczącym z zaślepieniem, a pragmatycznym cynizmem jest bardzo dużo odcieni pośrednich. Poza tym ktoś zręcznie udający zaangażowanie może być właśnie cynikiem, zbijającym na tym specyficzny kapitał. Dla mnie Rymkiewicz jest kimś takim.
> Ideologia jest to powstała na bazie danej kultury wspólnota światopoglądów, ...
To znaczy chyba tyle, że jestem indywidualistką w większym stopniu, niż mi się wydaje.
>Obecnie największymi wrogami tego terminu ...
Nie jestem wrogiem ideologii, ale uważam, że takowa wymaga ludzi ideowych. Ponieważ takich nie znajduję, wyżej wspomniana unifikacja światopoglądowa jest poza obszarem moich zainteresowań.
I nie wynika to z niezrozumienia pojęcia - po prostu nie ma takiej grupy osób, z którą mogłabym podzielać cały zestaw przekonań. Racjonalizm, rozumiany jako prymat rozumu i nauki też nie jest z mojej bajki. Postrzegam go raczej, jako myślenie zdroworozsądkowe (które nie zawsze stosuję, ale się staram), czyli pragmatyzm, ale mieszczący się w granicach wyznaczonych przez normy etyczne - też w zasadzie bardziej wyczuwalne, niż zdefiniowane.
>... Jak komuś odpowiada, to kawałek kupuje i lepi z niej swoją własną, ...
No właśnie, czyli jednak nie ludzie o tożsamych poglądach, lecz czerpiący z różnych źródeł. Ja bym już tego ideologią w świetle przywołanej definicji nie nazwała. To są różne światopoglądy, mające pewne punkty styczne.

.
>>>>...Miłosz to laureat nagrody Nobla w dziedzinie literatury, ...
>Wiem i nie podważam werdyktu, ale mam prawo się nie zachwycać, jeśli nawet zostanę uznana za ignorantkę.
Mnie Miłosz też nie zachwyca, ale Pani kwestionowała możliwość zaangażowania wśród dobrych poetów: - "A poezję tzw. zaangażowaną tworzyli (i tworzą) głównie grafomani". Nie zgadzając się z tą Pani oceną dałem przykład oceny Miłosza przez krytyków:
>>>>Na przykład ja, to oddanie się jakieś idei ogromnie cenię. Znacznie wyżej stawiam sobie ludzi ideowych od pragmatycznych cyników. ...
>Pomiędzy zaangażowaniem, graniczącym z zaślepieniem, a pragmatycznym cynizmem jest bardzo dużo odcieni pośrednich.
Jest nawet ogrom, ale Pani dotychczas nie pisała o "zaangażowaniu, graniczącym z zaślepieniem", tylko o zaangażowaniu.

>Poza tym ktoś zręcznie udający zaangażowanie może być właśnie cynikiem, zbijającym na tym specyficzny kapitał.
Może, ale tu nie rozmawialiśmy o hipokryzji i oportunizmie tylko o poezji i poetach zaangażowanych.

Ideologia jest to powstała na bazie danej kultury wspólnota światopoglądów, ...
>To znaczy chyba tyle, że jestem indywidualistką w większym stopniu, niż mi się wydaje.
Nigdy bym nie śmiał przeczyć Pani wyjątkowości, tylko zdziwiło mnie trochę Pani stwierdzenie: - A mnie na samo słowo "ideologia" skóra cierpnie. I tylko stąd moja próba wyjaśnienia, że źle lub dobrze możemy oceniać różne ideologie, ale nie sam termin, czy zjawisko ich powstawania.

>>>>Obecnie największymi wrogami tego terminu ...
>Nie jestem wrogiem ideologii, ale uważam, że takowa wymaga ludzi ideowych.
Do tego aby byli ludzie ideowi potrzebne są ideologie, w których zawarte są systemy aksjologiczne, czyli ważna dla tych osób hierarchia wartości.

>Ponieważ takich nie znajduję,
Nigdy nie szukałem aniołów na ziemi. Historia opisuje nam tysiące ludzi ideowych, mogących dla innych być wzorem.
Tak - często błądzili i mieli różne "grzeszki" na sumieniu, ale trzeba samemu być małym człowiekiem aby im wielkość odbierać. Ponieważ rozmawiamy o poezji, to powiem, że dla mnie takimi zaangażowanymi ideowcami byli np. Tuwim i Broniewski, ale było ich znacznie więcej.

>wyżej wspomniana unifikacja światopoglądowa jest poza obszarem moich zainteresowań.
Każdy ma swoje zainteresowania i nie śmiałbym nikomu ich narzucać. Ja sam poszukując odpowiedzi na pytania o sens i sposób istnienia staram się dowiedzieć co sądzili i sądzą na ten temat inni. Najciekawsze - moim zdaniem - ich przemyślenia przyjmuję do swojego rozumienia rzeczywistości. Znajduję ludzi o bliskich mi (choć wcale nie muszą być tożsame) poglądach i tworzę z nimi mniej lub bardziej formalną wspólnotę ideową.

