Emisja mini-serialu niemieckiego "Nasze matki, nasi ojcowie" już za nami.

Zanim został wyemitowany komentowaliśmy go tu na forum, i napisałam wtedy, że chętnie zobaczę jak wojna wygląda z niemieckiego punktu widzenia.

Uważałam i nadal uważam, że każdy naród ma prawo opowiedzieć historię ze swojego punktu widzenia, licząc się oczywiście z prawem innych do odniesienia się do tej wizji.

No więc obejrzałam wszystkie trzy odcinki zaintrygowana i wciągnięta w rozwój sytuacji. Z punktu widzenia producentów filmu musi to być sukces.

Jak dla mnie (laika) bardzo dobre zdjęcia, scenografie, sceny batalistyczne.
Odebrałam ten film jako manifest okrucieństwa wojny (każdej wojny) w której przegranym jest każda ze stron (nie tylko obywatele krajów napadniętych ale i agresora), z czym trudno się nie zgodzić.

I mimo mojego braku uprzedzeń do narodu niemieckiego (gdyż obecnie w większości składa się z osób niczemu niewinnych), po wysłuchaniu komentarzy gości zaproszonych do debaty, zgadzam się, że należy zauważać i piętnować niektóre przesłania zawarte w "niemieckiej wizji" IIWś, jak np.:

- próba podzielenia się odpowiedzialnością za okrucieństwa wojny z krajami podbitymi, których ludność nie zawsze była "święta"

- próba przypisania odpowiedzialności za okrucieństwa tylko niektórym formacjom nazistowskim (np. SS)

- pominięcie ważnych (choć nieprzyjemnych i niewygodnych) faktów, jak masowe poparcie narodu niemieckiego dla działań Hitlera, powszechny antysemityzm Niemców (jeden z komentatorów stwierdził, że wątek przyjaciela-żyda jest mocno nieprawdopodobny) czy choćby masowej łupieży przeprowadzanej w podbitych państwach.

- oraz (co, jak myślę już dotyka także naszego pokolenia) powielanie stereotypów dotyczących podbitych państw z tzw. "dzikiego wschodu" (obszarpańcy, w całej swej masie bezwzględni antysemici, prości chłopi, itd.)

Zapewne to lista nieskończona, może ktoś usłyszał/ ma inne ciekawe spostrzeżenia.

Podsumowując, uważam, że dobrze, że ten film powstał, a TVP go wyemitowała.
Żywię nadzieję, że dzięki kontrowersjom jakie wywołał poziom świadomości na temat wojny na wschodzie wzrośnie i wśród Niemców i Polaków na tyle, że kiedyś staniemy się naprawdę "dobrymi sąsiadami"

>>A to dlatego sami postanowili katować Polaków żeby ich obcy nie katowali - niezła ta wyższa konieczność.
>Być może Jaruzelski faktycznie popełnił błąd ratując życie tym, którzy go dzisiaj prześladują.
Ci których życie uratował teraz go bronią - funkcjonarjusze SB, dyspozycyjni sędziowie i prokuratorzy itd. dlatego nie siedzi w więzieniu za grudzień 70-siąt i stan wojenny ale wolny pławi się z sutej emerytury.

>Jak wyżej .
>>"Agent "Wolski"
>Z ziemi polskiej do Wolski?
Co zabrakło argumentów?
>>Oprócz "oskarżeń" o stan wojenny pojawiły się jeszcze te o współpracę z wojskowym kontrwywiadem, czyli Głównym Zarządem Informacji WP.
>Ja się może nie znam...
>...ale wydaje mi się, że w każdej armii świata oczekuje się od żołnierza, że będzie on w razie potrzeby z punktu współpracował z wojskowym kontrwywiadem, izynt dej?
No nie znasz się. Bo wszyscy wiedzą że te informacje bezpośrednio szły do Moskwy.
>>Ta zbudowana przez Sowietów wojskowa bezpieka
>Całe Ludowe Wojsko Polskie było zbudowane, uzbrojone, wyszkolone, umundurowane i obute przez Sowietów.
Nie mówimy o całym WP tylko o szczegółowych aspektach.
>>Z wyjątkowym okrucieństwem przesłuchiwała i mordowała AK-owców oraz członków innych organizacji, których winą było to, że zamiast nowej okupacji chcieli Polski niepodległej.
>Masz na myśli członków organizacji odpowiedzialnych za zagładę Warszawy, palenie żywcem cywilów podejrzewanych o brak entuzjazmu dla programu politycznego organizacji, aktywną współpracę ze zbrodniarzami hitlerowskimi z SS i Gestapo albo ukraińskimi ludobójcami z UPA, że o niezliczonych mordach, gwałtach i rabunkach na zwykłych ludziach nie wspomnę (bo już ongi wspominałem obficie Wielką trwogę Marcina Zaremby cytując)?
Nawet jak jakieś incydenty były, a w większości są to przekłamania pomówienia propaganda komunistyczna i fałszywki ubeckie - to i tak nie rzutuje to na bohaterską postawę żołnierzy AK , WiN-u czy innych organizacji "Żołnierzy Wyklętych" , żadne poszczekiwania tego nie zmienią.

