Emisja mini-serialu niemieckiego "Nasze matki, nasi ojcowie" już za nami.

Zanim został wyemitowany komentowaliśmy go tu na forum, i napisałam wtedy, że chętnie zobaczę jak wojna wygląda z niemieckiego punktu widzenia.

Uważałam i nadal uważam, że każdy naród ma prawo opowiedzieć historię ze swojego punktu widzenia, licząc się oczywiście z prawem innych do odniesienia się do tej wizji.

No więc obejrzałam wszystkie trzy odcinki zaintrygowana i wciągnięta w rozwój sytuacji. Z punktu widzenia producentów filmu musi to być sukces.

Jak dla mnie (laika) bardzo dobre zdjęcia, scenografie, sceny batalistyczne.
Odebrałam ten film jako manifest okrucieństwa wojny (każdej wojny) w której przegranym jest każda ze stron (nie tylko obywatele krajów napadniętych ale i agresora), z czym trudno się nie zgodzić.

I mimo mojego braku uprzedzeń do narodu niemieckiego (gdyż obecnie w większości składa się z osób niczemu niewinnych), po wysłuchaniu komentarzy gości zaproszonych do debaty, zgadzam się, że należy zauważać i piętnować niektóre przesłania zawarte w "niemieckiej wizji" IIWś, jak np.:

- próba podzielenia się odpowiedzialnością za okrucieństwa wojny z krajami podbitymi, których ludność nie zawsze była "święta"

- próba przypisania odpowiedzialności za okrucieństwa tylko niektórym formacjom nazistowskim (np. SS)

- pominięcie ważnych (choć nieprzyjemnych i niewygodnych) faktów, jak masowe poparcie narodu niemieckiego dla działań Hitlera, powszechny antysemityzm Niemców (jeden z komentatorów stwierdził, że wątek przyjaciela-żyda jest mocno nieprawdopodobny) czy choćby masowej łupieży przeprowadzanej w podbitych państwach.

- oraz (co, jak myślę już dotyka także naszego pokolenia) powielanie stereotypów dotyczących podbitych państw z tzw. "dzikiego wschodu" (obszarpańcy, w całej swej masie bezwzględni antysemici, prości chłopi, itd.)

Zapewne to lista nieskończona, może ktoś usłyszał/ ma inne ciekawe spostrzeżenia.

Podsumowując, uważam, że dobrze, że ten film powstał, a TVP go wyemitowała.
Żywię nadzieję, że dzięki kontrowersjom jakie wywołał poziom świadomości na temat wojny na wschodzie wzrośnie i wśród Niemców i Polaków na tyle, że kiedyś staniemy się naprawdę "dobrymi sąsiadami"

>Oczywiście, jednak chodziło mi właśnie o to polskie państwo, a nie o jednostki. Karski miał misję od władz, by sporządzić raport w sprawie Holokaustu i ze względu na tę misję o nim wspomniałem.

Też nie on jeden, choć jego misja okazała się najbardziej, by tak rzec, spektakularna. Ale podobnych raportów od podziemia spływały setki.

>Takich i innych misji zmierzających do ochrony swych zagrożonych obywateli (a najbardziej zagrożonymi byli Żydzi) te władze powinny były zorganizować znacznie więcej i to w sposób systemowy.

Jakoś tam organizowały, niektórzy z organizatorów nawet bardzo się tym przejmowali (wśród władz był przecie np. taki Szmul Zygielbojm), ale oczywiście - dałoby się znacznie więcej. Niestety - jako już pisałem - priorytety były inne.

>Niestety Polaków cywilów pomagającym oprawcom był znacznie więcej, niż Polaków cywilów pomagających Żydom, gdyż Jedwabne jest tylko czubkiem góry lodowej (a przecież nie tylko o bezpośrednie zabijanie tu chodzi, a również np. o denuncjowanie).

Jasne.

>Jednak mi znów nie chodzi o jednostki, czy grupy jednostek, ale o te polskie władze - również wojskowe (AK), które powinny były zrobić więcej dla Żydów.

AK jako całość - inaczej niż emigracyjna władza polityczna składająca się z natury rzeczy z przedstawicieli (jakich by nie były, ale jednak) elit - była organizacją masową i, jako taka, znacznie adekwatniej odzwierciedlała nastroje mas. A masy były przeważnie antysemickie. Ktoś je na takie chował od stuleci.

>>>Ostatecznie to ta opozycja jednak wyrażała pełniej wolę ludu od rzadzącej partii,
>>Niewiele pełniej - tak naprawdę.
>Wystarczająco pełnie, by jednoznacznie wygrać wybory 89, a to właśnie jest sedno wyrażenia woli ludu w demokracji (wówczas jeszcze niepełnej).

Formalnie biorąc - tak. Socjologicznie jednak - już mniej. 38 % uprawnionych na te Historyczne wybory się w ogóle nie pofatygowało, wyrażając tym samym swoje desinteressement w kwestii zmiany ustroju. Z tych, którzy się pofatygowali, jakieś 40 % głosowało na kandydatów starego reżimu. Jak dodać jedno do drugiego...

>Dla mnie do kwalifikacji jako podziemie wystarcza fakt, że nie dało się na nich głosować w wyborach, ale nie zamierzam się kłócić o słowa.

Ja też nie.

>Wiadomo, że poza okresem stalinowskim represje były stosunkowo łagodne, jak na ustrój w istocie niedemokratyczny.

Ano.

>>Mało tego - to szpan był do opozycji należeć, panienki się na to mientkie od razu robiły...
>Zdecydowanie brak mi wiedzy, by rozmawiać z Tobą o historii,

Bez przesady. Też jestem tylko zwykłym amatorem.

>ale o psychologii kobiet dwa słówka mogę zamienić. Piszesz tu chyba o jakichś zbuntowanych małolatach.

A niekoniecznie, niekoniecznie. O ile moje wspomnienia mogą tu być jakoś miarodajne, twierdzę, że ówczesne małolaty buntowały się głównie na innym tle.

>Odpowiedzialne kobiety zdecydowanie wolały partyjnych bonzów (idąc Twoim tokiem rozumowania w kwestii przyczyn mientkości).

Właśnie nie. Choć i tak. Odpowiedzialne kobiety grały wówczas - jak życie miało pokazać, słusznie - na różne sposoby na obu fortepianach...

>>Ach, gdzież są niegdysiejsze śniegi?...
>Nie pytay, kędy hoże dziewki
>Idą stąd y na iakie brzegi...

Miłuycie tedy, ile chcecie,
Weselcie się y trząście zdrowo,
Gdzie potrza, y tak dopłyniecie,
Nie ma tam nad czem robić głową.
Miłości dur ogłupia ludzi,
Salomon przez nią wszedł w pogany;
Naymędrszy boday się spaskudzi...
Szczęśliw, kto nie zna, co te rany!

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Też nie on jeden, choć jego misja okazała się najbardziej, by tak rzec, spektakularna. Ale podobnych raportów od podziemia spływały setki.
Jan Karski do dyr. ZIH dr Daniela Grinberga:
Do Londynu dotarłem w pierwszej połowie listopada 1942. Tam Stanisław Mikołajczyk (vice-Premier i Min. Spraw Wewnętrznych) oraz Paweł Sindak (szef łączności z krajem u Mikołajczyka) poinformowali mnie, że mikrofilm jest już w Londynie od dwóch tygodni. Na jego podstawie rząd już ma prawie gotowy memoriał do Foreign Office. Następnego dnia rano przyjdzie zaufana sekretarka i jej podyktuję to, czego chcą Żydzi. Tak się stało - bełkotałem sekretarce - raz napadły mnie wymioty. Byłem roztrzęsiony nerwowo.

Co się z tym raportem stało - nie powiedziano mi.

Ponad trzydzieści lat po wojnie Rząd Brytyjski otworzył tajne wojenne archiwa Foreign Office. Na ich podstawie Martin Gilbert napisał prace Auschwitz and the Allies, Przeczytałem tam, że 25 listopada 1942 r. "Polacy" wręczyli p. A.L. Eastermanowi raport, który Gilbert nazwał "Karski's raport". (Easterman był łącznikiem między Światowym Kongresem Żydów a Foreign Office w Londynie).

Następnego dnia Easterman w towarzystwie Sydneya Silvermana (poseł w Izbie Gmin z ramienia Labour Party) wręczył "Karski's Raport" Sir Richardowi Law (Podsekretarz Stanu i Deputy Foreign Secretary) (?).

27 listopada Szmul Zygielbojm i dr Ignacy Szwarcbald wnieśli rezolucję w Radzie Narodowej uroczyście zobowiązującą rząd do przedsiębrania międzynarodowej akcji pomocy ginącym Żydom.

Rezolucja została uchwalona jednomyślnie.

10 grudnia Rząd Polski wystosował stanowczy apel do Międzynarodowej Rady Wojennej, żądając publicznej deklaracji skierowanej do Rządu i Narodu niemieckiego, że jeśli mordowanie Żydów nie zostanie wstrzymane nie tylko Rząd Niemiecki, ale i cały Niemiecki Naród zostanie pociągnięty do odpowiedzialności po wojnie.

17 grudnia 1942 r. Międzynarodowa Rada Wojenna wydała publiczną deklarację do Rządu i Narodu Niemieckiego o takiej treści.

18 grudnia Prezydent Rzeczypospolitej Władysław Raczkiewicz wystosował odręczny list do Papieża (Pius XII), zawierający zdanie "U Twoich stóp, Ojcze Święty, błagam o interwencję".

18 stycznia 1943 p.o. Minister Spraw Zagranicznych Edward Raczyński, przedstawił Międzynarodowej Radzie Wojennej żądania Żydów. Przewodniczył Anthony Eden. Na każde żądanie Żydów (Rządu Polskiego) - odpowiedział "Nie". Strategią Aliantów, uzgodnioną na najwyższym poziomie, jest militarna klęska Niemiec, zniszczenie wojennego przemysłu niemieckiego, najszybsze zakończenie wojny z najmniejszym możliwie stratami w ludziach, uwolnienie wszystkich ciemiężonych narodów w Europie - jak najszybciej i najskuteczniej. Utrzymanie jedności i współpracy pomiędzy głównymi Aliantami: Stanami Zjednoczonymi, Wielką Brytanią i Związkiem Radzieckim. Żadne sprawy poboczne nie mogą zakłócić tej strategii. Anglia nie może dać azylu żydowskim "refugees". Anglia utrzymuje już sto tysięcy europejskich "refugees". Obiecał tylko, że przeprowadzi badania, czy nie można by było umieścić "Jewish refugees" gdzieś w północnej Afryce.

