Emisja mini-serialu niemieckiego "Nasze matki, nasi ojcowie" już za nami.

Zanim został wyemitowany komentowaliśmy go tu na forum, i napisałam wtedy, że chętnie zobaczę jak wojna wygląda z niemieckiego punktu widzenia.

Uważałam i nadal uważam, że każdy naród ma prawo opowiedzieć historię ze swojego punktu widzenia, licząc się oczywiście z prawem innych do odniesienia się do tej wizji.

No więc obejrzałam wszystkie trzy odcinki zaintrygowana i wciągnięta w rozwój sytuacji. Z punktu widzenia producentów filmu musi to być sukces.

Jak dla mnie (laika) bardzo dobre zdjęcia, scenografie, sceny batalistyczne.
Odebrałam ten film jako manifest okrucieństwa wojny (każdej wojny) w której przegranym jest każda ze stron (nie tylko obywatele krajów napadniętych ale i agresora), z czym trudno się nie zgodzić.

I mimo mojego braku uprzedzeń do narodu niemieckiego (gdyż obecnie w większości składa się z osób niczemu niewinnych), po wysłuchaniu komentarzy gości zaproszonych do debaty, zgadzam się, że należy zauważać i piętnować niektóre przesłania zawarte w "niemieckiej wizji" IIWś, jak np.:

- próba podzielenia się odpowiedzialnością za okrucieństwa wojny z krajami podbitymi, których ludność nie zawsze była "święta"

- próba przypisania odpowiedzialności za okrucieństwa tylko niektórym formacjom nazistowskim (np. SS)

- pominięcie ważnych (choć nieprzyjemnych i niewygodnych) faktów, jak masowe poparcie narodu niemieckiego dla działań Hitlera, powszechny antysemityzm Niemców (jeden z komentatorów stwierdził, że wątek przyjaciela-żyda jest mocno nieprawdopodobny) czy choćby masowej łupieży przeprowadzanej w podbitych państwach.

- oraz (co, jak myślę już dotyka także naszego pokolenia) powielanie stereotypów dotyczących podbitych państw z tzw. "dzikiego wschodu" (obszarpańcy, w całej swej masie bezwzględni antysemici, prości chłopi, itd.)

Zapewne to lista nieskończona, może ktoś usłyszał/ ma inne ciekawe spostrzeżenia.

Podsumowując, uważam, że dobrze, że ten film powstał, a TVP go wyemitowała.
Żywię nadzieję, że dzięki kontrowersjom jakie wywołał poziom świadomości na temat wojny na wschodzie wzrośnie i wśród Niemców i Polaków na tyle, że kiedyś staniemy się naprawdę "dobrymi sąsiadami"

>To idąc Twoim szlakiem - Wiesz co ma piernik do wiatraka ?.....

W wiatraku mieli się zboże na mąkę , z której można wypiekać m.in. pierniki.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>Czyżby morale zawsze było fatalne? Nawet po Stalingradzie i Kursku? Zaś teza mówiąca o tym, że Stalin zmusił całe społeczeństwo do posłuszeństwa tylko terrorem to absurd. Oczywiście terror i propaganda miały w tym udział, nawet znaczny, ale gdyby nie popularność komunizmu wśród ludności nic by z tego nie wyszło.

W dalszej części wypowiedzi sprecyzowałem, że w późniejszym okresie wojny morale czerwonoarmistów wyraźnie się poprawiło.

>Nie może zaprzeczyć. Żołnierze poddawali się bo nie mieli wyboru. Niemiecki blitzkrieg i fatalne w początkowym okresie wojny dowództwo oraz brak zdecydowania nie pozwalały na wiele.

Tak, to również. Zapewne jednak wiesz o przypadkach niedożywienia żołnierzy Armii Czerwonej. "Przypadek" to złe słowo, bo aprowizacja była naprawdę fatalna. Niemcy obiecywali jedzenie i Rosjanie się poddawali. Zresztą w Wehrmachcie służyło 1,5 mln Rosjan, co dobrze świadczy o fakcie miłości do komunizmu.

>Oczywistym jest, że nie wszyscy chcieli żyć pod władzą komunistów, część istotnie witała Niemców jako wyzwolicieli, ale sprawa nie jest tak czarno biała. Proponuje się zapoznać z książkami Aleksandra Sołżenicyna, było nie było świadka epoki.

Polecam zapoznać się z książkami Normana Daviesa, Kennetha Mackseya, Janusza Piekałkiewicza, Chrisa Bishopa, czy też Davida Jordana. Nic nigdy nie jest czarno białe, ale faktem niezaprzeczalnym jest to, że zdecydowana większość Rosjan na początku wojny witała Niemców jako wyzwolicieli.