>Chodzi Ci więc w ogóle o cokolwiek, Konowal, czy już mózg Ci totalnie zgnił od Patriotyzmu?
Ano zgnił i chodzi mi o to żeby różni zdrajcy wolno po ziemi polskiej nie chodzili.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Nawet jak jakieś incydenty były, a w większości są to przekłamania pomówienia propaganda komunistyczna i fałszywki ubeckie - to i tak nie rzutuje to na bohaterską postawę żołnierzy AK , WiN-u czy innych organizacji "Żołnierzy Wyklętych" , żadne poszczekiwania tego nie zmienią.
Sama nie wiem - bardziej mnie rozśmieszasz czy wkurzasz?

>>>A to dlatego sami postanowili katować Polaków żeby ich obcy nie katowali - niezła ta wyższa konieczność.
>>Być może Jaruzelski faktycznie popełnił błąd ratując życie tym, którzy go dzisiaj prześladują.
>Ci których życie uratował

...to cała dzisiejsza postsolidarnościowa klasa polityczna.

>teraz go bronią - funkcjonarjusze SB, dyspozycyjni sędziowie i prokuratorzy itd.

Jakoś trudno mi się, qurwa, odnaleźć, w którejkolwiek z tych kategorii...

>dlatego nie siedzi w więzieniu za grudzień 70-siąt i stan wojenny

Dlatego, że mimo Najszczerszych Wysiłków obecnej władzy - i obecnej opozycji - jakiś szacunek dla prawa ciągle jednak w RP istnieje.

>wolny pławi się z sutej emerytury.

Zanotowałem sobie tę Niebanalną Frazę i będę się nią popisywał na wieczorach poetyckich .

>>>"Agent "Wolski"
>>Z ziemi polskiej do Wolski?
>Co zabrakło argumentów?

Przeciw czemu argumentów?

>>Ja się może nie znam...
>>...ale wydaje mi się, że w każdej armii świata oczekuje się od żołnierza, że będzie on w razie potrzeby z punktu współpracował z wojskowym kontrwywiadem, izynt dej?
>No nie znasz się.

No, przecie piszę.

>Bo wszyscy wiedzą że te informacje bezpośrednio szły do Moskwy.

Bardzo one bowiem Moskwę interesowały . Taki Beria to normalnie przez dwa tygodnie w panice zrywał się ze snu po nocach, kiedy usłyszał, że kapral Matuszczyk z posterunku w Jaśle dowcipy o Stalinie opowiada.

>>>Ta zbudowana przez Sowietów wojskowa bezpieka
>>Całe Ludowe Wojsko Polskie było zbudowane, uzbrojone, wyszkolone, umundurowane i obute przez Sowietów.
>Nie mówimy o całym WP tylko o szczegółowych aspektach.

Wy może i nie mówicie, Konowal - ja tak.

>>Masz na myśli członków organizacji odpowiedzialnych za zagładę Warszawy, palenie żywcem cywilów podejrzewanych o brak entuzjazmu dla programu politycznego organizacji, aktywną współpracę ze zbrodniarzami hitlerowskimi z SS i Gestapo albo ukraińskimi ludobójcami z UPA, że o niezliczonych mordach, gwałtach i rabunkach na zwykłych ludziach nie wspomnę (bo już ongi wspominałem obficie Wielką trwogę Marcina Zaremby cytując)?
>Nawet jak jakieś incydenty były, a w większości są to przekłamania pomówienia propaganda komunistyczna i fałszywki ubeckie

Spróbuj - proszę grzecznie - przeczytać coś wybredził.
Sienkiewiczowski Kali na tle Twojego tekstu bardzo subtelnym filozofem-moralistą się jawi.