Zawsze bliskim był mi racjonalizm i ucieszyłem się gdy powstał portal Racjonalista.pl gdyż z większością tu ludzi, a na pewno z jego założycielami podzielam poglądy dotyczące tych kwestii.

>I nie wynika to z niezrozumienia pojęcia - po prostu nie ma takiej grupy osób, z którą mogłabym podzielać cały zestaw przekonań.
Przecież to samo przez się rozumie, iż pojęcie to rozumieć Pani musiała skoro go używała. Natomiast, ja też nie znajduję żadnej "grupy osób, z którą mógłbym podzielać cały zestaw przekonań", ba - nie wiem nawet czy znalazłbym jednego człowieka? Ale to wcale mi nie przeszkadza do poczucia wspólnoty ideowej z wieloma grupami. Jestem razem (choć z nikim tak do końca) z humanistami, racjonalistami i całą nieekstremalną lewicą. We wszystkim cenię sobie krytycyzm i pragmatyzm. Ale aby poczuwać się do bycia razem wcale nie koniecznym jest "cały zestaw" przekonań.

>Racjonalizm, rozumiany jako prymat rozumu i nauki też nie jest z mojej bajki. Postrzegam go raczej, jako myślenie zdroworozsądkowe (które nie zawsze stosuję, ale się staram), czyli pragmatyzm, ale mieszczący się w granicach wyznaczonych przez normy etyczne - też w zasadzie bardziej wyczuwalne, niż zdefiniowane.
Deklaracja przyjęta. I co nie znajduje Pani ludzi rozumujących podobnie?

>>>>Jak komuś odpowiada, to kawałek kupuje i lepi z niej swoją własną, ale zdecydowanie ani wszyscy nie chcą, ani wszyscy muszą, gdyż wspólna ideologia dotyczy tylko ludzi o zbliżonych poglądach służących im do objaśniania otaczającego ich świata.
>No właśnie, czyli jednak nie ludzie o tożsamych poglądach, lecz czerpiący z różnych źródeł. Ja bym już tego ideologią w świetle przywołanej definicji nie nazwała. To są różne światopoglądy, mające pewne punkty styczne.
Jak Pani wyżej dobrze zauważyła prawie każdy opis ma swoją stopniowalność, tak samo jest z tożsamością, ponadto tożsamość w pewnej grupie poglądów jeszcze wcale nie musi zaraz dotyczyć wszystkich poglądów.

Dosyć powszechnie panującą w Polsce ideologią jest chrześcijaństwo, głównie w jego katolickiej odmianie, a ja jak już tu wielokrotnie pisałem jeszcze nie spotkałem dwójki katolików zgadzających się całkowicie i co i Pani chce im odmówić tożsamości poglądowej w objaśnianiu świata? Według Pani katolicy nie mają wspólnej ideologii?