W połowie maja 1943 r., po upadku powstania w warszawskim gettcie Szmul Zygielbojm popełnił samobójstwo. Zostawił list, adresowany do Prezydenta RP, Władysława Raczkiewicza, podając motywy tego aktu. Dla Zygielbojma widocznie w godzinie Jego śmierci najwyższym autorytetem i najważniejszą osobą był Prezydent Rzeczypospolitej. Szmul Zygielbojm miał złe rozpoznanie ówczesnej sytuacji. Nie wiedział, że w maju 1943 roku - w miesiąc po zerwaniu stosunków dyplomatycznych z Polską przez Rząd radziecki - Prezydent Rzeczypospolitej w Obozie Alianckim znaczył niewiele więcej niż jakieś tam cudzoziemskie nazwisko, trudne do wypowiedzenia, a Rząd Polski stał się nie partnerem Aliantów, lecz kłopotliwym balastem.

Rząd Polski w Londynie zrobił wszystko, co mógł, by pomóc Żydom. Tyle, że rząd ten był bezsilny, nie tylko w sprawie pomocy Żydom, ale także w sprawie ocalenia niepodległości swego własnego kraju.
/31 stycznia 1993 r./

Pozdrawiam.

@@@
.

> Rząd Polski w Londynie zrobił wszystko, co mógł, by pomóc Żydom.

Z tym się, Panie Andrzeju, zgodzić żadną miarą nie mogę.

Zrobił wszystko, co mógł, w ramach pewnego paradygmatu w jakim funkcjonował - bo w nim chciał funkcjonować.
Ale gdyby ten paradygmat zmienił, i za bezwzględny priorytet uznał ratowanie swoich żydowskich obywateli przed Zagładą, parę rzeczy mógłby jeszcze zrobić, jak najbardziej.

1. Na planie międzynarodowym: z góry wiadomo było, że zwracanie się do aliantów zachodnich wielkiego praktycznego sensu nie ma, bo choćby oni i chcieli, to mieli dość nikłe techniczno-militarne możliwości przeciwstawienia się Zagładzie. Znacznie większe techniczno-militarne możliwości mieli Sowieci, ale Sowietów polski rząd (nawet w czasach względnie poprawnych z nimi stosunków) się brzydził i o nic ich prosić nie chciał.
Jednak nawet i to uwzględniając teoretycznie mógł próbować naciskać na Anglosasów, by oni z kolei na Sowietów nacisnęli.
Ale tego też nie zrobił .

2. Na planie wewnętrznym: rząd londyński miał pod swą komendą Armię Krajową, której mógł wydać wyraźny i stanowczy rozkaz pomagania Żydom w miarę każdej możliwości. Tego nie zrobił też. W efekcie - mimo, że AK ma i w swej historii heroiczne przykłady pomocy Żydom typu "Żegota" - to jednak jako całość odnosiła się do mordowania Żydów dosyć obojętnie (a niekiedy i sama zabijała napotkanych w lasach żydowskich uciekinierów - są o tym świadectwa).

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>>Niestety Polaków cywilów pomagającym oprawcom był znacznie więcej, niż Polaków cywilów pomagających Żydom, gdyż Jedwabne jest tylko czubkiem góry lodowej (a przecież nie tylko o bezpośrednie zabijanie tu chodzi, a również np. o denuncjowanie).
>Jasne.
Czy aby na pewno jest to jasne?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,571706#w578087

Cytat:

Po tej rozmowie z Panem Andrzejem jednak mnie to zastanawia:
Odwołując się do przedstawianych w "Złotych żniwach" danych, że z rąk Polaków zginęło "kilkadziesiąt tysięcy" szukających schronienia Żydów, Gross podkreśla, że stosowanie dokładnych liczb w stosunku do rzeczywistości okupacyjnej jest niezwykle trudne. Obrazuje to przykład obozu Auschwitz: zaraz po wojnie historycy uważali, że zginęło tam 4 mln ludzi, przez następnych 20 lat podawali, że liczba ofiar to 2,5 mln, potem - że półtora mln, a ostatnio uważa się, że w Auschwitz zamordowano około miliona ludzi. - To pokazuje, do jakiego stopnia nie sposób liczbowo uchwycić rzeczywistości okupacyjnej - powiedział Gross.

Podstawą szacunku dokonanego przez autorów "Złotych żniw" jest wyliczenie historyka Żydowskiego Instytutu Historycznego, Szymona Datnera, który w latach 60. oceniał, że około 10% Żydów podjęło jakieś działania, aby się uratować z Zagłady. Rachując zgodnie z tym założeniem, otrzymuje się liczbę 250 tys. Żydów, którzy szukali podczas okupacji schronienia na terenie Polski. Większość badaczy zgadza się, że 40 tys. z nich przeżyło wojnę. Odejmując jedną liczbę od drugiej otrzymujemy liczbę około 200 tysięcy ludzi, którzy próbowali przeżyć okupację na terenie Polski, a których los jest nam nieznany. W pierwotnej wersji "Złotych żniw" Grossowie napisali, że żydowskich ofiar Polaków było "między 100 a 200 tysięcy", w ostatecznej wersji przyjęli szacunek "kilkadziesiąt tysięcy".

Gross przyznaje, że nie wie, na podstawie jakich danych Szymon Datner oceniał, że ocalenia szukało 10% społeczności żydowskiej. - Nie wiemy tego dokładnie. Datner był historykiem, poza tym przeżył to wszystko, pracował w Żydowskim Instytucie Historycznym i jakoś ta ocena wynikła. Nie wiem jak on to wyliczył. Nie mam szczególnego miru do tego szacunku. (...) Pisząc kilkadziesiąt tysięcy mam na myśli, że były duże liczby. Myślałem o tym na zasadzie obserwacji konkretów, bez tej estymacji liczb - mówił Gross.

Czy Ciebie takie obliczenie przekonuje? Czy znasz dokładniejsze dane?

Zdaniem Engelking niemożliwe jest oszacowanie, ilu Żydów zginęło z rąk Polaków lub zostało przez nich wydanych. [...] Jak się szacuje, wysiłek ucieczki przed śmiercią podjęło ok. 10 proc. polskich Żydów. Jeśli więc około 250 tys. Żydów poszukiwało ratunku, a - według szacunków historyków - spośród tych, którzy w różnych warunkach ukrywali się wśród ludności polskiej, ocalało od 30 do 60 tys., w partyzantce i w lesie - od 10 do 15 tys., to w tej ostatniej, trzeciej fazie Zagłady zginęło od 175 tys. do 210 tys. Żydów. Nie sposób stwierdzić, jaka część z nich została wyłapana i zabita przez samych Niemców zaraz po likwidacji gett, ilu zmarło z wycieńczenia, chorób czy głodu, a ilu zostało wydanych Niemcom czy zamordowanych przez Polaków" - pisze Engelking.

Badaczka opierała się na analizie akt sądowych "sierpniówek", a także relacjach ocalałych Żydów. "Przeanalizowałam 300 spraw sądowych, w których była mowa o 281 przypadkach denuncjacji (ofiarą tych doniesień padło 701 Żydów) oraz o 139 mordach, w których zginęło 473 Żydów. W 174 spośród 500 relacji dotyczących ukrywania się na wsi jest mowa o wydawaniu (230 przypadków, 858 ofiar) i mordowaniu (142 przypadki, 542 ofiary). W sumie więc w 511 incydentach wydano 1559 Żydów, a w 281 mordach zabito ich 1015. W omawianych dokumentach jest zatem mowa o 2574 wydanych i zabitych przez Polaków Żydach" - pisze Engelking

Polacy stanowią największą liczbę wśród odznaczonych najwyższym izraelskim odznaczeniem cywilnym nadawanym nie-Żydom, medalem Sprawiedliwy wśród Narodów Świata, przyznawanym przez Instytut Pamięci Męczenników i Bohaterów Holocaustu Yad Vashem
Odznaczenie to otrzymało 6394 Polaków; czyli 26% liczby wszystkich odznaczonych tym medalem (24 811).

Szacuje się, że liczba Polaków pomagających Żydom jest znacznie większa. Historyk Hans G. Furth podaje liczbę ponad miliona obywateli polskich. Historyk Gunnar S. Paulsson zauważył, że prawdopodobnie 100 tysięcy Polaków zasłużyło na medal sprawiedliwych, setki tysięcy pomagały w drobniejszy sposób, a większość polskiego społeczeństwa była przynajmniej "pozytywnie neutralna" (czyli mogli nie pomagać aktywnie, ale nie współpracowali z okupantem). Żydom pomagały pojedyncze osoby, całe rodziny i wioski, część ruchu oporu oraz specjalnie stworzone do tego celu organizacje, jak Rada Pomocy Żydom "Żegota".

Mamy więc - według Engelking - ściśle udokumentowane 2574 przypadki wydanych lub zabitych przez Polaków Żydów kontra 6394 polskich Sprawiedliwych wśrod Narodów Swiata.
Przyjmumując natomiast ostatni szacunek Grossa - kilkadziesiąt tysięcy żydowskich ofiar z rąk Polaków, to odnośnikiem (jeśli mielibyśmy się opierać na estymacji) jest wspomniany (wcale nie najkorzystniejszy z możliwych) szacunek Gunnara S. Paulssona, wedle którego "prawdopodobnie 100 tysięcy Polaków zasłużyło na medal sprawiedliwych, setki tysięcy pomagały w drobniejszy sposób".

Tak więc pisząc parę dni temu to, co zacytowałem na początku tego posta sam już nie wiem, czy się nie dałem ponieść propagandzie ... ALE ... TY?

.
Rząd Polski w Londynie zrobił wszystko, co mógł, by pomóc Żydom.
>Z tym się, Panie Andrzeju, zgodzić żadną miarą nie mogę.
To nie moje zdanie tylko Jana Karskiego, który problematykę żydowską uczynił głównym przesłaniem własnego życia. Myślę, że wiedzę w tym zakresie miał ogromną i wiedział co pisze.

>Zrobił wszystko, co mógł, w ramach pewnego paradygmatu w jakim funkcjonował
Zgoda.

> - bo w nim chciał funkcjonować.
A to już należało by udowodnić. (Nie mówiąc już o tym na ile mamy rzeczywisty wpływ na nasze "chcenia"?)

