Emisja mini-serialu niemieckiego "Nasze matki, nasi ojcowie" już za nami.

Zanim został wyemitowany komentowaliśmy go tu na forum, i napisałam wtedy, że chętnie zobaczę jak wojna wygląda z niemieckiego punktu widzenia.

Uważałam i nadal uważam, że każdy naród ma prawo opowiedzieć historię ze swojego punktu widzenia, licząc się oczywiście z prawem innych do odniesienia się do tej wizji.

No więc obejrzałam wszystkie trzy odcinki zaintrygowana i wciągnięta w rozwój sytuacji. Z punktu widzenia producentów filmu musi to być sukces.

Jak dla mnie (laika) bardzo dobre zdjęcia, scenografie, sceny batalistyczne.
Odebrałam ten film jako manifest okrucieństwa wojny (każdej wojny) w której przegranym jest każda ze stron (nie tylko obywatele krajów napadniętych ale i agresora), z czym trudno się nie zgodzić.

I mimo mojego braku uprzedzeń do narodu niemieckiego (gdyż obecnie w większości składa się z osób niczemu niewinnych), po wysłuchaniu komentarzy gości zaproszonych do debaty, zgadzam się, że należy zauważać i piętnować niektóre przesłania zawarte w "niemieckiej wizji" IIWś, jak np.:

- próba podzielenia się odpowiedzialnością za okrucieństwa wojny z krajami podbitymi, których ludność nie zawsze była "święta"

- próba przypisania odpowiedzialności za okrucieństwa tylko niektórym formacjom nazistowskim (np. SS)

- pominięcie ważnych (choć nieprzyjemnych i niewygodnych) faktów, jak masowe poparcie narodu niemieckiego dla działań Hitlera, powszechny antysemityzm Niemców (jeden z komentatorów stwierdził, że wątek przyjaciela-żyda jest mocno nieprawdopodobny) czy choćby masowej łupieży przeprowadzanej w podbitych państwach.

- oraz (co, jak myślę już dotyka także naszego pokolenia) powielanie stereotypów dotyczących podbitych państw z tzw. "dzikiego wschodu" (obszarpańcy, w całej swej masie bezwzględni antysemici, prości chłopi, itd.)

Zapewne to lista nieskończona, może ktoś usłyszał/ ma inne ciekawe spostrzeżenia.

Podsumowując, uważam, że dobrze, że ten film powstał, a TVP go wyemitowała.
Żywię nadzieję, że dzięki kontrowersjom jakie wywołał poziom świadomości na temat wojny na wschodzie wzrośnie i wśród Niemców i Polaków na tyle, że kiedyś staniemy się naprawdę "dobrymi sąsiadami"

>Fakt. Główna zaleta T34. A wiesz jaka była oficjalna taktyka armii amerykańskiej z niemieckimi Tygrysami? Szturmować jednego Panzer VI kilkunastoma czołgami, kilka odpisać na stratę i zajechać szybko od flanki zanim bestia obróci lufę, bądź zdąży się wycofać.
Czytałem o tym. Z tym, że kilkoma nie kilkunastoma. Zresztą zaczęło to Amerykanom coraz lepiej wychodzić, najlepszy przykład to walki w Villers-Bocage.
>Pewnie, że tak. Hitler zbyt mądrych poglądów nie miał. Przymierzam się do przeczytania Mein Kampf, ale jakoś mnie odtrąca za każdym razem, gdy zaczynam czytać.
Zasadniczo uważam, że trzeba coś przeczytać aby wyrobić sobie pojęcie o danej lekturze, ale Mein Kampf nie mam zamiaru brać do ręki. Abstrahując od wszystkiego innego słyszałem, że jest strasznie nudna i napisania koślawym stylem.
>Z drugiej strony jego zaopatrzenie było zawsze mocno ograniczone i gdyby się na to oglądał nie byłby w stanie przeprowadzić żadnej ofensywy.
Może i tak, ale tego już nie rozstrzygniemy.
>Jak znajdę wolną chwilę (mam mnóstwo zaległej literatury), to z chęcią przeczytam.
Warto. Są tam wspomnienia adiutantów Hitlera skompilowane przez specjalistów z NKWD. Ciekawie się czyta.

>Nie chodzi o zaprzeczanie, tylko jak wcześniej - interpretację oraz rozłożenie akcentów. Jakoś częściej skupiają się na analizie frontu wschodniego. A to może robić wrażenie (niezamierzone), że Rosjanie chętniej udostępniają archiwa, co jest przecież bzdurą.

