Emisja mini-serialu niemieckiego "Nasze matki, nasi ojcowie" już za nami.

Zanim został wyemitowany komentowaliśmy go tu na forum, i napisałam wtedy, że chętnie zobaczę jak wojna wygląda z niemieckiego punktu widzenia.

Uważałam i nadal uważam, że każdy naród ma prawo opowiedzieć historię ze swojego punktu widzenia, licząc się oczywiście z prawem innych do odniesienia się do tej wizji.

No więc obejrzałam wszystkie trzy odcinki zaintrygowana i wciągnięta w rozwój sytuacji. Z punktu widzenia producentów filmu musi to być sukces.

Jak dla mnie (laika) bardzo dobre zdjęcia, scenografie, sceny batalistyczne.
Odebrałam ten film jako manifest okrucieństwa wojny (każdej wojny) w której przegranym jest każda ze stron (nie tylko obywatele krajów napadniętych ale i agresora), z czym trudno się nie zgodzić.

I mimo mojego braku uprzedzeń do narodu niemieckiego (gdyż obecnie w większości składa się z osób niczemu niewinnych), po wysłuchaniu komentarzy gości zaproszonych do debaty, zgadzam się, że należy zauważać i piętnować niektóre przesłania zawarte w "niemieckiej wizji" IIWś, jak np.:

- próba podzielenia się odpowiedzialnością za okrucieństwa wojny z krajami podbitymi, których ludność nie zawsze była "święta"

- próba przypisania odpowiedzialności za okrucieństwa tylko niektórym formacjom nazistowskim (np. SS)

- pominięcie ważnych (choć nieprzyjemnych i niewygodnych) faktów, jak masowe poparcie narodu niemieckiego dla działań Hitlera, powszechny antysemityzm Niemców (jeden z komentatorów stwierdził, że wątek przyjaciela-żyda jest mocno nieprawdopodobny) czy choćby masowej łupieży przeprowadzanej w podbitych państwach.

- oraz (co, jak myślę już dotyka także naszego pokolenia) powielanie stereotypów dotyczących podbitych państw z tzw. "dzikiego wschodu" (obszarpańcy, w całej swej masie bezwzględni antysemici, prości chłopi, itd.)

Zapewne to lista nieskończona, może ktoś usłyszał/ ma inne ciekawe spostrzeżenia.

Podsumowując, uważam, że dobrze, że ten film powstał, a TVP go wyemitowała.
Żywię nadzieję, że dzięki kontrowersjom jakie wywołał poziom świadomości na temat wojny na wschodzie wzrośnie i wśród Niemców i Polaków na tyle, że kiedyś staniemy się naprawdę "dobrymi sąsiadami"

>>Była to służba Polsce - jedynej Polsce, jaka w owych czasach była możliwa.
>Bzdury. Dowiedli tego Żołnierze Wyklęci - że można było służyć innej Polsce niż tej niby jedynej co na sowieckich bagnetach byłą wprowadzana

Czegóż to, biedny idioto, dowiedli?
Że możliwa była Polska, jaką se uroili?
Gdzie ten dowód, qurwa?

>>>Realizm był taki że w imię utrzymania władzy zabijano Polaków.
>>...co było działaniem zupełnie rutynowym od czasów Mieszka I nieustająco.
>Tyle że Mieszko zabijał dla utrzymania władzy polskiej a nie jakiejś obcej.

Mieszko zabijał (głównie swoich poddanych zresztą) dla utrzymania władzy własnej.
Słowo "Polska" i wszelkie słowa pochodne w jego czasach jeszcze nie istniały.
Ale gdyby nawet, to co z tego ewentualnie?
Że wszystko wolno, byle się na "Polskę" powoływać?

>>>Taką decyzję podejmie tylko zdrajca.
>>A zdrajcę poznaje się po tym, że ma nie takie same jak Konowal wyobrażenia w sprawie tzw. dobra Polski .
>To niby jakie "dobro" na polskę sprowadził? Zapaść ekonomiczną i polityczn ą? To uważasz za dobro?

Kto sprowadził? Komunizm?
Za komunizmu Polska rozwinęła się ekonomicznie i społecznie bardziej niż przez poprzednie tysiąc lat razem wzięte.
To są wiadomości zupełnie elementarne i dające się udowodnić z podręcznikiem arytmetyki dla I klasy podstawówki w ręku.
Ty w ogóle czytałeś kiedykolwiek cokolwiek o tzw. "tym kraju" oprócz Katechizmu polskiego dziecka?
Ty w ogóle rozglądasz się chodząc po ulicach i zastanawiasz się, co i kiedy zostało wybudowane?

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>>Tyle, że co innego ja jako jednostka, a co innego obowiązek państwa do chronienia swych obywateli.
>Exactly.
>>Żydzi byli obywatelami Polski - byli (i są) "nami" w sensie przynależności do państwowości. Faktem jest, że Polska była wtedy za słaba na walkę z Niemcami (czego dowiodło później chociażby powstanie w Warszawie), ale sądzę, że można było lepiej chronić swych (żydowskich) obywateli.
>Można było, tyle, że ówczesne (emigracyjne głównie) państwo polskie - bardzo głupie państwo - inne miało priorytety.
>>- Np. jeden Jan Karski to za mało. Należało Holokaust lepiej udokumentować i głośniej bić na alarm.
>Nie był to przecie tylko jeden Jan Karski. Tysiące ludzi się w pomoc Żydom angażowało.
Oczywiście, jednak chodziło mi właśnie o to polskie państwo, a nie o jednostki. Karski miał misję od władz, by sporządzić raport w sprawie Holokaustu i ze względu na tę misję o nim wspomniałem. Takich i innych misji zmierzających do ochrony swych zagrożonych obywateli (a najbardziej zagrożonymi byli Żydzi) te władze powinny były zorganizować znacznie więcej i to w sposób systemowy.

>>- Np. próbować organizować Żydom drogi ucieczki
>>- Np. ?
>Na przykład nie pomagać oprawcom. Jedną rzeczą jest zachowanie bierności ze strachu, całkiem inną zaś - aktywne dopomaganie prześladowcom.
Niestety Polaków cywilów pomagającym oprawcom był znacznie więcej, niż Polaków cywilów pomagających Żydom, gdyż Jedwabne jest tylko czubkiem góry lodowej (a przecież nie tylko o bezpośrednie zabijanie tu chodzi, a również np. o denuncjowanie). Jednak mi znów nie chodzi o jednostki, czy grupy jednostek, ale o te polskie władze - również wojskowe (AK), które powinny były zrobić więcej dla Żydów.

>>Swoją drogą nie che mi się wierzyć, że Amerykanie zupełnie nic nie wiedzieli. Tylko nie chcieli tego słuchać.
>Właśnie. Ale i my wiemy, że w wojenkach trwających notorycznie w Kongu-Kinszasa od kilkunastu lat zginęło już co najmniej 5 milionów ludzi. Przeszkadza nam to w czymś jakoś bardzo?
No, ... prawda.

>>Ostatecznie to ta opozycja jednak wyrażała pełniej wolę ludu od rzadzącej partii,
>Niewiele pełniej - tak naprawdę.
Wystarczająco pełnie, by jednoznacznie wygrać wybory 89, a to właśnie jest sedno wyrażenia woli ludu w demokracji (wówczas jeszcze niepełnej).

>Ja się w zupełności zgadzam, do przymiotnika "podziemna" tylko zastrzeżenia zgłoszę.
>"Podziemnie" to sobie za Stalina można było.
>Ale potem ona (ta opozycja) zupełnie nadziemna i jawna była.
Dla mnie do kwalifikacji jako podziemie wystarcza fakt, że nie dało się na nich głosować w wyborach, ale nie zamierzam się kłócić o słowa. Wiadomo, że poza okresem stalinowskim represje były stosunkowo łagodne, jak na ustrój w istocie niedemokratyczny.

>Mało tego - to szpan był do opozycji należeć, panienki się na to mientkie od razu robiły...
Zdecydowanie brak mi wiedzy, by rozmawiać z Tobą o historii, ale o psychologii kobiet dwa słówka mogę zamienić. Piszesz tu chyba o jakichś zbuntowanych małolatach. Odpowiedzialne kobiety zdecydowanie wolały partyjnych bonzów (idąc Twoim tokiem rozumowania w kwestii przyczyn mientkości).

>Ach, gdzież są niegdysiejsze śniegi?...
Nie pytay, kędy hoże dziewki
Idą stąd y na iakie brzegi...