>Ale gdyby ten paradygmat zmienił,
A dlaczego miałby go zmienić, gdy uważał go za słuszny i odnajdywał poparcie dla swoich postaw wśród tej części władców świata, z którymi był powiązany.

> i za bezwzględny priorytet uznał ratowanie swoich żydowskich obywateli przed Zagładą,
Znowu pytanie dlaczego miałby tak uznać. Uważam, że jego obowiązkiem było ratowanie polskich obywateli bez względu na narodowość itd., ale znam i rozumiem uwarunkowania.

> parę rzeczy mógłby jeszcze zrobić, jak najbardziej.
Jak najbardziej mógł jeszcze parę rzeczy zrobić. Przyzwoity człowiek nigdy nie powie, że zrobiłem wszystko. (Z jakiej perspektywy Pan ocenia poglądy i czyny londyńskiego rządu? Z dzisiejszej?)

>1. Na planie międzynarodowym: z góry wiadomo było, że zwracanie się do aliantów zachodnich wielkiego praktycznego sensu nie ma, bo choćby oni i chcieli, to mieli dość nikłe techniczno-militarne możliwości przeciwstawienia się Zagładzie.
Znacznie większe niż rząd polski i AK. Tylko trzeba by chcieć.

>Znacznie większe techniczno-militarne możliwości mieli Sowieci, ale Sowietów polski rząd (nawet w czasach względnie poprawnych z nimi stosunków) się brzydził i o nic ich prosić nie chciał.
Dokładnie tak, a później jeszcze bardziej. Zresztą Sowieci mieli swój własny stosunek do Żydów i nie lubili aby ktoś ich pouczał, a ewentualnie prosić to sami żydzi mogli.

>Jednak nawet i to uwzględniając teoretycznie mógł próbować naciskać na Anglosasów, by oni z kolei na Sowietów nacisnęli.
>Ale tego też nie zrobił .
Karski: 18 stycznia 1943 p.o. Minister Spraw Zagranicznych Edward Raczyński, przedstawił Międzynarodowej Radzie Wojennej żądania Żydów. Przewodniczył Anthony Eden. Na każde żądanie Żydów (Rządu Polskiego) - odpowiedział "Nie". Strategią Aliantów, uzgodnioną na najwyższym poziomie, jest militarna klęska Niemiec, zniszczenie wojennego przemysłu niemieckiego, najszybsze zakończenie wojny z najmniejszym możliwie stratami w ludziach, uwolnienie wszystkich ciemiężonych narodów w Europie - jak najszybciej i najskuteczniej. Utrzymanie jedności i współpracy pomiędzy głównymi Aliantami: Stanami Zjednoczonymi, Wielką Brytanią i Związkiem Radzieckim. Żadne sprawy poboczne nie mogą zakłócić tej strategii.
Znowu - oczywiście mógł zrobić więcej, ale czy na przykład więcej niż lobby żydowskie w Stanach Zjednoczonych, a co oni zrobili?

>2. Na planie wewnętrznym: rząd londyński miał pod swą komendą Armię Krajową, której mógł wydać wyraźny i stanowczy rozkaz pomagania Żydom w miarę każdej możliwości. Tego nie zrobił też.
Znowu nie rozumiem dlaczego z własnej perspektywy miałby wydać wyraźny i stanowczy rozkaz pomagania Żydom w miarę każdej możliwości?
Przecież zadaniem Armii była walka z okupantem i w miarę możliwości ochrona ludności cywilnej niezależnie od jej narodowości. W Armii Krajowej służyli obywatele polscy (także narodowości żydowskiej) wraz z ich ukształtowanymi wcześniej poglądami, a więc w sporej części antysemickimi.

>W efekcie - mimo, że AK ma i w swej historii heroiczne przykłady pomocy Żydom typu "Żegota" - to jednak jako całość odnosiła się do mordowania Żydów dosyć obojętnie (a niekiedy i sama zabijała napotkanych w lasach żydowskich uciekinierów - są o tym świadectwa).
Tak, w AK służyli ludzie o różnych poglądach. Razem stanowiąc jakąś wypadkową przedwojennych poglądów obywateli polskich. Banałem jest stwierdzenie, że w wojsku rządzą dowódcy. Porucznik antysemita mógł zdziałać wiele zła, a im wyższa szarża tym więcej. Nie najmądrzejszym jest ocenianie ludzi i ich postępowania z dzisiejszej perspektywy, bez uwzględnienia ówczesnego poziomu wiedzy, poglądów i uwarunkowań społecznych. Cenię Pana za to, że Pan właśnie potrafi w większości przypadków je dostrzec.

Wyżej napisałem kilka postów, w których starałem się wyartykułować swoje poglądy na temat dwóch zdań pana Maćka. Może warto do nich wrócić:
Tak, przed 1939 rokiem co dziesiąty polski obywatel był z pochodzenia Żydem. Żydzi polscy mają ogromny wkład w naszą kulturę i państwowość. Częstokroć byli wzorami postaw patriotycznych. Wstydzę się za antysemityzm moich rodaków i ten dawny i ten współczesny, (choć wiem, że moi właśni przodkowie zachowali się tak, jak należało się zachować). Natomiast boli mnie zupełnie przesadzony atak na zbiorowe postawy Polaków w czasach próby. Bywało różnie. Do zła należy się przyznać i wyrazić żal za podłości, których dopuścili się nasi przodkowie, ale nie należy, a wprost i nie wolno - przesadzać.
www.racjon(*)m.php/s,571706/z,0/d,9#w578087

Zawsze można było zrobić więcej.
Ale to przecież wcale nie najważniejsze. Najważniejszym jest pytanie ile uczyniono i dlaczego nie uczyniono więcej? Tu może należałoby wyjść od sytuacji społeczno-ekonomicznej w II RP. Jak Pan sądzi ile procent społeczeństwa potrafiło czytać, a jaki procent to był wśród chłopstwa? Kto był wówczas społecznym autorytetem i jakie było jego stanowisko wobec Żydów.
www.racjon(*)m.php/s,571706/z,0/d,9#w578188

Pozdrawiam.

@@@
.

>To nie moje zdanie tylko Jana Karskiego, który problematykę żydowską uczynił głównym przesłaniem własnego życia. Myślę, że wiedzę w tym zakresie miał ogromną i wiedział co pisze.

Z całą pewnością. Karski był jednak dzieckiem swojego czasu, a zwłaszcza swojego środowiska, myślał więc tak, jak te uwarunkowania myśleć mu pozwalały. Pan i ja mamy luksus późnego i odmiennego urodzenia, możemy dostrzegać to, co on niekoniecznie.

>>Zrobił wszystko, co mógł, w ramach pewnego paradygmatu w jakim funkcjonował,
>>bo w nim chciał funkcjonować.
>A to już należało by udowodnić.
>>Ale gdyby ten paradygmat zmienił,
>A dlaczego miałby go zmienić, gdy uważał go za słuszny i odnajdywał poparcie dla swoich postaw wśród tej części władców świata, z którymi był powiązany.

To w końcu jak?
Należy udowodnić, że chciał funkcjonować w ramach pewnego paradygmatu czy przyjmuje Pan to już za implicite udowodnione?
Mam grać?

>> i za bezwzględny priorytet uznał ratowanie swoich żydowskich obywateli przed Zagładą,
>Znowu pytanie dlaczego miałby tak uznać.

Może dlatego, że to obywatele byli?

>Uważam, że jego obowiązkiem było ratowanie polskich obywateli bez względu na narodowość itd.,

...aha...

>ale znam i rozumiem uwarunkowania.

...w tym i takie, że Żydzi jednak w praktyce obywatelami byli trzeciej kategorii?

>(Z jakiej perspektywy Pan ocenia poglądy i czyny londyńskiego rządu? Z dzisiejszej?)

Proszę wybaczyć moją irytację, Panie Andrzeju, ale gdzież to, do Ciężkiej Cholery, się Pan w moich wypowiedziach jakiegokolwiek oceniania dopatrzył?
Ja tylko do rzeczowego wskazywania teoretycznych możliwości i praktycznych zaniechań się ograniczałem.

>>1. Na planie międzynarodowym: z góry wiadomo było, że zwracanie się do aliantów zachodnich wielkiego praktycznego sensu nie ma, bo choćby oni i chcieli, to mieli dość nikłe techniczno-militarne możliwości przeciwstawienia się Zagładzie.
>Znacznie większe niż rząd polski i AK. Tylko trzeba by chcieć.

Prowadzenie systematycznych bombardowań linii kolejowych do Oświęcimia czy Treblinki może i byłoby na granicy możliwości startującego z Anglii lotnictwa. Nieuchronnie wiązałoby się jednak z gigantycznymi stratami w ludziach i sprzęcie (na takich dystansach przecie ani mowy być nie mogło o ochranianiu bombowców przez myśliwce).
Nie sposób dziwić się Churchillowi, że życie brytyjskich lotników (a lotnicy wszak gotowi na kamieniu się nie rodzą - wyszkolenie każdego pochłania sporo bezcennego czasu) przedkładał nad życie polskich chałaciarzy.

>>Znacznie większe techniczno-militarne możliwości mieli Sowieci, ale Sowietów polski rząd (nawet w czasach względnie poprawnych z nimi stosunków) się brzydził i o nic ich prosić nie chciał.
>Dokładnie tak, a później jeszcze bardziej. Zresztą Sowieci mieli swój własny stosunek do Żydów i nie lubili aby ktoś ich pouczał,

Na ewentualne prośby Sowieci zapewne odpowiedzieliby milczeniem, a w lepszym razie jakimś dętym wykrętem.
Spróbować jednak by nie zawadziło.
Jakby stary Jahwe powiedział: ty, Icek, daj mi szansę - ty kup los!

>a ewentualnie prosić to sami żydzi mogli.

Że tak sobie na odrobinę czarnego humoru pozwolę: a niby w jaki to sposób? Sygnały dymne z Treblinki puszczając?