>to i tak nie rzutuje to na bohaterską postawę żołnierzy AK , WiN-u czy innych organizacji "Żołnierzy Wyklętych"

Jw.

>żadne poszczekiwania tego nie zmienią.

Poszczekiwania zapewne nie - toteż nie poszczekuję. Ogólnie znane fakty wolę przywoływać.

>>Chodzi Ci więc w ogóle o cokolwiek, Konowal, czy już mózg Ci totalnie zgnił od Patriotyzmu?
>Ano zgnił i chodzi mi o to żeby różni zdrajcy

...o Zaprzańcach było wspomnieć...

>wolno po ziemi polskiej nie chodzili.

Truchcikiem, truchcikiem ino .

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>>Ci których życie uratował
>...to cała dzisiejsza postsolidarnościowa klasa polityczna.
Postubecką ratował , a to żę postsolidarnościowa klasa się przyłączyła do tej grupy to inna sprawa.
>>teraz go bronią - funkcjonarjusze SB, dyspozycyjni sędziowie i prokuratorzy itd.
>Jakoś trudno mi się, qurwa, odnaleźć, w którejkolwiek z tych kategorii...
to kategoria "itd."

>>dlatego nie siedzi w więzieniu za grudzień 70-siąt i stan wojenny
>Dlatego, że mimo Najszczerszych Wysiłków obecnej władzy - i obecnej opozycji - jakiś szacunek dla prawa ciągle jednak w RP istnieje.
No tak dzieci komuchów przecież nie będą skazywać rodziców kolegów.

>>>>"Agent "Wolski"
>>>Z ziemi polskiej do Wolski?
>>Co zabrakło argumentów?
>Przeciw czemu argumentów?
Że był na pasku obcych mocarstw.

>>Bo wszyscy wiedzą że te informacje bezpośrednio szły do Moskwy.
>Bardzo one bowiem Moskwę interesowały . Taki Beria to normalnie przez dwa tygodnie w panice zrywał się ze snu po nocach, kiedy usłyszał, że kapral Matuszczyk z posterunku w Jaśle dowcipy o Stalinie opowiada.
Sprowadzanie do absurdu nic nie da. Fakty są takie że wszystkie ważne decyzje zapadały w Moskwie.

>Spróbuj - proszę grzecznie - przeczytać coś wybredził.
To Ty bezmyślnie powtarzasz jakieś agitki rodem z PRL.

>>żadne poszczekiwania tego nie zmienią.
>Poszczekiwania zapewne nie - toteż nie poszczekuję. Ogólnie znane fakty wolę przywoływać.
Fakty są takie że 200 tysięcy ludzi walczyło przeciw ubekom którzy wyslugiwali sie obcej władzy i tyle w temacie.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Mod:
Uprzejmie uprasza się o zaprzestanie obniżania poziomu forum poprzez stosowanie terminologii typu "komuchy", "dzieci komuchów" czy (w innym wątku) "k...stwo".

>>>Ci których życie uratował
>>...to cała dzisiejsza postsolidarnościowa klasa polityczna.
>Postubecką ratował , a to żę postsolidarnościowa klasa się przyłączyła do tej grupy to inna sprawa.

Głupszy jesteś, Konowal, niż jakakolwiek ustawa byłaby w stanie przewidzieć, zatem już jak krowie na rowie tłumaczę:
cały czas chodzi mi o to, że gdyby Generał stanu wojennego nie wprowadził, to prędzej czy później nastąpiłaby zbrojna interwencja sowiecka. W przypadku takiej interwencji ubecy nie mieliby się czego obawiać, ale działacze solidarnościowej opozycji już tak.

>>>teraz go bronią - funkcjonarjusze SB, dyspozycyjni sędziowie i prokuratorzy itd.
>>Jakoś trudno mi się, qurwa, odnaleźć, w którejkolwiek z tych kategorii...
>to kategoria "itd."

Istnieje w ogóle we Wszechświecie cokolwiek, co nie da się zapakować w kategorię "itd."?

>>>dlatego nie siedzi w więzieniu za grudzień 70-siąt i stan wojenny
>>Dlatego, że mimo Najszczerszych Wysiłków obecnej władzy - i obecnej opozycji - jakiś szacunek dla prawa ciągle jednak w RP istnieje.
>No tak dzieci komuchów przecież nie będą skazywać rodziców kolegów.

