Emisja mini-serialu niemieckiego "Nasze matki, nasi ojcowie" już za nami.

Zanim został wyemitowany komentowaliśmy go tu na forum, i napisałam wtedy, że chętnie zobaczę jak wojna wygląda z niemieckiego punktu widzenia.

Uważałam i nadal uważam, że każdy naród ma prawo opowiedzieć historię ze swojego punktu widzenia, licząc się oczywiście z prawem innych do odniesienia się do tej wizji.

No więc obejrzałam wszystkie trzy odcinki zaintrygowana i wciągnięta w rozwój sytuacji. Z punktu widzenia producentów filmu musi to być sukces.

Jak dla mnie (laika) bardzo dobre zdjęcia, scenografie, sceny batalistyczne.
Odebrałam ten film jako manifest okrucieństwa wojny (każdej wojny) w której przegranym jest każda ze stron (nie tylko obywatele krajów napadniętych ale i agresora), z czym trudno się nie zgodzić.

I mimo mojego braku uprzedzeń do narodu niemieckiego (gdyż obecnie w większości składa się z osób niczemu niewinnych), po wysłuchaniu komentarzy gości zaproszonych do debaty, zgadzam się, że należy zauważać i piętnować niektóre przesłania zawarte w "niemieckiej wizji" IIWś, jak np.:

- próba podzielenia się odpowiedzialnością za okrucieństwa wojny z krajami podbitymi, których ludność nie zawsze była "święta"

- próba przypisania odpowiedzialności za okrucieństwa tylko niektórym formacjom nazistowskim (np. SS)

- pominięcie ważnych (choć nieprzyjemnych i niewygodnych) faktów, jak masowe poparcie narodu niemieckiego dla działań Hitlera, powszechny antysemityzm Niemców (jeden z komentatorów stwierdził, że wątek przyjaciela-żyda jest mocno nieprawdopodobny) czy choćby masowej łupieży przeprowadzanej w podbitych państwach.

- oraz (co, jak myślę już dotyka także naszego pokolenia) powielanie stereotypów dotyczących podbitych państw z tzw. "dzikiego wschodu" (obszarpańcy, w całej swej masie bezwzględni antysemici, prości chłopi, itd.)

Zapewne to lista nieskończona, może ktoś usłyszał/ ma inne ciekawe spostrzeżenia.

Podsumowując, uważam, że dobrze, że ten film powstał, a TVP go wyemitowała.
Żywię nadzieję, że dzięki kontrowersjom jakie wywołał poziom świadomości na temat wojny na wschodzie wzrośnie i wśród Niemców i Polaków na tyle, że kiedyś staniemy się naprawdę "dobrymi sąsiadami"

>Adolf przed wyborami miał kilka organizacji paramilitarnych, partię i swoje poruszające przemówienia. To dość mało środków do prania mózgu.
Być może, ale przed zdobyciem władzy nie potrzebował wyprać całego społeczeństwa, tylko x wyborców. Ponadto w czym jak w czym ale w przemowach i wiecach był świetny, uznawany w tamtych czasach za jednego z najlepszych mówców. Nie wspominając już o sytuacji Niemiec, która wydatnie mu pomogła, zwiększając zapotrzebowanie na radykałów.
>Pranie mózgu zaczęło się raczej jak został kanclerzem - jego poglądy wkroczyły do przedszkoli, szkół i na uniwersytety, powstały organizacje dla dzieci i młodzieży które były obowiązkowe, itd., itp.
Zaczęło się już wcześniej, ale istotnie dopiero po zostaniu kanclerzem przybrało na sile. No i część jego poglądów już tam była.