>>Jednak nawet i to uwzględniając teoretycznie mógł próbować naciskać na Anglosasów, by oni z kolei na Sowietów nacisnęli.
>>Ale tego też nie zrobił .
>Karski: 18 stycznia 1943 p.o. Minister Spraw Zagranicznych Edward Raczyński, przedstawił Międzynarodowej Radzie Wojennej żądania Żydów. Przewodniczył Anthony Eden. Na każde żądanie Żydów (Rządu Polskiego) - odpowiedział "Nie". Strategią Aliantów, uzgodnioną na najwyższym poziomie, jest militarna klęska Niemiec, zniszczenie wojennego przemysłu niemieckiego, najszybsze zakończenie wojny z najmniejszym możliwie stratami w ludziach, uwolnienie wszystkich ciemiężonych narodów w Europie - jak najszybciej i najskuteczniej. Utrzymanie jedności i współpracy pomiędzy głównymi Aliantami: Stanami Zjednoczonymi, Wielką Brytanią i Związkiem Radzieckim. Żadne sprawy poboczne nie mogą zakłócić tej strategii.

No i wyglądało to całkiem sensownie i racjonalnie - choć niekoniecznie z polskiego, a zwłaszcza polskich Żydów, punktu widzenia.
Ale też nie należało tej konkretnej sprawy (skłonienia Sowietów do konkretnych działań przeciw Holokaustowi) zachodnim aliantom tak oficjalnie, otwarcie i na chama przedkładać.
Mniej oficjalnie jakoś trzeba było...
Minister Spraw Zagranicznych powinien słówko dyplomacja choćby ze słyszenia kojarzyć...

>Znowu - oczywiście mógł zrobić więcej, ale czy na przykład więcej niż lobby żydowskie w Stanach Zjednoczonych, a co oni zrobili?

Na postawę lobby żydowskiego w USA rząd polski wpływu żadnego nie miał. Wpływ miał tak naprawdę tylko na postawę własną. I o tej jego własnej postawie my tu chyba rozmawiamy?

Dokończenie niżej.

Dokończenie.

>>2. Na planie wewnętrznym: rząd londyński miał pod swą komendą Armię Krajową, której mógł wydać wyraźny i stanowczy rozkaz pomagania Żydom w miarę każdej możliwości. Tego nie zrobił też.
>Znowu nie rozumiem dlaczego z własnej perspektywy miałby wydać wyraźny i stanowczy rozkaz pomagania Żydom w miarę każdej możliwości?

Bo to obywatele (że o ludziach nie wspomnę) byli?

>Przecież zadaniem Armii była walka z okupantem

Przecież Armia Krajowa nie walczyła z okupantem - jeśli słowo walka w jego podstawowym sensie rozumieć. Dokonywała oczywiście pojedynczych akcji zbrojnych, ale zasadniczo zajmowała się staniem z bronią u nogi, dywersją, działaniami wywiadowczymi i kontrwywiadowczymi, propagandą itp...
Ja tego wcale nie deprecjonuję - to wszystko też było ważne i w warunkach "normalnej" okupacji tak właśnie należałoby robić.
Tyle, że w tle akurat dokonywał się Holokaust.
AK miała możliwości znacząco zmniejszyć jego rozmiary. Tylko rozkazu takiego nie miała.

>W Armii Krajowej służyli obywatele polscy (także narodowości żydowskiej) wraz z ich ukształtowanymi wcześniej poglądami, a więc w sporej części antysemickimi.

A gówno to dowództwo (w tym wypadku rząd londyński) obchodzi, jakie ma żołnierz poglądy. Żołnierz rozkazy ma wykonywać i tyle.

>Tak, w AK służyli ludzie o różnych poglądach. Razem stanowiąc jakąś wypadkową przedwojennych poglądów obywateli polskich. Banałem jest stwierdzenie, że w wojsku rządzą dowódcy. Porucznik antysemita mógł zdziałać wiele zła, a im wyższa szarża tym więcej.

Jw.

>Nie najmądrzejszym jest ocenianie ludzi i ich postępowania z dzisiejszej perspektywy, bez uwzględnienia ówczesnego poziomu wiedzy, poglądów i uwarunkowań społecznych. Cenię Pana za to, że Pan właśnie potrafi w większości przypadków je dostrzec.

Pan raczy żartować, Panie Andrzeju, pisząc o "dzisiejszej perspektywie" w odniesieniu - jak rozumiem - do mojego (i Pańskiego) anty-antysemityzmu.
Postawa ta nie jest przecie żadnym dzisiejszym, ani wczorajszym, ani nawet przedwczorajszym, "wynalazkiem". Istnieje silnie (choć wciąż za słabo) w polskim życiu już całe stulecia. Ot, choćby postać Wokulskiego z Lalki pozwolę sobie przypomnieć.
Nie jest więc tak, iżbym ja wskazując, że władze polskie przynajmniej teoretycznie mogły zrobić więcej dla ratowania Żydów, domagam się od nich tego, by myślały po dzisiejszemu, czego one robić oczywiście nie mogły.
Akurat te "dzisiejsze" myśli, na których ja się opieram, wcale "dzisiejsze" nie są. One były w obiegu - i to mocno były - już wtedy. I już wtedy od dawna.

>Tak, przed 1939 rokiem co dziesiąty polski obywatel był z pochodzenia Żydem.

Nie, Panie Andrzeju. Przed 1939 rokiem co dziesiąty polski obywatel po prostu był Żydem, wcale nie "z pochodzenia". Żeby co dziesiąty polski obywatel z pochodzenia był Żydem, to by przynajmniej jeszcze z pięciu Holokaustów trzeba było.
Po kolei trzeba by eliminować Lewickich, Lewińskich, Białostockich, Krakowskich, Warszawskich, Kijowskich, Kijewskich, Grodzieńskich, Błońskich, Kaliskich, Nawrockich, Wolskich, Dobrowolskich, Nowackich, Nowickich, Nowakowskich, Styczyńskich, Lutowskich, Lutyńskich, Marczyńskich, Marczewskich, Kwiecińskich, Kwietniewskich, Majewskich, Czerwińskich, Lipczyńskich, Lipskich, Lipińskich, Sierpińskich, Wrzesińskich, Pażdzierskich, Listopackich, Grudzińskich, Grudniewskich, Grudzieńskich, Krzyżewskich, Krzyżańskich, Krzyżanowskich, Średnickich, Piątkowskich, Sobocińskich, Sobotowskich, Niedzielskich, Poniedzielskich...
A zważywszy, że nawet wsród osób o nazwiskach spoza powyższej listy w ciągu tylko dziesięciu pokoleń od siebie (marne 200 lat z groszami), każdy miał 1 matkę, 2 babki, 4 prababki, 8 praprababek, 16 prapraprabek, 32 prapraprapra, 64 praprapraprapra, 128 prapraprapraprapra, 256 praprapraprapraprapra i 512 praprapraprapraprapraprababek i po prostu nie ma możliwości, by któraś z nich jednego z ww. nazwisk z domu nie nosiła... to ja perspektywy aryzacji Polski jakoś czarno, kurde, widzę...

>Wstydzę się za antysemityzm moich rodaków i ten dawny i ten współczesny,

Ja tam mam we zwyczaju wstydzić się - ewentualnie - za siebie tylko i wyłącznie. I wydaje mi się to właściwą postawą.

>Natomiast boli mnie zupełnie przesadzony atak na zbiorowe postawy Polaków w czasach próby.

Przesadzony czy nie - mnie taki atak nie boli ni ciut, ciut.
Wszystko, co oparte jest na idei odpowiedzialności zbiorowej, z automatu bezsensownym mi się jawi.

>Bywało różnie.

Ot, i właśnie.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

.
Przepraszam, ale przypomnę to co wyżej napisałem:
Wstydzę się za antysemityzm moich rodaków i ten dawny i ten współczesny.

>>>>To nie moje zdanie tylko Jana Karskiego, (...)
>>>> Myślę, że wiedzę w tym zakresie miał ogromną i wiedział co pisze.
>Z całą pewnością. Karski był jednak dzieckiem swojego czasu, a zwłaszcza swojego środowiska, myślał więc tak, jak te uwarunkowania myśleć mu pozwalały.
Tak, jak my wszyscy. Jesteśmy dziećmi swoich czasów i swojego środowiska. Ale jego poglądy - tak jak co inteligentniejszych z nas - ewoluowały wraz ze zwiększeniem wiedzy i doświadczenia. Karski lat 40 i lat 90 to już ludzie o innym poziomie wiedzy i wykształcenia.

Myślę, że Karski pisząc w styczniu 1993 roku list do Grinberga, miał już stosowny poziom wiedzy i refleksji, ale zgadzam się też, że jak wszyscy ludzie był subiektywnym w swoich ocenach. (Ważną tu jest ta skala jego subiektywizmu, ale przepraszam, gdyż wydaje mi się, że obiektywizm Karskiego był tu większym niż jest Pański. Oczywiście wiem, że nie mam racji.)

>Pan i ja mamy luksus późnego i odmiennego urodzenia, możemy dostrzegać to, co on niekoniecznie.
Właśnie dlatego bardzo trudno dokonywać ocen, a jeżeli się próbuje, to należy brać pod uwagę jak najwięcej ówczesnych uwarunkowań. (W historii najbardziej interesuje mnie historia światopoglądu - poza który jest trudno przeskoczyć.)
Z poprzedniego postu:
>To w końcu jak?
Tak jak napisałem wyżej. Nie wiem czego Pan w tym wywodzie nie rozumie?

>Należy udowodnić, że chciał funkcjonować w ramach pewnego paradygmatu czy przyjmuje Pan to już za implicite udowodnione?
Można "chcieć", gdy się ma możliwości świadomego wyboru. Trudno chcieć jest innej opcji, gdy tą w której się funkcjonuje uważa się za optymalną. Wszyscy funkcjonujemy w ramach pewnych paradygmatów i tylko niektórzy wiedzą, że mogą wybrać inaczej, a jeszcze mniej liczni wybierają. Heretyckość postaw intelektualnych to bardzo rzadka cecha ludzkich charakterów.

>Mam grać?
???

> i za bezwzględny priorytet uznał ratowanie swoich żydowskich obywateli przed Zagładą,
>>>>Znowu pytanie dlaczego miałby tak uznać.
>Może dlatego, że to obywatele byli?
Przepraszam, że Pan nie zrozumiał? Ja pytam o tamtych decydentów, w tamtych uwarunkowaniach, o tamtych poglądach i tamtej mentalności? Nie pytam jak dzisiaj Pan by się zachował, gdyż to dla mnie oczywiste.