>Nie wszyscy. Komsomoł znikąd się nie wziął, odegrał też swoją rolę w wykorzenianiu prawosławia. Nie udało mu się do końca, ale ciężko zaprzeczać temu, że komunizm grono zwolenników miał.

Oczywiście, że tak. Natomiast zwolenników stalinizmu było zdecydowanie mniej i to z prostej przyczyny. W tym systemie wszyscy bali się o życie. I nigdzie nie zaprzeczyłem, że w ZSRR nie było sporego grona zwolenników komunizmu, aczkolwiek nie byli oni większością.

>Czyżby przyganiał kocioł garnkowi? Nijak nie zauważyłem w wypowiedzi Anny Salman rażącego braku wiedzy.

Mówienie, że początkowy entuzjazm związany z najazdem Niemieckim znacznej części społeczeństwa Rosyjskiego jest "bajeczką IPN-u" jest niestety rażącym brakiem wiedzy, albo celowym ubarwieniem, aczkolwiek nietrafnym.

>Z pewnym jednak smutkiem zobaczyłem nadmierne przekonanie o własnej racji z Twojej strony.

Chciałem zauważyć, że zawsze zmienię zdanie, gdy okaże się, że moje poglądy zderzają się z ustaleniami naukowców. Dyskusja z liliac była dla mnie bardzo pouczająca i żywo zainteresowała mnie tematem globalnego ocieplenia. Natomiast z tematu II WŚ czuję się bardzo pewnie, bo przeczytałem tomy książek szanowanych historyków i świadków tamtych wydarzeń i niewiele w temacie mnie zaskoczy. Po prostu bardzo się interesuję tym okresem historii i tak, czuję się w związku z tym niezwykle pewnie w dyskusjach o nim.

---

"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski

>W wiatraku mieli się zboże na mąkę , z której można wypiekać m.in. pierniki.<
...które twardnieją z czasem w magazynach, my je potem wysyłamy "pepikom" by sobie zęby połamali.
Wniosek : Przepraszać za inwazję 68' powinien... wiatrak.
I wszystko jasne

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>>W wiatraku mieli się zboże na mąkę , z której można wypiekać m.in. pierniki.<
>...które twardnieją z czasem w magazynach, my je potem wysyłamy "pepikom" by sobie zęby połamali.
>Wniosek : Przepraszać za inwazję 68' powinien... wiatrak.

No przecież nie Polacy!!!!!!!
Oni są zawsze tylko ofiarami niesprawiedliwych agresji, rozbiorów, prześladowań...
Są tak wielkimi ofiarami, a do tego jeszcze dali Ludzkości tak wiele, że krytykowanie ich jest niedopuszczalne!

.. a domaganie się spojrzenia w lustro jest podłością...

>Podsumowując, uważam, że dobrze, że ten film powstał, a TVP go wyemitowała.
Tymczasem PiS żąda odwołania prezesa TVP.

>I dlaczego w miejscu śmierci J.Palacha - czy został zastrzelony, zamordowany, itp przez żołnierza LWP ?

Oczywiście, Polacy nie mieli nic wspólnego z jego śmiercią. Po prostu odbiło młodzieńcowi studiowanie na wydziale filozofii, a do tego ta wiosna... pražska wiosna... a może było zbyt zimno i tylko chciał się ogrzać?

>No przecież nie Polacy!!!!!!!
>Oni są zawsze tylko ofiarami niesprawiedliwych agresji, rozbiorów, prześladowań...
>Są tak wielkimi ofiarami, a do tego jeszcze dali Ludzkości tak wiele, że krytykowanie ich jest niedopuszczalne! <
Nadinterpretacja to jedynie, manipulacja podła, zbyt "bogata" wyobraźnia czy choroba?
Bo raczej niczego z tego co sugerujesz z moich wypowiedzi wyczytać nie sposób...a jeśli tak to pokaż gdzie to napisałem.
A gdybyś nie znalazł....trzeba by przeprosić (nie koniecznie na kolanach), hmm?