>Co do serdecznego witania Niemców przez mieszkańców ZSRR wszelkiej narodowości, to również jest to fakt historyczny. Siły Wehrmachtu były przez prosty lud postrzegane jako siła wyzwalająca spod komunistycznego ucisku.
Na Ukrainie na pewno, Łotwa, Estonia - raczej tak, ale w Republice Rosyjskiej?
Kto by wchodził w skład Armii Czerwonej, gdyby ludność masowo przechodziła na stronę wroga? A jakoś wierzyć mi się nie chce, żeby sam Stalin ze swoim aparatem partyjnym, nawet, gdyby to było 20% ludności, zmusił pozostałych do walki.
Wydane zostały niedawno wspomnienia kobiet walczących w Armii Czerwonej, które opowiadają o swoim własnym okrucieństwie wobec schwytanych żołnierzy niemieckich.
Poza tym wśród narodów ZSRR były i takie, które w ideologii faszystowskiej postrzegane były, jako podludzie - np. Tatarzy. No i nie zapominajmy o religii - przez wieki Zachód postrzegany był również przez pryzmat nachalnej katolicyzacji, a prawosławni w ZSRR nie stali się w ciągu 20 lat ateistami, nawet jeśli oficjalnie nie praktykowali religii.
Nie, ja już nie kupuję bajeczek z IPN o powszechnym sprzeciwie narodów wobec komunizmu. Jakby był taki powszechny, to by się ten ustrój kilka lat najwyżej utrzymał.

>>Czekam na to, aż Jaruzelski uklęknie w miejscu śmierci Jana Palacha
>Ja czekam, aż Jaruzelski umrze.
>Nikomu źle nie życzę, do Jaruzelskiego żywię nawet jakąś dozę sympatii bo jestem w stanie zrozumieć dlaczego został komunistą, ale może po jego śmierci niektórzy zamilkną. Ciąganie tych staruszków po sądach dwadzieścia kilka lat za późno, robi się po prostu niesmaczne.

W 1968 nie był staruszkiem. Był politykiem, który miał pełne prawo honorowo podać się do dymisji jako minister. Jeśli Brandt - antyfaszysta mógł wykonać taki gest w Warszawie, to dlaczego głównodowodzący Wojska Polskiego w czasie agresji na Czechosłowację nie mógłby tego gestu powtórzyć

Kolejne "poemisyjne wrażenia"
fakty.inte(*)j-perspektywy-warto,nId,984770

Istniały różne formacje militarne złożone z Rosjan i innych narodów Rosji sowieckiej (m.in. ROA), w sumie ok. milion ludzi, trzeba też pamiętać o członkach formacji ochotniczych tzw. Hiwi, których np. w roku 1943 było ok. 600 tys. Spora część z nich, o ile nie większość to byli żołnierze Armii Czerwonej.
Co ciekawe rozwój tych formacji hamował sam Hitler, a podobne cudzoziemskie formacje Waffen-SS formował Himmler, często bez wiedzy Hitlera, który wybuchał gniewem dowiadując się o nich przypadkowo. Nie potrzeba do tego mieszać IPN, to są sprawy od dość dawna znane.

>Czekam na to, aż Jaruzelski uklęknie w miejscu śmierci Jana Palacha<
A dlaczego W.Jaruzelski ?
Jeśli chciałbyś się trzymać jakiekolwiek paraleli [choć ja nie widzę żadnej, ale o tym poniżej -(powyzej ?) ] to klękać powinien raczej D.Tusk, B.Komorowski...a może T.Mazowiecki lub L.Wałęsa...hmm?
I dlaczego w miejscu śmierci J.Palacha - czy został zastrzelony, zamordowany, itp przez żołnierza LWP ?

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Na Ukrainie na pewno, Łotwa, Estonia - raczej tak, ale w Republice Rosyjskiej?

W części ZSRR zamieszkanej przez Rosjan również. Odsyłam do literatury historycznej o którą nie trudno.

>Kto by wchodził w skład Armii Czerwonej, gdyby ludność masowo przechodziła na stronę wroga? A jakoś wierzyć mi się nie chce, żeby sam Stalin ze swoim aparatem partyjnym, nawet, gdyby to było 20% ludności, zmusił pozostałych do walki.

Niestety zmusił. Poza dywizjami gwardyjskimi jednostki liniowe Armii Czerwonej cechowało fatalne morale. Wystarczy poczytać pamiętniki dawnych krasnoarmijców. Nie wierzę żebyś nie słyszała o jednostkach NKWD stojących za linią frontu których celem było zapobiegać ewentualnym odwrotom zmuszonych do walki ludzi. A o wspomnianej "popularności" komunizmu łatwo może zaprzeczyć fakt, że w 1941 roku Niemcom poddało się ok. miliona żołnierzy Armii Czerwonej. Dysponujemy również całkiem sporą ilością zdjęć na których widać witających Niemców Rosjan. Sytuacja ta zmieniła się wraz ze zbrodniami hitlerowskimi i wtedy rzeczywiście Rosjanie walczyli dość ochoczo, co nie zmienia faktu, że jednostki liniowe wciąż cechowało niskie morale (poza dywizjami gwardyjskimi, które były elitą!).