>>>>Uważam, że jego obowiązkiem było ratowanie polskich obywateli bez względu na narodowość itd.,
>...aha...
>>>>ale znam i rozumiem uwarunkowania.
>...w tym i takie, że Żydzi jednak w praktyce obywatelami byli trzeciej kategorii?
Może nie trzeciej, ale na pewno nie pierwszej. (Szczególnie ci którzy pozostali w kraju, mniej bogaci i mniej zaradni.) Przecież to wyżej opisałem jako uwarunkowania podejmowania różnych ówczesnych działań przez polskich obywateli polskiego pochodzenia, chyba że wychodzi Pan z założenia, iż jeżeli Big_zyd i Bogusławski mówią to samo, to wcale tego samego nie znaczy.

>>>>(Z jakiej perspektywy Pan ocenia poglądy i czyny londyńskiego rządu? Z dzisiejszej?)
>Proszę wybaczyć moją irytację, Panie Andrzeju, ale gdzież to, do Ciężkiej Cholery, się Pan w moich wypowiedziach jakiegokolwiek oceniania dopatrzył?
>Ja tylko do rzeczowego wskazywania teoretycznych możliwości i praktycznych zaniechań się ograniczałem.
Widocznie nie potrafię czytać ze zrozumieniem, gdyż już tu Pańskich ocen się doszukuję: A więc przepraszam!

CDN

@@@
.

.
Ciąg dalszy I.

>1. Na planie międzynarodowym: z góry wiadomo było, że zwracanie się do aliantów zachodnich wielkiego praktycznego sensu nie ma, bo choćby oni i chcieli, to mieli dość nikłe techniczno-militarne możliwości przeciwstawienia się Zagładzie.
Tak to oczywiste, nie było potrzeby zwracania się do aliantów, gdyż jak pisze Karski: Prezydent Rzeczypospolitej w Obozie Alianckim znaczył niewiele więcej niż jakieś tam cudzoziemskie nazwisko, trudne do wypowiedzenia, a Rząd Polski stał się nie partnerem Aliantów, lecz kłopotliwym balastem.
Ale rozumiem: Alianci mieli "nikłe możliwości" i należało im pokazać jak naród przez Boga wybrany potrafi bronić swoich obywateli wybranych przed drugiego, albo i tego samego Boga. Rząd londyński odwrotnie niż Alianci miał poważne możliwości obrony przed zagładą swoich obywateli żydowskiego pochodzenia. Oczywiście tych swoich możliwości nie wykorzystali pomimo tego, że niezaprzeczalnie mogli i że było to ich oczywistym obowiązkiem chronić bardziej od reszty, tą wyróżniającą się narodowością grupę polskich obywateli.

Teresa Prekerowa w 1993 roku:
Rząd na uchodźstwie wobec Żydów
Wybuch wojny niemiecko-radzieckiej nie zmienił początkowo stosunków polsko-żydowskich na emigracji. Nowym elementem od połowy 1941 r. stały się wspomniane już problemy Żydów przebywających na terenach ZSRR - opieka nad nimi oraz ich pobór do wojska. W obu tych sprawach organizacje żydowskie zgłaszały wielokrotnie zastrzeżenia pod adresem rządu polskiego, czyniąc go odpowiedzialnym za wszystkie trudności. Nigdy natomiast nie zwróciły się do władz radzieckich z jakimikolwiek postulatami (np. nie poparły próśb ludności żydowskiej o przywrócenie jej obywatelstwa polskiego), co mogłoby mieć w wielu wypadkach zasadnicze znaczenie. (...)

Pierwszą relacją, ukazującą szerszy obraz sytuacji Żydów na ziemiach polskich, był raport Bundu z 11 V 1942 r., otrzymany w Londynie na przełomie maja i czerwca123. Podano w nim długi wykaz strat poniesionych przez ludność żydowską w wielu miastach, głównie wschodnich, powtarzając często wcześniejsze informacje z polskich depesz. Ogólna liczba zabitych oceniana była na 700 tys. osób (w rzeczywistości przekraczała już wówczas milion). "Fakty powyższe wskazują niezbicie - pisali działacze Bundu - że zbrodniczy rząd niemiecki przystąpił do wykonania zapowiedzi Hitlera, że 5 minut przed końcem wojny, jakkolwiek się ona zakończy, wymorduje on wszystkich Żydów w Europie". By nie dopuścić do tej ostateczności Bund domagał się od rządów zachodnich zastosowania "polityki odwetu wobec ludności niemieckiej i wobec piątej kolumny zamieszkującej terytoria państw sprzymierzonych i ich sojuszników".

Przekonane już teraz o prawdziwości otrzymywanych relacji władze polskie zerwały z dotychczasową rezerwą i nadały raportowi Bundu szeroki rozgłos, przedstawiając go władzom brytyjskim, przekazując redakcjom wielu pism, informując o nim na konferencjach prasowych itd. Dnia 9 czerwca w polskim programie BBC o prześladowaniu Żydów mówił gen. Sikorski.

Wkrótce po raporcie Bundu nadeszły obszerne informacje gen. Grota-Roweckiego z 29 kwietnia, a następnie jego meldunek z końca maja124. Relacje te były zamieszczane w biuletynie prasowym rządu polskiego. W początku lipca polska Rada Narodowa zwróciła się do parlamentów państw wolnych, apelując o ukrócenie zbrodni niemieckich w Polsce, a zbrodnie te przedstawił szerzej minister Stanisław Mikołajczyk na konferencji prasowej zorganizowanej przez brytyjskie Ministerstwo Informacji. Wyraził obawę, że są one początkiem eksterminacji całego narodu żydowskiego Europy. W jego wystąpieniu padły po raz pierwszy na Zachodzie nazwy czynnych od niedawna obozów śmierci w Sobiborze i Bełżcu. (...)

Cała ta kampania rządu polskiego nie spotkała się ze zbyt szerokim odzewem. Wprawdzie radio BBC poświęciło raportowi Bundu kilka audycji, lecz jedynie dwa dzienniki angielskie i "New York Times" powtórzyły informacje o nim, zamieszczając je wszakże wewnątrz swych numerów, w których pierwsze strony były zajęte przez znacznie mniej istotne wiadomości. Późniejsze informacje rządu polskiego wywołały również zaledwie parę wzmianek prasowych.

Żydowskie organizacje zareagowały niejednolicie; w pełni uwierzyli komunikatom bundowcy, poświęcając im dramatyczne wystąpienia, podczas gdy działacze syjonistyczni, choć poruszeni, ostrzegali przed przesadą.

World Jewish Congress w Genewie zdobył i przekazał do USA informacje o hitlerowskim planie całkowitej eksterminacji Żydów Europy. Z różnych krajów okupowanych wywiady brytyjski i amerykański otrzymywały też groźne sygnały. Liczne z nich - podobnie jak informacje ze Szwajcarii - docierały równocześnie do przywódców światowych organizacji żydowskich. Jednakże rządy Wielkiej Brytanii i USA, a nawet przekonani przez nie przywódcy żydowscy uznawali nadal wiadomości te za niepewne, a w każdym razie bardzo przesadzone i nie dopuścili ich do prasy. (...)

Dnia 10 grudnia rząd polski przedstawił rządom zachodnim długie memorandum, poświęcone aktualnej sytuacji Żydów w Polsce i zawierające wezwanie do wspólnego przedsięwzięcia akcji, mogącej powstrzymać Niemców od dalszej ich eksterminacji. Był to pierwszy przypadek, by jeden z rządów alianckich wystąpił jako rzecznik ludności żydowskiej, pozostającej pod władzą Hitlera. Zarówno raport Karskiego, jak i wspomniana nota przyczyniły się w zasadniczy sposób - obok nacisków rozpoczętych wówczas przez organizacje żydowskie - do ogłoszenia przez 12 rządów sprzymierzonych deklaracji z 17 XII 1942 r. Potępiała ona "bestialską politykę z zimną krwią przeprowadzanej zagłady" Żydów i stwierdzała, że "odpowiedzialni za te zbrodnie nie mogą ujść kary". Aczkolwiek ze względu na ogólnikowość i łagodność tych stwierdzeń deklaracja nie mogła wpłynąć na zmianę postępowania władz hitlerowskich, była jednak pierwszym międzynarodowym aktem, który je napiętnował.. (...)

CDN

.

.
Ciąg dalszy II.

Dalej Prekerowa:
Dnia 5 V 1943 r. Sikorski przemawiając przez radio do Polaków w kraju wzywał ich do udzielania "umęczonym Żydom" jak największej pomocy wobec dokonującej się w stosunku do nich "największej zbrodni w historii ludzkości". (...)

Po śmierci Sikorskiego i zastąpieniu go w lipcu 1943 r. na stanowisku premiera przez Stanisława Mikołajczyka, a na stanowisku Naczelnego Wodza przez gen. Kazimierza Sosnkowskiego, stosunki między rządem polskim a organizacjami żydowskimi nadal nie były dobre. Mimo stale napływających i publikowanych informacji o zagładzie Żydów nie tylko na ziemiach polskich, lecz we wszystkich okupowanych krajach Europy, organizacje żydowskie wciąż jakby nie zdawały sobie sprawy z sytuacji i nie dostrzegały wagi aktualnych problemów, wysuwając nadal na plan pierwszy kwestię praw mniejszości żydowskiej w tych krajach po wojnie i głośno piętnując drobne nawet przejawy niechęci do Żydów w środowiskach emigracyjnych. Stąd przy stosunkowo słabej propagandzie antyhitlerowskiej częste były nadal agresywne, głośne ataki na rząd polski. Tak np. antysemityzm w Armii Polskiej w Anglii stał się w latach 1940-1944 z inicjatywy posłów żydowskich przedmiotem 12 debat w Izbie Gmin, podczas gdy zbrodniom niemieckim poświęcono tylko 8 debat. Niewspółmierność w sposobie reagowania organizacji żydowskich na jakże nierówne w skali wydarzenia budziła głębokie rozgoryczenie w środowiskach polskich.

Uznając wszakże antysemickie wystąpienia za niedopuszczalne, władze wojskowe podjęły wiele kroków, mających uzdrowić stan rzeczy w armii (rozkaz Sosnkowskiego o równouprawnieniu w wojsku z 11 VII 1943 r., artykuły w "Dzienniku Żołnierza", jednodniówka "Żołnierz polski-Żyd" z września 1943 r., dyskusje, kazania kościelne itd.). Posunięcia te przyniosły poprawę stosunków, na co wskazywała malejąca liczba niechętnych Polsce wypowiedzi prasy żydowskiej.