"Jakim Wy prawem o wolności
Głosicie bracia w Rudym Pravie
Wszak to od waszej nie ostatni
Zwariował pisarz Ota Pawel

Przebacz mi smutna Bratysławo
Hradcu Kralowy, zlata Praho
Za śmierć jaskółki tamtej wiosny
I polskie tanki nad Wełtawą

Przyjaciół nikt nie będzie mi wybierał
Wrogów poszukam sobie sam.
Dlaczego k***a mać bez przerwy
Poucza ktoś w co wierzyć mam"

Nashledano...pane szarley

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>W dalszej części wypowiedzi sprecyzowałem, że w późniejszym okresie wojny morale czerwonoarmistów wyraźnie się poprawiło.
Początkowo nie miało prawa być dobre i to nie ma bezpośredniego związku z ideologią. Ciągłe przegrane, dziesiątki tysięcy zabitych i złe dowództwo. Jaka armia wtedy utrzymałaby dobre morale? Sowieci zdołali się jednak z tego podnieść.
>Tak, to również. Zapewne jednak wiesz o przypadkach niedożywienia żołnierzy Armii Czerwonej. "Przypadek" to złe słowo, bo aprowizacja była naprawdę fatalna. Niemcy obiecywali jedzenie i Rosjanie się poddawali. Zresztą w Wehrmachcie służyło 1,5 mln Rosjan, co dobrze świadczy o fakcie miłości do komunizmu.
Nie tylko aprowizacja stała na niskim poziomie. Oczywiście nie wszyscy Rosjanie pałali miłością do komunizmu, ale nie znaczy to, że nie miał poparcia. Spójrz na ofiarną obronę kraju. Ponadto Niemcy również przechodzili na stronę Sowietów, choćby Seydlitz Kurzbach.
>Polecam zapoznać się z książkami Normana Daviesa, Kennetha Mackseya, Janusza Piekałkiewicza, Chrisa Bishopa, czy też Davida Jordana. Nic nigdy nie jest czarno białe, ale faktem niezaprzeczalnym jest to, że zdecydowana większość Rosjan na początku wojny witała Niemców jako wyzwolicieli.
Ze swojej strony polecę A. Beevora, R. Braithwante i S.S. Montefiore. Ciekawie sprawy pokazuje też Wojna Iwana. Armia Czerwona 1939-1945 książka C. Merridale.
>Oczywiście, że tak. Natomiast zwolenników stalinizmu było zdecydowanie mniej i to z prostej przyczyny. W tym systemie wszyscy bali się o życie. I nigdzie nie zaprzeczyłem, że w ZSRR nie było sporego grona zwolenników komunizmu, aczkolwiek nie byli oni większością.
Można by się kłócić, szczególnie bez precyzowania okresu.
>Mówienie, że początkowy entuzjazm związany z najazdem Niemieckim znacznej części społeczeństwa Rosyjskiego jest "bajeczką IPN-u" jest niestety rażącym brakiem wiedzy, albo celowym ubarwieniem, aczkolwiek nietrafnym.
Jest najwyżej nieprecyzyjnym wyrażeniem. Dokładną ilość cieszących się oszacować więcej niż trudno. Znów polecam Sołżenicyna.
>Chciałem zauważyć, że zawsze zmienię zdanie, gdy okaże się, że moje poglądy zderzają się z ustaleniami naukowców.
I naukowcom zdarza się mylić, szczególnie że historia nie jest nauka ścisłą, bardziej zaś kwestią interpretacji.
>Natomiast z tematu II WŚ czuję się bardzo pewnie...
Nie Ty jeden. Nie warto zakładać, że reszta rozmówców ma mniejsze kompetencje.

>A gdybyś nie znalazł....trzeba by przeprosić (nie koniecznie na kolanach), hmm?
> "Jakim Wy prawem o wolności
> Głosicie bracia w Rudym Pravie
> Wszak to od waszej nie ostatni
> Zwariował pisarz Ota Pawel
> Przebacz mi smutna Bratysławo
> Hradcu Kralowy, zlata Praho
> Za śmierć jaskółki tamtej wiosny
> I polskie tanki nad Wełtawą
> Przyjaciół nikt nie będzie mi wybierał
> Wrogów poszukam sobie sam.
> Dlaczego k***a mać bez przerwy
> Poucza ktoś w co wierzyć mam"

... ale to nie Andrzeja Garczarka (to jego tekst) wybrano prezydentem Polski ale właśnie Jaruzelskiego

> Nashledano...pane szarley

Nie musisz próbować pisać do mnie po czesku. Mimo czeskiego obywatelstwa znam polski, może nie perfekcyjnie, ale lepiej niż większość Polaków.

>Oczywiście, Polacy nie mieli nic wspólnego z jego śmiercią. Po prostu odbiło młodzieńcowi studiowanie na wydziale filozofii, a do tego ta wiosna... pražska wiosna... a może było zbyt zimno i tylko chciał się ogrzać?<
Przepraszam w imieniu mojego ojca, że zamiast do wojska poszedł do pracy w kopalni i nie bronił Jana Palacha przed nim samym...za siebie też przepraszam, że jestem synem takiego ojca (polaka) i nie zdążyłem bronić J.P - osobiście (nie mogłem, miałem roczek dopiero).