>Wydane zostały niedawno wspomnienia kobiet walczących w Armii Czerwonej, które opowiadają o swoim własnym okrucieństwie wobec schwytanych żołnierzy niemieckich.

To działało w dwie strony.

>Poza tym wśród narodów ZSRR były i takie, które w ideologii faszystowskiej postrzegane były, jako podludzie - np. Tatarzy. No i nie zapominajmy o religii - przez wieki Zachód postrzegany był również przez pryzmat nachalnej katolicyzacji, a prawosławni w ZSRR nie stali się w ciągu 20 lat ateistami, nawet jeśli oficjalnie nie praktykowali religii.

Mając do dyspozycji chrześcijan, a komunistów ludzie jednak woleli tych pierwszych. W późniejszym okresie walk Stalin postawił na sojusz z cerkwią dzięki czemu zmotywował ludzi religijnie.

>Nie, ja już nie kupuję bajeczek z IPN o powszechnym sprzeciwie narodów wobec komunizmu. Jakby był taki powszechny, to by się ten ustrój kilka lat najwyżej utrzymał.

Jakich bajeczek IPN!? Ukazałaś rażący brak wiedzy. Niedawno liliac rzekła i to bardzo słusznie, że nie powinno się wypowiadać na tematy o których nie ma się pojęcia. Odsyłam do literatury tematycznej, bo tego się nawet komentować nie chce. Zapytam się jedynie co wspólnego mają anglojęzyczni i rosyjscy historycy z IPN?

---

"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski

Ogólnie, pitolicie Hipolicie

> Był politykiem, który miał pełne prawo honorowo podać się do dymisji jako minister.<
I co by to dało ?
Nie W.Jaruzelski to "Iksiński" by powołał 2 Armię Wojska Polskiego gotowa to interwencji.
[A co do "honorowości" szczególnie w polityce to - "Honor, sława i kredyt to rzeczy tak naciągliwe jak guma".]

>Jeśli Brandt - antyfaszysta mógł wykonać taki gest w Warszawie, to dlaczego głównodowodzący Wojska Polskiego w czasie agresji na Czechosłowację nie mógłby tego gestu powtórzyć<
Może dlatego, że te dwie "sytuacje" pasują do siebie jak pięść do oka.
Jeśli nie widzisz róznicy w dobrowolnej agresji wojennej Niemiec, a interwencji (może być i agresji) w ramach bratniego Układu Warszawskiego to możesz kleić sobie paralele jak Ci się podoba - tylko co to ma wspólnego z rzeczowością i adekwatnością(?)

Dla przypomnienia:
1.Dowódcą Układu Warszawskiego był Marszałek ZSSR - w tym czasie Iwan Ignatiewicz Jakubowski.
2.Ministrem Obrony Narodowej w Polsce - w tym czasie był gen.Wojciech Jaruzelski
3.Dowódca inwazyjnej 2 Armii Wojska Polskiego - był gen. bryg. Florian Siwicki
4.Dowódcą inwazyjnej Grupy Armii "Północ" (w skałd, której wychodziła 2AWP) - był gen. armii Iwan Pawłowski.

5.Jan Palach popełnił samobójstwo poprzez samospalenie (zmarł 3 dni po jego dokonaniu)