>>>> Znacznie większe niż rząd polski i AK. Tylko trzeba by chcieć.
>Prowadzenie systematycznych bombardowań linii kolejowych do Oświęcimia czy Treblinki może i byłoby na granicy możliwości startującego z Anglii lotnictwa. Nieuchronnie wiązałoby się jednak z gigantycznymi stratami w ludziach i sprzęcie (na takich dystansach przecie ani mowy być nie mogło o ochranianiu bombowców przez myśliwce).
Ależ oczywiście Aliantów można zrozumieć i usprawiedliwić! Tylko jak można usprawiedliwić Polaków?

>Nie sposób dziwić się Churchillowi, że życie brytyjskich lotników (a lotnicy wszak gotowi na kamieniu się nie rodzą - wyszkolenie każdego pochłania sporo bezcennego czasu) przedkładał nad życie polskich chałaciarzy.
Nie sposób i jakże by można? Przecież to Churchill i brytyjscy lotnicy!

>Spróbować jednak by nie zawadziło.
>Jakby stary Jahwe powiedział: ty, Icek, daj mi szansę - ty kup los!
Tak, fajne dyskusje z tow. Stalinem.

>>>>a ewentualnie prosić to sami Żydzi mogli.
>Że tak sobie na odrobinę czarnego humoru pozwolę: a niby w jaki to sposób?
>Sygnały dymne z Treblinki puszczając?
Pan żartuje, czy o drogę pyta? Czy los Żydów polskich nie był znany innym Żydom. Czy było mało Żydów w kierownictwie KPZR, czy dowództwie Armii Czerwonej, nie mówiąc już o obywatelach Kraju Rad, tylko moim zdaniem ich wpływ na decyzję Stalina mógł być podobnym co wezwania Polaków. Bliski zeru!
Prekerowa: organizacje żydowskie zgłaszały wielokrotnie zastrzeżenia pod adresem rządu polskiego, czyniąc go odpowiedzialnym za wszystkie trudności. Nigdy natomiast nie zwróciły się do władz radzieckich z jakimikolwiek postulatami (np. nie poparły próśb ludności żydowskiej o przywrócenie jej obywatelstwa polskiego), co mogłoby mieć w wielu wypadkach zasadnicze znaczenie.

>Jednak nawet i to uwzględniając teoretycznie mógł próbować naciskać na Anglosasów, by oni z kolei na Sowietów nacisnęli.
>Ale tego też nie zrobił .
Karski: (...) Na każde żądanie Żydów (Rządu Polskiego) - odpowiedział "Nie". (...) Żadne sprawy poboczne nie mogą zakłócić tej strategii.

>No i wyglądało to całkiem sensownie i racjonalnie - choć niekoniecznie z polskiego, a zwłaszcza polskich Żydów, punktu widzenia.
Najpierw jednak jest odpowiedź na pytanie co zrobił Karski i co zrobił polski rząd? Czy na pewno - w ówczesnej sytuacji - mogli oni praktycznie zrobić więcej?
Dopiero później jest pytanie o sensowność i racjonalność poczynań Aliantów, w kontekście dziejącego się Holokaustu, ale (jak prawdopodobnie źle rozumiem z logiki Pańskiego wywodu) z punktu widzenia Żydów polskich Alianci więcej już uczynić nie mogli, a Polacy jak najbardziej i to sporo.

>Ale też nie należało tej konkretnej sprawy (skłonienia Sowietów do konkretnych działań przeciw Holokaustowi) zachodnim aliantom tak oficjalnie, otwarcie i na chama przedkładać.
>Mniej oficjalnie jakoś trzeba było...
>Minister Spraw Zagranicznych powinien słówko dyplomacja choćby ze słyszenia kojarzyć...
Na podstawie mojej minimalnej wiedzy o tamtych czasach nawet nie chce mi się tego komentować.

>>>>Znowu - oczywiście mógł zrobić więcej, ale czy na przykład więcej niż lobby żydowskie w Stanach Zjednoczonych, a co oni zrobili?
>Na postawę lobby żydowskiego w USA rząd polski wpływu żadnego nie miał.
Nie tylko rząd polski. Jak rozumiem lobby żydowskie też nie miało wpływu na własny rząd aby bronić mieszkających w Polsce rodaków. Przecież to był tylko obowiązek Polaków.

>Wpływ miał tak naprawdę tylko na postawę własną.
Tak, każdy z nas na podstawie swojej wiedzy, ukształtowania kulturowego i doświadczeń sam podejmuje decyzje i sam za nie odpowiada.

>I o tej jego własnej postawie my tu chyba rozmawiamy?
Szczerze mówiąc, to niezbyt dobrze wiem o czym tu rozmawiamy?
Ja podjąłem tylko rozmowę o - moim zdaniem - nieuzasadnionych i niesprawiedliwych uogólnieniach.

Dokończenie niżej.

@@@
.

.
Dokończenie.

>2. Na planie wewnętrznym: rząd londyński miał pod swą komendą Armię Krajową, której mógł wydać wyraźny i stanowczy rozkaz pomagania Żydom w miarę każdej możliwości. Tego nie zrobił też.
Polecam choćby wyżej opis Prekerowej.

>>>>Znowu nie rozumiem dlaczego z własnej perspektywy miałby wydać wyraźny i stanowczy rozkaz pomagania Żydom w miarę każdej możliwości?
>Bo to obywatele (że o ludziach nie wspomnę) byli?
Dla mnie każdy człowiek niezależnie od narodowości, wyznania, koloru skóry, płci, orientacji seksualnej itd. ma dokładnie tą samą wartość. Nie dostrzegam żadnych wartościowych różnic pomiędzy Żydami, a Polakami.

>>>>Przecież zadaniem Armii była walka z okupantem
>Przecież Armia Krajowa nie walczyła z okupantem - jeśli słowo walka w jego podstawowym sensie rozumieć. Dokonywała oczywiście pojedynczych akcji zbrojnych, ale zasadniczo zajmowała się staniem z bronią u nogi, dywersją, działaniami wywiadowczymi i kontrwywiadowczymi, propagandą itp...
To Pańska ocena Armii Krajowej, a ja nie mam zamiaru podejmować na ten temat sporu.

>Ja tego wcale nie deprecjonuję - to wszystko też było ważne i w warunkach "normalnej" okupacji tak właśnie należałoby robić.
No i znowu różnice w rozumieniu. Choćby i terminu "deprecjacja".

>Tyle, że w tle akurat dokonywał się Holokaust.
Tak, dokonywał się Holokaust.

>AK miała możliwości znacząco zmniejszyć jego rozmiary. Tylko rozkazu takiego nie miała.
Pan tak na poważnie? AK miała możliwości znacząco zmniejszyć jego rozmiary? Jeszcze z taką tezą się nigdzie nie spotkałem, ale moja wiedza jest niewielką, nie jestem profesjonalnym historykiem. Pan chyba wie lepiej.

>>>>W Armii Krajowej służyli obywatele polscy (także narodowości żydowskiej) wraz z ich ukształtowanymi wcześniej poglądami, a więc w sporej części antysemickimi.
>A gówno to dowództwo (w tym wypadku rząd londyński) obchodzi, jakie ma żołnierz poglądy. Żołnierz rozkazy ma wykonywać i tyle.
Znowu! Moja wiedza o II wojnie światowej, o praktycznym podporządkowaniu oddziałów AK londyńskiemu rządowi całkowicie przy Pańskiej wysiada. Tak żołnierze AK wykonywali tylko rozkazy Wodza Naczelnego podporządkowanego całkowicie rządowi.

>>>>Nie najmądrzejszym jest ocenianie ludzi i ich postępowania z dzisiejszej perspektywy, bez uwzględnienia ówczesnego poziomu wiedzy, poglądów i uwarunkowań społecznych. Cenię Pana za to, że Pan właśnie potrafi w większości przypadków je dostrzec.
>Pan raczy żartować, Panie Andrzeju, pisząc o "dzisiejszej perspektywie" w odniesieniu - jak rozumiem - do mojego (i Pańskiego) anty-antysemityzmu.
Tak, tu o naszym anty-antysemityzmie tu myślałem, choć ja nie tyle jestem anty-antysemitą, co całkowicie zdeklarowanym antynacjonalistą. Każde wywyższanie jednego narodu ponad drugi uważam za złe i głupie.

>Postawa ta nie jest przecie żadnym dzisiejszym, ani wczorajszym, ani nawet przedwczorajszym, "wynalazkiem". Istnieje silnie (choć wciąż za słabo) w polskim życiu już całe stulecia. Ot, choćby postać Wokulskiego z Lalki pozwolę sobie przypomnieć.
Mam złudzenie, że historia Żydów w Polsce i stosunku Polaków do nich jest mi dużo lepiej znana niż znakomitej większości Polaków wliczając w to i historyków nie specjalizujących się w tym temacie. Tak, taka postawa nie jest ani dzisiejszym, ani wczorajszym wynalazkiem, ale choćby już ze względu na wpływ na polską kulturę chrześcijaństwa, była i jest postawą rzadką.

>>>>Tak, przed 1939 rokiem co dziesiąty polski obywatel był z pochodzenia Żydem.
>Nie, Panie Andrzeju. Przed 1939 rokiem co dziesiąty polski obywatel po prostu był Żydem, wcale nie "z pochodzenia". Żeby co dziesiąty polski obywatel z pochodzenia był Żydem, to by przynajmniej jeszcze z pięciu Holokaustów trzeba było.
Zgadzam się tu z Panem całkowicie. Jedynym moim wytłumaczeniem jest to, że choć wśród moich przyjaciół są tacy, którzy mówią, iż "o ile wiem, to w moich żyłach nie ma ani kropli polskiej krwi". To w moim odbiorze są Polakami takimi samymi jak ja, a ich polski patriotyzm i znajomość polskiej kultury jest najwyższej próby. (Tyle właśnie, że mają właśnie żydowskie pochodzenie i są do tego pochodzenia emocjonalnie i intelektualnie przywiązani).
Sam, choć o ile wiem w moich żyłach nie płynie ani kropla żydowskiej krwi,to mam dosyć semicki wygląd i nazistami mógłbym mieć już kłopoty. (Trudno ponosić odpowiedzialność za prababki.)

>>>>Wstydzę się za antysemityzm moich rodaków i ten dawny i ten współczesny,
>Ja tam mam we zwyczaju wstydzić się - ewentualnie - za siebie tylko i wyłącznie.
>I wydaje mi się to właściwą postawą.