Tobie się zdaje, że państwowy system prawny to po prostu zmowa kilku Rodzin, dla zabezpieczenia ich interesów powołana?

>>Przeciw czemu argumentów?
>Że był na pasku obcych mocarstw.

Tego, że Jaruzelski był na pasku obcego mocarstwa nikt nie kwestionuje.
Ale co z tego, że był, na Litość Boską?
Księcia Józefa Poniatowskiego się czepiaj, który oprócz bycia Marszałkiem Francji, miał i stopnie generalskie w armiach rosyjskiej, pruskiej i austriackiej - więc u wszystkich Zaborców Złych - a przecie sam Bóg mu powierzył Honor Polaków...

>Sprowadzanie do absurdu nic nie da. Fakty są takie że wszystkie ważne decyzje zapadały w Moskwie.

Trochę aż Wstyd Cię Uświadamiać, Konowal, ale nigdy nie było inaczej - w sensie takim, że wszystkie ważne decyzje zawsze zapadają w kilku tylko stolicach. Dziś jest to Waszyngton, Pekin, Bruksela, Moskwa, trochę Berlin, trochę Paryż, trochę Londyn, trochę Tokio... Warszawa nie, bo słaba, biedna i głupia.

>>Spróbuj - proszę grzecznie - przeczytać coś wybredził.
>To Ty bezmyślnie powtarzasz jakieś agitki rodem z PRL.

Materiały IPN-owskie Ci, Misiu, podawałem...

>Fakty są takie że 200 tysięcy ludzi walczyło przeciw ubekom

Klituś-bajduś. Liczebność całego antykomunistycznego podziemia szacuje się na 150 tys. ludzi, z tego zaś tylko ok. 30 tys. w oddziałach zbrojnych. Nawet jednak, gdyby kupić podawaną przez Ciebie liczbę, okaże się, że przeciwko Złej Komunie walczył niecały 1 procent ludności.

>którzy wysługiwali się obcej władzy i tyle w temacie.

Zły Mieszko, Zły Dąbrowski (ten z Hymnu), Zły Piłsudski, Zły!

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Napisał ten, którego przodków komuniści uratowali przed Generalnym Planem Wschodnim, po czym umyli, obuli i literki z wyciągniętym językiem skrobać nauczyli...
Uratowali zupełnie przy okazji, żadna ich w tym zasługa. Taka sama ich zasługa w ratowaniu moich przodków, jak Hitlera w zwalczaniu bezrobocia w Niemczech. Trudno być wdzięcznym komuś za coś, gdy ten to robi wyłącznie dla siebie, a Ciebie ma w nosie. Poza tym nikt tego Stalina tutaj nie zapraszał, mógł spokojnie stanąć na linii Bugu, albo i dalej i alianci by sobie poradzili. Żadna to zasługa komunistów, że obuli i umyli, bo gdyby ich nie było, to byśmy się sami lepiej umyli i lepiej obuli.