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Ogólnie, pitolicie Hipolicie> Był politykiem, który miał pełne prawo honorowo podać się do dymisji jako minister.<
>I co by to dało ?
>Nie W.Jaruzelski to "Iksiński" by powołał 2 Armię Wojska Polskiego gotowa to interwencji.
>[A co do "honorowości" szczególnie w polityce to - "Honor, sława i kredyt to rzeczy tak naciągliwe jak guma".]
>>Jeśli Brandt - antyfaszysta mógł wykonać taki gest w Warszawie, to dlaczego głównodowodzący Wojska Polskiego w czasie agresji na Czechosłowację nie mógłby tego gestu powtórzyć<
>Może dlatego, że te dwie "sytuacje" pasują do siebie jak pięść do oka.
>Jeśli nie widzisz róznicy w dobrowolnej agresji wojennej Niemiec, a interwencji (może być i agresji) w ramach bratniego Układu Warszawskiego to możesz kleić sobie paralele jak Ci się podoba - tylko co to ma wspólnego z rzeczowością i adekwatnością(?)
>Dla przypomnienia:
>1.Dowódcą Układu Warszawskiego był Marszałek ZSSR - w tym czasie Iwan Ignatiewicz Jakubowski.
>2.Ministrem Obrony Narodowej w Polsce - w tym czasie był gen.Wojciech Jaruzelski
>3.Dowódca inwazyjnej 2 Armii Wojska Polskiego - był gen. bryg. Florian Siwicki
>4.Dowódcą inwazyjnej Grupy Armii "Północ" (w skałd, której wychodziła 2AWP) - był gen. armii Iwan Pawłowski.
>5.Jan Palach popełnił samobójstwo poprzez samospalenie (zmarł 3 dni po jego dokonaniu)
>

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

6 Dobrze tak pepikom, sami sobie winni

>Można też zauważyć, że film przyjmuje punkt widzenia 'berliński'. Berlin zaś uchodził za miasto 'czerwone' -- duże poparcie miało tam KPD i SPD, a NSDAP wypadało nieprzeciętnie słabo.

>6 Dobrze tak pepikom, sami sobie winni<
Ni z gruchy, ni z pietruchy rzekł był szarley !
To idąc Twoim szlakiem - Wiesz co ma piernik do wiatraka ?.....
Wbrew pozorom sporo : wiatrak można rozpierniczyć , a piernika nie da się rozwiatraczyć.

Dzięki za rzeczowe, adekwatne i racjonalne argumenty.
EOT

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

Ja tam w sumie nie rozumiem, co to za kontrowersją jest wyświetlanie kontrowersyjnego filmu. Ok wiem, że ludzie lubią sobie pomarudzić np po Szeregowcu Rayanie słyszałem, że flaga Amerykańska za wysoko się podniosła, a to stwarza niebezpieczeństwo, że słabym umysłom pomyli się, iż żyją w Ameryce i spowoduje to nieodwracalne zmiany na świecie. Wracając do tego serialu zawsze można mu wystawić słabą notę i to już będzie kara.
Co do Niemców hm nawet jeżeli w jakimś filmie przedstawiliby Polaków jako wpychających Żydów do pieca, to nie znaczy, że wszyscy nasi zachodni sąsiedzi tak myślą. Następną sprawa która jest dziwna to nawalanie na Niemców , że wybrali Hitlera. Pewnie gdyby sytuacja była gdzieś indziej też mogłoby się to powtórzyć(pewnie i u nas). Cóż łątwo mówić po kilkudziesięciu latach, gdy zna się fakty, ale naprawdę nikt nie może powiedzieć "ja bym zagłosował inaczej". Ok ja bym go rozstrzelał, ale teraz. Natomiast wtedy może bym go poparł, bo kto to wie?

>W 1968 nie był staruszkiem. Był politykiem, który miał pełne prawo honorowo podać się do dymisji jako minister. Jeśli Brandt - antyfaszysta mógł wykonać taki gest w Warszawie, to dlaczego głównodowodzący Wojska Polskiego w czasie agresji na Czechosłowację nie mógłby tego gestu powtórzyć

Nie wiem dlaczego. Ja tylko uważam, że czas na sądzenie tych wszystkich Jaruzelskich i Kiszczaków, był dwadzieścia kilka lat temu. Teraz to jest farsa. Co z tego, że sąd skazałby generała na karę więzienia? Przecież generał jest teraz w takim wieku, z takim stanem zdrowia, że po dwóch tygodniach w więzieniu by umarł. I dalej twierdzę, że ciąganie ich po sądach dzisiaj, jest po prostu niesmaczne.