>>>>Natomiast boli mnie zupełnie przesadzony atak na zbiorowe postawy Polaków w czasach próby.
>Przesadzony czy nie - mnie taki atak nie boli ni ciut, ciut.
Jak tak nie umiem.
Może winne jest jednak temu patriotyczne wychowanie w polskim domu z tradycjami.

>Wszystko, co oparte jest na idei odpowiedzialności zbiorowej, z automatu bezsensownym mi się jawi.
Całkowita zgoda. Odpowiedzialność zbiorowa jest bezsensowna, ale jakaś tam ciągłość kulturowa istnieje i jeżeli czerpiemy z niej to co dobre, to wypada także czuć jakąś odpowiedzialność za to co złe, ale kto teraz zwraca uwagę na to co wypada.

>>>>Bywało różnie.
>Ot, i właśnie.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Bzdury. Dowiedli tego Żołnierze Wyklęci - że można było służyć innej Polsce niż tej niby jedynej co na sowieckich bagnetach byłą wprowadzana
Różni ludzie mają różne poziomy refleksji intelektualnej. Myślę, że warto zestawiać poglądy polsko-katolickie z innymi.
Tu wywiad z Andrzejem Stasiukiem.

Męczy mnie, że powiedział pan, że poszedłby do UB. Żeby się nie bać?
- Żeby to, co się stało, nigdy się nie powtórzyło. I pewnie po to, żeby poczuć namiastkę bezpieczeństwa Przecież jak się wychodzi z takiego koszmar a jak wojna i Zagłada, to potrzeba jakiejś radykalnej wiary, by odzyskać sens życia w ogóle. Niektórzy pewnie utracili wiarę w Polskę. Bo nie potrafiła ta Polska nikogo ocalić? Swoich przecież Żydów? Swoich chłopów wcześniej nie potrafiła obronić przed losem niewolników? Samej siebie nie potrafiła ocalić? Rozumiem, że komunizm mógł uwieść Zygmunta Baumana, który w końcu zaczął się czuć w Polsce u siebie. Bo wcześniej, jak wspomina, "wszędzie byli jedyni". Bardzo możliwe, że i mnie by uwiódł. Niczego innego nie było. Bo co? Powrót do czasów przedwojennych? Wszystko od nowa? Jeszcze raz? Mogę podziwiać determinację wyklętych desperados, mogę sobie wyobrazić, co czuły chłopaki z Brygady Świętokrzyskiej, podpisując pakt z diabłem, czyli z Niemcami, pakt przeciw diabłu czerwonemu, ale jednocześnie widzę bezwyjściowość tamtej sytuacji, gdy nawet żaden dzień świstaka nie był możliwy. Była możliwa tylko śmierć.
Ale wyobrażam sobie też tych, którzy przez sześć lat byli skazani na śmierć, żyli śmiercią, karmili się nią i gdy te sześć lat minęło, to bardzo chcieli żyć i sprawić, by te lata nigdy nie wróciły.

Im więcej o tym myślę, tym trudniej snuć mi oceny. Nie wiem, co bym zrobił. To są historie niewyobrażalne z naszej spokojnej perspektywy.

Skoro pan nie zna odpowiedzi, to jak oczekiwać takiej refleksji od kogoś, kto jest zajęty codzienną krzątaniną i nie ma czasu na zaprzątanie sobie głowy takimi pytaniami?
- Ale można oczekiwać, żeby nie ferował łatwych wyroków i choć na chwilę włączył wyobraźnię. Bo nigdy nie był potencjalną ofiarą, nigdy nie był w takiej opresji, więc niech wykaże trochę powściągliwości przy ocenie tamtych czasów. Tego można by oczekiwać, a nie pyszczenia, że Żydzi to, Żydzi tamto. Można oczekiwać mniejszego szczeniactwa i większego uczłowieczenia.

To znaczy?
- Żeby przestać być Polakiem, a stać się człowiekiem. Przekroczyć chociaż w wyobraźni barierę polskości i żydowskości i wyobrazić sobie, że nie jesteś bohaterem AK, tylko idziesz do tej p*****lonej komory. Nagi, przerażony i samotny.

Mógł nas spotkać taki los. To przypadek uczynił nas Polakami, a nie Żydami idącymi do komory gazowej w Bełżcu. I żadna w tym zasługa nasza ani zasługa polskości. Zresztą prawdopodobnie bylibyśmy następni. /Gazeta Wyborcza 3-4 sierpnia 2013/

Cały czas się zastanawiam czy warto z wszystkimi rozmawiać? To wprawdzie piękne i słuszne hasełko, ale proszę dostrzec zmiany w myśleniu u głęboko wierzących posiadanie jedynej racji forumowiczów. Dyskusją z niektórymi, to młócenie już dawno dokładnie wymłóconej słomy, a cała racjonalna argumentacja spływa po nich jak woda po kaczce. Oni i tak zawsze wiedzą lepiej.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>Niedawno w prywatnej rozmowie zetknąłem się z tezą, że "Francuzi strasznie się w wojnie zeszmacili". Zaprotestowałem, gdyż co innego kolaborancki rząd Vichy, a co innego ogólnie "Francuzi" i należałoby pamiętać chociażby o istniejącym we Francji w czasie wojny ruchu oporu.

>Tak więc o ile faktem jest, że byli to obywatele Polscy, o tyle fakt ten nie wpływał w żaden sposób na te ich zbrodnie. To nie Polska (jakkolwiek pojęta) skłoniła ich do tych czynów. Przyczyny są inne i dlatego właśnie nieprawidłowe jest stwierdzenie, że to "Polacy pomagali oprawcom". To nie cecha bycia Polakiem była tu decydująca. Podobnie należy zresztą raczej mówić o nazistowskich Niemcach, a nie w ogólności o Niemcach, gdyż tu znów - wbrew niektórym pomysłom - to akurat nie ich cecha bycia Niemcem zadecydowała o popełnieniu przez nich zbrodni, których się dopuścili.
Panie Macieju podrzucam Panu wywiad z Wyborczej do refleksji.

Andrzej Stasiuk
"Bo przecież Jezus był Polakiem".

* * * *

Zapomniany Bełżec to mój favourite death camp. Przejeżdżam tu czasami.

Medytuje pan tutaj nad człowieczeństwem?
- Nie ma lepszego miejsca. W pewnym sensie jesteśmy szczęśliwym krajem, bo zachowując pewną niewinność, możemy brać udział w medytacji nad tak granicznym doświadczeniem. Niemcy doszli na terenach Polski do kresu człowieczeństwa i rozważania nad tym powinny być jednym z fundamentalnych doświadczeń polskości. Gdybyśmy potrafili się z tym złem mentalnie zmierzyć, bylibyśmy narodem znacznie dojrzalszym. Bo to jest też część naszego losu. I musi na nas działać.

Myśli pan tutaj o Niemcach?
- Zastanawiam się, dlaczego oni nam to zrobili. Niechby sobie w Berlinie urządzili Auschwitz albo we Frankfurcie nad Menem czy w Kolonii pod katedrą. Dlaczego u nas? Bo też byliśmy podludźmi? Rozmawiam z nimi na spotkaniach autorskich, na ogół bez nienawiści, raczej z ciekawością. Czy rzeczywiście nikt inny by sobie z Zagładą nie poradził? Czy Polacy mogliby stworzyć obozy śmierci? Może Żydzi załatwialiby sobie u nas wyjście za przysłowiową flaszkę? Zastanawiam się, czy potrafimy być tak niezmienni w uczuciach, że można by nas zaprogramować na nienawiść, która zracjonalizowana zamienia człowieka w maszynę. I myślę, że w Polsce obozy śmierci by się nie udały.

Pyta pan Niemców: Dlaczego nam to zrobiliście?
- Nie. Ale kiedy oni pytają mnie o polski antysemityzm, to się wkurwiam. Proponuję im, by się zajęli swoim antysemityzmem, bo z tego doświadczenia nigdy się nie wydobędą. Są ostatnimi, którzy mogą zwracać nam uwagę. Bo to oni spowodowali, że polscy antysemici mieli odwagę i możliwość krwawej rozprawy. Czasami, jak im tak mówię, trzaskają drzwiami i wychodzą.

Nie tliłby się antysemityzm w ukryciu, zważywszy choćby na getta ławkowe przed wojną.
- No, ale to nie było Auschwitz, to nie było Jedwabne.
/Gazeta Wyborcza 3-4 sierpnia 2013/

To naprawdę są bardzo trudne i drażliwe tematy.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Panie Andrzeju, naprawdę mam kłopot z tym, jak mianowicie powinienem Panu odpowiedzieć.
Kłopot bierze się przede wszystkim z tego, że Pan ma zwyczaj o każdej kwestii rozpisywać się nadzwyczaj obszernie - w efekcie czego np. moja raczej marginesowa uwaga, że rząd londyński nie zrobił wszystkiego, co zrobić mógł, dla ratowania swoich żydowskich obywateli dała Panu asumpt do wysmażenia już w tej sprawie jakichś dziesięciu postów (wliczając posty pisane przez Pana do maceoxa) i pewnie nie jest to Pańskie ostatnie słowo...
Ja zaś jestem osobą Ekstremalnie wprost Leniwą (kot Garfield to przy mnie Buchający Zapałem Stachanowiec) i jak tylko mogę, rozpisywania się unikam, osobliwie wtedy, gdy miałbym się rozpisywać nt. oczywistych faktów.

Jak najszczerzej uważam, że do Pańskich zarzutów odnieść mi się wypada, proszę jednak wybaczyć, że odnosić się będę możliwie jak najzwięźlej.

>Przepraszam, ale przypomnę to co wyżej napisałem:
> Wstydzę się za antysemityzm moich rodaków i ten dawny i ten współczesny.

IMHO zupełnie bez sensu marnuje Pan swoją tzw. energię psychiczną - ale to tylko moje skromne zdanie.

>Tak, jak my wszyscy. Jesteśmy dziećmi swoich czasów i swojego środowiska. Ale jego poglądy - tak jak co inteligentniejszych z nas - ewoluowały wraz ze zwiększeniem wiedzy i doświadczenia. Karski lat 40 i lat 90 to już ludzie o innym poziomie wiedzy i wykształcenia.

Tak czy owak - Karski zawsze pozostawał polskim patriotą, co do określonej optyki go jednak przymuszało.
Mnie nic nie przymusza.

>(Ważną tu jest ta skala jego subiektywizmu, ale przepraszam, gdyż wydaje mi się, że obiektywizm Karskiego był tu większym niż jest Pański. Oczywiście wiem, że nie mam racji.)