.
Żydzi byli obywatelami Polski - byli (i są) "nami" w sensie przynależności do państwowości. Faktem jest, że Polska była wtedy za słaba na walkę z Niemcami (czego dowiodło później chociażby powstanie w Warszawie), ale sądzę, że można było lepiej chronić swych (żydowskich) obywateli.
Tak, przed 1939 rokiem co dziesiąty polski obywatel był z pochodzenia Żydem. Żydzi polscy mają ogromny wkład w naszą kulturę i państwowość. Częstokroć byli wzorami postaw patriotycznych. Wstydzę się za antysemityzm moich rodaków i ten dawny i ten współczesny, (choć wiem, że moi właśni przodkowie zachowali się tak, jak należało się zachować). Natomiast boli mnie zupełnie przesadzony atak na zbiorowe postawy Polaków w czasach próby. Bywało różnie. Do zła należy się przyznać i wyrazić żal za podłości, których dopuścili się nasi przodkowie, ale nie należy, a wprost i nie wolno - przesadzać.
________________________

> - Np. jeden Jan Karski to za mało. Należało Holokaust lepiej udokumentować i głośniej bić na alarm.
>>>>Nie był to przecie tylko jeden Jan Karski. Tysiące ludzi się w pomoc Żydom angażowało.
>Oczywiście, jednak chodziło mi właśnie o to polskie państwo, a nie o jednostki.
Jakie polskie państwo? Rząd emigracyjny? Może i mógł więcej, ale przecież znacznie więcej iż oni mógł zrobić np. Rząd Stanów Zjednoczonych, na który przecież wpływało silne lobby żydowskie i co zrobił?

>Karski miał misję od władz, by sporządzić raport w sprawie Holokaustu i ze względu na tę misję o nim wspomniałem.
Tak, otrzymał taką misję od rządu polskiego. Jak podaje Wikipedia:
Latem 1942 roku Cyryl Ratajski, Delegat Rządu na Kraj, powierzył mu misję do premiera, generała Władysława Sikorskiego, a także do swoich przedstawicieli w Londynie: przywódcy PPS, Stronnictwa Narodowego, Stronnictwa Pracy i Stronnictwa Ludowego. Karski uznał, że żydowscy socjaliści (Bund) i syjoniści mają równe prawa, gdyż - jak wskazywał - byli to tacy sami obywatele Polski, a ich partie były tak samo reprezentowane przed wybuchem wojny w Sejmie RP.

Myślę, że nie trudno jest się dowiedzieć ile w tamtym czasie mógł Rząd Polski. Karski wiedział i Jesienią 1942 roku wyprawił się do Wielkiej Brytanii z najważniejszą misją swojego życia, podczas której jako naoczny świadek zdał relację o eksterminacji Żydów. Przekazał także informacje o strukturze, organizacji i funkcjonowaniu Państwa Podziemnego w okupowanej Polsce. Rząd generała Sikorskiego postanowił "Raport Karskiego" przekazać z prośbą o pomoc rządom Anglii i USA. Na podstawie dokumentów przywiezionych przez Karskiego w postaci mikrofilmów i potwierdzonych jego świadectwem, ówczesny minister spraw zagranicznych w rządzie RP w Londynie, Edward Raczyński, przygotował i 10 grudnia 1942 przedstawił aliantom szczegółowy raport o holokauście.
Proszę powiedzieć co uczynili z raportem, ci którzy mogli wiele - Żydów przyjaciele?

>Takich i innych misji zmierzających do ochrony swych zagrożonych obywateli (a najbardziej zagrożonymi byli Żydzi) te władze powinny były zorganizować znacznie więcej i to w sposób systemowy.
Szkoda, że Pan tam nie było - całą masę Żydów by to uchroniło. Oczywiście można było zrobić więcej. Żaden przyzwoity człowiek nie powie, że zrobił wszystko, ale obrzydlistwem jest oskarżanie dziś o to, że zrobili za mało - właśnie Polaków.

>Niestety Polaków cywilów pomagającym oprawcom był znacznie więcej, niż Polaków cywilów pomagających Żydom,
Może jakieś dowody na to "znacznie więcej".

>gdyż Jedwabne jest tylko czubkiem góry lodowej.
To zwyczajne kłamstwo.

>(a przecież nie tylko o bezpośrednie zabijanie tu chodzi, a również np. o denuncjowanie).
Antysemityzm zrodzony z różnych przyczyn był w II RP ogromny. Wojna wyzwala w ludziach wszelakie podłości. Tak, uczyniono wiele zła Polakom narodowości żydowskiej, ale nie uczyniono jej procentowo więcej niż uczyniono Żydom w innych europejskich krajach. Moim zdaniem nawet mniej.

>Jednak mi znów nie chodzi o jednostki, czy grupy jednostek, ale o te polskie władze - również wojskowe (AK), które powinny były zrobić więcej dla Żydów.
Na pewno tak, ale Pan się czuje uprawnionym aby od nich tego żądać?
To może niech Pan zażąda od współczesnego polskiego rządu aktywnej walki z rasistowskim szowinizmem. Niby teraz jesteśmy cywilizowanym wolnym europejskim krajem i co Panu nie jest wstyd za to co się dziś w naszym kraju dzieje. Za to to jak wszelacy "inni" są szykanowani, a szykanujących chroni aparat władzy.
Świat jest bardziej skomplikowany niż się nam wydaje i nie jest łatwo być sędzią w żadnej sprawie. No chyba że jest się zdecydowanie zaangażowanym, po którejś ze stron.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Natomiast boli mnie zupełnie przesadzony atak na zbiorowe postawy Polaków w czasach próby. Bywało różnie. Do zła należy się przyznać i wyrazić żal za podłości, których dopuścili się nasi przodkowie, ale nie należy, a wprost i nie wolno - przesadzać.
Zgoda.

>Proszę powiedzieć co uczynili z raportem, ci którzy mogli wiele - Żydów przyjaciele?
Nic nie zrobili, co już post wyżej również napisałem.

>Takich i innych misji zmierzających do ochrony swych zagrożonych obywateli (a najbardziej zagrożonymi byli Żydzi) te władze powinny były zorganizować znacznie więcej i to w sposób systemowy.
>Szkoda, że Pan tam nie było - całą masę Żydów by to uchroniło.
>Oczywiście można było zrobić więcej. Żaden przyzwoity człowiek nie powie, że zrobił wszystko, ale obrzydlistwem jest oskarżanie dziś o to, że zrobili za mało - właśnie Polaków.

To, co do tej pory napisałem w tej kwestii wynikało z reakcji na słowa big_zyda:
Cytat:
Otóż sądzę, że to zdanie jest do bólu prawdziwe i dlatego nie należy się z nim zgadzać.

Stąd moja reakcja i próba zastanowienia - czy należało (a po pierwsze czy w ogóle się dało) zrobić dla Żydów więcej? Czy można było się np. skupić bardziej na tym, niż na aktywnej powstańczej walce? Sądzę, że w intelektualnej dyskusji uprawnione jest zastanowienie się nad tym "co by było gdyby", gdyż ja nie chcę się godzić z poniższymi słowami:
"Raczej się uszy po sobie stuli, póki tylko Żydów mordują, "nam" na razie jaki-taki spokój dając. To w końcu tak naprawdę żaden wstyd być biernym ze strachu"
Co można było zrobić? Może można o tym porozmawiać? Przychodzą mi do głowy różne mniej lub bardziej fantastyczne pomysły - ale całkiem możliwe, iż dużo więcej się zrobić nie dało. Przy niektórych rozwiązaniach konieczne byłoby przynajmniej wielkie wsparcie społeczeństwa ... a o tym już poniżej...

>>Niestety Polaków cywilów pomagającym oprawcom był znacznie więcej, niż Polaków cywilów pomagających Żydom,
>Może jakieś dowody na to "znacznie więcej".
>>gdyż Jedwabne jest tylko czubkiem góry lodowej.
>To zwyczajne kłamstwo.
Pana zdaniem to kłamstwo, że Jedwabne to tylko czubek góry lodowej, a ja mam jednak bardzo duże wątpliwości co do niewinności Polaków:




>>Jednak mi znów nie chodzi o jednostki, czy grupy jednostek, ale o te polskie władze - również wojskowe (AK), które powinny były zrobić więcej dla Żydów.
> Na pewno tak, ale Pan się czuje uprawnionym aby od nich tego żądać?
Nie. Czuję się jedynie uprawniony do zadania pytania, czy można było zrobić więcej. I oczywiście nie widzę powodów, by mówić w tym zakresie jedynie o obowiązku Polski. Inne kraje również powinny zadać sobie to pytanie. Czy nie było chociażby szans na zorganizowanie dróg ucieczki (nawet jescze przed wojną).