A poza tym nic Ci nie dolega?

In memoriam :
"Lepszy żywy obywatel, niż martwy bohater"! (Maria Peszek -"Sorry Polsko")

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Początkowo nie miało prawa być dobre i to nie ma bezpośredniego związku z ideologią. Ciągłe przegrane, dziesiątki tysięcy zabitych i złe dowództwo. Jaka armia wtedy utrzymałaby dobre morale? Sowieci zdołali się jednak z tego podnieść.

Morale nie były dobre jeszcze przed atakiem Niemców. Można temat rozwijać i dojść do tak oczywistych rzeczy jak Wielka Czystka, czy też Wojna Zimowa, albo do mniej oczywistych jak brak wyszkolenia, sprzętu itd. Ale po co? Faktem jest, że wielu Rosjan nienawidziło systemu komunistycznego, gdyż ucierpieli pod nieograniczonymi niemal rządami NKWD.

>Nie tylko aprowizacja stała na niskim poziomie. Oczywiście nie wszyscy Rosjanie pałali miłością do komunizmu, ale nie znaczy to, że nie miał poparcia. Spójrz na ofiarną obronę kraju. Ponadto Niemcy również przechodzili na stronę Sowietów, choćby Seydlitz Kurzbach.

Oczywiście, że tak. Czy powiedziałem chociaż raz, że komunizm nie miał w Rosji poparcia?
A co do generała Seydlitz-Kurzbacha, to nie można mieć wątpliwości za czyją "namową" zdecydował się na taką działalność.

>Ze swojej strony polecę A. Beevora, R. Braithwante i S.S. Montefiore. Ciekawie sprawy pokazuje też Wojna Iwana. Armia Czerwona 1939-1945 książka C. Merridale.

Możemy się przerzucać autorami, ale co to da?

>Można by się kłócić, szczególnie bez precyzowania okresu.

Mówię o okresie II WŚ. Brak poparcia dla stalinizmu był widoczny zwłaszcza wśród generalicji, oficerów starszej kadry, oraz dużą część działaczy komunistycznych epoki leninizmu.

>Jest najwyżej nieprecyzyjnym wyrażeniem. Dokładną ilość cieszących się oszacować więcej niż trudno. Znów polecam Sołżenicyna.

To nie jest nieprecyzyjne wyrażenie. To jest zlekceważenie pracy setek historyków wielu narodowości.
A liczby określić się po prostu nie da, bo nikt nie prowadził takich badań. Pewien wgląd dają nam jednak fotografie na których widzimy tłumy Rosjan z radością witające Niemców.

>I naukowcom zdarza się mylić, szczególnie że historia nie jest nauka ścisłą, bardziej zaś kwestią interpretacji.

Nauka ma zdolność korygowania błędów. I dlatego właśnie jest piękna.

>Nie Ty jeden. Nie warto zakładać, że reszta rozmówców ma mniejsze kompetencje.

Nawet nie śmiałbym, Drogi Iwanie.

---

"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski

>... ale to nie Andrzeja Garczarka (to jego tekst) wybrano prezydentem Polski ale właśnie Jaruzelskiego<
No i co z tego niby ma wynikać?
Że wszyscy Polacy powinni "honorowo" strzelić sobie w łeb?!
[A Czesi przy aneksji przez faszystowskie Niemcy, własnego kraju dlaczego honorowo nie walczyli - lub/i strzelili sobie wszyscy w łeb - tylko pragmatycznie się poddali ?!!
A propos -przeprosili Was za to??!! (bo nie wiem)]

> Mimo czeskiego obywatelstwa<
Mimo?

>..znam polski, może nie perfekcyjnie, ale lepiej niż większość Polaków.<
A czeski lepiej niż większość Czechów?

