Emisja mini-serialu niemieckiego "Nasze matki, nasi ojcowie" już za nami.

Zanim został wyemitowany komentowaliśmy go tu na forum, i napisałam wtedy, że chętnie zobaczę jak wojna wygląda z niemieckiego punktu widzenia.

Uważałam i nadal uważam, że każdy naród ma prawo opowiedzieć historię ze swojego punktu widzenia, licząc się oczywiście z prawem innych do odniesienia się do tej wizji.

No więc obejrzałam wszystkie trzy odcinki zaintrygowana i wciągnięta w rozwój sytuacji. Z punktu widzenia producentów filmu musi to być sukces.

Jak dla mnie (laika) bardzo dobre zdjęcia, scenografie, sceny batalistyczne.
Odebrałam ten film jako manifest okrucieństwa wojny (każdej wojny) w której przegranym jest każda ze stron (nie tylko obywatele krajów napadniętych ale i agresora), z czym trudno się nie zgodzić.

I mimo mojego braku uprzedzeń do narodu niemieckiego (gdyż obecnie w większości składa się z osób niczemu niewinnych), po wysłuchaniu komentarzy gości zaproszonych do debaty, zgadzam się, że należy zauważać i piętnować niektóre przesłania zawarte w "niemieckiej wizji" IIWś, jak np.:

- próba podzielenia się odpowiedzialnością za okrucieństwa wojny z krajami podbitymi, których ludność nie zawsze była "święta"

- próba przypisania odpowiedzialności za okrucieństwa tylko niektórym formacjom nazistowskim (np. SS)

- pominięcie ważnych (choć nieprzyjemnych i niewygodnych) faktów, jak masowe poparcie narodu niemieckiego dla działań Hitlera, powszechny antysemityzm Niemców (jeden z komentatorów stwierdził, że wątek przyjaciela-żyda jest mocno nieprawdopodobny) czy choćby masowej łupieży przeprowadzanej w podbitych państwach.

- oraz (co, jak myślę już dotyka także naszego pokolenia) powielanie stereotypów dotyczących podbitych państw z tzw. "dzikiego wschodu" (obszarpańcy, w całej swej masie bezwzględni antysemici, prości chłopi, itd.)

Zapewne to lista nieskończona, może ktoś usłyszał/ ma inne ciekawe spostrzeżenia.

Podsumowując, uważam, że dobrze, że ten film powstał, a TVP go wyemitowała.
Żywię nadzieję, że dzięki kontrowersjom jakie wywołał poziom świadomości na temat wojny na wschodzie wzrośnie i wśród Niemców i Polaków na tyle, że kiedyś staniemy się naprawdę "dobrymi sąsiadami"

>Ale co ma Bereza Kartuska do obozów koncentracyjnych tworzonych przez Niemców ???
   To samo, co obozy tworzone swego czasu w obecnej RPA przez Anglików dla Burów -- wszystko to są obozy koncentracyjne.

>To obawiam się, że różnimy się tu trochę światopoglądowo, gdyż ja akurat staram się w nic nikomu nie wierzyć, dopóki nie ujrzę dowodów.

>Moje zdanie "Niestety Polaków cywilów pomagającym oprawcom był znacznie więcej, niż Polaków cywilów pomagających Żydom, gdyż Jedwabne jest tylko czubkiem góry lodowej" napisałem, gdyż na podstawie obiegowych opinii sądziłem wówczas, że to już właśnie ustalone. Tymczasem dyskusja z Panem Andrzejem skłoniła mnie do zgłębienia tematu i nieco większego krytycyzmu. Gdy ujrzałem na jak wątłych szacunkach opierają się te liczby, to mogę powiedzieć, że dzisiaj już bym tak nie napisał.
>Istnieje jedynie prawdopodobieństwo dla pewnych liczb, ale tu chodzi jednak o zbrodnię i winę. Jestem tylko prawnikiem, a nie historykiem i nie popadając w histerię sądzę, że nawet w historii jakoś tam obowiązuje jeszcze "in dubio pro reo". Czyli wówczas, gdy mowa o szacunkach, to należy wskazać na czym się one opierają, a gdy dokładne liczby nie są jasno ustalone, to trudno o tak jednoznaczne stwierdzenia.
I tylko o to w tej rozmowie z Panem mi chodziło.
Historia jest nauką polityczną, a historycy - nawet ci najwyższej klasy i najbardziej dążący do obiektywizmu - są subiektywni. Nie tylko do opracowań historycznych należy podchodzić krytycznie, ale także do samych źródeł i ich doboru.