>>Przyjmując Twoją logikę to i zgodnie z prawem III Rzeszy, wszyscy Niemcy w czasie II wojny, którzy mordowali Żydów, robili to zgodnie z prawem.
>>I co z tego powodu mamy to akceptować?
>Nawet przy Twoim stopniu Upośledzenia, Brzostowski, nie wypada mieszać kwestii formalno-prawnych (a tylko o takich piszę) z kwestiami moralnej/emocjonalnej/estetycznej/czy-jakiejś-podobnej akceptacji bądź nieakceptacji.
Nerwy, co? Gdy w oczywisty sposób demaskuje się Twoją hipokryzję, to zaczynasz obrażać innych. Ja nie pisałem nic o kwestiach moralnych. Potrafisz proste zdania czytać ze zrozumieniem? Napisałem tylko, że Twoja logika ma również zastosowanie do prawa III Rzeszy.
>>Jest różnica pomiędzy wybranymi w wolnych wyborach władzami kraju, które to władze zgodnie z wolą większości narodu
>Pytał się kto narodu, gdy co do czego przychodziło?
A pojęcie demokracji kuma Pan big zyd? Wiem że są tutaj pewne trudności bo najlepszy wg Ciebie to zapewne ustrój braci ze wschodu był.
>>wchodzą w dupę Amerykanom widząc w tym cel,
>OjojojojojOJOJOJOJOJ!!!...
Komentarz godny Ciebie.
>>a totalitarnym państwem,
>Przez 45 lat istnienia PRL Sowieci tylko raz użyli polskich wojsk do realizacji celów własnej polityki zagranicznej - w Czechosłowacji w 68-mym. Za to w ciągu 24 lat istnienia III RP polskie wojsko już trzy razy Bohatersko wspierało zbrojnie za morzami, górami, lasami politykę amerykańską .
>Dodać należy, iż o ile władze PRL udziałem polskim w stłumieniu Praskiej Wiosny nigdy się specjalnie nie szczyciły, o tyle demokratyczne władze III RP z najeżdżaniem Haiti czy Iraku obnosiły się po świecie popiskując z Dumy - jedynie w przypadku Afganistanu jakieś poczucie realizmu dojść do głosu nareszcie zdołało.
Czy te porównanie ma pokazać, że III RP jest totalitarnym państwem? Nie udało się.
>>które miało za nic prawa i wolności człowieka
>...i dlatego też Najdzielniejszego i Najniezłomniejszego w Czas Czerwonej Zgrozy Stanu Wojennego już po 2 godzinach wypuszczało...
Jednych wypuszczało, innych mordowało, wszystkich wymordować się nie da.
>>i było faktycznie wasalem ZSRR.
>Nie to, co RFN, Japonia, Chile, Boliwia, Kolumbia, Salwador, Gwatemala, Tajwan, Korea Południowa, Wietnam Południowy etc. etc. - które swoje stosunki z USA układały na Przejrzystych zasadach Partnerskich .
A co to za argument?
>>>>i śmierci niewinnych ludzi
>>>Eee, czepiactwo czyste...
No toż pewnie tam ...
>>No pewnie, przecie Adolf też sam nie strzelał, co się czepiać człowieka.
>Gwoli ścisłości: Adolf sam też strzelał - w czasie I Wojny Światowej dwa Krzyże Żelazne otrzymał, a tych za piękne oczy nie dawali.
>Ale to oczywiście dygresja.
>Ważniejsze, że Twoje porównywanie Jaruzelskiego z Hitlerem pozwala już Ostatecznie Rozwiązać Dylemat - odesłać Cię wreszcie do Tworek, Brzostowski, czy może poczekać jeszcze z 5 minut?
Tworki nie są za to najlepszym miejscem dla Ciebie z dwóch powodów:

1. Pierwszy jest taki, że widzisz rzeczy, których nie ma (np.: ja nigdzie nie porównałem Jaruzelskiego z Hitlerem), ale Ty to widzisz. Niech spagetti będzie z Tobą. Ramen.

2. Drugi jest ważniejszy: bronisz zawsze wszystkiego co jakoś wiąże się z komunizmem, komunistami i Rosją, niezależnie od argumentów. To poważna choroba big_zyd.

Dlatego dla Ciebie lepszy będzie szpital w Choroszczy, na Podlasiu, bo tam leczą najtrudniejsze przypadki i będziesz miał bliżej do ruskich. A może też odszukasz tam bratnie dusze, bo w czasie II wojny sowieci zrobili tam koszary.

Jak się zakwaterujesz daj znać. Mimo braku sympatii, paczkę chętnie wyślę.

>cały czas chodzi mi o to, że gdyby Generał stanu wojennego nie wprowadził, to prędzej czy później nastąpiłaby zbrojna interwencja sowiecka.

Bronimy sobie Jaruzelskiego? A to zagrożenie sowiecką interwencją to skąd wytrzasnąłeś?

---

bembergiem w berg

Pewnie w Trybunie tak pisali

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

.
>>>>cały czas chodzi mi o to, że gdyby Generał stanu wojennego nie wprowadził, to prędzej czy później nastąpiłaby zbrojna interwencja sowiecka.
>Bronimy sobie Jaruzelskiego?
Nie, bronimy resztek rozumu przed zalewającą naszą ojczyznę głupotą.

>A to zagrożenie sowiecką interwencją to skąd wytrzasnąłeś?
Z bardzo poważnych analiz, których w "Naszym Dzienniku" Pan nie znajdzie.
A do - łączącej intelektualnie Pana z Panem Konowalem wstrętem do ździebko poważniejszych gazet - "Trybuny" Pan nie zagląda.

Ja wprawdzie przeglądam całą katolicko-prawicową (czy też odwrotnie) prasę, ale prawdy o świecie w propagandzie i gazetach nie szukam. Jak nie mam dostępu do źródeł, to sięgam choć po książki. Ponadto przeżyłem cały PRL, choć zacząłem jako dziecko.

"Młodości, ty nad poziomy wylatuj".
Smutna ta moja ojczyzna we władaniu powszechnej głupoty, wdzierającej się nawet do racjonalistycznych oaz. Polskie "komuchy" w ostatnich latach PRL-u, to jednak i poziom intelektualny i poziom propagandy mieli na wyższym stopniu. Współczesna prawicowo-katolicka propaganda, to poziomem argumentacji jest bliższa tej radzieckiej i to z najgorszych czasów. Ale rozumiem, że tylko dla niektórych wyzwanie Wyspiańskiego ma znaczenie:
"Ptak ptakowi nie jednaki człek człekowi nie dorówna dusa dusy zajrzy w oczy nie polezie orzeł w gówna"

Wróćmy do chrześcijańskich (głównie katolickich) korzeni:
www.forumd(*)5,1,najstraszniejsze-kary.read

Miłego dnia.

@@@
.

>>A to zagrożenie sowiecką interwencją to skąd wytrzasnąłeś?
>Z bardzo poważnych analiz, których w "Naszym Dzienniku" Pan nie znajdzie

Mógłby Pan w wolnym czasie jakąś taką analizą poważną zalinkować jeśli to nie problem.

---

bembergiem w berg

.
>A to zagrożenie sowiecką interwencją to skąd wytrzasnąłeś?
>>>>Z bardzo poważnych analiz, których w "Naszym Dzienniku" Pan nie znajdzie
>Mógłby Pan w wolnym czasie jakąś taką analizą poważną zalinkować jeśli to nie problem.
Jest problem, gdyż to nie jest przedmiot mojego zainteresowania. Gdy coś mi wpada, czytam, zastanawiam, zapisuję w pamięci i przechodzę nad tym do porządku dziennego.
Sądzę, że gdyby Pan chciał znajdzie Pan je bez większych trudności.

Ponadto nie zalinkuję Panu np. dowodów, że analiza amerykańska w dużym stopniu opiera się na radzieckim szpiegu Kuklińskim. Nie są one w moim posiadaniu, a wierzących, że to polski bohater na amerykańskim żołdzie i tak nikt nie przekona.

Mogę tylko powiedzieć, że nie warto czytać tylko publikacji popierających moją wiarę, te jej przeciwne - często są wcale nie mniej wartościowe.

Miłego dnia.

@@@
.

>>cały czas chodzi mi o to, że gdyby Generał stanu wojennego nie wprowadził, to prędzej czy później nastąpiłaby zbrojna interwencja sowiecka.
>Bronimy sobie Jaruzelskiego?

Nie bronimy.
Ja bronię.
Tyś na to za głupi najwidoczniej.

>A to zagrożenie sowiecką interwencją to skąd wytrzasnąłeś?

Z indukcji:

- NRD - 1953
- Węgry - 1956
- Czechosłowacja - 1968

i z dedukcji:

- przez Polskę biegły wszystkie sowieckie linie komunikacyjne do Niemiec, przewidywanego głównego pola bitwy III wojny światowej, a na utratę kontroli nad swoimi liniami komunikacyjnymi na wypadek wojny (cóż dopiero - Takiej Wojny), żaden kraj świata sobie pozwolić nie może.
- jedyną legitymacją wszystkich komunistycznych reżimów w Europie Wschodniej była nieustająca groźba sowieckiej zbrojnej interwencji. Gdyby się okazało wszem i wobec, że w Polsce można sobie komunistów od władzy odsunąć zupełnie bezkarnie, z przykładu natychmiast skorzystanoby na Węgrzech, w Czechosłowacji, Rumunii etc. - i całe sowieckie imperium zewnętrzne posypałoby się jak domek z kart (co zresztą faktycznie kilka lat później zaszło), a na to Sowieci pozwolić sobie nie mogli też.
- w Polsce znajdowała się sowiecka broń atomowa - a na ewentualne przechwycenie jej przez otwarcie wrogą wobec Sowietów polską opozycję antykomunistyczną, Sowieci nie mogli sobie pozwolić już w żadnym wypadku, nigdy, never - to chyba już Zupełnie jasne jest?

Jeszcze jakieś pytania masz?

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

Sprawa jest prosta. Jaruzelski nie musiał indukować i dedukować, bo po prostu mu powiedzieli chłopaki z Moskwy co zrobią, zaś dziś historycy mają na tyle obszerną wiedzę, że wiemy jaka była reakcja Moskwy: "Wynika z nich, że Jaruzelski wiele razy prosił Sowietów o pomoc militarną. Armia Czerwona nie wkroczyłaby do Polski nawet wówczas, gdyby ze zdławieniem "kontrrewolucji" nie radziło sobie Ludowe Wojsko Polskie. Kreml wielokrotnie dawał do zrozumienia gen. Wojciechowi Jaruzelskiemu, że musi sam rozprawić się z Solidarnością. Do zapisków Anoszkina dotarł Dariusz Jabłoński, autor filmu dokumentalnego "Gry wojenne" opowiadającego o losach pułkownika Ryszarda Kuklińskiego. "
www.dzienn(*)interwencje,id,t.html?cookie=1
WIęc ci co bronią Jaruzelskiego takimi argumentami jak Ty są po prostu w błędzie, albo z jakichś sobie względów woleliby żeby Polska dalej była pod okupacją sowiecką, a nie wolną niepodległą i czczącą swoich bohaterów, a nie bohaterów na usługach państw obcych.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Sprawa jest prosta. Jaruzelski nie musiał indukować i dedukować,

Głupszyś, Konowal, nie tylko od tego, co da się przewidzieć w ustawie, ale nawet w okólniku wicewójta Pacanowa.

>bo po prostu mu powiedzieli chłopaki z Moskwy co zrobią,

Do tego, co chłopaki z Moskwy mówią, że zrobią (albo nie zrobią) zaufania nie można mieć nawet śladu cienia, nigdy, pod żadnym pozorem. Wnioskować można tylko na bazie stawiania się na ich miejscu.

>zaś dziś historycy mają na tyle obszerną wiedzę, że wiemy jaka była reakcja Moskwy: "Wynika z nich, że Jaruzelski wiele razy prosił Sowietów o pomoc militarną.

Kłamstwo. Jaruzelski nie prosił o pomoc militarną w sensie interwencji, a o szeroko rozumiane wsparcie (np. logistyczne, materiałowe, polityczne), jakby co.

>Armia Czerwona nie wkroczyłaby do Polski nawet wówczas, gdyby ze zdławieniem "kontrrewolucji" nie radziło sobie Ludowe Wojsko Polskie. Kreml wielokrotnie dawał do zrozumienia gen. Wojciechowi Jaruzelskiemu, że musi sam rozprawić się z Solidarnością.

Oczywiście, kretynie, że by wkroczyła - z wyżej już wyłożonych powodów.
Dubczekowi Sowieci też do ostatniej sekundy tłumaczyli, że wkraczać ani myślą - i Jaruzelski, w onym czasie Minister Obrony Narodowej odpowiedzialny za wkraczające do Czechosłowacji LWP, świetnie to pamiętał.

>Do zapisków Anoszkina dotarł Dariusz Jabłoński, autor filmu dokumentalnego "Gry wojenne"

Konowal... choć symboliczne resztki powagi postarałbyś się zachować...

>WIęc ci co bronią Jaruzelskiego takimi argumentami jak Ty są po prostu w błędzie, albo z jakichś sobie względów woleliby żeby Polska dalej była pod okupacją sowiecką, a nie wolną niepodległą

Przecie Kondominium jest...

>i czczącą swoich bohaterów,

...a już zwłaszcza Bohaterskich Towarzyszy Broni Bohaterskich Bojowników Ukraińskiej Powstańczej Armii .

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

.
>Sprawa jest prosta.
Delikatnie mówiąc - dla prostych umysłów tak. Umysły bardziej złożone dostrzegają tu i historyczne i mentalne złożoności.

>Jaruzelski nie musiał indukować i dedukować, bo po prostu mu powiedzieli chłopaki z Moskwy co zrobią, zaś dziś historycy mają na tyle obszerną wiedzę, że wiemy jaka była reakcja Moskwy: "Wynika z nich, że Jaruzelski wiele razy prosił Sowietów o pomoc militarną. Armia Czerwona nie wkroczyłaby do Polski nawet wówczas, gdyby ze zdławieniem "kontrrewolucji" nie radziło sobie Ludowe Wojsko Polskie.
Jaruzelski, choćby ze względu na pochodzenie społeczne i wykształcenie ani nie umiał tak prymitywnie myśleć, ani tak prymitywnie się wyrażać. Oczywiście, że polska współczesna prawicowa inteligencja usiłuje sprowadzić go do własnego poziomu aby go zrozumieć. Ja polecam jednak przeczytać próbę obrony własnych decyzji opisanych przez niego w książkach. Można je odrzucić - nawet ze wstrętem - ale należałoby je znać. Warto też poczytać wypowiedzi o Jaruzelskim wielu inteligentów, którzy w opozycji do PRL-owskiego reżimu nawet siedzieli w więzieniach. Można poczytać, co sądzili na jego temat Jan Paweł drugi i współcześni mu politycy, ale do tego "prosty umysł" nie wystarcza. Najbardziej dzisiaj oskarżają go różne drobne pętaki, które w czasach próby człowieczeństwa cicho siedzieli, albo dziećmi byli.