>Niestety zmusił. Poza dywizjami gwardyjskimi jednostki liniowe Armii Czerwonej cechowało fatalne morale. Wystarczy poczytać pamiętniki dawnych krasnoarmijców.
Czyżby morale zawsze było fatalne? Nawet po Stalingradzie i Kursku? Zaś teza mówiąca o tym, że Stalin zmusił całe społeczeństwo do posłuszeństwa tylko terrorem to absurd. Oczywiście terror i propaganda miały w tym udział, nawet znaczny, ale gdyby nie popularność komunizmu wśród ludności nic by z tego nie wyszło.
>Nie wierzę żebyś nie słyszała o jednostkach NKWD stojących za linią frontu których celem było zapobiegać ewentualnym odwrotom zmuszonych do walki ludzi. A o wspomnianej "popularności" komunizmu łatwo może zaprzeczyć fakt, że w 1941 roku Niemcom poddało się ok. miliona żołnierzy Armii Czerwonej.
Nie może zaprzeczyć. Żołnierze poddawali się bo nie mieli wyboru. Niemiecki blitzkrieg i fatalne w początkowym okresie wojny dowództwo oraz brak zdecydowania nie pozwalały na wiele.
>Dysponujemy również całkiem sporą ilością zdjęć na których widać witających Niemców Rosjan. Sytuacja ta zmieniła się wraz ze zbrodniami hitlerowskimi i wtedy rzeczywiście Rosjanie walczyli dość ochoczo, co nie zmienia faktu, że jednostki liniowe wciąż cechowało niskie morale (poza dywizjami gwardyjskimi, które były elitą!).
Oczywistym jest, że nie wszyscy chcieli żyć pod władzą komunistów, część istotnie witała Niemców jako wyzwolicieli, ale sprawa nie jest tak czarno biała. Proponuje się zapoznać z książkami Aleksandra Sołżenicyna, było nie było świadka epoki.
>Mając do dyspozycji chrześcijan, a komunistów ludzie jednak woleli tych pierwszych. W późniejszym okresie walk Stalin postawił na sojusz z cerkwią dzięki czemu zmotywował ludzi religijnie.
Nie wszyscy. Komsomoł znikąd się nie wziął, odegrał też swoją rolę w wykorzenianiu prawosławia. Nie udało mu się do końca, ale ciężko zaprzeczać temu, że komunizm grono zwolenników miał.
>Jakich bajeczek IPN!? Ukazałaś rażący brak wiedzy. Niedawno liliac rzekła i to bardzo słusznie, że nie powinno się wypowiadać na tematy o których nie ma się pojęcia. Odsyłam do literatury tematycznej, bo tego się nawet komentować nie chce.
Czyżby przyganiał kocioł garnkowi? Nijak nie zauważyłem w wypowiedzi Anny Salman rażącego braku wiedzy. Z pewnym jednak smutkiem zobaczyłem nadmierne przekonanie o własnej racji z Twojej strony.

>>W 1968 nie był staruszkiem. Był politykiem, który miał pełne prawo honorowo podać się do dymisji jako minister. Jeśli Brandt - antyfaszysta mógł wykonać taki gest w Warszawie, to dlaczego głównodowodzący Wojska Polskiego w czasie agresji na Czechosłowację nie mógłby tego gestu powtórzyć
>Nie wiem dlaczego. Ja tylko uważam, że czas na sądzenie tych wszystkich Jaruzelskich i Kiszczaków, był dwadzieścia kilka lat temu. Teraz to jest farsa. Co z tego, że sąd skazałby generała na karę więzienia? Przecież generał jest teraz w takim wieku, z takim stanem zdrowia, że po dwóch tygodniach w więzieniu by umarł. I dalej twierdzę, że ciąganie ich po sądach dzisiaj, jest po prostu niesmaczne.
>

Brandta nikt nie sądził i nikt nie skazał na klęczenie przed pomnikiem getta. Zrobił to z własnej woli. Jego gest został doceniony przez wielu, choć wielu mówiło , że to nie on powinen tam klęczeć. Ja też nie optuję za wsadzaniem do więzień ludzi którzy patrzą już na tamten świat, choć uważam, że formalna amnestia jest lepsza niż proces, który prowadzi do niczego. Amnestia, bo uwalnia od kary, ale nie od winy! Natomiast winę należy rozliczyć w aspekcie moralnym. Polacy też powinni czasem trochę krytycznie podejść do swojej historii. Wiele głosów w tym wątku protestuje przeciwko samowybielaniu się Niemców. Lustro czasem wymaga wielkiej odwagi