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Morale nie były dobre jeszcze przed atakiem Niemców. Można temat rozwijać i dojść do tak oczywistych rzeczy jak Wielka Czystka, czy też Wojna Zimowa, albo do mniej oczywistych jak brak wyszkolenia, sprzętu itd.
Z tym brakiem sprzętu to bym nie przesadzał. Czołgów czy samolotów Sowietom nie brakowało, a ich fabrykom mocy przerobowej nie brakowało.
>Ale po co? Faktem jest, że wielu Rosjan nienawidziło systemu komunistycznego, gdyż ucierpieli pod nieograniczonymi niemal rządami NKWD.
Z tym się mogę zgodzić.
>A co do generała Seydlitz-Kurzbacha, to nie można mieć wątpliwości za czyją "namową" zdecydował się na taką działalność.
Można mieć wątpliwości czy namowa wyglądała tak jak ją sobie wyobraziłeś. Ponadto Rosjanie również nieraz przechodzili na stronę Niemców po perswazji głodem w niemieckich obozach.
>Mówię o okresie II WŚ. Brak poparcia dla stalinizmu był widoczny zwłaszcza wśród generalicji, oficerów starszej kadry, oraz dużą część działaczy komunistycznych epoki leninizmu.
Czy ja wiem? Woroszyłow i Budionny to również generalicja. Żuków też raczej ze Stalinem żył lepiej niż gorzej. Ponadto duża część starych działaczy nie mogła już nienawidzić Stalina. Jak mniemam domyślasz się z jakiego powodu.
>A liczby określić się po prostu nie da, bo nikt nie prowadził takich badań. Pewien wgląd dają nam jednak fotografie na których widzimy tłumy Rosjan z radością witające Niemców.
Fotografie mają to do siebie, że mogę być zmanipulowane. Podejrzewam też, iż bardziej cieszyły się inne narody Sojuzu, choć pewnie i wśród Rosjan takich wesołych nie brakowało.

>Z tym brakiem sprzętu to bym nie przesadzał. Czołgów czy samolotów Sowietom nie brakowało, a ich fabrykom mocy przerobowej nie brakowało.

Czołgów owszem, były zresztą bardzo dobre. Samoloty były głównie przestarzałe i nie przedstawiały realnej wartości bojowej. A dywizje piechoty wyposażone były w mocno przestarzały sprzęt (np. mosin nagant, a słynne PPSz-e wejdą na wyposażenie krasnoarmijców dopiero w grudniu.

>Z tym się mogę zgodzić.

Nie możesz się zgodzić z tym, że brutalność NKWD powodowała w ludziach strach? I mając do wyboru mieć NKWD, a nie mieć, to cieszyli się raczej z drugiej możliwości (przypominam, że mówię o raczej prostych ludziach)? Niemcy wkrótce pokazali narodom ZSRR co potrafią i sytuacja się odmieniła, bo jak to ujął jeden z wymienionych przeze mnie historyków "lepiej własny demon niż cudzy".

>Można mieć wątpliwości czy namowa wyglądała tak jak ją sobie wyobraziłeś. Ponadto Rosjanie również nieraz przechodzili na stronę Niemców po perswazji głodem w niemieckich obozach.

Był przesłuchiwany przez oddziały NKWD. Zapewne wyglądało to w ten sposób, że pili razem kawkę, zajadali ciasto i dyskutowali o pogodzie.
Poza tym Rosjanie nigdy nie utworzyli oddziałów niemieckich w Armii Czerwonej. I jeszcze jeden szczegół. Gdy Rosyjska Wyzwoleńcza Armia Ludowa walczyła z krasnoarmijcami, to było już jasne, że III Rzesza wojny nie wygra. To po co walczyli?

>Czy ja wiem? Woroszyłow i Budionny to również generalicja. Żuków też raczej ze Stalinem żył lepiej niż gorzej. Ponadto duża część starych działaczy nie mogła już nienawidzić Stalina. Jak mniemam domyślasz się z jakiego powodu.

Żukow za Stalinem nie przepadał, zresztą wujek Joe chciał pozbyć się po wojnie swojego najsławniejszego marszałka, ale w opozycji stanął mu zdecydowany sprzeciw generalicji obawiającej się kolejnej czystki.
Ci którzy przetrwali, to trudno, aby kochali Stalina. "Ojczyzna krwawi, a wy towarzyszu sobie w gułagu siedzicie" - jak to powiedział Stalin Rokossowskiemu. Zawsze bawi mnie ten okrutny tekst.

>Fotografie mają to do siebie, że mogę być zmanipulowane. Podejrzewam też, iż bardziej cieszyły się inne narody Sojuzu, choć pewnie i wśród Rosjan takich wesołych nie brakowało.

Uśmiechy na twarzach tych ludzi nie wyglądają na zmanipulowane. Jakby Niemcy im zagrozili i pod groźbą karabinów kazali ustawić się do zdjęcia, to strach, jednak, byłoby widać.
A o fakcie, że komunizm nie cieszył się nawet wśród Rosjan większym powodzeniem (chociaż zwolenników nie brakowało) może świadczyć fakt, że Stalin postanowił uczynić z wojny rosyjsko-niemieckiej Wielką Wojnę Ojczyźnianą i odezwać się do patriotyzmu Rosjan. Trzeba zauważyć, że zadziałało i za Wielką Rosję walczyli. Jednak czy można to przyrównać do walki za komunizm?

---

"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski