Emisja mini-serialu niemieckiego "Nasze matki, nasi ojcowie" już za nami.

Zanim został wyemitowany komentowaliśmy go tu na forum, i napisałam wtedy, że chętnie zobaczę jak wojna wygląda z niemieckiego punktu widzenia.

Uważałam i nadal uważam, że każdy naród ma prawo opowiedzieć historię ze swojego punktu widzenia, licząc się oczywiście z prawem innych do odniesienia się do tej wizji.

No więc obejrzałam wszystkie trzy odcinki zaintrygowana i wciągnięta w rozwój sytuacji. Z punktu widzenia producentów filmu musi to być sukces.

Jak dla mnie (laika) bardzo dobre zdjęcia, scenografie, sceny batalistyczne.
Odebrałam ten film jako manifest okrucieństwa wojny (każdej wojny) w której przegranym jest każda ze stron (nie tylko obywatele krajów napadniętych ale i agresora), z czym trudno się nie zgodzić.

I mimo mojego braku uprzedzeń do narodu niemieckiego (gdyż obecnie w większości składa się z osób niczemu niewinnych), po wysłuchaniu komentarzy gości zaproszonych do debaty, zgadzam się, że należy zauważać i piętnować niektóre przesłania zawarte w "niemieckiej wizji" IIWś, jak np.:

- próba podzielenia się odpowiedzialnością za okrucieństwa wojny z krajami podbitymi, których ludność nie zawsze była "święta"

- próba przypisania odpowiedzialności za okrucieństwa tylko niektórym formacjom nazistowskim (np. SS)

- pominięcie ważnych (choć nieprzyjemnych i niewygodnych) faktów, jak masowe poparcie narodu niemieckiego dla działań Hitlera, powszechny antysemityzm Niemców (jeden z komentatorów stwierdził, że wątek przyjaciela-żyda jest mocno nieprawdopodobny) czy choćby masowej łupieży przeprowadzanej w podbitych państwach.

- oraz (co, jak myślę już dotyka także naszego pokolenia) powielanie stereotypów dotyczących podbitych państw z tzw. "dzikiego wschodu" (obszarpańcy, w całej swej masie bezwzględni antysemici, prości chłopi, itd.)

Zapewne to lista nieskończona, może ktoś usłyszał/ ma inne ciekawe spostrzeżenia.

Podsumowując, uważam, że dobrze, że ten film powstał, a TVP go wyemitowała.
Żywię nadzieję, że dzięki kontrowersjom jakie wywołał poziom świadomości na temat wojny na wschodzie wzrośnie i wśród Niemców i Polaków na tyle, że kiedyś staniemy się naprawdę "dobrymi sąsiadami"

>Na czym Snyder opiera swoje szacunki?

Jak się spodziewam - na krytycznej analizie źródeł. To jeden z najwyżej cenionych historyków młodego pokolenia i - o ile wiem - nikomu jeszcze nie udało mu się skutecznie zarzucić braków warsztatowych.

>Jednak sam fakt, że mowa jedynie o szacunkach już uniemożliwia stwierdzenie, że to, co wówczas napisałem w tym moim nieszczęsnym zdaniu jest "jasne". Albo coś jest jasne albo się to tylko szacuje.

Tak się niestety składa, że w przypadku bardzo wielu epizodów II WŚ (masakra w Nankinie, Powstanie Warszawskie, bombardowanie Drezna etc. etc...) liczbę ofiar daje się co najwyżej z grubsza oszacować.

>>Jasne. Żydzi, którzy z rąk Polaków zginęli, potem zeznawać nie mieli już jak, a ich polscy zabójcy też się dokonaniami nie chwalili.
>Jasne. Tylko dlaczego mamy przyjąć akurat 100 tysięcy?

Dlatego, że znacznie bardziej kompetentni od nas tak właśnie przyjmują?

>Na przykład Datner założył, że przed zagładą próbowało się chronić w Polsce 10% Żydów i na tym opierają się rachunki Grossa i Engelking. Znasz uzasadnienie takiego założenia Datnera?

Nie bardzo w ogóle rozumiem przytoczone sformułowanie. 90 % Żydów pozbawionych było instynktu samozachowawczego, czy jak?

>a gdzie dowody zbrodni???

A gdzie Ci Żydzi? Wszyscy by się w rządzie i Wyborczej nie pomieścili przecie...

>Tylko, że jak to jest jasne, to wówczas na podstawie tego, co ściśle udokumentowane (i policzone) nie można powiedzieć, że "Polaków cywilów pomagającym oprawcom był znacznie więcej, niż Polaków cywilów pomagających Żydom".

Jak wspominałem - tutaj się nie da bazować tylko na tym, co dzisiaj dostępnymi środkami śledczymi daje się wykazać. Starając się rzeczy oszacować uwzględniać trzeba elementarny fakt, że zabici składać zeznań nie mogli, zaś po wojnie mało kto był zainteresowany zeznaniami ew. świadków.
Pamiętam z komunistycznej podstawówki - ale też i z kościoła tamtych czasów - filmy "edukacyjne" o Auschwitz-Birkenau, z których można się było dowiedzieć, że zginęło tam ileś setek tysięcy Polaków, Rosjan, dziesiątek tysięcy Francuzów, Greków, Jugosłowian etc. - ani słowa zaś nie było o tym, że 90 % tych ofiar było Żydami i nie za co innego, jak za to właśnie, zginęło.
Ciekawe, że takie same "edukacyjne" plansze o Polakach, Grekach, Jugosłowianach widziałem jeszcze zwiedzając ten obóz w grudniu 1998 r.
Jest w tym perwersja, że przez całe życie - jako parch żydowski - na przynależność do Polaków czy innych Rumunów liczyć nie można, za to wystarczy oświęcimskim kominem wylecieć, żeby człeka wręcz na siłę do Narodu zaganiali...

>Moje zdanie "Niestety Polaków cywilów pomagającym oprawcom był znacznie więcej, niż Polaków cywilów pomagających Żydom, gdyż Jedwabne jest tylko czubkiem góry lodowej" napisałem, gdyż na podstawie obiegowych opinii sądziłem wówczas, że to już właśnie ustalone.

Taki jest - o ile wiem - konsensus znawców przedmiotu.
Ta wiedza okryta jest jednak tabu - podobnie jak w ogóle wiedza o skali współpracy Polaków z nazistami w czasie wojny.
Temat historycy dopiero napoczynają - np. Engelking, ale ona pisze tylko o jednej teczce, tymczasem samych tylko (często zupełnie bezinteresownych) donosów spływały do Niemców niezliczone tysiące.

>Tymczasem dyskusja z Panem Andrzejem skłoniła mnie do zgłębienia tematu i nieco większego krytycyzmu. Gdy ujrzałem na jak wątłych szacunkach opierają się te liczby, to mogę powiedzieć, że dzisiaj już bym tak nie napisał.

Mnie nie skłoniła i podtrzymuję, co pisałem, ale nie chce mi się już wracać do tematu.

>Tylko, że gdyby tak było, to wówczas nie tylko nie byłoby jasne, że "Polaków cywilów pomagającym oprawcom był znacznie więcej, niż Polaków cywilów pomagających Żydom", tylko byłoby to po prostu nieprawdą.

Wymagałoby to przyjęcia, iż człowiekowi (że o Polaku nie wspomnę) znacznie łatwiej przychodzi heroizm (za pomoc Żydom groziła wszak kara śmierci) niż obojętność, strach, ksenofobia czy zgoła podłość.

Pozostaję sceptykiem w tej kwestii.

>>>Tak więc pisząc parę dni temu to, co zacytowałem na początku tego posta sam już nie wiem, czy się nie dałem ponieść propagandzie ...

Bo Ty niewłaściwą propagandę czytasz...

>ALE ... TY?
>>No, co ja?
>Przepraszam, że przez myśl mi mogło przejść, że mogłeś się dać ponieść propagandzie. Ja akurat muszę z tym walczyć codziennie, ale dostrzegam, że poprzez wiedzę jesteś niezależny...

...no właśnie... Poczytałbyś - jak ja - przynajmniej przez godzinę dziennie komentarze na Niezaleznej albo wPolityce i szybko by Cię wyleczyło z posądzania Polaków (tych co Prawdziwszych w każdym razie) o zapał do pomagania Żydom .

>Pozdrawiam

Pozdrawiam takoż.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Tak się składa, że znam (co najmniej) jedno takie stwierdzenie bezpośrednio związane z tym tu sporem, co do którego Panowie się całkowicie nie zgadzacie i macie zupełnie przeciwstawne zdanie, a także jesteście tego świadomi. Najwyraźniej musi to być jednak według Panów niuans lub mniej istotna sprawa, co powinno mnie chyba pocieszać, skoro będąc autorem tego stwierdzenia później się z niego wycofałem.
>Spór jest ojcem wszystkich rzeczy, a Wasza dyskusja jest dla mnie niezwykle inspirująca i wiele można by się jeszcze z niej nauczyć.

Dziękuję w imieniu własnym i zapewne też Pana Andrzeja.

>Skoro jednak już się Panowie zgadzacie i kończycie, to ja tu przecież nie będę już dłużej robił za Papkina.

Zgadzamy się - mam wrażenie - przede wszystkim co do tego, że sporów nt. tego, co kiedyś teoretycznie mogło się wydarzyć, rozstrzygnąć w istocie nie sposób, choć mimo to nie zawsze są one całkiem bez sensu.
Niekiedy mogą posłużyć za wartościowe ćwiczenie intelektualne, jeśli tylko minimum niezbędnej dyscypliny się zachowa.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

.
>Dziękuję w imieniu własnym i zapewne też Pana Andrzeja.
Przyłączam się do podziękowań.

>Zgadzamy się - mam wrażenie - przede wszystkim co do tego, że sporów nt. tego, co kiedyś teoretycznie mogło się wydarzyć, rozstrzygnąć w istocie nie sposób, choć mimo to nie zawsze są one całkiem bez sensu.
Tak, jesteśmy tu zdecydowanie blisko.

>Niekiedy mogą posłużyć za wartościowe ćwiczenie intelektualne, jeśli tylko minimum niezbędnej dyscypliny się zachowa.
Dokładnie tak.
Tak dla nas samych, jak i ewentualnych czytelników.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

> Dziś mamy erę Mroczków.
>>Jeśli dobrze pamiętam, to co najmniej od czasów Arystotelesa młodzież podupadała.
>Znowu mamy kłopot ze zrozumiem się. Zupełnie nie o to mi chodziło.
[...]
> Panie Macieju, naprawdę myślałem, iż już trochę lepiej Pan mnie potrafi zrozumieć.
Sądzę, że po poprzednim Pańskim poście rozumiem Pana już znacznie lepiej. Wcześniej odnosiłem się tylko do dwóch słów: "era Mroczków" i najwyraźniej zabrnąłem w maliny z interpretacją. Czasem mi się to zdarza. Czy można było przypuszczać, że od razu zrozumiem, to co Pan później wyjaśnił? Nie wiem. Gdybyśmy się rozumieli bez słów, to chyba nie trzebaby tyle stukać w klawiaturę...

>>Gdyby rzeczywiście w historii zawsze już była - ogólnie mówiąc - gorsza od starszych pokoleń,
>Zupełnie tego nigdzie nie twierdziłem.
Wiem o tym. Ale tak mi się skojarzyło porównanie Mróczków do Gajosa i Wilhelmiego...

>> to cywilizacja by nam upadła zamiast się rozwinąć.
>A Pan jest pewien rozwoju cywilizacji? Ja jakoś nie bardzo. Oczywiście jest ogromny postęp technologiczny, ale czy na tym polega rozwój cywilizacji?
Pan sam polecił mi jakiś czas temu wykład prof. Pinkera o etycznym postępie ludzkości. Tak więc może jednak nie tylko technologiczny? Ludzie stają się mimo wszystko bardziej wolni. Jak z tej wolności korzystają, to już inna sprawa.

>>Akurat Mroczkowie fajnie robią, to co umieją
>A co robią i co umieją? Dostrzega Pan u nich jakiś warsztat aktorski? To ciekawe, gdyż ja za cholerę nie mogę dostrzec ani warsztatu, ani rozwoju, nie mówiąc już nic o artyzmie.
Tutaj muszę przeprosić. W ogóle pierwszy raz o nich usłyszałem, gdy Pan mi ich dwa posty temu podsunął. Bardzo rzadko oglądam telewizję, a polskich programów nie mam w ogóle. Stąd moje braki w obyciu z wysoką kulturą.

Na szybko zajrzałem do wikipedii i na you tubie wyświetlił mi się taniec jednego z Mroczków z panią Edytą Herbuś. ... Zwłaszcza w oparciu o widok tej ostatniej wyszła mi chyba ocena "fajnie robią co umieją". Faktycznie spodziewałem się czegoś znacznie gorszego od tego.

>>Jednak w kontekście tego wątku - i broniąc młodego pokolenia - proponowałbym na przykład zwrócić uwagę na Marcina Dorocińskiego w filmie "Róża".
>Nie wiem, przed kim Pan chce bronić młodego pokolenia. Jeżeli przede mną, to chybił Pan całkowicie. Ja raczej nadwartościowuję młodych. Poza Dorocińskim mogę wymienić i innych aktorów. Nawet młodszych od niego i wcale nie gorszych.
Jestem tylko ciut młodszy (prawie wcale) od Dorocińskiego i to bardzo dziwne, ale czuję, że tak naprawdę dopiero teraz nadawałbym się na studia. Tu dostrzegam pewien plus postępu cywilizacyjnego, gdyż codziennie w drodze do pracy puszczam sobie z komórki książki audio i wykłady uniwersyteckie udostępnione w formie podcastów. Zawszę mogę coś tam nadrobić.

>Nigdzie przecież nie stwierdziłem, że nie ma teraz dobrych młodych aktorów. Natomiast tak, zdecydowanie twierdzę, że teraz nawet ci najlepsi trudniej przebijają się do mediów niż sztucznie wytwarzani przez te media celebryci, którzy "znani są z tego, iż są znani". I to ma być ten cywilizacyjny postęp. To ja dziękuję. Postoję i poczekam.
Ma Pan rację. Jednak właśnie zależy gdzie spojrzeć. Jakiś czas temu miałem polską telewizję i tam był program "kultura". Tam Mroczków nie było.

>Bardzo mnie interesuje co będzie za 50 czy 100 lat i dlatego młodzież jest dla najważniejszą Szlag mnie trafia na bezsensowne marnowanie tego naszego największego bogactwa narodowego. Każdy młody człowiek powinien mieć jak największe szanse swojego osobistego rozwoju.
>Należy inwestować w rozwój młodych, gdyż to najbardziej opłacalna inwestycja narodowa i już wszystko jedno, czy ktoś się będzie spełniał jako robotnik, czy jako artysta. Ważne aby miał szansę własnego wyboru.
Tak. Uważa Pan, że ten wybór jest dzisiaj mniejszy niż kiedyś?

>A nie, jak jest dzięki Wałęsie (z Matką Boską w klapie i willą na Polanki) oraz "Solidarności" wałęsał się bez szkoły i roboty po blokowiskach, czy wioskach.
Dlaczego bez szkoły?
A w kwestii "bez roboty" nie chciałbym się tu wypowiadać, gdyż jest to temat nierozerwalnie związany z kwestią ekonomii, a to jest temat rzeka i tu nie chcę w niego wchodzić. Aczkolwiek ... chyba to nieuniknione, gdy chcemy rozmawiać o szansach młodych. Dla mnie rozmowa o ekonomii powinna zaczynać się właśnie od kwestii edukacji - polegającej na pomocy w znalezieniu u młodych przez nich samych tego, co u nich najlepsze, i czym chcieliby się w życiu zajmować. A i to już nawet za dużo powiedziane, gdyż zajęcie można zmieniać, a najistotniejsze jest nastawienie do siebie i do społeczeństwa w kontekście wykorzystania swych talentów.
Tu odsyłam do mojej krótkiej wymiany postów z Panem Szuro:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,569233#w569808

>Wspaniali inteligentni młodzieńcy, tak jak i Konowałowie zawsze będą, ale ja ponieważ chciałbym aby Konowalów było jak najmniej, to jestem określany "komuchem", albo socjalistą.
Zależy przez kogo. Jak ktoś ma klapki na oczach, to i argumentów nawet nie wysłucha.
Myślę, że na co najmniej parę osób na forum może Pan jednak liczyć. Na mnie na pewno, nawet jeśli czasem nie kapuję zbyt szybko...
Pozdrawiam serdecznie

>Akurat Mroczkowie fajnie robią, to co umieją
Przepraszam, że się wtrącę, ale chciałabym zadać pytanie. O kim Panowie rozmawiacie? Kto to są Mroczkowie? Mniemam, że jakieś powszechnie znane osoby typu celebryci, ale nic mi to nie mówi.

>Kto to są Mroczkowie? Mniemam, że jakieś powszechnie znane osoby typu celebryci, ale nic mi to nie mówi.

Czasem nawet ignorancja może nobilitować

www.mroczek.pl/

.
>Przepraszam, że się wtrącę, ale chciałabym zadać pytanie. O kim Panowie rozmawiacie? Kto to są Mroczkowie? Mniemam, że jakieś powszechnie znane osoby typu celebryci, ale nic mi to nie mówi.
Był taki publiczny dialog, do którego tu nawiązałem:

Jan Nowicki na czacie internetowym napisał: - W przypadku seriali w ogóle nie można mówić o aktorstwie. Każdy może być aktorem serialowym. A Mroczki? Co mnie Mroczki obchodzą? Takich Mroczków to jest stu. Triumfy święci głupota i brak talentu. Nie rezultat, a brak rezultatu święci triumfy.

Rafał Mroczek nie pozostawił sprawy bez odzewu. Odpowiedział Nowickiemu na swojej stronie internetowej: - Wydaje mi się, że ten problem, to jest problem pana Jana Nowickiego, a nie mój. On musi sobie z nim sam poradzić i jakoś go rozwiązać, bo ostatnio widzieliśmy go tylko w "Magdzie M." i tylko w kabaretach, i tu tkwi cały sęk.

Może powinien napisać list do "Przyjaciółki", która kiedyś rozwiązywała problemy. Niech nie podkłada paszkwili młodym ludziom, którzy dopiero są na początku swojej kariery. Ja bardzo cenię go jako wybitnego aktora z wielkim dorobkiem i chciałbym kiedyś mu dorównać, ale panie Janie, niech pan nie zapomina, że ja jeszcze przed sobą mam kawał życia i wszystkiego jeszcze się uczę.

Nowicki: Zrobili ze mnie potwora. Ja naprawdę nic nie mam do tych braci. Zapytano mnie, co sądzę o naturszczykach, cóż, uważam to, co uważam... Moja zbyt może ostra opinia poszła w świat, a potem rosła w siłę, już bez kontroli i mojej woli. Podałbym rękę Marcinowi, gdybym go spotkał, bo widziałem, że to kulturalny i miły człowiek - powiedział w rozmowie z Na żywo Nowicki.

Czasem warto i do "Pudelka" zajrzeć aby poznać "wysoką kulturę" obecnie obowiązującą.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
>Pan sam polecił mi jakiś czas temu wykład prof. Pinkera o etycznym postępie ludzkości.
Gdyż to bardzo ciekawy pogląd mądrego człowieka.

>Tak więc może jednak nie tylko technologiczny?
Może i nie tylko, ale dlaczego problemy etyczne ludzi sprzed paru tysięcy lat są nam tak bliskie?

>Ludzie stają się mimo wszystko bardziej wolni.
Bardzo ciekawy i bardzo dyskusyjny pogląd, ale to już nie na ten wątek.

>Jak z tej wolności korzystają, to już inna sprawa.
Myślę, że tak jak faktycznie mogą i jak umieją.

>Jestem tylko ciut młodszy (prawie wcale) od Dorocińskiego i to bardzo dziwne, ale czuję, że tak naprawdę dopiero teraz nadawałbym się na studia.
Jestem prawie dwa razy starszy i dziś chciałbym się znaleźć na I roku kognitywistyki, najlepiej na MIT

>Tu dostrzegam pewien plus postępu cywilizacyjnego, gdyż codziennie w drodze do pracy puszczam sobie z komórki książki audio i wykłady uniwersyteckie udostępnione w formie podcastów. Zawszę mogę coś tam nadrobić.
Gdy przestanę być ciekawym i zadziwionym światem, będzie czas umierać. Jak na razie świat mnie fascynuje. Cały czas się uczę.

>>>>Bardzo mnie interesuje co będzie za 50 czy 100 lat i dlatego młodzież jest dla najważniejszą Szlag mnie trafia na bezsensowne marnowanie tego naszego największego bogactwa narodowego. Każdy młody człowiek powinien mieć jak największe szanse swojego osobistego rozwoju.
>>>>Należy inwestować w rozwój młodych, gdyż to najbardziej opłacalna inwestycja narodowa i już wszystko jedno, czy ktoś się będzie spełniał jako robotnik, czy jako artysta. Ważne aby miał szansę własnego wyboru.
>Tak. Uważa Pan, że ten wybór jest dzisiaj mniejszy niż kiedyś?
Wybór czy możliwości. Wybór jest zdecydowanie większym, a możliwości zdecydowanie mniejsze. W największym stopniu możliwości warunkuje społeczne pochodzenie, a w skrócie stan materialny rodziny.

>>>>A nie, jak jest dzięki Wałęsie (z Matką Boską w klapie i willą na Polanki) oraz "Solidarności" wałęsał się bez szkoły i roboty po blokowiskach, czy wioskach.
>Dlaczego bez szkoły?
Dlatego, że polskie szkoły i szkolnictwo rozwaliły reformy po 1989 roku. Warto pamiętać, że Andrzej Stelmachowski będąc ministrem oświaty powiedział: wystarczy aby młodzież umiała czytać i pisać, liczyć do stu i mieć prawo jazdy. Realizowane to zostało przez reformę systemu oświaty, która weszła w życie od 1 września 1999, wprowadzając gimnazja i praktycznie (gdyż teoretycznie niby pozostały) likwidując szkoły zawodowe i technika.
Jakie to przyniosło efekty edukacyjne, to mogą Panu nauczyciele opowiedzieć.

>Tu odsyłam do mojej krótkiej wymiany postów z Panem Szuro:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,569233#w569808
Bardzo cenię sobie wypowiedzi pana Szuro. Ma wiedzę i stara się oderwać od wszelkich ideologii.

>>>>Wspaniali inteligentni młodzieńcy, tak jak i Konowałowie zawsze będą, ale ja ponieważ chciałbym aby Konowalów było jak najmniej, to jestem określany "komuchem", albo socjalistą.
>Zależy przez kogo. Jak ktoś ma klapki na oczach, to i argumentów nawet nie wysłucha.
>Myślę, że na co najmniej parę osób na forum może Pan jednak liczyć. Na mnie na pewno, nawet jeśli czasem nie kapuję zbyt szybko...
Jestem naprawdę bardzo zadowolony z ogólnego - moim zdaniem wysokiego - poziomu rozmów na naszym forum. Oczywiście na otwartym forum muszą zdarzać się przeróżni dyskutanci. Mam tu - w swoim odczuciu - nawet grupę przyjaciół - ludzi, których sobie bardzo intelektualnie cenię (nawet, gdy czasem się z nimi nie zgadzam) i Pana do nich zaliczam.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Był taki publiczny dialog, do którego tu nawiązałem:
W offtopie o Mroczkach brakuje przypomnienia w czym tkwi cały smak opinii Nowickiego wyrażony w wywiadzie dla "Przeglądu": Mroczna epoka Mroczków

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Jestem naprawdę bardzo zadowolony z ogólnego - moim zdaniem wysokiego - poziomu rozmów na naszym forum. Oczywiście na otwartym forum muszą zdarzać się przeróżni dyskutanci. Mam tu - w swoim odczuciu - nawet grupę przyjaciół - ludzi, których sobie bardzo intelektualnie cenię (nawet, gdy czasem się z nimi nie zgadzam) i Pana do nich zaliczam.
Jest mi naprawdę bardzo miło.
Bardzo dawno nie miałem już przyjaciela, z którym mógłbym tak porozmawiać, jak z Panem (w realu istnieje raczej tendencja do bezpiecznej powierzchowności - natomiast forum daje nieocenioną możliwość odrzucenia związanych z tym masek)

Pozdrawiam serdecznie.

>>Na czym Snyder opiera swoje szacunki?
>Jak się spodziewam - na krytycznej analizie źródeł. To jeden z najwyżej cenionych historyków młodego pokolenia i - o ile wiem - nikomu jeszcze nie udało mu się skutecznie zarzucić braków warsztatowych.
Całkiem możliwe. Jednak Twój argument opiera się w tym momencie na autorytecie uczonego. Metodologicznie rzecz biorąc Liliac by Cię rozjechała:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,577959#w578705

>Tak się niestety składa, że w przypadku bardzo wielu epizodów II WŚ liczbę ofiar daje się co najwyżej z grubsza oszacować.
To oczywiście prawda. Istnieją jednak zawsze jakieś podstawy dla tych szacunków i charakter tych podstaw wzmacnia prawdopodobieństwo danych liczb. W przypadku zbrodni dokonanych na Żydach przez Polaków owe podstawy liczbowych szacunków są moim zdaniem tak wysoce wątłe, że jakiekolwiek porównania liczbowe nie mogą być traktowane jako jasne. A już tym bardziej nie mogą być tak traktowane porównania do liczby Polaków, którzy Żydom pomagali, gdyż ich liczba również opiera się na wątłych szacunkach. Niektórzy przyjmują milion osób, a niektórzy sto tysięcy, ale nawet gdyby przyjąć tylko tę drugą liczbę i zestawić ją z szacunkiem Snydera (sto tysięcy Żydów bezpośrednio zabitych przez Polaków), to wciąż jeszcze nieprawdziwe jest moje wcześniejsze zdanie "Polaków cywilów pomagającym oprawcom był znacznie więcej, niż Polaków cywilów pomagających Żydom".

>>Jasne. Tylko dlaczego mamy przyjąć akurat 100 tysięcy?
>Dlatego, że znacznie bardziej kompetentni od nas tak właśnie przyjmują?
W kwestiach historycznych ja Ciebie traktuję jako osobę kompetentną i w związku z tym podejrzewałem Cię o większą wnikliwość.

>>Na przykład Datner założył, że przed zagładą próbowało się chronić w Polsce 10% Żydów i na tym opierają się rachunki Grossa i Engelking. Znasz uzasadnienie takiego założenia Datnera?
>Nie bardzo w ogóle rozumiem przytoczone sformułowanie. 90 % Żydów pozbawionych było instynktu samozachowawczego, czy jak?
Nie wiem ile procent, ale proponuję wrócić do lektury zacytowanej w tym wątku przez Pana Andrzeja. Niemcy robili wszystko, żeby Żydzi nie wiedzieli dokąd i po co ich wywożą. Jakoś tam jeszcze normalnie żyjący ludzie - nawet już ostro szykanowani - nie wierzyli w to, że tak po prostu zabiją ich dla zasady, ZA NIC.

>>a gdzie dowody zbrodni???
>A gdzie Ci Żydzi?
Istniało coś takiego jak Holokaust. Winę Polaków - jeśli w ogóle, to dostrzegałbym tu całkowicie marginalną. Oczywiście, że miały miejsce zbrodnie dokonywane przez Polaków i należy o tym mówić. Należy jednak pamiętać o skali i o warunkach, w jakich to się działo, a także o kwestii podstaw dla liczbowych szacunków.

>Wszyscy by się w rządzie i Wyborczej nie pomieścili przecie...
Dlatego niedobitków wyproszono w 68. Ale to inna historia.

>Jak wspominałem - tutaj się nie da bazować tylko na tym, co dzisiaj dostępnymi środkami śledczymi daje się wykazać. Starając się rzeczy oszacować uwzględniać trzeba elementarny fakt, że zabici składać zeznań nie mogli, zaś po wojnie mało kto był zainteresowany zeznaniami ew. świadków.
To prawda, ale do jasności w kwesti komu pomogło więcej Polaków mamy daleko, skoro są i tacy historycy, którzy przyjmują, że Polaków pomagających Żydom był milion.

>Temat historycy dopiero napoczynają - np. Engelking, ale ona pisze tylko o jednej teczce, tymczasem samych tylko (często zupełnie bezinteresownych) donosów spływały do Niemców niezliczone tysiące.
Ja u Engelking wyczytałem, że nie da się ustalić ilu spośród ukrywających się Żydów zabili Polacy, a ilu znaleźli Niemcy.

>>Tymczasem dyskusja z Panem Andrzejem skłoniła mnie do zgłębienia tematu i nieco większego krytycyzmu. Gdy ujrzałem na jak wątłych szacunkach opierają się te liczby, to mogę powiedzieć, że dzisiaj już bym tak nie napisał.
>Mnie nie skłoniła i podtrzymuję, co pisałem, ale nie chce mi się już wracać do tematu.
Tak i najbardziej mi się podoba, jak się szybko porozumieliście co do tego, że Wasze stanowiska różnią się jedynie niuansami (gdyż oczywiście ściśle rzecz biorąc o tym tu konkretnym temacie nie rozmawialiście - tak jak gdyby nie byłby to ten sam temat, o którym rozmawialiście). I dlatego to tylko maceox wypowiedział stwierdzenie niepoparte żadnymi dowodami i stanowiące kłamstwo (choć to - przyznaję - akurat nie Twój problem).

>>Tylko, że gdyby tak było, to wówczas nie tylko nie byłoby jasne, że "Polaków cywilów pomagającym oprawcom był znacznie więcej, niż Polaków cywilów pomagających Żydom", tylko byłoby to po prostu nieprawdą.
>Wymagałoby to przyjęcia, iż człowiekowi (że o Polaku nie wspomnę) znacznie łatwiej przychodzi heroizm (za pomoc Żydom groziła wszak kara śmierci) niż obojętność, strach, ksenofobia czy zgoła podłość.
Sądzisz, że jeżeli się przyjmie, że jednak spośród tych postaw najbardziej pospolite są jednak obojętność i strach, to to już z całą pewnością uzasadnia prawdziwość tego mojego uprzedniego twierdzenia? Obojętność i strach (nawet podlane ksenofobią) same w sobie do zabicia, ani nawet do zadenuncjowania jeszcze nie wystarczają.

>Pozostaję sceptykiem w tej kwestii.
W dialogu z Panem Andrzejem napisałem:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,571706#w578440
I nadal to podtrzymuję. To jednak już coś zupełnie innego od jasności, a odnajduję w owym wpisie i argumenty wyrażone przez Ciebie.

>Bo Ty niewłaściwą propagandę czytasz...
Oczywiście poparcie dla wycofania się z mojego uprzedniego twierdzenia znalazłem u narodowców. I co? To znaczy, że z tego względu nie mam racji ani ja, ani Pan Andrzej?

>Poczytałbyś - jak ja - przynajmniej przez godzinę dziennie komentarze na Niezaleznej albo wPolityce i szybko by Cię wyleczyło z posądzania Polaków (tych co Prawdziwszych w każdym razie) o zapał do pomagania Żydom .
Całkiem możliwe. Ale aż tak jasne, żeby na tej podstawie rozstrzygać, że na pewno więcej Polaków pomagało Niemcom, niż Żydom, to to dla mnie jednak nie jest.

>>>Na czym Snyder opiera swoje szacunki?
>>Jak się spodziewam - na krytycznej analizie źródeł. To jeden z najwyżej cenionych historyków młodego pokolenia i - o ile wiem - nikomu jeszcze nie udało mu się skutecznie zarzucić braków warsztatowych.
>Całkiem możliwe. Jednak Twój argument opiera się w tym momencie na autorytecie uczonego.

Tak się niestety złożyło, że mimo wieloletnich wysiłków, na razie nie zdołałem jeszcze własnomyślnie zgłębić całości ludzkiej wiedzy, w wielu szczegółowych kwestiach jestem więc zmuszony polegać na uznanych autorytetach.

>Metodologicznie rzecz biorąc Liliac by Cię rozjechała:

Liliac ma ten luksus, że jest przyrodniczką - zaś nauki przyrodnicze mają dość ścisłą metodologię, pozwalającą nawet ignorantowi w konkretnym przedmiocie (np. fizykowi w kwestiach medycyny) łatwo rozpoznać, kiedy nawet z całkiem innej beczki przyrodnik pieprzy coś od rzeczy.
W naukach humanistycznych czy społecznych takiego luksusu nie ma.