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>... ale Pani kwestionowała możliwość zaangażowania wśród dobrych poetów:
Nie kwestionowałam - sam Pan przytoczył:
> - "A poezję tzw. zaangażowaną tworzyli (i tworzą) głównie grafomani".
Kluczowe słowo - głównie.
>Jest nawet ogrom, ale Pani dotychczas nie pisała o "zaangażowaniu, graniczącym z zaślepieniem", tylko o zaangażowaniu.
Ale to wszystko określa się, jako zaangażowanie, a fanatyk nigdy nie powie, że jest fanatykiem, tak jak cynik nie powie, że to poza obliczona na konkretne korzyści.
>Może, ale tu nie rozmawialiśmy o hipokryzji i oportunizmie tylko o poezji i poetach zaangażowanych.
Pan rozróżnia? To dobrze, bo znam wiele osób, które kupują taką grę pozorów (ja kiedyś też).
>... źle lub dobrze możemy oceniać różne ideologie, ale nie sam termin, czy zjawisko ich powstawania.
Nie, jednak jest to swoisty monolit - zestaw przekonań, swoista uniformizacja myślenia, czyli de facto bezrefleksyjność.
>Do tego aby byli ludzie ideowi potrzebne są ideologie, ...
Też się nie zgadzam - najpierw jest człowiek, bądź grupa działająca dla pewnej idei. Potem dopiero tworzona jest doktryna, aby przekonać innych. Z reguły ta doktryna staje się z czasem swoją własną karykaturą, ale równocześnie ma na tyle szeroki "krąg wyznawców", że żyje dalej własnym życiem, powołując się jedynie na pierwotne idee. A ludzie ideowi to bardzo często nie są intelektualiści, którzy zaczynają od definicji. Wręcz przeciwnie - definicje są tworzone post factum, żeby opisać stan zaistniały. Nie ma zjawiska - nie ma definicji.
>... Historia opisuje nam tysiące ludzi ideowych, mogących dla innych być wzorem.
>... dla mnie takimi zaangażowanymi ideowcami byli np. Tuwim i Broniewski, ale było ich znacznie więcej.
Tyle, że oni nie żyją, jak większość owych "ideowców", a my żyjemy - tu i teraz. Natomiast wspólnota ideowa, o której Pan wspomniał nie polega na wyznawaniu ideologii. Mogą to być grupy tworzone ad hoc, dla jakiejś sprawy - np. referendum.
>... ja też nie znajduję żadnej "grupy osób, z którą mógłbym podzielać cały zestaw przekonań", ba - nie wiem nawet czy znalazłbym jednego człowieka? ...
Czyli jednak nie ideologia, a co najwyżej pewne elementy światopoglądu. Ja w kwestii lewicy jestem ekstremalna, najbliżej mi do anarchistów, bo przy całym radykalizmie są najbardziej egalitarni, a przez to najbardziej zróżnicowani światopoglądowo.
>... I co nie znajduje Pani ludzi rozumujących podobnie?
W zakresie rozumianego przeze mnie racjonalizmu - owszem. Ale nie stworzyłabym z nimi żadnej wspólnoty ideowej, bo to nie jest podstawa ideowa, ani nawet idea tylko element indywidualnej tożsamości, może nawet uwarunkowany genetycznie...
>... tożsamość w pewnej grupie poglądów jeszcze wcale nie musi zaraz dotyczyć wszystkich poglądów.
Ale w ten sposób to można dojść do wniosku, że podzielam poglądy ekstremalnych narodowców - w pewnym zakresie na pewno.
>Dosyć powszechnie panującą w Polsce ideologią jest chrześcijaństwo, ...
Raczej rzymski katolicyzm, czyli karykatura judaizmu.
>... ja jak już tu wielokrotnie pisałem jeszcze nie spotkałem dwójki katolików zgadzających się całkowicie ...
Mam odmienne zdanie - w szczegółach się różnią, ale z zewnątrz nie bardzo. To ten sam model socjalizacji i, ewentualnie, jakieś 15-20% odstaje w znaczącym (widocznym dla osoby postronnej) zakresie.
>... Według Pani katolicy nie mają wspólnej ideologii?
Właśnie mają, nawet jeśli jej nie znają. Na szczęście wystarczy kurs podstawowy - posłuszeństwo i brak krytycyzmu wobec kleru oraz poleganie na autorytetach, niezależnie, z jakiego źródła pochodzi ich namaszczenie na autorytet.
Pozdrawiam

>złamana w sadzie brzózka

I dobrze. W sadzie powinny być tylko drzewka owocowe, precz z brzózkami!

Ów wiersz zmusza odbiorce do postawienia sobie ważnego pytania - Czy lepiej w życiu sprawnie rymować czy też poprawnie rozumować ...? Cóż za straszliwa dychotomia

Gdyby ktoś bliski mówił coś takiego:
>"Krew rozlepiona na afiszach
>Krew na chodnikach i na ścianach"
usilnie namawiałbym go, do skorzystania z pomocy specjalisty.

>"Krew jak złamana w sadzie brzózka"
Znowu dość dziwne skojarzenie, poza tym "w sadzie brzózka" to niezbyt logiczne, chociaż oczywiście możliwe.

>"I jak na polach polne maki"
Masło maślane?

>"I nad polami białe chmury
>Jak narodowi dane znaki"
Jakie znaki? Poeta chyba "stracił" tu, na chwilę, wenę, "ciemne chmury" lub nawet "krwawe", bardziej by pasowały do reszty tego (u)tworu.

>Czy nie jest piękny?
"Piękny"! W sam raz do recytacji przy odsłonięciu "Piety smoleńskiej".

>Gdyby ktoś bliski mówił coś takiego:
>>"Krew rozlepiona na afiszach
>>Krew na chodnikach i na ścianach"
>usilnie namawiałbym go, do skorzystania z pomocy specjalisty.

Mnie zaniepokoiły także - przyznam - te krwawe czarne plamy na ekranach.

>>"I jak na polach polne maki"
>Masło maślane?

Do pana poety profesjonalisty trzeba profesjonalnie się odnosić. Nie jakieś tam "masło maślane" tylko poważny pleonazm

>>"I nad polami białe chmury
>>Jak narodowi dane znaki"
>Jakie znaki? Poeta chyba "stracił" tu, na chwilę, wenę, "ciemne chmury" lub nawet "krwawe", bardziej by pasowały do reszty tego (u)tworu.