>Kreml wielokrotnie dawał do zrozumienia gen. Wojciechowi Jaruzelskiemu, że musi sam rozprawić się z Solidarnością. Do zapisków Anoszkina dotarł Dariusz Jabłoński, autor filmu dokumentalnego "Gry wojenne" opowiadającego o losach pułkownika Ryszarda Kuklińskiego."
Każdy wybiera sobie poziom dostępny jego możliwościom intelektualnym:
Film Dariusza Jabłońskiego przypomina balon podgrzewany patriotycznym piecykiem - Bóg, honor i ojczyzna rozdymają "Gry wojenne" do tego stopnia, że widz czeka tylko na wielki huk i śpiewy zastępów niebieskich. (...)
Jabłoński chwali się, że dotarł do nowych źródeł i nieujawnionych dotąd informacji, ale ostatecznie nie wnosi wiele nowego do całej sprawy. Dlaczego Kukliński przez blisko dziesięć lat dostarczał Amerykanom tajne dane dotyczące Układu Warszawskiego? Według twórców przeraził się możliwością starcia wojsk NATO z przeważającymi radzieckimi siłami - Europę zalałaby czerwona zaraza, ale przedtem Polska zamieniłaby się w ziemię jałową. Pamiętacie początkową sekwencję z "Terminatora"? Nasz kraj wyglądałby podobnie, tylko na zgliszczach cywilizacji nie przechadzałby się Arnold Schwarzenegger.(...)

Pomnik, który wystawił Kuklińskiemu Jabłoński, jest więc niezniszczalny - nie imają się go ani oskarżenia ze strony zdradzonych współpracowników, ani wyrzuty sumienia. Może to i dobrze. W czasach, gdy jedne legendy odchodzą w nieładny sposób do lamusa, inne mogą na nowo zabłysnąć moralną bielą. Da się na nich oprzeć mit państwa, które, jak twierdzi w "Grach wojennych" Lech Wałęsa, stało się wolne, gdyż on i pułkownik, we dwóch, rozwalili komunizm. Były prezydent zapomniał wspomnieć o Matce Boskiej. www.filmweb.pl/film/Gry+wojenne-2008-490239#
Myślę, że ludzie sprawni umysłowo powinni wziąć pod uwagę możliwość przygotowania radzieckiego szpiega do przejęcia go przez amerykanów. Poważnych przesłanek jest tu wiele, a dowody - o ile kiedykolwiek - to pojawią się najwcześniej za kilkadziesiąt lat. Bajeczki to można różne opowiadać i budować nowe mity.

>www.dzienn(*)interwencje,id,t.html?cookie=1
Znowu można czytać tylko jedną propagandę, a można dostrzegać różne jej opcje i samemu wyciągać wnioski.

>WIęc ci co bronią Jaruzelskiego takimi argumentami jak Ty są po prostu w błędzie, albo z jakichś sobie względów woleliby żeby Polska dalej była pod okupacją sowiecką, a nie wolną niepodległą i czczącą swoich bohaterów, a nie bohaterów na usługach państw obcych.
Nawet gdyby Kukliński służył tylko Amerykanom, to według Pana jest to "nasz bohater"? Gdyby Pan miał zdolność pojedynkową, to pan Big_zyd....., ale panu Big_zydowi marzy się - podobnie do mnie kraj - nasza ojczyzna - nie kierowany przez głupców, z polityką opierającą się na naukowej wiedzy, a nie na prymitywnej propagandzie. Niezależnie od jej opcji i jedynosłuszności.
Rzeczywistość społeczna jest złożona i w niej barwy czerń i biel praktycznie nie występują. Wszystko to przeróżne odcienie szarości.

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.
.