.
Pan Konowal napisał: Pewnie w Trybunie tak pisali! Pobiegłem więc i kupiłem Trybunę nr 36, a tam ogromny i ciekawy wywiad z prof. Stanisławem Obirkiem:

Halina Retkowska: Filozof i sowietolog Innocenty Bocheński twierdził, że partia bolszewicka to imitacja struktury Kościoła katolickiego. W drugą stronę to też tak działa?

Stanisław Obirek: Oczywiście, że tak. To tylko w pierwszym odczuciu wydaje się absurdalne. Ale gdy się przyjrzeć bliżej strukturze, sposobowi funkcjonowania, emocjom, do których się odwołują zarówno katolicyzm, jak i bolszewizm, okaże się, że takie porównanie nie jest żadnym nadużyciem semantycznym. To jest po prostu fakt społeczny. (...) analogie rytuału i praktyk komunizmu względem praktyk religijnych Kościoła katolickiego są niezwykle płodne intelektualnie. Z jednej strony zjazdy partii bolszewickiej - masy, tłum niesamowity, radość, euforia, egzaltacja. Z drugiej - zbiorowe nabożeństwa, pielgrzymki, w których uczestniczą setki tysięcy albo miliony Z jednej strony kult np. Stalina, narodowa żałoba po śmieci Bieruta, z drugiej - kult męczenników, błogosławionych i świętych Kościoła. Tu fetujemy taką superważną rocznicę, a tam - całkiem inną. Ale fetujemy dokładnie w taki sam sposób. Radość, euforia, egzaltacja.(...)

Halina Retkowska: ...za przedstawiciela nurtu liberalnego może uchodzić kardynał Dziwisz, konserwatysta nad konserwatystami. Strasznie się to w Polsce poplątało, Panie Profesorze.

Stanisław Obirek: Ależ to nie jest poplątanie. To rozjaśnienie! Mamy przecież tylko dwa kolory; biały i czarny. Kto jest z nami, jest po stronie światła, a kto ma zastrzeżenia do nas, ten jest po stronie ciemności. W tym sensie Dziwisz jako - mówiąc delikatnie - nieintelektualista, tylko raczej liturgista oddający się magicznym rytuałom i celebrujący je, doskonale nadaje się na ikonę tego nowego polskiego Kościoła. W tym Kościele nie ma miejsca dla myślicieli, dla intelektualistów Idee potrzebują przecież przestrzeni, W której mogłyby się rozwijać. A my tymczasem mamy przestrzeń wolności rozpiętą między kardynałem Dziwiszem a arcybiskupem Michalikiem. Dlatego jest jak jest. W takiej przestrzeni nie mogą się pojawić następcy Tischnera. Los tych, którzy mają odwagę wytykać błędy współbraciom albo mówić o niespójności nauki Kościoła, jest z góry przesądzony. Buntowników czeka wyłącznie anatema, uciszenie albo wykluczenie. Chyba że tak, jak Bartoś czy ja, sami z Kościoła odejdą.

Polecam bardzo ciekawą całość. "Dziennik Trybuna" z 12 - 14 maja 2013 roku.

@@@
.

>>Czy nie uważasz, że ludzie WIELCY - o których Ty piszesz - przywódcy, dyktatorzy, wodzowie, którzy bywali jak najbardziej butni i aroganccy byli przez tą swoją butę i arogancję MALI
>Weźmy butę. Najbardziej powszechne było użycie tego słowa w znanej pieśni: "Legiony to ... żołnierska buta".
>Dowódcą tych żołnierzy był Józef Piłsudski, który niewątpliwie mięczakiem nie był. Przeciwnie, jego oponenci nie raz posądzali go o arogancję i butę właśnie. Zresztą jego liczne działania wskazują na to, że rzeczywiście był człowiekiem butnym. "Kury wam szczać prowadzać, panowie, a nie politykę robić" (cytuję z pamięci) - tak podsumował polityków z rządu Ignacego Daszyńskiego. Arogancja to stuprocentowa.
>Według Twojej definicji Piłsudski był człowiekiem MAŁYM. Ja tak nie uważam.
Przepraszam, ale obawiam się, że gdzieś nam się tu caly czas wdziera błąd polonistyczno-logiczny.

Nie chcę wchodzić w spory polityczne (a postać Piłsudksiego się do tego idealnie nadaje), sądzę tylko, że małość - podobnie jak wielkość - może być różnie definiowana i ten sam człowiek może być pod pewnymi względami wielki, a nawet wręcz suma sumarum jako wielki zapamiętany przez historię, a jednocześnie mieć pewne cechy małości, o czym świadczyć może np. - w niektórych przypadkach - jego buta i arogancja.

Buta i arogancja to po prostu cechy negatywne - czyli cechy małości, i to nawet wówczas, gdy występują u ludzi wielkich.

Dla ludzi pewnych siebie, ale szanujących innych buta i arogancja nie jest do niczego potrzebna. Mógłbym podać przykłady wielu polityków - mężów stanu - którzy nie byli ani butni, ani aroganccy, jednak nie będę rzucał tu nazwiskami, gdyż zupełnie nie chodzi tu o spory polityczne.

Czy oznaką mojej arogancji, czy jednak pewnego zastanowienia nad Pańskim tekstem będzie wyjęcie z pieśni Legionów dwóch linijek:
>Nie chciejcie więc politowania,
>Zasadą jest: za krew chciej krwi.
?

>Kpiną ze słów pieśni i żołnierskiego losu jest zrozumienie, że legioniści byli "butni" w kontekście mojego zdania. Chyba nie potrzeba być aż polonistą aby wiedzieć, że choć podstawową "definicją hasła buta jest: pewność siebie, czy też pycha, to buta to także duma".
Nie chciałbym być w skórze żołnierza na wojnie, ale sądzę, że to bardzo trudne i NIESTETY potrzebne zajęcie. Sądzę, że zadania żołnierzy bywają prawie że całkowicie sprzeczne z wynikającymi z etyki humanistycznej powinnościami w społeczeństwie i nawet świadomość działania w szerokopojętej obronie koniecznej niewiele tu zmienia, gdy trzeba zabijać i to w sposób planowany, w ramach obranej strategii.

Na wojnie cała moralność odwraca się do góry nogami i skoro zabijanie jest obowiązkiem, to czy problemem jest tu buta? Buta (i arogancja wobec człowieczeństwa wroga) jest wówczas wręcz niezbędną cechą żołnierza i to w najbardziej pejoratywnym znaczeniu z możliwych.

>Buta i arogancja świadczy zawsze o małości człowieka...
Dokładnie się tu z Panem zgadzam, a nic tak nie świadczy o małości człowieka, jak wojna.

----------------------------------
>>>>>Według Twojej definicji Piłsudski był człowiekiem MAŁYM. Ja tak nie uważam.
>Czy człowiek, który nie jest małym musi zaraz być wielkim, czy to alternatywa? Ważnym jest czego jest w nas więcej, a jeszcze ważniejsze są czyny niż słowa.
W pełni się tu również z Panem zgadzam, a na wpis kolegi Scorpa, który wyciągnął tu Piłsudskiego nie odpowiedziałem wówczas tylko dlatego, że nie miałem wtedy czasu.

Pozdrawiam serdecznie

>Buta i arogancja to po prostu cechy negatywne - czyli cechy małości, i to nawet wówczas, gdy występują u ludzi wielkich.

Jeżeli po naszej rozmowie, po tych przykładach i wyjaśnieniach, twierdzenie Andrzeja Bogusławskiego " Buta i arogancja świadczy zawsze o małości człowieka...", od którego zaczęliśmy, nadal uważasz za słuszne - ... a zresztą, tak czy inaczej, należy już zakończyć tę dyskusję.
-

.
>Czy oznaką mojej arogancji, czy jednak pewnego zastanowienia nad Pańskim tekstem będzie wyjęcie z pieśni Legionów dwóch linijek:
>>Nie chciejcie więc politowania,
>>Zasadą jest: za krew chciej krwi.
>?
Nie mój tekst i to nie ja się do niego odwoływałem, a więc wycinaj Pan sobie z niego do woli.

>Kpiną ze słów pieśni i żołnierskiego losu jest zrozumienie, że legioniści byli "butni" w kontekście mojego zdania. Chyba nie potrzeba być aż polonistą aby wiedzieć, że choć podstawową "definicją hasła buta jest: pewność siebie, czy też pycha, to buta to także duma".
>Nie chciałbym być w skórze żołnierza na wojnie, ale sądzę, że to bardzo trudne i NIESTETY potrzebne zajęcie. Sądzę, że zadania żołnierzy bywają prawie że całkowicie sprzeczne z wynikającymi z etyki humanistycznej powinnościami w społeczeństwie i nawet świadomość działania w szerokopojętej obronie koniecznej niewiele tu zmienia, gdy trzeba zabijać i to w sposób planowany, w ramach obranej strategii.
Jestem pacyfistą, ale także realistą. Zdecydowanie lepiej oceniam moralnie żołnierzy niż polityków.

>Na wojnie cała moralność odwraca się do góry nogami i skoro zabijanie jest obowiązkiem, to czy problemem jest tu buta? Buta (i arogancja wobec człowieczeństwa wroga) jest wówczas wręcz niezbędną cechą żołnierza i to w najbardziej pejoratywnym znaczeniu z możliwych.
Tak jednym z celów ukształtowania "morale żołnierza" jest odczłowieczanie wroga.

Buta i arogancja świadczy zawsze o małości człowieka...
>Dokładnie się tu z Panem zgadzam, a nic tak nie świadczy o małości człowieka, jak wojna.
Ale ja się tu z Panem nie zgadzam.
Wojna jest też chwilą próby, a "Tyle o sobie wiemy, na ile nas sprawdzono", jak napisała Wisława Szymborska.
Warto też tu przypomnieć Konstantego Ildefonsa Gałczyńskiego:
Gdy wieje wiatr historii,
Ludziom jak pięknym ptakom
Rosną skrzydła
Natomiast
Trzęsą się portki pętakom
Pan zastanowi się ilu pętaków chowających się po kątach, czy wprost włażących komunie w tyłki w czasach PRL-u, dziś bohatersko rozlicza tamte czasy i tamtych ludzi, a to objaw nie tylko małości, to wprost przyziemność małych pętaków.
Na moim robotniczym podwórku chłopaki tłukli się okrutnie, ale gdyby któryś kopnął leżącego byłby skończonym. Taka to była robotnicza buta, aby nie traktować leżącego z buta. Odwrotnie leżącemu rękę się podawało.
Więc wielkoduszności uczono mnie nie tylko w domu - na warszawskim podwórku także.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Jestem pacyfistą, ale także realistą. Zdecydowanie lepiej oceniam moralnie żołnierzy niż polityków.
Ja chyba wolę okradającego mnie i państwo skorumpowanego polityka od czystego serca szczerego snajpera, który celuje do mnie z karabinu.

> Buta i arogancja świadczy zawsze o małości człowieka...
>>Dokładnie się tu z Panem zgadzam, a nic tak nie świadczy o małości człowieka, jak wojna.
>Ale ja się tu z Panem nie zgadzam.
Kiedyś uczyłem się angielskiego i zapamiętałem takie powiedzenie:
we agree to disagree.

>Wojna jest też chwilą próby, a "Tyle o sobie wiemy, na ile nas sprawdzono", jak napisała Wisława Szymborska.
>Warto też tu przypomnieć Konstantego Ildefonsa Gałczyńskiego:
> Gdy wieje wiatr historii,
> Ludziom jak pięknym ptakom
> Rosną skrzydła
> Natomiast
> Trzęsą się portki pętakom

Ja proponuję Tuwima:
Gdy znów do murów klajstrem świeżym
Przylepiać zaczną obwieszczenia,
Gdy "do ludności", "do żołnierzy"
Na alarm czarny druk uderzy
I byle drab, i byle szczeniak
W odwieczne kłamstwo ich uwierzy,
Że trzeba iść i z armat walić,
Mordować, grabić, truć i palić;
Gdy zaczną na tysięczną modłę
Ojczyznę szarpać deklinacją
I łudzić kolorowym godłem
I judzić "historyczną racją",
O piędzi, chwale i rubieży,
O ojcach, dziadach i sztandarach,
O bohaterach i ofiarach;
Gdy wyjdzie biskup, pastor, rabin
Pobłogosławić twój karabin,
Bo mu sam Pan Bóg szepnął z nieba,
Że za ojczyznę - bić się trzeba;
Kiedy rozścierwi się, rozchami
Wrzask liter pierwszych stron dzienników,
A stado dzikich bab - kwiatami
Obrzucać zacznie "żołnierzyków". -
- O, przyjacielu nieuczony,
Mój bliźni z tej czy innej ziemi!
Wiedz, że na trwogę biją w dzwony
Króle z pannami brzuchatemi;
Wiedz, że to bujda, granda zwykła,
Gdy ci wołają: "Broń na ramię!",
Że im gdzieś nafta z ziemi sikła
I obrodziła dolarami;
Że coś im w bankach nie sztymuje,
Że gdzieś zwęszyli kasy pełne
Lub upatrzyły tłuste szuje
Cło jakieś grubsze na bawełnę.
Rżnij karabinem w bruk ulicy!
Twoja jest krew, a ich jest nafta!
I od stolicy do stolicy
Zawołaj broniąc swej krwawicy:
"Bujać - to my, panowie szlachta!"

Choć warto znać tło:
Opublikowany 7 października 1929 w "Robotniku" wywołał gromy. Prawicowa krytyka miała doskonały pretekst: Żyd Tuwim namawia do niszczenia polskiej broni i zachęca do dezercji zamiast do obrony państwa polskiego. Dzisiaj, kiedy dzieci kwiaty i punki skutecznie utwierdzaja nas w przekonaniu, że wojna jest rzeczą złą, wiersz jest chyba właściwiej rozumiany. Ale wtedy... Oto typowy głos krytyki:

...Nie pierwszy to już raz rozsiewa p. Tuwim wśród Polaków perły swojego pacyfistycznego natchnienia. Pamiętamy dobrze wiersz o jenerałach ("Do generałów"), który bardzo umiejętnie i przekonywująco zohydzał wojsko polskie i mundur oficera polskiego. Otóż, należy to jeszcze raz wyraźnie powiedzieć - p. Tuwim w Polsce kariery poetyckiej na dystans przyszłości nie zrobi....

Sam poeta wydawał się zaskoczony odbiorem swego dzieła. W kilka dni po publikacji tłumaczył się (też w "Robotniku"):

W związku z całkowicie dla mnie nieoczekiwanymi komentarzami jakie wywołał mój wiersz "Do prostego człowieka", oświadczam:

1. W wierszu moim zwracałem się wyraźnie do wszystkich narodów, aby w chwili decydującej przeciwstawiły się wojnie zaborczej, którą - jako człowiek uczciwy i rozsądny - uważam za zbrodnię. Absurdem jest przypuszczać, że nie odczuwam czci dla bohaterstwa w obronie niepodległości kraju.

2. Tendencja moją była walka z podszczuwaczami, dla których wojna jest interesem, walka z wojną zaczepną, w pozory haseł patriotycznych ubraną.

3. Wiersz mój wychodząc z założeń humanitarnych i pacyfistycznych, w każdym swoim zwrocie apeluje do powszechności ludzkiej, przypisywanie mu tendencji rozbrojenia Polski, gdy wszyscy naokoło fabrykują bomby i armaty, uważam za niedorzeczność.

4. Wśród potępiających mnie głosów z prawdziwym żalem usłyszałem kilka takich, o których szczerości i szlachetności ani chwilę wątpić nie mogę. Muszę tedy winę niezrozumienia przez nich istotnych tendencji mego wiersza przypisać sobie, nieudolności własnego pióra, które sprawiło, że inaczej myślałem, a inaczej wyszło. I tylko dla tych przyjaciół ogłaszam powyższy komentarz.

Wiersz poruszył również przyjaciół Juliana Tuwima. Najmądrzej chyba (i najbardziej dowcipnie) zareagował Staff kiedy go pytano (ze wspomnień Marii Morstin):

- No, co tam Julek? Co mówi? Dlaczego napisał o tym karabinie?

- No cóż napisał. - odpowiedział Staff, jakoś bezradnie rozkładając ręce - Bardzo się zdziwił, gdy zacząłem mu tłumaczyć, jak to wszystko wygląda. Nie rozumiał, mówił "Jak to? Przecież takie dobre asonanse".

- No i cóż? Wytłumaczyłeś mu?

- Co miałem tłumaczyć? Miał rację. Ja mu tylko powiedziałem, co zawsze wam mówię: zawsze ostrzegałem i ostrzegam przed asonansami. Mówiłem, że z tego będą kłopoty. Tak, rymy sa o wiele pewniejsze.

>Pan zastanowi się ilu pętaków chowających się po kątach, czy wprost włażących komunie w tyłki w czasach PRL-u, dziś bohatersko rozlicza tamte czasy i tamtych ludzi, a to objaw nie tylko małości, to wprost przyziemność małych pętaków.
Znów się zgadzam, ale czy Pan jest pewien, do jakiego stopnia ryzykowałby Pan życiem w ekstremalnej sytuacji?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,571706#w577350

Pozdrawiam serdecznie.

.
Zgadzam się zgodzić z Panem, że w większości poglądów bliżej jest nam niż dalej.

>>Jestem pacyfistą, ale także realistą. Zdecydowanie lepiej oceniam moralnie żołnierzy niż polityków.
>Ja chyba wolę okradającego mnie i państwo skorumpowanego polityka od czystego serca szczerego snajpera, który celuje do mnie z karabinu.
U mnie to jednak zależy od dalszych konsekwencji. Poczucie godności ma u mnie swoją wartość i ta wartość czasem wartość życia przekracza.

>Ja proponuję Tuwima:
Gdy znów do murów klajstrem świeżym
Przylepiać zaczną obwieszczenia,
Gdy "do ludności", "do żołnierzy"
Na alarm czarny druk uderzy
(...)
"Bujać - to my, panowie szlachta!"
>Choć warto znać tło:
>Opublikowany 7 października 1929 w "Robotniku" wywołał gromy. Prawicowa krytyka miała doskonały pretekst: Żyd Tuwim namawia do niszczenia polskiej broni i zachęca do dezercji zamiast do obrony państwa polskiego. (...)
Wysoko cenię sobie poezję Tuwima i uważam, że patriotyzm tego polskiego poety jest najwyższej próby, której żadna nacjonalistyczno-prawicowa propaganda mu nie odbierze, ale w wielu przypadkach wolę jednak przekaz ideowy Broniewskiego.

Bagnet na broń

Kiedy przyjdą podpalić dom,
ten, w którym mieszkasz - Polskę,
kiedy rzucą przed siebie grom,
kiedy runą żelaznym wojskiem
i pod drzwiami staną, i nocą
kolbami w drzwi załomocą -
ty, ze snu podnosząc skroń,
stań u drzwi.
Bagnet na broń!
Trzeba krwi!

Są w ojczyźnie rachunki krzywd,
obca dłoń ich też nie przekreśli,
ale krwi nie odmówi nikt:
wysączymy ją z piersi i z pieśni.
Cóż, że nieraz smakował gorzko
na tej ziemi więzienny chleb?
Za tę dłoń podniesioną nad Polską -
kula w łeb!

Ogniomistrzu i serc, i słów,
poeto, nie w pieśni troska.
Dzisiaj wiersz - to strzelecki rów,
okrzyk i rozkaz:
Bagnet na broń!
Bagnet na broń!
A gdyby umierać przyszło,
przypomnimy, co rzekł Cambronne,
i powiemy to samo nad Wisłą.

>Dzisiaj, kiedy dzieci kwiaty i punki skutecznie utwierdzają nas w przekonaniu, że wojna jest rzeczą złą, wiersz jest chyba właściwiej rozumiany.
Tak, dzisiaj jest inaczej, ale zawsze kontekst czasów jest ważnym.

>>>>Pan zastanowi się ilu pętaków chowających się po kątach, czy wprost włażących komunie w tyłki w czasach PRL-u, dziś bohatersko rozlicza tamte czasy i tamtych ludzi, a to objaw nie tylko małości, to wprost przyziemność małych pętaków.
>Znów się zgadzam, ale czy Pan jest pewien, do jakiego stopnia ryzykowałby Pan życiem w ekstremalnej sytuacji?
Nie, nie wiem i dlatego odwołałem się do słów poetki: "Tyle o sobie wiemy, na ile nas sprawdzono". Wiem, że zawsze miałem własne poglądy i postępowałem zgodnie z tymi poglądami nie chowając się za plecami innych. Spotykały mnie z tego powodu różne przykrości, ale to tylko przykrości były. Nie wiem jak bym się zachował w warunkach ekstremalnych, gdyby było zagrożenie mojego życia i jeszcze bardziej życia moich bliskich.

Nie uważam się za żadnego "rycerza bez skazy" i dlatego nie nadaję się na żadnego sędziego. Natomiast pogardzam wszelką małością i wcale nie wzrost mi tu chodzi, gdyż małość może występować nawet u ludzi największych i znowu nie wzrost mi tu chodzi. Czytając wypowiedzi chrześcijańskich (głównie katolickich) uczestników naszych dyskusji zastanawiam się nad ogromnymi pokładami ich zapiekłej nienawiści do wszystkich i wszystkiego co nie jest im podporządkowane i stąd mój wątek.

Co nasi wielcy obrońcy chrześcijaństwa i Kościoła mają wspólnego z wartościami jakimi kierował się Jezus Chrystus.
W "Kazaniu na Górze", te wartości są określone wyraźnie:

• miłość, gotowość poświęcenia się dla innych ludzi,

• równość i sprawiedliwość, chęć pomocy zwłaszcza biednym i poniżonym,

• pokora, szacunek dla innych,

• potępienie bogaczy, gromadzenia dóbr materialnych jako celu życiowego,

• poszanowanie prawdy i prawdomówności,

• umiejętność wybaczania, nawet wrogom,

• odrzucenie przemocy, pacyfizm.

Mamy tu więc kilka - istotnych także politycznie - drogowskazów aksjologicznych wynikających z Ewangelii i nic więcej nie jest już potrzebnym tylko na nałożenie tego na wypowiedzi naszych obrońców chrześcijaństwa oraz praktykę wszystkich struktur Kościelnych w całej historii chrześcijaństwa. www.racjonalista.pl/forum.php/s,556927#w557306

Myślę, że warto tu przypomnieć, iż w chrześcijaństwie teoretycznie nauczanie moralne winno być nauczane przez zachowywanie takich postaw etycznych, które dla innych powinny być wzorem.

Tego dotyczy temat tego wątku:

Stanisław Obirek: Oczywiście, że tak. To tylko w pierwszym odczuciu wydaje się absurdalne. Ale gdy się przyjrzeć bliżej strukturze, sposobowi funkcjonowania, emocjom, do których się odwołują zarówno katolicyzm, jak i bolszewizm, okaże się, że takie porównanie nie jest żadnym nadużyciem semantycznym. To jest po prostu fakt społeczny...
Stanisław Obirek: ... Mamy przecież tylko dwa kolory; biały i czarny. Kto jest z nami, jest po stronie światła, a kto ma zastrzeżenia do nas, ten jest po stronie ciemności. Który próbował zwekslować na inny tor pan Scorp ze swoim sposobem myślenia i który zupełnie zlekceważyli nasi tutejsi spece od nauczania swojej "moralności" i swojej "prawdy historycznej" innych.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.