Nie chciał ukraść publiki poecie Trznadlowi:


>>Czy nie jest piękny?
>"Piękny"!

I o to chodzi, i o to chodzi

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>Mnie zaniepokoiły także - przyznam - te krwawe czarne plamy na ekranach.
Potrzebny okulista, lub mechanik tv. Ale zaraz, "krwawe" i "czarne"?

>Do pana poety profesjonalisty trzeba profesjonalnie się odnosić. Nie jakieś tam "masło maślane" tylko poważny pleonazm
Pardon.

>Nie chciał ukraść publiki poecie Trznadlowi...
Kurczę blade, coraz więcej ofiar katastrofy posmoleńskiej!

>... Oto publikowany w "Gazecie Polskiej" wiersz Jarosława Rymkiewicza ...
Musiałaś?
Idę do toalety ...

Rymkiewicz zawsze kiepskim poetą był (warsztatowo - niezależnie od treści) ale tu przeszedł samego siebie.

>>Poezja nie jest na naszym forum częstym tematem,...
Czy nie jest piękny?<<
Wiersz piękny, bo poeta Rymkiewicz wielkim poetą jest.
Przydała by się profesjonalna analiza tego wiersza. Poniżej załączam zaczerpnięty z gazetki "Jak Rzyć" przykład, jak należy analizować wiersz.
www.kawiar(*)&catid=62:czytelnia&Itemid=155

Analiza wiersza:

Słońce w górze zapierdala,
Żaba w wodzie dupę moczy,
k***a, co za dzień uroczy...!!!

Wiersz jednozwrotkowy, trzywersowy z rymem sylabowym, z równomiernie rozłożonym akcentem. Podmiot liryczny wyraża swoje głębokie zadowolenie z otaczającego go świata, przepełnia go kwitnący stoicyzm i szczęście, które człowiekowi żyjącemu we współczesnym zamęcie, może dać tylko otaczająca go przyroda. Dla podmiotu lirycznego nawet zanurzona w błękicie wody część żaby jest pretekstem do euforii. Szybko poruszające się słońce sugeruje wczesne lato, kiedy świat zwierzęcy budzi się z otchłani zimy. Puenta liryku jest jednoznaczna i łatwo odczytywalna, oddaje doskonale szybkość i złożoność ruchu słońca, które przecież nie jest istotą ludzką. Uwagę zwraca użycie wulgaryzmów, których znajomość świadczy o ludowych korzeniach poety i głębokiej więzi ze społeczeństwem. W moim rozumieniu autor chciał się tym utworem odwdzięczyć środowisku, w którym wyrósł, za poświecenie i trud włożony w zapewnienie mu należytego wykształcenia. Szkoda, że tak mało w dzisiejszej poezji wierszy o tak pogodnym nastroju!
Ryszard Paluch

To mi przypomina, jak w wieku ok 10 lat napisałam wiersz na apel szkolny ku czci katechetki.

Nie pamiętam, jak brzmiał, ale też był piękny.

Ja tam znam inny wierszyk o smoleńsku:

Cytat:

Nie wiem, po co w dobie programów komputerowych wysilać się na "piękną" poezję. Chyba czas, by ją zdygitalizować. Wprowadziłem do Poetronu

www.poetron-zone.de/poetron.php

kilka słów (prezydent, samolot, spadać, tragicznie) i - po przetłumaczeniu - powstał

Wiersz numer 6911638:

POŻEGNANIE Z UŻYTKOWNIKIEM

Ciotka spada.
Spada i bawi się.
Oh prezydencie, zagubiona istoto,
po co przesadzać cytryny?
Lato umiera.
Spadają soczyste samoloty,
a wieczna głupota zatruwa
serca.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>"Gazecie Polskiej" wiersz Jarosława Rymkiewicza pt. Krew:
>[cytat] [center]Krew rozlepiona na afiszach
>Krew na chodnikach i na ścianach....

Koszmarny sen pracownika Regionalnego Centrum Krwiodawstwa.

>>"Gazecie Polskiej" wiersz Jarosława Rymkiewicza pt. Krew:
>>[cytat] [center]Krew rozlepiona na afiszach
>>Krew na chodnikach i na ścianach....
>Koszmarny sen pracownika Regionalnego Centrum Krwiodawstwa.

Albo wytwórcy krupnioków

Szkoda że "patrioci" nie przeczytali książki pod tytułem "Don Kichot". A może przeczytali, ale nie zauważyli jak bardzo są podobni do owej parodii rycerza?

Przebogaty zbiór współczesnej "poezji patriotycznej" różnej opcji i raczej niewysokich lotów znaleźć można tu: forum.inte(*)ki-tematy,dId,1162400,strona,1

Szczerze, to nie polecam