Jak wyżej. Niechże Pan sobie daruje ironizowanie, bo ono tu po prostu nie na miejscu jest.

>>To w końcu jak?
>Tak jak napisałem wyżej. Nie wiem czego Pan w tym wywodzie nie rozumie?

Nie rozumiem, gdy jedną ręką pisze Pan, że należałoby dopiero udowodnić, że polski rząd chciał funkcjonować w ramach pewnego paradygmatu, drugą, że dlaczego miałby ten paradygmat zmieniać, gdy uważał go za słuszny?.
Się nie klei, Panie Andrzeju.

>Można "chcieć", gdy się ma możliwości świadomego wyboru. Trudno chcieć jest innej opcji, gdy tą w której się funkcjonuje uważa się za optymalną.

Panie Andrzeju...

>>>>i za bezwzględny priorytet uznał ratowanie swoich żydowskich obywateli przed Zagładą,
>>>Znowu pytanie dlaczego miałby tak uznać.
>>Może dlatego, że to obywatele byli?
>Przepraszam, że Pan nie zrozumiał? Ja pytam o tamtych decydentów, w tamtych uwarunkowaniach, o tamtych poglądach i tamtej mentalności?

Ależ ja tamtych decydentów rozumiem jak najbardziej. Właśnie dlatego pisałem wcześniej, że rząd londyński nie zrobił wszystkiego, co mógł, dla ratowania swoich żydowskich obywateli, bo inne priorytety miał.
Los ludności żydowskiej był dla władz polskich kwestią raczej - w najlepszym razie - drugorzędną; mało tego - nawet walka z III Rzeszą niespecjalnie onym władzom głowy zaprzątała; walkę tę - co do zasady - pozostawiono Potężniejszym aliantom (i chyba słusznie zresztą). Tym, co naprawdę się dla rządu londyńskiego liczyło, była kwestia jak tu w efekcie wojny nie stracić kresów wschodnich i nie znaleźć się w sowieckiej strefie wpływów?
Psychologicznie jest to jak najbardziej zrozumiałe, ale politycznie - wprost przeciwnie.
Rzut oka na mapę wystarczyłby do uświadomienia sobie, że takiego Problematu rozwiązać się żadnym sposobem nie da i stanie się, co stać się musi - i co faktycznie się stało.
Bywali w dziejach mężowie stanu zdolni do tego, by stanąć ponad własną psychologią (czy też wziąć ją w nawias) i uświadamiać sobie obiektywne polityczne konieczności. I w odniesieniu do tych obiektywnych politycznych konieczności - nie zaś osobistych sentymentów - działać.
Gdyby się taki mąż w rządzie emigracyjnym znalazł - dostrzegłby, że nie ma sensu kopać się z sowieckim mamutem, a wszystkie siły skierować należy na ratowanie tego, co się da.
Tj. w danym momencie ludności żydowskiej przede wszystkim.
Ale się nie znalazł.

>>...w tym i takie, że Żydzi jednak w praktyce obywatelami byli trzeciej kategorii?
>Może nie trzeciej, ale na pewno nie pierwszej.

Tak naprawdę to coś koło czwartej.
W II RP pierwszą kategorię obywateli stanowiły polskie elity (korpus oficerski, urzędnicy wyższego szczebla, ziemiaństwo, duchowieństwo, co grubsza burżuazja), drugą - polski lud, trzecią - "aryjskie" mniejszości narodowe,
czwartą wreszcie - jedyną przecież, co do której snuto plany (opozycyjna endecja zupełnie oficjalnie, a rządząca sanacja [za późnych swych lat] - półoficjalnie) wypieprzenia jej z w ogóle z kraju na zbity pysk - Żydy.

>(Z jakiej perspektywy Pan ocenia poglądy i czyny londyńskiego rządu? Z dzisiejszej?

Z politycznej.

>>Proszę wybaczyć moją irytację, Panie Andrzeju, ale gdzież to, do Ciężkiej Cholery, się Pan w moich wypowiedziach jakiegokolwiek oceniania dopatrzył?
>>Ja tylko do rzeczowego wskazywania teoretycznych możliwości i praktycznych zaniechań się ograniczałem.
>Widocznie nie potrafię czytać ze zrozumieniem, gdyż już tu Pańskich ocen się doszukuję

I doszukuje się Pan najzupełniej błędnie. Jak widać wszem i wobec tylko gołe fakty opisywałem. Jedynym - w przytoczonych fragmentach - słowem ocennym był przymiotnik heroiczny w zdaniu:
>>AK ma i w swej historii heroiczne przykłady pomocy Żydom typu "Żegota"

Kulą w płot, Panie Andrzeju.

Ciąg dalszy nastąpi, o chwilę cierpliwości Upraszam.

Ciąg dalszy.

Alianci zachodni faktycznie mieli niewielkie techniczne możliwości zbrojnego przeciwstawienia się Zagładzie. Bo daleko byli. Inaczej AK, która była na miejscu. Żydzi nie wyróżniali się sami przez się z innych grup polskich obywateli.
Zostali wyróżnieni przez nazistów. To samo też Cyganów dotyczyło.

Co do raportów Bundu etc. powtórzę to, co już pisałem: nie do aliantów zachodnich, a do Sowietów należało się zwracać. Sowieci mieli większe techniczne możliwości przeciwdziałania Zagładzie. Ale rząd londyński się Sowietów brzydził i nie zrobił nic.

Co do usprawiedliwiania Churchilla, że bardziej dbał o życie brytyjskich lotników niż polskich Żydów: po to ludzie zbierają się w państwa, które zawsze są partykularne, kurde, żeby swoich chronić, a nie żeby cały świat zbawiać.
Polski minister zdrowia jakoś-tam przejmuje się stanem szpitalnictwa polskiego (a przynajmniej mam taką nadzieję...) ale kompletnie w dupie ma szpitalnictwo senegalskie.
Od tego Senegalczycy mają swój Senegal, żeby się sami ichnim szpitalnictwem przejmowali. Ich problem.

Co do szans w dyskusji z tow. Stalinem: próbować można było. Stalin naprawdę parę razy poszedł Polakom na rękę. Zezwolił na organizację w ZSRR armii polskiej, potem zezwolił tej armii na opuszczenie ZSRR, a potem zezwolił na organizację nowej armii polskiej.
Wątpię, czy by się bardzo przejął losem polskich Żydów, ale spróbować można było. Gdyby się chciało.

Co do tego, że alianci więcej uczynić nie mogli, a Polacy jak najbardziej i to sporo - oczywiste. Alianci byli daleko - jedyne co teoretycznie zrobić by mogli, to bombardować linie kolejowe prowadzące do obozów. Teoretycznie.
AK była na miejscu - miała znacznie większe możliwości.

Zdania, cytuję: Jak rozumiem lobby żydowskie też nie miało wpływu na własny rząd aby bronić mieszkających w Polsce rodaków, koniec cytatu - to ja żadnym sposobem pojąć w stanie nie jestem.
Gdzież to na świecie lobby żydowskie miało wówczas jakiś własny rząd?

Co do tego, czy AK miała możliwości znacząco zmniejszyć rozmiary Holokaustu: tak, miała. Gdyby się na tym skupiła stosowne rozkazy z Londynu mając. Ale takich rozkazów nie miała.

Co do Pańskich uwag nt. antynacjonalizmu i nt. tego, że każdy człowiek niezależnie od narodowości, wyznania, koloru skóry, płci, orientacji seksualnej itd. ma dokładnie tę samą wartość i że Pan nie dostrzega żadnych wartościowych różnic pomiędzy Żydami a Polakami to ja się z Panem całkowicie zgadzam.
Sęk w tym tylko, że tam i wtedy naziści się nie zgadzali i akurat to właśnie Żydów mordowali aż furczało (bo Polaków sobie zostawili na później).

Wreszcie co do tego, że jakaś tam ciągłość kulturowa istnieje i jeżeli czerpiemy z niej to, co dobre, to wypada też czuć odpowiedzialność za to co złe...

Bez przesady, Panie Andrzeju.

Konsekwentnie idąc tym tropem musiałbym się skręcać z Wyrzutów Sumienia za masakrę Wandei, zniszczenie Kartaginy i zagładę neandertalczyków. Wszystko to mi przecie - mniej czy więcej bezpośrednio - jakoś na dobre wyszło.
Nie byłbym, kim jestem, bez tego. A może nie byłbym w ogóle.
Andrzejem Waligórskim pojadę, co mi tam:

Król Edmund kazał w trąby dąć
Na znak i pogotowie,
Bowiem do brzegów Anglii skądś
Przybili Wikingowie.
A widok ich był straszny, acz
Nie brakło mu uroku.
Na burtach statków rzędy tarcz,
Na dziobach - głowy smoków.
I zaraz rosły, płowy lud
Sypnął się z wąskich łodzi -
Syn Swena, Kanut w bój ich wiódł,
Szesnastoletni młodzik.
W obronie zaś angielskich pól
Stanął jak dąb wysoki,
Syn Ethelreda, młody król,
Edmund Żelazoboki,
Straszliwa się zaczęła rzeź,
Rzężenia i charkoty,
I taka była bitwy treść,
Lecz jakiż był jej motyw?
Jaki był rzezi cel i sens
I jaki był rezultat
Wysiłków, zwycięstw, łez i klęsk
Edmunda i Kanuta?
Tysiąc szesnasty wówczas rok
Trwał naszej smutnej ery
Więc dawno okrył czas i mrok
Poległe bohatery.
Lecz związek przyczynowy trwa
Choć wiek dwudziesty nastał,
Ludność jaśniejszą cerę ma
W podbitych wówczas hrabstwach
I oczu błękitniejszy ton
I włos jak zboże w lipcu...
I po to był potrzeby zgon
Obrońców i zdobywców?
Za twoją policzkową kość,
Za bladą twarz lub smagłą,
Gdzieś kiedyś w dziejach jakiś gość
Miał poderżnięte gardło.
Więc twa odrębność i twój styl
Tkwią korzeniami w trumnie -
Choć wilka nie pożera wilk,
Choć człowiek, to brzmi dumnie.

Ja wiem o tym.

Jednak ani myślę się z tego powodu chlastać.

Nie miałem wpływu - nie było mnie po prostu. Tylko za to, gdzie byłem i gdzie miałem wpływ, mogę się sensownie do jakkolwiek rozumianej odpowiedzialności poczuwać.