>>Tak się niestety składa, że w przypadku bardzo wielu epizodów II WŚ liczbę ofiar daje się co najwyżej z grubsza oszacować.
>Istnieją jednak zawsze jakieś podstawy dla tych szacunków i charakter tych podstaw wzmacnia prawdopodobieństwo danych liczb.

Tak. To problem historyka...

>W przypadku zbrodni dokonanych na Żydach przez Polaków owe podstawy liczbowych szacunków są moim zdaniem

...nie prawnika.

>>>Jasne. Tylko dlaczego mamy przyjąć akurat 100 tysięcy?
>>Dlatego, że znacznie bardziej kompetentni od nas tak właśnie przyjmują?
>W kwestiach historycznych ja Ciebie traktuję jako osobę kompetentną

Ja zaś traktuję tak historyków.

>i w związku z tym podejrzewałem Cię o większą wnikliwość.

Mogę odpowiadać wyłącznie za kwestie antropologiczne, a moje antropologiczne rozeznanie każe mi ufać oszacowaniom Snydera.

>Niemcy robili wszystko, żeby Żydzi nie wiedzieli dokąd i po co ich wywożą.

Nie wydaje mi się.

>Jakoś tam jeszcze normalnie żyjący ludzie - nawet już ostro szykanowani - nie wierzyli w to, że tak po prostu zabiją ich dla zasady, ZA NIC.

To raczej kwestia mechanizmów psychologicznych każących się chwytać wszelkich, dających choć pozór nadziei, złudzeń.

>Istniało coś takiego jak Holokaust. Winę Polaków - jeśli w ogóle, to dostrzegałbym tu całkowicie marginalną. Oczywiście, że miały miejsce zbrodnie dokonywane przez Polaków i należy o tym mówić. Należy jednak pamiętać o skali i o warunkach, w jakich to się działo

Nikt przecie nie przypisuje Polakom (niektórym Polakom, jasne, że dalece nie wszystkim), że tak powiem, "autorstwa" Holokaustu. Podczepienie się pod okazję co najwyżej.

>do jasności w kwesti komu pomogło więcej Polaków mamy daleko, skoro są i tacy historycy, którzy przyjmują, że Polaków pomagających Żydom był milion.

W Radiu Maryja chyba.

>Ja u Engelking wyczytałem, że nie da się ustalić ilu spośród ukrywających się Żydów zabili Polacy, a ilu znaleźli Niemcy.

Da się z grubsza oszacować. Ileż razy mam to powtarzać?

>Tak i najbardziej mi się podoba, jak się szybko porozumieliście co do tego, że Wasze stanowiska różnią się jedynie niuansami

Nie co do tego się porozumieliśmy.

>Sądzisz, że jeżeli się przyjmie, że jednak spośród tych postaw najbardziej pospolite są jednak obojętność i strach, to to już z całą pewnością uzasadnia prawdziwość tego mojego uprzedniego twierdzenia? Obojętność i strach (nawet podlane ksenofobią) same w sobie do zabicia, ani nawet do zadenuncjowania jeszcze nie wystarczają.

A dajże mi spokój... Ja z Kielc jestem - od 40 lat mieszkam na terenie dawnego ghetta, o dwie ulice od miejsca sławnego Pogromu. W pierwszej klasie podstawówki wychowawczyni (starsza pani już wówczas) uczyła mnie, że jaki ten Hitler był, taki był, ale przynajmniej z tym żydostwem porządek wreszcie zrobił.

>>Pozostaję sceptykiem w tej kwestii.
>W dialogu z Panem Andrzejem napisałem:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,571706#w578440
>I nadal to podtrzymuję.

Podrzucę ku rozwadze:
www.krytyk(*)/narod-mordercow-i-niewolnikow

>>Bo Ty niewłaściwą propagandę czytasz...
>Oczywiście poparcie dla wycofania się z mojego uprzedniego twierdzenia znalazłem u narodowców. I co? To znaczy, że z tego względu nie mam racji

Tak. To właśnie to znaczy.

>>Poczytałbyś - jak ja - przynajmniej przez godzinę dziennie komentarze na Niezaleznej albo wPolityce i szybko by Cię wyleczyło z posądzania Polaków (tych co Prawdziwszych w każdym razie) o zapał do pomagania Żydom .
>Całkiem możliwe. Ale aż tak jasne, żeby na tej podstawie rozstrzygać, że na pewno więcej Polaków pomagało Niemcom, niż Żydom, to to dla mnie jednak nie jest.

Przywołaj sobie myślowo, co wiesz już o ludziach w ogóle i o tamtych czasach.
I wysilże wyobraźnię choć trochę.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>>Wniosek : Przepraszać za inwazję 68' powinien... wiatrak.
>No przecież nie Polacy!!!!!!!

Jacy Polacy? w '68 nie było żadnej Polski tylko sterowana z Moskwy kolonia, a powiedz mi czy Czesi przeprosili za swoją postawę podczas wojny bolszewicko-polskiej, kiedy Polacy wykrwawiali się powstrzymując czerwone zbydlęcenie, nie dość że armia Czechosłowacka zajęła Zaolzie - po plebiscycie przyznane IIRP, wymordowała pojmanych wtedy jeńców wojennych [Polaków] to jeszcze niedawno postwiła ówczesnemu dowódzcy [zbrodniarzowi wojennemu] pomnik, kiedy Węgry chciały wpomóc pozostawioną samą sobie Polskę amunicją i bronią, Praga blokowała transporty, prezentując prosowiecką postawę.

Moralna ocena inwazji i popełnionych podczas niej zbrodni jest oczywiści jednoznaczna, tyle, że Warszawa była zbyt mocno sterowana by mieć własne zdanie.

---

Nie rozumiem tych wszystkich kłótni między fundamentalnymi chrześcijanami a naukowcami o wyższość religii nad nauką. Ten spór zakończył się przecież z chwilą zamontowania pierwszego piorunochronu w kościele.

>Jacy Polacy? w '68 nie było żadnej Polski tylko sterowana z Moskwy kolonia,
Czyżbyś na poparcie tej tezy miał choć za plecami jakiś konsensus?

>a powiedz mi czy Czesi przeprosili za swoją postawę podczas wojny bolszewicko-polskiej, kiedy Polacy wykrwawiali się powstrzymując czerwone zbydlęcenie,
Nie, ale to historia której już nikt nie pamięta, podobnie jak Grunwaldu i kilkuset innych wydarzeń wspólnego sąsiedztwa. Najstarsi żołnierze wojny, którą wspominasz mieliby dziś ładnie ponad 100 lat. Rok 1968 pamięta jeszcze wielu, żyją jeszcze żołnierze, ofiary i wydający rozkazy.

>nie dość że armia Czechosłowacka zajęła Zaolzie - po plebiscycie przyznane IIRP
Być może nie wiem wszytskiego o historii mojego kraju, ale przypomnij mi co to był za plebiscyt, bo jakoś nie kojarzę.

>kiedy Węgry chciały wpomóc pozostawioną samą sobie Polskę amunicją i bronią, Praga blokowała transporty, prezentując prosowiecką postawę.
Nie jestem Czechem, ale rozumiem (nie znaczy, że usprawiedliwiam) rząd, który broni interesów własnego narodu.

>Moralna ocena inwazji i popełnionych podczas niej zbrodni jest oczywiści jednoznaczna, tyle, że Warszawa była zbyt mocno sterowana by mieć własne zdanie.
Gdzie się spotkałeś z tą jednoznacznie moralną oceną . Fragment piosenki Garczarka? Jedna głupia komedyjka?

>>Jacy Polacy? w '68 nie było żadnej Polski tylko sterowana z Moskwy kolonia,
>Czyżbyś na poparcie tej tezy miał choć za plecami jakiś konsensus?

proszę, przeczytaj swoją wypowiedź raz jeszcze i przemyśl, to nie boli. PRL był moskiewską kolonią, tu czary nie pomogą, fakty, i tylko fakty, chyba, że nie pasują, to gorzej dla nich, tak metoda wujka Józefa Dżugaszwilego?

>>a powiedz mi czy Czesi przeprosili za swoją postawę podczas wojny bolszewicko-polskiej, kiedy Polacy wykrwawiali się powstrzymując czerwone zbydlęcenie,
>Nie, ale to historia której już nikt nie pamięta, podobnie jak Grunwaldu i kilkuset innych wydarzeń wspólnego sąsiedztwa. Najstarsi żołnierze wojny, którą wspominasz mieliby dziś ładnie ponad 100 lat. Rok 1968 pamięta jeszcze wielu, żyją jeszcze żołnierze, ofiary i wydający rozkazy.
no i co z tego? fakty się nie przedawniają. Zaolzie bezprawnie zostało zajęte przez Czechosłowacje.

>>nie dość że armia Czechosłowacka zajęła Zaolzie - po plebiscycie przyznane IIRP
>Być może nie wiem wszytskiego o historii mojego kraju, ale przypomnij mi co to był za plebiscyt, bo jakoś nie kojarzę.
To poczytaj sobie. Nikt mi nie płaci za udzielanie Tobie korepetycji z historii.

Mod:
Unikaj, proszę, tego typu chamskich uwag.

>>kiedy Węgry chciały wpomóc pozostawioną samą sobie Polskę amunicją i bronią, Praga blokowała transporty, prezentując prosowiecką postawę.
>Nie jestem Czechem, ale rozumiem (nie znaczy, że usprawiedliwiam) rząd, który broni interesów własnego narodu.
pytanie jaki interes miała Praga w podboju Polski przez bolszewików (oczywiście mordy, gwałty, rabunki - niech się Rosjanie wyżyją? Taki prezent?), ale zgodzę się, że rząd broniący interesów swojego społeczeństwa jest do zrozumienia

>>Moralna ocena inwazji i popełnionych podczas niej zbrodni jest oczywiści jednoznaczna, tyle, że Warszawa była zbyt mocno sterowana by mieć własne zdanie.
>Gdzie się spotkałeś z tą jednoznacznie moralną oceną . Fragment piosenki Garczarka? Jedna głupia komedyjka?
W swojej głowie, ja tak uważam. Poczytaj, choćby reakcje polskich "literatów" na interwencje. Jest trochę materiałów na ten temat. Komedyjka faktycznie słaba, wolę dowcip o pomyłce przy wysyłaniu, miały jechać czerwone gitary, a poleciały czerwone berety. Ja Czechów czy Słowaków nie mam za co przepraszać.

---

Nie rozumiem tych wszystkich kłótni między fundamentalnymi chrześcijanami a naukowcami o wyższość religii nad nauką. Ten spór zakończył się przecież z chwilą zamontowania pierwszego piorunochronu w kościele.

Mod:
Pamiętaj, proszę, o zasadach poprawnej pisowni.