>To może niech Pan zażąda od współczesnego polskiego rządu aktywnej walki z rasistowskim szowinizmem. Niby teraz jesteśmy cywilizowanym wolnym europejskim krajem i co Panu nie jest wstyd za to co się dziś w naszym kraju dzieje. Za to to jak wszelacy "inni" są szykanowani, a szykanujących chroni aparat władzy.
Tu ma Pan rację

>Świat jest bardziej skomplikowany niż się nam wydaje i nie jest łatwo być sędzią w żadnej sprawie. No chyba że jest się zdecydowanie zaangażowanym, po którejś ze stron.
Zgoda. Może przesadziłem z tym "należało". Może powinienem zacząć od pytania, co było w ogóle w danym historycznym momencie możliwe?

Pozdrawiam

.
Oczywiście można było zrobić więcej. Żaden przyzwoity człowiek nie powie, że zrobił wszystko, ale obrzydlistwem jest oskarżanie dziś o to, że zrobili za mało - właśnie Polaków.
>To, co do tej pory napisałem w tej kwestii wynikało z reakcji na słowa big_zyda:
Cytat:
>Otóż sądzę, że to zdanie jest do bólu prawdziwe i dlatego nie należy się z nim zgadzać.
Nie, ta gorzka refleksja nie jest do końca prawdziwą. Za ochronę Żydów na terenie Polski groziła śmierć i była zadawana.
-----------
Ludzie są różni, jak chociażby Pan i ja:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,576497#w577467
A jak napisałem sytuacje ekstremalne są chwilą próby: - "Tyle o sobie wiemy, na ile nas sprawdzono", jak napisała Wisława Szymborska.
Nie chcę tu wchodzić w wewnętrzne rozliczenia postaw różnych Żydów podczas wojny, ale może warto choć wspomnieć przerażającą z ludzkiej perspektywy książkę: "Czy ja jestem mordercą?"

Zupełnie nie nadaję się na prokuratora ani nawet na sędziego. Jeżeli już to zdecydowanie wolę być obrońcą. Pan wie jak by Pan w każdej sytuacji postąpił, ja wiem tylko jak postąpiłem, ale to nie były ekstremalne sytuacje. Wiem też jak postępowała moja rodzina, a także sporo wiem jak postępowała rodzina mojej żony.

>Stąd moja reakcja i próba zastanowienia - czy należało (a po pierwsze czy w ogóle się dało) zrobić dla Żydów więcej?
Zawsze można było zrobić więcej. Ale to przecież wcale nie najważniejsze. Najważniejszym jest pytanie ile uczyniono i dlaczego nie uczyniono więcej? Tu może należałoby wyjść od sytuacji społeczno-ekonomicznej w II RP. Jak Pan sądzi ile procent społeczeństwa potrafiło czytać, a jaki procent to był wśród chłopstwa? Kto był wówczas społecznym autorytetem i jakie było jego stanowisko wobec Żydów. Nie - Proszę Szanownego Pana - Żyd w II RP, a szczególnie religijny Żyd, to nie był żaden "swój". To był "obcy". Jak Pan sądzi jak duży był procent w 1938 roku Żydów mieszkających tu od wieków, którzy nie znali języka polskiego? Mały? Żydzi wyznawali "innego Boga" (zdradzili i zamordowali Jezusa Chrystusa), inaczej się zachowywali, inaczej chodzili ubrani. To byli obcy ludzie. Oczywiście była jeszcze inna grupa, Żydów, którzy się w różnym stopniu zasymilowali, ale oni ze względu na swoją zaradność byli przedmiotem zawiści i zazdrości i też nie byli "nasi".

Rzucać z dzisiejszej perspektywy oskarżenia łatwo, tak jak "malować ptaki", tylko inteligentni ludzie wiedzą, że rzeczywistość była ogromnie złożoną i ogromnie trudną do jednoznacznych ocen.

>Niestety Polaków cywilów pomagającym oprawcom był znacznie więcej, niż Polaków cywilów pomagających Żydom,
>>>>Może jakieś dowody na to "znacznie więcej".
>gdyż Jedwabne jest tylko czubkiem góry lodowej.
>>>>To zwyczajne kłamstwo.
>Pana zdaniem to kłamstwo, że Jedwabne to tylko czubek góry lodowej, a ja mam jednak bardzo duże wątpliwości co do niewinności Polaków:
Znam te książki oraz wiele innych i gdyby nawet te książki były w pełni obiektywne to, nadal twierdzę, że napisanie, iż "Polaków cywilów pomagającym oprawcom był znacznie więcej, niż Polaków cywilów pomagających Żydom" oraz "Jedwabne jest tylko czubkiem góry lodowej" jest zwyczajnym propagandowym kłamstwem, a nikt mnie nie przekona, że antypolonizm jest mądrzejszy i lepszy od antysemityzmu.

Nigdzie nie napisałem o niewinności Polaków. Nie usprawiedliwiam ani nie mam zamiaru usprawiedliwiać jakiejkolwiek podłości uczynionej przez Polaków Żydom, ale protestuję przeciwko nieuzasadnionym uogólnieniom oraz zupełnie nieprawdopodobnie przesadzonym oskarżeniom. Myślę, że jednak Polacy w swej masie zachowali się znacznie lepiej niż mogli.

"Jeśli człowiek ratuje jedno życie, to jest tak, jak gdyby uratował cały świat" Tak, każdy człowiek, który z zagrożeniem własnego życia ratuje życie innemu jest bohaterem, ale wydaje mi się, że nikt nie ma prawa żądać tego od innych ludzi, a szczególnie już, gdy samemu żyje się w bezpiecznym komforcie.

>>>>Świat jest bardziej skomplikowany niż się nam wydaje i nie jest łatwo być sędzią w żadnej sprawie. No chyba że jest się zdecydowanie zaangażowanym, po którejś ze stron.
>Zgoda. Może przesadziłem z tym "należało". Może powinienem zacząć od pytania, co było w ogóle w danym historycznym momencie możliwe?
To są potwornie trudne pytania i jeszcze bardziej skomplikowane odpowiedzi na nie.

Nie tak dawno była tu ostra dyskusja o prof. Baumanie. Nasi forumowi prokuratorzy go tu osądzili i wydali wyrok, a ja dalej zastanawiam się jak postąpiłbym wtedy na jego miejscu i jakoś wydaje mi się, że podobnie, choć z dzisiejszej perspektywy i on i ja wiemy, że to był zły wybór. Jakoś tam, tak mnie nauczono aby więcej wymagać od siebie niż od innych.

Pozdrawiam.

@@@
.

> Oczywiście można było zrobić więcej. Żaden przyzwoity człowiek nie powie, że zrobił wszystko, ale obrzydlistwem jest oskarżanie dziś o to, że zrobili za mało - właśnie Polaków.
Trudno mi się z tym nie zgodzić, tyle że akurat moim celem nie było oskarżanie, a właśnie zastanowienie się nad tym, czy można było coś zrobić więcej.

>Za ochronę Żydów na terenie Polski groziła śmierć i była zadawana.
Tak i dlatego nikt przy zdrowych zmysłach nie stawia żądania, by ludność cywilna pomagała wówczas Żydom, a mimo to wiele ludzi takiej pomocy udzielało.
Moim zdaniem dla kompletności historycznego obrazu jest jednak istotne ile osób pomagało, ile było biernych, a ile osób uczestniczyło w zbrodniach (dokładnych liczb nikt nie zna, ale o tych proporcjach można wnioskować na podstawie dostępnej wiedzy historycznej), choć oczywiście nie wolno również zapominać o przyczynach takiego stanu rzeczy.

>A jak napisałem sytuacje ekstremalne są chwilą próby: - "Tyle o sobie wiemy, na ile nas sprawdzono", jak napisała Wisława Szymborska.
Zgadzam się tu i z Szymborską i z Panem.

>Zupełnie nie nadaję się na prokuratora ani nawet na sędziego. Jeżeli już to zdecydowanie wolę być obrońcą.
Ta postawa jest mi bardzo bliska. Dlatego zawsze wolałem oskarżać swoich i bronić obcych.
Niedawno w prywtanej romzowie zetknąłem się z tezą, że "Francuzi strasznie się w wojnie zeszmacili". Zaprotestowałem, gdyż co innego kolaborancki rząd Vichy, a co innego ogólnie "Francuzi" i należaloby pamiętać chociażby o istniejącym we Francji w czasie wojny ruchu oporu.

>Pan wie jak by Pan w każdej sytuacji postąpił, ja wiem tylko jak postąpiłem, ale to nie były ekstremalne sytuacje.
Byłem w różnych, nie całkiem ekstremalnych, ale jednak niecodziennych sytuacjach i bywało różnie. Zdarzało mi się reagować jakoś tam odważnie, ale i czasami strach mnie wprost paraliżował.
Napisałem powyżej:
Cytat:

>Wiem też jak postępowała moja rodzina, a także sporo wiem jak postępowała rodzina mojej żony.
Wiem, że mój dziadek ze strony Taty trochę, na ile mógł, pomagał znajomym Żydom w czasie wojny. Nie było to jakieś wielkie bohaterstwo, ale gdyby się to wydało, to mógł mieć co najmniej spore problemy.

Kiedyś miałem takie wrażenie, że mój drugi dziadek był Żydem. Zmieniał przed wojną nazwisko z "niemieckobrzmiącego" (choć nie typowo żydowskiego) na polskobrzmiące (o czym dowiedziałem się przez przypadek) i poza tym tak mi inne elementy układanki pasowaly. Rodzina jednak stanowczo zaprzeczała takiemu mojemu pomysłowi. Jego się już nie zapytam, a do tej pory nie miałem wystarczająco dużo determinacji, by to sprawdzić. Nawet za bardzo nie wiem, jak to się robi. Muszę się za to kiedyś zabrać.

Z osób dla mnie ważnych jest jeszcze mój ojciec chrzestny, który został pojamany przez wojska niemieckie, wywieziony do Niemiec, gdzie pracował u rolnika, a następnie wcielony do niemieckiej Armii. Pod Leningradem trafił do rosyjskiej niewoli. Miał talent gawędziarza i gdy opowiadał co przeżył, wszyscy zamieniali się w słuch. To był prosty człowiek, który wiele czytał. On pierwszy polecał mi (i wszystkim w bardzo związanej z protestantyzmem rodzinie) książkę Karlheinza Deschnera "I znowu zapiał kur". Przypomniała mi się, gdy zacząłem udzielać się na forum.

Czy Pan sądzi, że z taką historią rodzinną mogę kogokolwiek oskarżać o postawę w czasie wojny?

>Zawsze można było zrobić więcej. Ale to przecież wcale nie najważniejsze. Najważniejszym jest pytanie ile uczyniono i dlaczego nie uczyniono więcej? Tu może należałoby wyjść od sytuacji społeczno-ekonomicznej w II RP[/color][/url]. Jak Pan sądzi ile procent społeczeństwa potrafiło czytać. [...] Żydzi wyznawali "innego Boga" (zdradzili i zamordowali Jezusa Chrystusa) inaczej się zachowywali, inaczej chodzili ubrani. To byli obcy ludzie. Oczywiście była jeszcze inna grupa, Żydów, którrzy się w różnym stopniu zasymilowali, ale oni ze względu na swoją zaradność byli przedmiotem zawiści i zazdrości i też nie byli "nasi".
Tak, ma Pan oczywiście rację.

>Rzucać z dzisiejszej perspektywy oskarżenia łatwo, tak jak "malować ptaki", tylko inteligentni ludzie wiedzą, że rzeczywistość była ogromnie złożoną i ogromnie trudną do jednoznacznych ocen.
Zgoda

>Znam te książki oraz wiele innych i gdyby nawet te książki były w pełni obiektywne to, nadal twierdzę, że napisanie, iż "Polaków cywilów pomagającym oprawcom był znacznie więcej, niż Polaków cywilów pomagających Żydom" oraz "Jedwabne jest tylko czubkiem góry lodowej" jest zwyczajnym propagandowym kłamstwem.
Mi się wydaje, że jeśli te książki są obiektywne (a trudno mi podważać ich obiektywizm gdy opierają się na historycznych dowodach), to wówczas "propagandowe kłamstwo" w odniesieniu do moich stwierdzeń to jednak zbyt mocno powiedziane. Jestem świadom dalekoidącego uogólnienia takiego mojego wyrażenia, co z natury może prowadzić do uproszczenia, które jako takie nie odpowiada stopniu skomplikowania zależności historycznych i ludzkich losów. Jednak na forum normą jest stosowanie pewnych uproszczeń i bardzo bym chciał, aby historia wykazała, że się mylę.

Rozumiem, że Pan twierdzi, że Jedwabne było odosobnionym, wyjątkowym przypadkiem, i że nie było znacznie większej ilości mordów na Żydach popełnionych przez Polaków, gdyż tylko wtedy moje stwierdzenie byłoby kłamstwem.

Uwaga - istotny ciąg dalszy

ciąg dalszy:
Jednocześnie teraz spróbuję sam te moje stwierdzenia obalić:

>napisanie, iż "Polaków cywilów pomagającym oprawcom był znacznie więcej, niż Polaków cywilów pomagających Żydom" oraz "Jedwabne jest tylko czubkiem góry lodowej" jest zwyczajnym propagandowym kłamstwem, a nikt mnie nie przekona, że antypolonizm jest mądrzejszy i lepszy od antysemityzmu.

Rzeczywiście warto może zadać pytanie, jaka była świadomość narodowa tych chłopów na polskich wsiach (o których zasadniczo tu mowa). Mieszkali na tych ziemiach i posługiwali się polskim językiem, ale czy to co robili (w tym i zbrodnie których - jak wykazano - w niektórych przypadkach się dopuścili) wynikały akurat z ich "polskości", np. z polskiego nacjonalizmu?

Pan podał trop dużo bliższy prawdzie wskazując na mit o zabójcach Chrystusa. To byli ludzie, na których ogromny wpływ miała nienawistna wersja - w tym przynajmniej aspekcie - owej ideologii. Tak więc to nie akurat fakt bycia obywatelem Polski miał tu jakieś decydujące znaczenie dla ich zbrodni, a raczej to tkwiące w ich głowach - nienawidzące innych, a zwłaszcza Żydów - chrześcijaństwo, nie mówiąc już o dalszych motywach, takich jak zawiść i chciwość.

Tak więc o ile faktem jest, że byli to obywatele Polscy, o tyle fakt ten nie wpływał w żaden sposób na te ich zbrodnie. To nie Polska (jakkolwiek pojęta) skłoniła ich do tych czynów. Przyczyny są inne i dlatego właśnie nieprawidłowe jest stwierdzenie, że to "Polacy pomagali oprawcom". To nie cecha bycia Polakiem była tu decydująca. Podobnie należy zresztą raczej mówić o nazistowskich Niemcach, a nie w ogólności o Niemcach, gdyż tu znów - wbrew niektórym pomysłom - to akurat nie ich cecha bycia Niemcem zadecydowała o popełnieniu przez nich zbrodni, których się dopuścili.

To ludzie ludziom zgotowali ten los.

Pozdrawiam serdecznie

.
>Trudno mi się z tym nie zgodzić, tyle że akurat moim celem nie było oskarżanie, a właśnie zastanowienie się nad tym, czy można było coś zrobić więcej.
Gdyby nie Pańskie niesprawiedliwe i bardzo przesadzone stwierdzenia: "Polaków cywilów pomagającym oprawcom było znacznie więcej, niż Polaków cywilów pomagających Żydom" oraz "Jedwabne jest tylko czubkiem góry lodowej", to wcale do Pańskiego postu bym się nie odniósł.

>Moim zdaniem dla kompletności historycznego obrazu
Moim zdaniem dla kompletności obrazu konieczną jest świadomość (o której się jakby zapomina), kto tą wojnę wywołał i jakie sobie cele postawił?

Na przykład w sprawie Żydów:
Po roku straszliwych doświadczeń Perechodnik zdołał rozszyfrować plan niemiecki. Oto założenia tego przeraźliwego, szatańskiego theatrum, posługującego się ironiczną iluzją jako podstawowym środkiem oddziaływania: "Lipiec 1942 roku. Co robią Niemcy?" Stoi przed nimi problem, makabryczny problem wymordowania bez wyjątku wszystkich Żydów z terenu całej Generalnej Guberni, przy czym należy spełnić jeszcze następujące warunki:

"a) żeby się nie zorientowali, że zapadł na nich wyrok śmierci,
b) żeby się nie bronili,
c) żeby jak najmniej Niemców zmobilizować w tym celu,
d) żeby sami Żydzi pomogli Niemcom wykonać tę brudną robotę,
e) żeby getta opuszczone przez Żydów przez innych były sprzątnięte,
f) żeby trupy żydowskie chowane były przez Żydów,
g) żeby cały majątek ruchomy, złoto, dolary, biżuteria, wpadł w ręce Niemców*,
h) żeby każde miasto żydowskie było pewne, że ono kommt nicht in Betracht [nie jest brane pod uwagę],
i) żeby każdy wpływowy lub bogatszy Żyd był na sto procent przekonany, że nie o nim myślą, żeby nieuciekał, tylko sam czekał, aż przyjdzie na niego kolej,
j) żeby wymienieni Żydzi nie zorientowali się, że ich wiozą na śmierć,
k) żeby w momencie śmierci nie wpadli w furię, pozostali w nieświadomości do ostatniej chwili,
l) żeby ciała trzech milionów ludzi zużyć jako drogocenny surowiec, na przykład jako nawóz naturalny, czy też wyciągnąć tłuszcz, dla chemicznej przeróbki, i jednocześnie nie pozostawiać śladu w postaci cmentarzyska,
m) żeby uniemożliwić Żydom ratunek w polskiej dzielnicy".

Cała opowieść Perechodnika będzie się toczyła wokół tego rozszyfrowywanego planu**. Podłożem ironii Perechodnika są wściekłość, ból, rozpacz, niemoc i bezsilność w obliczu okrutnej przemocy Na obłudną ironię Niemców odpowiada własną demaskatorską ironią.

* Primo Levi pisze o "ironicznej radzie" esesmanów, skierowanej do Żydów deportowanych z Włoch do Auschwitz: "Bierzcie ze sobą złoto i biżuterię, a przede wszystkim wełnianą odzież i futra, bo jedziecie pracować do kraju, gdzie panuje zima". Niezmienne stały się te "obłudne sugestie". "W istocie był to rabunek, którego więźniowie dokonywali na samych sobie. [...] Po przybyciu na miejsce wszystko było oczywiście konfiskowane" (Pogrążeni i ocaleni. Przeł. S. Kasprzysiak, Kraków 2007, s. 134-136).

** O tym fakcie pisze Paweł Szapiro: "Bezbłędnie, choć już po czasie - inaczej przecież być nie mogło - rozszyfrowuje autor cele Niemców i metody akcji eksterminacyjnej. Niemalże na oczach czytelnika - rzecz zupełnie unikalna w piśmiennictwie - świadomość Zagłady przekształca się w absolutną pewność. Widzimy, jak doskonale od pewnego momentu Perechodnik postrzega i rozumie środki oddziaływania psychologicznego, funkcje fałszywych pogłosek, kłamliwych obietnic i zapewnień. Zdaje sobie sprawę - jako jeden z nielicznych Żydów w tym czasie - że bez tych wszystkich socjotechnicznych zabiegów niemożliwe było zagonienie kilkumilionowej masy ludzkiej do wagonów i wywiezienie do ośrodków zagłady" (P. Szapiro, Posłowie do: C. Perechodnik, Czy ja jestem mordercąl Opracowanie, posłowie, przypisy P. Szapiro, Warszawa 1993, s. 244 (podkr. moje - M.J.). [Maria Janion "Bohater, spisek śmierć". Warszawa 2009.]
Tak, obecna kompletność obrazu to ta, że nie winni są temu Niemcy, jeżeli już to naziści ostatecznie hitlerowcy i mordowali w polskich obozach śmierci przy udziale, a minimum przy aprobacie Polaków. Tak, protestuję i to zdecydowanie przy takiej historiografii. To propagandowe kłamstwa.

CDN

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

>Czy Pan sądzi, że z taką historią rodzinną mogę kogokolwiek oskarżać o postawę w czasie wojny?
Z taką historią, tak oskarżać? "Polaków cywilów pomagającym oprawcom było znacznie więcej, niż Polaków cywilów pomagających Żydom" oraz "Jedwabne jest tylko czubkiem góry lodowej"
Chyba nie, ale każdy sam sobie standardy wyznacza.

Można oskarżać wielu za wiele, ale konkretnie po nazwisku za określone czyny. Nie uznaję zbiorowej odpowiedzialności stosowanej przez posiadających monopol na prawdę tyranów. Każdy z nas ma inną wrażliwość. Mnie bardziej zabolała mądra książka Anny Bikont "My z Jedwabnego" niż paszkwilanckie "Sąsiedzi", ale każdy sam sobie wybiera autorytety.

>Mi się wydaje, że jeśli te książki są obiektywne
A mi się wydaje, że niezbyt i co pobawimy się w misie? Zna Pan warsztat historyka, poznał Pan krytyczne recenzje tych opracowań? Panu się wydaje, a ja po prostu nie znam żadnej obiektywnej książki historycznej. Rzetelny historyk, to najpierw we wstępie informuje o swoim subiektywizmie (stronniczości), a następnie tylko o obiektywizm się stara.

>(a trudno mi podważać ich obiektywizm gdy opierają się na historycznych dowodach),
Jest Pan pewien, że na wszystkich, to proszę o tego dowód, a gdy nie na wszystkich - to już tu dokonano subiektywnego wyboru. W czasach PRL był historyk Włodzimierz T. Kowalski opierający na historycznych dowodach, ale teraz zmarł i ucichło o nim. W czasach "wolnej polski" objawił się nam Paweł Piotr Wieczorkiewicz, ale gdy zmarł to jakoś też cichnie o nim, a o jednak stronniczym (pro-Żydowskim) Józefie Flawiuszu ciągle jest mowa i gdzie tu sprawiedliwość?

>to wówczas "propagandowe kłamstwo" w odniesieniu do moich stwierdzeń to jednak zbyt mocno powiedziane.
Uważam, iż złagodziłem jak mogłem ze względu na moją sympatię do Pana, ale to moje stronnicze odczucie.

>Rozumiem, że Pan twierdzi, że Jedwabne było odosobnionym, wyjątkowym przypadkiem,
A na jakiej podstawie tak Pan twierdzi, gdy brak argumentów, to musi Pan się posuwać do manipulacji, wkładając ludziom w usta rzeczy których nie powiedzieli, a nawet nie pomyśleli. Nie mogę czegoś twierdzić, gdy wiem, że było inaczej.

> i że nie było znacznie większej ilości mordów na Żydach popełnionych przez Polaków, gdyż tylko wtedy moje stwierdzenie byłoby kłamstwem.
Było dużo więcej mordów popełnionych przez Polaków na Żydach oraz przez Niemców przy polskim udziale, od tych o których tu mówimy, ale nadal powtarzam, że napisanie, iż "Polaków cywilów pomagającym oprawcom był znacznie więcej, niż Polaków cywilów pomagających Żydom" oraz "Jedwabne jest tylko czubkiem góry lodowej" jest zwyczajnym propagandowym kłamstwem, a nikt mnie nie przekona, że antypolonizm jest mądrzejszy i lepszy od antysemityzmu.

>Rzeczywiście warto może zadać pytanie, jaka była świadomość narodowa tych chłopów na polskich wsiach (o których zasadniczo tu mowa).
W zależności od poziomu wykształcenia, ale ogólnie niewielka. Oni byli po prostu "tutejsi". Brak wiejskiej wrażliwości na żydowski los wynikał nie nacjonalizmu, a z prymitywizmu. Po co nam obcy na naszych ziemiach? Oczywiście refleksja zmieniała się wraz poziomem wykształcenia. Mieszczanin, pan i ksiądz to już wiedzieli dlaczego są antysemitami, choć na ogół, to też był prymitywny antysemityzm. Proszę sięgnąć i do kościelnej literatury propagandowo-dewocyjnej, jak "Mały Rycerz", czy też o wysokich aspiracjach intelektualnych i zadaniach formacyjnych, jak "Ateneum Kapłańskie" i zobaczyć czym polska inteligencja i prości ludzie byli karmieni, a dziś na naszym forum broni Pan przed moją napastliwością ich ideowych kontynuatorów, gdyż ździebko swoją retorykę już wygładzili.

>Tak więc o ile faktem jest, że byli to obywatele Polscy, o tyle fakt ten nie wpływał w żaden sposób na te ich zbrodnie.
Wpływał! W Polsce antysemityzm na różnym poziomie intelektualnym i o różnym podłożu ideowym zawsze miał znaczenie. Może warto przypomnieć sobie państwową politykę II RP wobec Żydów i innych mniejszości.
Dziś też Żydów u nas jest znacznie mniej niż antysemitów.
Człowiek sprawdza się w sytuacjach ekstremalnych i wtedy wielu z nas sprawdzono. Nie wszyscy mogą po tym sprawdzeniu czuć się dumnymi za przodków.

>To nie Polska (jakkolwiek pojęta) skłoniła ich do tych czynów.
Tak, to właśnie Polska (jakkolwiek pojęta) (władze państwowe i Kościół) przyczyniła się do niegodnych zachowań wielu Polaków.

>Podobnie należy zresztą raczej mówić o nazistowskich Niemcach, a nie w ogólności o Niemcach, gdyż tu znów - wbrew niektórym pomysłom - to akurat nie ich cecha bycia Niemcem zadecydowała o popełnieniu przez nich zbrodni, których się dopuścili.
A tu się z Panem nie zgadzam i pisze na ten temat wielu historyków niemieckich uważając iż właśnie Hitler i nazizm były emanacją ówczesnej niemieckiej mentalności. W ogromnym stopniu za II Wojnę Światową i pogrom Żydów odpowiedzialni są "zwyczajni Niemcy". Ideologia faszystowska zrodziła się właśnie na żyznym podglebiu niemieckiego chrześcijaństwa. Natomiast nigdy wszyscy i nigdy wszyscy razem. Niemcy też zachowywali się godnie i przyzwoicie.

>To ludzie ludziom zgotowali ten los.
I teraz w naszym kraju też zupa wrze pod garnkiem. Czy dostrzegamy co się nam gotuje?

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Moim zdaniem dla kompletności historycznego obrazu jest jednak istotne ile osób pomagało, ile było biernych, a ile osób uczestniczyło w zbrodniach (dokładnych liczb nikt nie zna, ale o tych proporcjach można wnioskować na podstawie dostępnej wiedzy historycznej), choć oczywiście nie wolno również zapominać o przyczynach takiego stanu rzeczy.
>[...] Tak, obecna kompletność obrazu to ta, że nie winni są temu Niemcy, jeżeli już to naziści ostatecznie hitlerowcy i mordowali w polskich obozach śmierci przy udziale, a minimum przy aprobacie Polaków. Tak, protestuję i to zdecydowanie przy takiej historiografii. To propagandowe kłamstwa.
Gdy Pański adwersarz wywodzi wnioski z Pańskich twierdzeń, pytając ewidentnie retorycznie, czy na pewno to właśnie chciał Pan powiedzieć, to ma Pan w zwyczaju natychmiast bić na alarm oskarżając go o MANIPULACJĘ. A gdy sam Pan używa mojego sformułowania tu: "kompletność obrazu", by dodać do niego twierdzenie, którego ani nigdy nie wypowiedziałem, ani się z nim nie zgadzam, to co ja mam powiedzieć? Uczę się od Pana również retoryki i jest to całkiem miłe, tylko że zanim się odkręci z jednej strony wszystkie zarzuty o manipulację, a z drugiej strony wszystkie erystyczne chwyty, to czy gdzieś nie umyka czasem sedno dyskusji ...?

>>Rozumiem, że Pan twierdzi, że Jedwabne było odosobnionym, wyjątkowym przypadkiem,
>A na jakiej podstawie tak Pan twierdzi, gdy brak argumentów, to musi Pan się posuwać do manipulacji, wkładając ludziom w usta rzeczy których nie powiedzieli, a nawet nie pomyśleli.
A dlaczego od razu do manipulacji? Samo rozpoczęcie zdania od "rozumiem, że ..." i jego treść w kontekście rozmowy wskazują w sposób dość jasny na to, że wywiodłem (moim zdaniem logicznie) z pańskiej wypowiedzi wniosek, o którym jednak spodziewałem się, że Pan go nie zaakceptuje. Miało to jedynie uwypuklić, iż nie ma Pan racji, gdyż w przeciwnym razie musiałby się Pan również z tym wnioskiem zgodzić. Oczwyiście najwyraźniej moja logika nie musi być Pańską i na odwrót...

>Nie mogę czegoś twierdzić, gdy wiem, że było inaczej.
To ja w ogóle nie wiem o co Panu chodzi, gdyż wydawało mi się, że to ja właśnie twierdziłem, że Jedwabne nie było odosobnionym, wyjątkowym przypadkiem, czyli było czubkiem góry lodowej?

Czy naprawdę chodzi tu tylko o formę wyrażenia "czubek góry lodowej", zamiast "nie było odosobnionym, wyjątkowym przypadkiem" gdyż jeśli tak, to naprawdę możemy sobie tę dyskusję podarować. To pierwsze ma być propagandowym kłamstwem, a to drugie już historyczną prawdą? Z szacunku dla Pana i ponieważ ważniejsza jest dla mnie jednak treść niż forma, ja odwołuję ten "czubek góry lodowej". Nie spodobał się Panu estetycznie, nie ma problemu - dla mnie zupełnie wystarczające jest również zdanie "Jedwabne nie było odosobnionym, wyjątkowym przypadkiem", gdyż nic innego nie chciałem wyrazić.

>Można oskarżać wielu za wiele, ale konkretnie po nazwisku za określone czyny. Nie uznaję zbiorowej odpowiedzialności stosowanej przez posiadających monopol na prawdę tyranów.
Wspaniale! To proszę podać konkretnie po nazwisku wszystkich sprawców Holokaustu za każdy konkretny czyn, przy czym czyn jest wystarczająco konkretny dopiero wówczas, gdy poda się również po kolei po nazwisku wszystkie ofiary i dokładne okoliczności w jakich zginęły.
Jeśli dopowiem, do czego prowadzi taki wymóg wobec czynów, w których mogiły są zbiorowe (a czasem nawet i tych nie ma), to oczywiście spotkam się z zarzutem manipulacji. Jednak trupy zbrodni wojennych liczy się inaczej i również nie należy podawać argumentów negacjonistom.

>Było dużo więcej mordów popełnionych przez Polaków na Żydach oraz przez Niemców przy polskim udziale, od tych o których tu mówimy,
To ja nie widzę podstaw do sporu. Od początku wiele więcej nie chciałem w tym temacie powiedzieć.

CDN

>ale nadal powtarzam, że napisanie, iż "Polaków cywilów pomagającym oprawcom był znacznie więcej, niż Polaków cywilów pomagających Żydom" oraz "Jedwabne jest tylko czubkiem góry lodowej" jest zwyczajnym propagandowym kłamstwem, a nikt mnie nie przekona, że antypolonizm jest mądrzejszy i lepszy od antysemityzmu.
Dobrze, wycofuję (jeśli jeszcze wolno się poprawić) jedno i drugie stwierdzenie. Dzisiaj napisałbym tak:
Nie znam dokładnej (nawet w przybliżeniu) liczby Żydów uratowanych przez Polaków ani liczby Żydów zamordowanych lub wydanych Niemcom przez Polaków, ani też liczb Polaków - odpowiednio - ratujących Żydów lub dopuszczających się wobec nich zbrodni.
Z najnowszych prowadzonych w tym zakresie badań zdaje się wynikać, że liczba Żydów, którzy zginęli z rąk Polaków jest znacznie większa, niż się wcześniej wydawało. Mając na uwadze już udokumentowane ponad wszelką wątpliwość zbrodnie należy uznać, że Jedwabne nie było przypadkiem odosobnionym i wyjątkowym. Uwzględniając ten fakt, a także wszystkie okoliczności związane z motywami tych zbrodni (np. kara śmierci za ukrywanie Żydów i nagroda za ich wydawanie oraz mentalność chłopów ówczesnej polskiej wsi, której to w przeważającej mierze dotyczy) wydaje mi się dość prawdopodobne, że Polaków cywilów dopuszczających się zbrodni na Żydach było niestety więcej, niż Polaków pomagających Żydom, ale nie wiem tego na pewno i powstrzymuję się od sądu do czasu opublikowania dokładniejszych danych.

Nie uważam zresztą porównania tych liczb za istotne. Sam fakt istnienia w podobnych - ekstremalnych - okolicznościach zarówno bohaterów jak i zbrodniarzy prowadzi do konieczności przeprowadzenia głębszej analizy tych zachowań. Na przykład sądzę, że wskazanie władzom okupacyjnym miejsca pobytu poszukiwanych przez nich osób jest prawie że banalnie proste w porównaniu do podjęcia długotrwałego bohaterstwa polegającego na ukrywaniu człowieka pod groźbą śmierci, a jednak takich udokumentowanych bohaterskich czynów było wiele, nawet bardzo wiele mając na uwadze to niebezpieczeństwo.

>Proszę sięgnąć i do kościelnej literatury propagandowo-dewocyjnej, jak "Mały Rycerz", czy też o wysokich aspiracjach intelektualnych i zadaniach formacyjnych, jak "Ateneum Kapłańskie" i zobaczyć czym polska inteligencja i prości ludzie byli karmieni, a dziś na naszym forum broni Pan przed moją napastliwością ich ideowych kontynuatorów, gdyż ździebko swoją retorykę już wygładzili.
A nawet dawno już nikogo na forum nie broniłem. Mam nadzięję, że z obrońcy nie przeradzam się w prokuratora...

>>To ludzie ludziom zgotowali ten los.
>I teraz w naszym kraju też zupa wrze pod garnkiem. Czy dostrzegamy co się nam gotuje?
Ja nie do końca. Pan pokusi się o jakieś prognozy?

Pozdrawiam serdecznie.

>Gdy Pański adwersarz wywodzi wnioski z Pańskich twierdzeń, pytając ewidentnie retorycznie, czy na pewno to właśnie chciał Pan powiedzieć, to ma Pan w zwyczaju natychmiast bić na alarm oskarżając go o MANIPULACJĘ. A gdy sam Pan używa mojego sformułowania tu: "kompletność obrazu", by dodać do niego twierdzenie, którego ani nigdy nie wypowiedziałem, ani się z nim nie zgadzam, to co ja mam powiedzieć?
Konkrety Szanowny Panie - ani Pan, ani nie jesteśmy sprawiedliwymi sędziami we własnej sprawie. Staram się zawsze wykazywać konkretnie co mi się nie podoba i co jest fałszem.

>Rozumiem, że Pan twierdzi, że Jedwabne było odosobnionym, wyjątkowym przypadkiem,
>>A na jakiej podstawie tak Pan twierdzi, gdy brak argumentów, to musi Pan się posuwać do manipulacji, wkładając ludziom w usta rzeczy których nie powiedzieli, a nawet nie pomyśleli.
>A dlaczego od razu do manipulacji? Samo rozpoczęcie zdania od "rozumiem, że ..."
Może Schopenhauer, a może bardziej współczesny mój przyjaciel Leszek Lachowiecki wytłumaczą Panu na czym polega sztuka zwycięskiej manipulacji jeżeli Pan, wzorem pana Jourdain, nie wie, że jej używa.

> i jego treść w kontekście rozmowy wskazują w sposób dość jasny na to, że wywiodłem (moim zdaniem logicznie) z pańskiej wypowiedzi wniosek, o którym jednak spodziewałem się, że Pan go nie zaakceptuje.
Ani logicznie, ani prawdziwie. Nie było to w żaden intelektualny sposób uprawnione.

>Miało to jedynie uwypuklić, iż nie ma Pan racji,
Dokładnie tego celem było złapanie mnie w pułapkę polaryzacji stanowiska.

>gdyż w przeciwnym razie musiałby się Pan również z tym wnioskiem zgodzić.
Szanowny Panie, trochę znam historię i interesuję się historią Żydów polskich.
Prawie nie poruszam tu tego drażliwego tematu, gdyż budzi on zbyt wiele emocji i nie widzę możliwości merytorycznych rozmów. Szczególnie na forach pod różnymi nickami.

>Oczywiście najwyraźniej moja logika nie musi być Pańską i na odwrót...
Zdecydowanie tu tak jest.

>>>>Nie mogę czegoś twierdzić, gdy wiem, że było inaczej.
>To ja w ogóle nie wiem o co Panu chodzi, gdyż wydawało mi się, że to ja właśnie twierdziłem, że Jedwabne nie było odosobnionym, wyjątkowym przypadkiem, czyli było czubkiem góry lodowej?
No i co mam tu zejść na poziom przedszkola i wytłumaczyć Panu znaczenie "góry lodowej"? Nawet, gdy podobnych przypadków na terenie Polski było kilka, to do "góry lodowej" droga daleka.

>Czy naprawdę chodzi tu tylko o formę wyrażenia "czubek góry lodowej", zamiast "nie było odosobnionym, wyjątkowym przypadkiem" gdyż jeśli tak, to naprawdę możemy sobie tę dyskusję podarować.
Tak, Pan sądzi? A ja się z tym głęboko nie zgadzam, gdyż nawet gdy było tych przypadków kilka (ale proszę o dowody - gdzie, kiedy, ile osób), to były to nadal w skali całego okupowanego państwa i całego narodu odosobnione wyjątkowe przypadki. Dla mnie życie ludzkie ma nadrzędną wartość, a każda zbrodnia jest zbrodnią, godną najwyższego potępienia, ale oskarżanie o zbrodnię wymaga naprawdę konkretnych dowodów. Tym bardziej, że Pan prawem kaduka uogólnia te przypadki na cały polski naród i jego władze.

>To pierwsze ma być propagandowym kłamstwem, a to drugie już historyczną prawdą?

>Z szacunku dla Pana i ponieważ ważniejsza jest dla mnie jednak treść niż forma, ja odwołuję ten "czubek góry lodowej".
Dla mnie też, ale formę staram się zachowywać także.

>Nie spodobał się Panu estetycznie,
Nie, Pańskie wywody: "Polaków cywilów pomagającym oprawcom był znacznie więcej, niż Polaków cywilów pomagających Żydom" oraz "Jedwabne jest tylko czubkiem góry lodowej" nie spodobały mi się merytorycznej, gdyż są zwyczajnym propagandowym kłamstwem. Wybitnie niesprawiedliwym wobec wszystkich Polaków ratujących z narażeniem własnego życia i własnych rodzin polskich Żydów.

>>>>Można oskarżać wielu za wiele, ale konkretnie po nazwisku za określone czyny. Nie uznaję zbiorowej odpowiedzialności stosowanej przez posiadających monopol na prawdę tyranów.
>Wspaniale! To proszę podać konkretnie po nazwisku wszystkich sprawców Holokaustu za każdy konkretny czyn, przy czym czyn jest wystarczająco konkretny dopiero wówczas, gdy poda się również po kolei po nazwisku wszystkie ofiary i dokładne okoliczności w jakich zginęły.
>Jeśli dopowiem, do czego prowadzi taki wymóg wobec czynów, w których mogiły są zbiorowe (a czasem nawet i tych nie ma), to oczywiście spotkam się z zarzutem manipulacji. Jednak trupy zbrodni wojennych liczy się inaczej i również nie należy podawać argumentów negacjonistom.
Właśnie tu jest następny przykład Pańskiej "uczciwej" dyskusji.
Napisałem: A Szanowny Pan wywiódł z tego taki wniosek:
>Wspaniale! To proszę podać konkretnie po nazwisku wszystkich sprawców Holokaustu za każdy konkretny czyn,
Znamy wszystkich sprawców II Wojny światowej i Holokaustu (w większości konkretnie po nazwisku) Znamy udział całego chrześcijaństwa i konkretnych postaci. Tak, bardzo mnie boli współczesne wybielanie narodu niemieckiego oraz Kościoła Katolickiego, przy niesprawiedliwych ocenach postaw Polaków. Mamy inne autorytety i inne punkty odniesienia.

@@@
.

>>>>Było dużo więcej mordów popełnionych przez Polaków na Żydach oraz przez Niemców przy polskim udziale, od tych o których tu mówimy,
>To ja nie widzę podstaw do sporu. Od początku wiele więcej nie chciałem w tym temacie powiedzieć.
To może przypomnimy całość:
Tak, tych zbrodni i współudziale w zbrodni było wiele (zbyt wiele) i dowiadujemy się o nowych przypadkach, ale to w żadnym przypadku nie pozwala na wyciąganie wniosków podobnych Panu. Zupełnie odwrotnie - zastanawiającym jest dlaczego w kontekście tamtej sytuacji było ich tak mało, dlaczego tak wielu Polaków ratowało Żydów ?

>Dobrze, wycofuję (jeśli jeszcze wolno się poprawić) jedno i drugie stwierdzenie. >Dzisiaj napisałbym tak:
>Nie znam dokładnej (nawet w przybliżeniu) liczby Żydów uratowanych przez Polaków ani liczby Żydów zamordowanych lub wydanych Niemcom przez Polaków, ani też liczb Polaków - odpowiednio - ratujących Żydów lub dopuszczających się wobec nich zbrodni.
>Z najnowszych prowadzonych w tym zakresie badań zdaje się wynikać, że liczba Żydów, którzy zginęli z rąk Polaków jest znacznie większa, niż się wcześniej wydawało. Mając na uwadze już udokumentowane ponad wszelką wątpliwość zbrodnie należy uznać, że Jedwabne nie było przypadkiem odosobnionym i wyjątkowym. Uwzględniając ten fakt, a także wszystkie okoliczności związane z motywami tych zbrodni (np. kara śmierci za ukrywanie Żydów i nagroda za ich wydawanie oraz mentalność chłopów ówczesnej polskiej wsi, której to w przeważającej mierze dotyczy) wydaje mi się dość prawdopodobne, że Polaków cywilów dopuszczających się zbrodni na Żydach było niestety więcej, niż Polaków pomagających Żydom, ale nie wiem tego na pewno i powstrzymuję się od sądu do czasu opublikowania dokładniejszych danych.
To ma być te Pańskie wycofanie. Pan po prostu nie potrafi się wycofać. Dalej nie zgadzam się z Panem i uważam, że niegodne zachowania Polaków zdarzały się rzadziej od przyzwoitych, a nawet bohaterskich. Nie udaję, że nie było zła, ale choć własne (moich ziomków) podłości bolą, to uważam, że należy nazywać je po imieniu, a nie chować pod dywan. Tyle tylko, że wszelkie osądy należy wykonywać ostrożnie i sprawiedliwie.

Czasem dotyka mnie również większe wybaczenie zła dla Niemców i Kościoła Katolickiego niż dla narodu polskiego, ale to może tylko moje subiektywne odczucie Polaka.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Szanowny Panie, trochę znam historię i interesuję się historią Żydów polskich.
>Prawie nie poruszam tu tego drażliwego tematu, gdyż budzi on zbyt wiele emocji i nie widzę możliwości merytorycznych rozmów. Szczególnie na forach pod różnymi nickami.
Tu się z Panem zgadzam.
Nie mogę o sobie powiedzieć, że znam dobrze historię i w związku z tym do tej pory prawie że w ogóle nie brałem udziału w wątkach historycznych. Podziwiam erudycję wielu forumowiczów i zaliczam do tego grona również Pana. Ja mogę się tu tylko uczyć.

Jednym z wielkich atutów jest jednak dla mnie właśnie możliwość rozmowy z osobami przentującymi znacznie większą wiedzę od mojej.

W związku z tym widząc długie dyskusje np. konowala z big_zydem stwierdziłem, że może i ja potrafię, gdyż akurat nasunęły mi się w tym kontekście pewne refleksje i wątpliwości, które chciałem przedstawić big_zydowi (a więc i publicznie).

Najwyraźniej - czytając Pańskie odpowiedzi - zupełnie mi to jednak nie wyszło, choć nie wszyscy forumowicze, których również cenię, reagowali równie negatywnie, jak Pan.

Być może ten temat ma wiele wspólnego z osobistym podejściem do patriotyzmu, a może ono być bardzo różne również pod kątem emocjonalnym, co stanowi powód do polaryzacji stanowisk?

Niezależnie od tego istnieje obiektywna prawda historyczna, do której się jednak zbliżamy i pewne fakty są zupełnie niepodważalne. Na początku tej rozmowy wydawało mi się, że tylko na takich faktach opieram swoje sądy, ale obecnie dostrzegam i przyznaję, że owe fakty (tu konkretnie liczba Żydów zamordowanych i zadenuncjowanych przez Polaków i liczba Polaków dopuszczających się tych czynów) są w rzeczywistości bardzo dalekie od konkretnych (nawet przybliżonych) ustaleń i pewnie przynajmniej dlatego przesadziłem z moimi sformułowaniami. Do tego dochodzi ponadto konieczność uwzględnienia całego historycznego tła owych czynów.

Jednocześnie nie wszyscy muszą się we wszystkim zgadzać i ja nie widzę podstaw, by nie zakończyć tej dyskusji w jako takim pokoju, nawet jeśli moje wycofanie nie jest dla Pana wystarczające.

Bardzo byłbym ciekaw Pańskiej dyskusji w tym temacie z osobami znacznie lepiej znającymi się na historii ode mnie np. z big_zydem, czy Andrzejem Koraszewskim. A może już takie dyskusje były?

Pozdrawiam

.
>>>>Szanowny Panie, trochę znam historię i interesuję się historią Żydów polskich.
>>>>Prawie nie poruszam tu tego drażliwego tematu, gdyż budzi on zbyt wiele emocji i nie widzę możliwości merytorycznych rozmów. Szczególnie na forach pod różnymi nickami.
>Tu się z Panem zgadzam.
>Nie mogę o sobie powiedzieć, że znam dobrze historię i w związku z tym do tej pory prawie że w ogóle nie brałem udziału w wątkach historycznych.
Napisałem "trochę", ale z tej "trochy" najbardziej znam historię XX wieku oraz historię Polski. Ponadto od dawna interesowała mnie historia Kościoła Katolickiego, a także historia i kultura Żydów. Jeżeli w mojej domowej biblioteczce dobrze ponad 100 (bliżej 200) tytułów jest właśnie Żydom poświęconych, to chyba świadczy, że ten temat był przedmiotem mojego wieloletniego zainteresowania. Jestem zafascynowany kulturą żydowską i pełen ogromnego współczucia za mord dokonany na tym narodzie. Miałem też możliwość przedyskutowania wielu kwestii z moimi żydowskimi przyjaciółmi, gdyż wcale się z nimi we wszystkich kwestiach i wszystkich ocenach nie zgadzam, ale przecież to naturalne.

>Najwyraźniej - czytając Pańskie odpowiedzi - zupełnie mi to jednak nie wyszło, choć nie wszyscy forumowicze, których również cenię, reagowali równie negatywnie, jak Pan.
Banałem jest stwierdzenie, iż ludzie są różni. Mają różne przygotowanie intelektualne, inne poglądy i różny stopień wrażliwości. Ja odpowiadam tylko za siebie, ale odpowiadam za każdy napisany przez siebie tekst. Nawet za te pisane prawie przed półwieczem.

>Być może ten temat ma wiele wspólnego z osobistym podejściem do patriotyzmu, a może ono być bardzo różne również pod kątem emocjonalnym, co stanowi powód do polaryzacji stanowisk?
Temat rzeczywiście jest złożonym, ale ja odniosłem się tylko co do prawdy zawartej w dwóch zdaniach. Uznając, że oba zdania są nieprawdziwe. Następnie swój zarzut uargumentowałem. Moim zdaniem przekonywająco.

>Niezależnie od tego istnieje obiektywna prawda historyczna,
Istnieje.

> do której się jednak zbliżamy
Jakoś chyba po spirali, a czasem to na wstecznym. Historia jest nauką polityczną i wpływy ideologiczne na historyczne interpretacje jest ogromny.

> i pewne fakty są zupełnie niepodważalne.
Fakty są niepodważalne, ale ich nieunikniony wybór (dobór) jest subiektywnym, a interpretacje mocno podporządkowanie poglądom historyka.

>Na początku tej rozmowy wydawało mi się, że tylko na takich faktach opieram swoje sądy, ale obecnie dostrzegam i przyznaję, że owe fakty (tu konkretnie liczba Żydów zamordowanych i zadenuncjowanych przez Polaków i liczba Polaków dopuszczających się tych czynów) są w rzeczywistości bardzo dalekie od konkretnych (nawet przybliżonych) ustaleń i pewnie przynajmniej dlatego przesadziłem z moimi sformułowaniami.
Nie jest Pan w tym poglądzie jedynym. Wydaje mi się, że teraz jest nawet pewna tendencja do takich właśnie interpretacji, a ona - moim zdaniem - polaryzuje stanowiska i dodaje paliwa antysemitom, co w sumie jest szkodliwe dla poznania prawdy i życzliwego dialogu polsko-żydowskiego.

Różnie wygląda kłamstwo. Na przykład - nawet gdyby przedstawiono dowody, że wydarzenie pokazane w filmie dokładnie tak wyglądało jak je przedstawiono, to byłoby to kłamstwem, gdyż na podstawie pojedynczego wydarzenia dokonano uogólnienia, a tak nie wolno robić. (Choć dowodów na prawdziwość tych zdarzeń nie ma żadnych)

>Do tego dochodzi ponadto konieczność uwzględnienia całego historycznego tła owych czynów.
Starałem się ją podać, z prośbą o uwzględnienie, choć brak tu miejsca na detale i szczegóły.

>Jednocześnie nie wszyscy muszą się we wszystkim zgadzać
Nie, nie muszą.

> i ja nie widzę podstaw, by nie zakończyć tej dyskusji w jako takim pokoju, nawet jeśli moje wycofanie nie jest dla Pana wystarczające.
Jak dla mnie w zupełności wystarczy. Przedstawiłem swój pogląd i kto uzna moje argumenty za przekonywujcie to zgodzi się ze mną, kto uzna Pańskie, to zgodzi się z Panem.

>Bardzo byłbym ciekaw Pańskiej dyskusji w tym temacie z osobami znacznie lepiej znającymi się na historii ode mnie np. z big_zydem, czy Andrzejem Koraszewskim. A może już takie dyskusje były?
Przecież wyżej napisałem: Nie mam najmniejszej ochoty do dyskusji na te tematy. Po prostu zareagowałem tylko na - moim zdaniem - nieprawdziwe, niesprawiedliwe i szkodliwe tezy. Kto zechce to weźmie moje argumenty pod uwagę.

Pozdrawiam.

@@@
.