Wiem, że ze mną jest kłopot, gdyż metod uprawiania historii uczyłem się najpierw od Benona Miśkiewicza a później od Jerzego Topolskiego, a to już niemodni metodologowie, ale nauczyli mnie oni ostrożności w ocenach materiałów i sceptycyzmu do historyków (najbardziej zaś do tych podkreślających swój obiektywizm). Wiem sam po sobie, że jak bym się nie starał, (a zawsze się staram), to i tak będę subiektywnym w moich ocenach, gdyż jest to naturalna cecha każdego człowieka.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Ja nie twierdzę że takich incydentów nie było, ale jeżeli mówisz o AK jako organizacji to przecież nie było takiej polityki odgórnej. To że były załatwiane animozje przy okazji wojny gdzie prawo działało wybiórczo a często nie działało to znana rzecz - takie zbrodnie należy wyjaśn9iać i wskazywać konkretne osoby. Przyjmując Twoją metodologię nazewnictwa to wszystkie uczestniczące organizacje były zbrodnicze, bo pewnie w każdej się trafił jakiś zbrodniarz.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Ale co ma Bereza Kartuska do obozów koncentracyjnych tworzonych przez Niemców ???
>   To samo, co obozy tworzone swego czasu w obecnej RPA przez Anglików dla Burów -- wszystko to są obozy koncentracyjne.
Bzdury. Oczywistym jest że każdy miał inny cel, zaś Bereza i afrykańskie obozy nie miały takiego celu jak niemieckie obozy zagłady. Twoje porównania to czysta manipulacja.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

.
>Ja nie twierdzę że takich incydentów nie było, ale jeżeli mówisz o AK jako organizacji to przecież nie było takiej polityki odgórnej. To że były załatwiane animozje przy okazji wojny gdzie prawo działało wybiórczo a często nie działało to znana rzecz - takie zbrodnie należy wyjaśn9iać i wskazywać konkretne osoby. Przyjmując Twoją metodologię nazewnictwa to wszystkie uczestniczące organizacje były zbrodnicze, bo pewnie w każdej się trafił jakiś zbrodniarz.
Nie pomyliłem się. Plus był świadomy.
W tym kawałku zgadzam się z Pańskim tokiem myślenia, a to wielka rzadkość.

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.
.

>Oczywiście zrozumienie tej rozmowy jest już poza Pańskimi możliwościami i ma Pan pełne prawo do pytania: Gdzież to na świecie lobby żydowskie miało wówczas jakiś własny rząd? Przykro mi, ale pozostawię je bez odpowiedzi.

Jak Najuprzejmiej Upraszam, Panie Andrzeju: nie zniżajmy się do dyskusji na poziomie czy administracja waszyngtońska jest, czy nie jest, emanacją Wszechświatowego Spisku Żydowskiego?

>Ponad trzy lata temu zmarł na raka płuc mój młodszy brat, a ja do dnia dzisiejszego zadaję sobie pytanie czy zrobiłem naprawdę wszystko aby jego życie uratować lub chociaż przedłużyć. Kochałem brata i starałem się, ale nie potrafię sobie udzielić tej odpowiedzi - czy wszystko?

Panie Andrzeju - proszę nie dyskutować ze mną przy użyciu tego rodzaju argumentów.

Chyba nie muszę tłumaczyć dlaczego.

>Wiemy dobrze, że ani rząd londyński, ani AK specjalnej estymy do Żydów nie miała. Było odwrotnie i zróżnicowany antysemityzm był wśród Polaków dosyć powszechnym poglądem. Choć przy rodzącej konflikty trzy milionowej mniejszości w porównaniu do innych krajów europejskich - nie mówiąc już o Niemcach - nie był on zbyt wielkim, choć zawsze był za dużym.

Polski antysemityzm nie bierze się z, że tak powiem, rzeczywistych, "dotykalnych" powodów.
Nie idzie o to, że jest trzy miliony obcych, co jakieś realne konflikty (ekomomiczne na przykład) generuje. Polski antysemityzm trzyma się przecie krzepko, choć Żydów już od dawna nie ma.

>Była konkretna sytuacja wojny i systematycznie przeprowadzana przez Niemców zbrodnicza akcja całkowitej likwidacji żydowskiego narodu. Zrozumiałe, że wyzwoliła ona pokłady zła wszędzie tam, gdzie one się jakoś tam tliły.

Zrozumiałe.

>Ale tu zaczyna się różnica między nami. Pan uważa, że Polacy (głównie rząd londyński i AK) zrobili bardzo niewiele dla ochrony swoich żydowskich obywateli.

Panie Andrzeju - istota rzeczy w tym, że ja to właśnie rozdzielam.
Co innego dla mnie są Polacy - indywidualni ludzie po prostu, którzy zachowywali się bardzo różnie, co innego zaś instytucje (rząd i AK), od których czego innego można wymagać.

>Ja uważam, że w określonej sytuacji jednak sporo. Choć ani nie przeczyłem, ani nie mam zamiaru przeczyć, że o wiele za mało, jak i temu, iż można było zrobić więcej.
>Myślę też, że spór to warto prowadzić przy większych różnicach zdań, niż tych niuansach w ocenach występujących miedzy nami.

Nie wiemy, co to wtedy oznaczało niewiele, sporo, za mało czy więcej w odniesieniu do postaw indywidualnych.
I nasze pieprzone szczęście, że nie musimy wiedzieć.
Wiemy jednak, czego można od państwa oczekiwać - bo to w prawach jest czarno na białym zapisane. Ówczesne państwo polskie egzaminu nie zdało - i tyle.

>Pozdrawiam serdecznie.

Pozdrawiam również.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

.
>Jak Najuprzejmiej Upraszam, Panie Andrzeju: nie zniżajmy się do dyskusji na poziomie czy administracja waszyngtońska jest, czy nie jest, emanacją Wszechświatowego Spisku Żydowskiego?
Zdecydowanie nie zaniżajmy poziomu dyskusji i zakończmy ją. Ja nie jestem panem Konowalem i mnie taki poziom nie odpowiada. Ja nie chce w ogóle dyskutować czy w Stanach Zjednoczonych podczas II wojny światowej istniało lobby żydowskie, irlandzkie lub polskie. Nie widzę zresztą w oficjalnym lobbowaniu niczego złego.
A zastosowany tu przez Pana argument jest dla mnie wprost obelgą.

>>>>(...) Kochałem brata i starałem się, ale nie potrafię sobie udzielić tej odpowiedzi - czy wszystko?
>Panie Andrzeju - proszę nie dyskutować ze mną przy użyciu tego rodzaju argumentów.
>Chyba nie muszę tłumaczyć dlaczego.
Rozumiem, gdyż to trafny argument aby bardzo ostrożnie używać wielkich kwantyfikatorów, dokonywać uogólnień i szacunków.

>>>>Wiemy dobrze, że ani rząd londyński, ani AK specjalnej estymy do Żydów nie miała. Było odwrotnie i zróżnicowany antysemityzm był wśród Polaków dosyć powszechnym poglądem. Choć przy rodzącej konflikty trzy milionowej mniejszości w porównaniu do innych krajów europejskich - nie mówiąc już o Niemcach - nie był on zbyt wielkim, choć zawsze był za dużym.
>Polski antysemityzm nie bierze się z, że tak powiem, rzeczywistych, "dotykalnych" powodów.
Takie jest Pańskie zdanie, to niech Pan zainicjuje na temat nowy wątek. Może będą chętni do rozmowy. Ja nie jestem.
Dobrze byłoby może jednak zacząć go od początku, skąd się Żydzi w Polsce wzięli i jak im się przez wieki stosunki z Polakami układały? Czym różnił się i się różni antysemityzm polski (a Pan go wszak wyróżnia) od antysemityzmu w innych krajach. Pan wie, że Polski antysemityzm nie bierze się z, że tak powiem, rzeczywistych, "dotykalnych" powodów., ale już inni polscy historycy pochodzenia żydowskiego dostrzegają całą złożoność tych postaw.
Nie, nie chcę z Panem na ten temat dyskutować. Tak oczywiście to Pan ma rację, gdyż jak by mogło być inaczej.
Kto z Panem się nie zgadza to musi być zwolennikiem wiary w istnienie - "Wszechświatowego Spisku Żydowskiego."

>Nie idzie o to, że jest trzy miliony obcych, co jakieś realne konflikty (ekomomiczne na przykład) generuje. Polski antysemityzm trzyma się przecie krzepko, choć Żydów już od dawna nie ma.
Oczywiście to od wieków cały czas ten sam polski irracjonalny antysemityzm, nawet gdy jeszcze się antyżydowskością nazywał. Ot głupie te Polaki.
Glebą dla wzmagających się nastrojów ksenofobicznych, nacjonalistycznych i antysemickich była niezmiernie trudna sytuacja ekonomiczna, szczególnie w dobie wielkiego, ogólnoświatowego kryzysu gospodarczego 1929-1935 oraz utrzymującej się po nim depresji. Ubodzy i w znacznej części niezaradni obywatele byli w dużym stopniu skazani na pomoc państwa, czy to organów centralnych, czy samorządowych, te zaś realizowały przede wszystkim interes większości. (...) Bojkot sklepów żydowskich, do którego wzywały organizacje antysemickie, ułatwić miało rygorystyczne stosowanie przepisów przewidujących konieczność ujawniania na szyldach nazwisk i pełnych imion właścicieli sklepów i warsztatów.

W rywalizacji o wpływy wśród środowisk sprzyjających antysemityzmowi, zwłaszcza drobnomieszczaństwa, sukces mogła zapewnić jedynie radykalna frazeologia.
Andrzej Żbikowski.

Polecam też artykuł Ireny Nowakowskiej w Biuletynie ŻIH nr 2 (150) "Fenomen żydowskiej mniejszości narodowej na przykładzie Polski w latach 1918-1939".

Ale literatura tematu jest ogromna i różnych stanowisk w niej sporo. Można wybierać na przykład pomiędzy Janem Tomaszem Grossem a Józefem Orlickim. Dla mnie jeden i drugi są niewiarygodni, a oni opinie o swym obiektywizmie mają ogromne.

* * *

>>>>Ale tu zaczyna się różnica między nami. Pan uważa, że Polacy (głównie rząd londyński i AK) zrobili bardzo niewiele dla ochrony swoich żydowskich obywateli.
>Panie Andrzeju - istota rzeczy w tym, że ja to właśnie rozdzielam.
>Co innego dla mnie są Polacy - indywidualni ludzie po prostu, którzy zachowywali się bardzo różnie, co innego zaś instytucje (rząd i AK), od których czego innego można wymagać.
>>>>Ja uważam, że w określonej sytuacji jednak sporo. Choć ani nie przeczyłem, ani nie mam zamiaru przeczyć, że o wiele za mało, jak i temu, iż można było zrobić więcej.
>>>>Myślę też, że spór to warto prowadzić przy większych różnicach zdań, niż tych niuansach w ocenach występujących miedzy nami.
>Nie wiemy, co to wtedy oznaczało niewiele, sporo, za mało czy więcej w odniesieniu do postaw indywidualnych.
Dokładnie tak i dlatego właśnie należy bardzo ostrożnie używać wielkich kwantyfikatorów, dokonywać uogólnień i szacunków.

>I nasze pieprzone szczęście, że nie musimy wiedzieć.
Całkowita zgoda.

>Wiemy jednak, czego można od państwa oczekiwać - bo to w prawach jest czarno na białym zapisane. Ówczesne państwo polskie egzaminu nie zdało - i tyle.
Jakie państwo i kiedy? Żałosny rząd londyński nie zdał egzaminu? Chyba nie zdał, ale ja mam ogromne wątpliwości, czy miał w ogóle możliwości aby zdać. Tylko były też inne rządy - zupełnie nie żałosne, a wprost główni światowi gracze i jak oni wobec tej potwornej zbrodni egzamin zdali?
Nie, ja nie umiem widzieć rzeczywistości w kawałkach, wszystko jest jakoś ze sobą powiązane, ma swoje przyczyny i konsekwencje, a wszyscy jesteśmy subiektywni i tylko do obiektywizmu możemy dążyć.

PS. Ja naprawdę nie rozumiem co Pan chce mi przekazać i gdzie jest ta prawdziwa istota sporu pomiędzy nami. Z jakim konkretnym Pańskim stwierdzeniem ja całkowicie się nie zgadzam i mam zupełnie inne od Pana zdanie? Gdyż to, że różnimy się w niuansach lub mniej istotnych sprawach, to dla mnie jest naturalne.

>Zdecydowanie nie zaniżajmy poziomu dyskusji i zakończmy ją.

Zakończmy.

>Ja nie jestem panem Konowalem i mnie taki poziom nie odpowiada. Ja nie chce w ogóle dyskutować czy w Stanach Zjednoczonych podczas II wojny światowej istniało lobby żydowskie, irlandzkie lub polskie.

Czemuż zatem pisał Pan, cytuję: Jak rozumiem lobby żydowskie nie miało wpływu na własny rząd (w domyśle: amerykański - big_zyd) aby bronić mieszkających w Polsce rodaków.
No, czemuż?

>Nie widzę zresztą w oficjalnym lobbowaniu niczego złego.

Ja też nie.

>A zastosowany tu przez Pana argument jest dla mnie wprost obelgą.

Taki żarcik, w założeniach mający niejako równoważyć Pański tekst: zrozumienie tej rozmowy jest już poza Pańskimi możliwościami...
Luuuzik...
Nic w tym Złego nie było - acz drobna złośliwostka i owszem .
Jeśli jednak poczytał to Pan aż za obelgę, to ja Pana niniejszym jak Najszczerzej Przepraszam.
Zupełnie, ale to Zupełnie, nie miałem intencji obelgą rzucać.
Przepraszam raz jeszcze.

>Rozumiem, gdyż to trafny argument aby bardzo ostrożnie używać wielkich kwantyfikatorów, dokonywać uogólnień i szacunków.

Tu nie chodzi o wielkie czy małe kwantyfikatory. Chodzi tylko o to, żeby nie nadużywać "argumentu" z naszych osobistych zmarłych.

>>Polski antysemityzm nie bierze się z, że tak powiem, rzeczywistych, "dotykalnych" powodów.
>Takie jest Pańskie zdanie,

Dobrze by było, żeby to było tylko moje potłuczone zdanie.
Jeśli jednak wejdzie Pan na portale patriotyczne, bardzo szybko się Pan przekona, że ja sobie tego wcale nie uroiłem, że to bolesna rzeczywistość jest.

>Dobrze byłoby może jednak zacząć go od początku, skąd się Żydzi w Polsce wzięli

Zewsząd .

>Czym różnił się i się różni antysemityzm polski (a Pan go wszak wyróżnia) od antysemityzmu w innych krajach. Pan wie, że Polski antysemityzm nie bierze się z, że tak powiem, rzeczywistych, "dotykalnych" powodów.

Nie rozumiemy się chyba, Panie Andrzeju.
Nie wyróżniam jakoś specjalnie antysemityzmu polskiego - i Pan zresztą też nie.
O polskim antysemityzmie dotąd sobie piszemy, bo tematu sąsiednich antysemtyzmów nie poruszaliśmy po prostu.
Ale oczywiście dałoby się temat rozwinąć. Polski antysemityzm mnie osobiście jawi się jako lokalna mutacja szerszego zjawiska, jakim jest antysemityzm wschodnioeuropejski (bo antysemityzm zachodnioeuropejski jest trochę inny, inaczej "skonstruowany").
Antysemityzmy ukraiński, litewski, rumuński czy węgierski są może jeszcze gorsze od polskiego.
Ale to problem Ukraińców, Litwinów, Rumunów, Węgrów - nie mój, i nie Pański.

>Nie, nie chcę z Panem na ten temat dyskutować. Tak oczywiście to Pan ma rację, gdyż jak by mogło być inaczej.
>Kto z Panem się nie zgadza to musi być zwolennikiem wiary w istnienie - "Wszechświatowego Spisku Żydowskiego."t

Bez takich tekstów poproszę, Panie Andrzeju. Traktuję Pana poważnie. Na jaką-taką wzajemność liczyć się ośmielam.

>Oczywiście to od wieków cały czas ten sam polski irracjonalny antysemityzm, nawet gdy jeszcze się antyżydowskością nazywał. Ot głupie te Polaki.

"Polacy" nie są antysemitami jakoś tak "z urodzenia".
Struktura kultury (będąca pochodną struktury społecznej) pewne rzeczy wymusza.
Jak i w innych krajach wschodniej Europy.
Mówiąc najkrócej, w największym Uproszczeniu, Uproszczeniu tak grubym, że ocierającym się o Zafałszowanie, ale jednak wciąż na granicy prawdy pozostającym:
90 % ludności na tym obszarze to są względnie świeżo awansowani niewolnicy, z totalnego upodlenia wypełźnięci.
I oni o tym chcą za wszelką cenę zapomnieć - niekoniecznie to sobie nawet ściśle uświadamiając.
Łatwo więc wrzepiać im nacjonalizm (bo to DUMĘ zamiast upodlenia poczuć pozwala) a już zwłaszcza antysemityzm (bo można poczuć, że ktoś jest jeszcze gorszy).
Jakby co: jeszcze raz podkreślam, że ja wiem, że ja tu Bardzo Upraszczam. Ale nie mam wyjścia, to tylko Forum jest, ja tu żadnym sposobem tysiąca lat historii w paru słowach oddać w stanie nie będę.

>>Wiemy jednak, czego można od państwa oczekiwać - bo to w prawach jest czarno na białym zapisane. Ówczesne państwo polskie egzaminu nie zdało - i tyle.
>Jakie państwo i kiedy? Żałosny rząd londyński nie zdał egzaminu? Chyba nie zdał, ale ja mam ogromne wątpliwości, czy miał w ogóle możliwości aby zdać.

Miał. Mógł wydać Armii Krajowej odpowiednie rozkazy. Tylko mu to do głowy nie przyszło.

>Tylko były też inne rządy - zupełnie nie żałosne, a wprost główni światowi gracze i jak oni wobec tej potwornej zbrodni egzamin zdali?

To nie był problem rządu polskiego. Sowieckiego, amerykańskiego, brytyjskiego - owszem, tak.
Ale zawsze każdy sam za siebie odpowiada.

>Nie, ja nie umiem widzieć rzeczywistości w kawałkach, wszystko jest jakoś ze sobą powiązane, ma swoje przyczyny i konsekwencje

Jasne. Ale proponuję nie mieszać kwestii w gruncie rzeczy filozoficznych z prawno-instytucjonalnymi.

>PS. Ja naprawdę nie rozumiem (...) gdzie jest ta prawdziwa istota sporu pomiędzy nami.

A wie Pan, że i ja niespecjalnie?

.
>>>>Zdecydowanie nie zaniżajmy poziomu dyskusji i zakończmy ją.
>Zakończmy.
A więc zgoda!
Kończymy!
Pozdrawiam.

@@@
.

>> skąd się Żydzi w Polsce wzięli
>Zewsząd .
No popatrz Pan, własnego państwa nie mieli a skądsiś się wzięli jak jakie nieziemskie UFO. Co z tego, że dziś mają państwo, skoro za późno i za małe ono dla tak znamienitej nacji (a mówię to bez przekąsu).
Dlaczego nie utrwaliło się w historii wielkie państwo Izraelitów, choć powinno było?
Jak to Waść widzisz?

> DUMĘ zamiast upodlenia poczuć pozwala
To chyba dość trafna (niestety) diagnoza psychopolityczna.
Czy nie istotniejsza byłaby jednak analiza polityczno-prawna, skoro mowa o państwach i rządach, które (jak wieść niesie) mają być .. beznamiętne?

>A więc zgoda!
>Kończymy!

Kończymy .

>Pozdrawiam.

J ja takoż.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>>> skąd się Żydzi w Polsce wzięli
>>Zewsząd .
>No popatrz Pan, własnego państwa nie mieli a skądsiś się wzięli jak jakie nieziemskie UFO.

Wybrani przez Boga są w końcu .

>Dlaczego nie utrwaliło się w historii wielkie państwo Izraelitów, choć powinno było?
>Jak to Waść widzisz?

To wina Ruskich była. Jak wszystko zresztą .

>> DUMĘ zamiast upodlenia poczuć pozwala
>To chyba dość trafna (niestety) diagnoza psychopolityczna.
>Czy nie istotniejsza byłaby jednak analiza polityczno-prawna, skoro mowa o państwach i rządach, które (jak wieść niesie) mają być .. beznamiętne?

Ano mają być i kiedyś nawet były, ale z czasem namiętności przeważyły jednak - półtora stulecia temu na całym obszarze od dzisiejszej Estonii po dzisiejszą Albanię było wszystkiego pięć państw, dziś jest dwadzieścia jeden...
Ale może z czasem dojrzeją i rozumu nabiorą...

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

Pan Andrzej:
big_zyd:
>>Zakończmy.
>A więc zgoda!
>Kończymy!
Zgoda! Zgoda! A Bóg wtedy rękę poda!

Tak się składa, że znam (co najmniej) jedno takie stwierdzenie bezpośrednio związane z tym tu sporem, co do którego Panowie się całkowicie nie zgadzacie i macie zupełnie przeciwstawne zdanie, a także jesteście tego świadomi. Najwyraźniej musi to być jednak według Panów niuans lub mniej istotna sprawa, co powinno mnie chyba pocieszać, skoro będąc autorem tego stwierdzenia później się z niego wycofałem.

Spór jest ojcem wszystkich rzeczy, a Wasza dyskusja jest dla mnie niezwykle inspirująca i wiele można by się jeszcze z niej nauczyć. Skoro jednak już się Panowie zgadzacie i kończycie, to ja tu przecież nie będę już dłużej robił za Papkina.

Przychodzi dwóch Żydów do rabina by ten rozsądził spór między nimi. Pierwszy opowiada jak to wygląda z jego strony, opowiada żarliwie całą historię na co rabin odpowiada:

- Masz rację.

Po nim opowiada drugi historię ze swojego punktu widzenia i stara się dowieść, że słuszność leży po jego stronie. Także na jego wywód rabin odpowiada:

- Masz rację.

Na te słowa nie wytrzymała przysłuchująca się wszystkiemu żona rabina i mówi:

- Przecież to niemożliwe! Oni spierają się ze sobą, o to który ma rację, a Ty mówisz, że mają ją obaj? To niemożliwe!

Rabin z niezmąconym spokojem odpowiada:

- Ty też masz rację!

>>A więc zgoda!
>>Kończymy!
>Kończymy .
>>Pozdrawiam.
>J ja takoż.
Proszę o przeczytanie mojej poniższej wypowiedzi odnoszącej się do Waszej zgody.

>Tak się składa, że znam (co najmniej) jedno takie stwierdzenie bezpośrednio związane z tym tu sporem, co do którego Panowie się całkowicie nie zgadzacie i macie zupełnie przeciwstawne zdanie, a także jesteście tego świadomi. Najwyraźniej musi to być jednak według Panów niuans lub mniej istotna sprawa, co powinno mnie chyba pocieszać, skoro będąc autorem tego stwierdzenia później się z niego wycofałem.
Ja nie podjąłem tu dyskusji bezpośrednio z panem Big_zydem, tylko z Pańskimi dwoma - moim zdaniem - przesadzonymi stwierdzeniami. Pan swój dostateczny brak uzasadnienia zrozumiał. Czy można oczekiwać więcej?
Panu Big_zydowi zacytowałem tylko nieopatrznie list Karskiego: www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,571706#w578702
Który on skomentował:
I - w mojej ocenie - dalszy spór dotyczył głownie obiektywizmu opisów i ocen oraz używania w nich tzw. wielkich kwantyfikatorów:
Tu rzeczywiście nie doszliśmy do porozumienia. Mam trochę inne poglądy na wszelakie niepodważalne prawdy historyczne i obiektywizm historyków, ale te poglądy są tylko trochę inne (właśnie w niuansach dotyczących tego jednego tematu), a nie zasadniczo różne. Więc ja nie widzę ani potrzeby, ani możliwości aby dalej na ten temat rozmowę kontynuować, ale przecież nikomu jej nie zamykam.

>Spór jest ojcem wszystkich rzeczy, a Wasza dyskusja jest dla mnie niezwykle inspirująca i wiele można by się jeszcze z niej nauczyć.
Z moich wypowiedzi w tej dyskusji już niczego Pan się nie nauczy. Powiedziałem wszystko co chciałem powiedzieć i każdy kto chciał i potrafił, to sobie z tej dyskusji zabierze.

Zaś dalszy spór z panem Big_zydem w tej kwestii uważam za jałowy, co wcale - w moich oczach - nie deprecjonuje ani jego poziomu intelektualnego, ani wiedzy, które oceniam bardzo wysoko.

Rabin z niezmąconym spokojem odpowiada:
- Ty też masz rację!
Bogusławski z niezmąconym spokojem odpowiada:
- Waść też masz rację!


Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.