Jak dla mnie wrażenia takiego to nie wywołuje. Natomiast Brytyjczycy piszący o froncie wschodnim są w stanie zachować większy obiektywizm od historyków Rosyjskich i Niemieckich. I vice versa. Historycy Rosyjscy zachowają większy obiektywizm w opisywaniu frontu zachodniego.

>Może niefortunnie użyłam zwrotu, ale takie mi się nasunęło skojarzenie. I co - reakcja adekwatna?

Reakcja była przede wszystkim emocjonalna, a nie wyważona. Przeprosiłem Cię za to.

>OK, może zacznę stosować przypisy - np. "uwaga, sarkazm" albo "autoironia".

Ehm... Moja odpowiedź była żartem. Myślałem, że emotikona doskonale to akcentuje... Naprawdę nie jestem tak głupi (chociaż może sprawiam takie wrażenie ) aby nie zauważyć ironii, droga Anno.

---

"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski

>Czytałem o tym. Z tym, że kilkoma nie kilkunastoma. Zresztą zaczęło to Amerykanom coraz lepiej wychodzić, najlepszy przykład to walki w Villers-Bocage.

Na początku, gdy czołgiści nie mieli doświadczenia, to szarżowano kilkunastoma sztukami. Później liczbę tę zmniejszano.

>Zasadniczo uważam, że trzeba coś przeczytać aby wyrobić sobie pojęcie o danej lekturze, ale Mein Kampf nie mam zamiaru brać do ręki. Abstrahując od wszystkiego innego słyszałem, że jest strasznie nudna i napisania koślawym stylem.

Cóż, zobaczę, gdy się przełamię. Warto poznać książkę, która była biblią jednego z najbardziej zbrodniczych systemów w historii.

>Może i tak, ale tego już nie rozstrzygniemy.

Niestety nie. Faktem jest jedynie, że zaopatrzenia nie miał i często zdobywał je na wrogu.

---

"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski

>Cóż, zobaczę, gdy się przełamię. Warto poznać książkę, która była biblią jednego z najbardziej zbrodniczych systemów w historii.
Jak kto chce. Osobiście nie mam zamiaru się przełamywać ani próbować, chore poglądy Hitlera znam wystarczająco dobrze z innych źródeł, nie potrzebuje bezpośredniego spotkania z prozą austriackiego malarzyny. Co do Biblii to trafne porównanie, bo podobno Mein Kampf był właśnie tak traktowany, tj. kupowany ale nie czytany.
>Niestety nie. Faktem jest jedynie, że zaopatrzenia nie miał i często zdobywał je na wrogu.
Owszem.

>Jak kto chce. Osobiście nie mam zamiaru się przełamywać ani próbować, chore poglądy Hitlera znam wystarczająco dobrze z innych źródeł, nie potrzebuje bezpośredniego spotkania z prozą austriackiego malarzyny. Co do Biblii to trafne porównanie, bo podobno Mein Kampf był właśnie tak traktowany, tj. kupowany ale nie czytany.

I tak jak w przypadku biblii, gdy przeczytał ją jakiś podatny umysł, to zaraz zmieniał się w fanatyka.

---

"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski

>I tak jak w przypadku biblii, gdy przeczytał ją jakiś podatny umysł, to zaraz zmieniał się w fanatyka.
Powiedziałbym raczej, że trzeba było być fanatykiem aby sięgać po tę książkę. Choć w sumie to kwestia bez większego znaczenia.

>Emisja mini-serialu niemieckiego "Nasze matki, nasi ojcowie" już za nami.

Wreszcie.
>Zanim został wyemitowany komentowaliśmy go tu na forum, i napisałam wtedy, że chętnie zobaczę jak
>wojna wygląda z niemieckiego punktu widzenia.

Polacy zorganizowali Holocaust, a ościenne mocarstwa ruszyły z odsieczą mordowanym w polskich obozach koncentracyjnych Żydom.

>Uważałam i nadal uważam, że każdy naród ma prawo opowiedzieć historię ze swojego punktu widzenia,

Tylko że naszego punktu widzenia nie wyemitują w niemieckich telewizjach.
>licząc się oczywiście z prawem innych do odniesienia się do tej wizji.
>No więc obejrzałam wszystkie trzy odcinki zaintrygowana i wciągnięta w rozwój sytuacji. Z punktu
>widzenia producentów filmu musi to być sukces.

Dokopać Polaczkowi zawsze sukces.

>- próba podzielenia się odpowiedzialnością za okrucieństwa wojny z krajami podbitymi, których
>ludność nie zawsze była "święta"
>- próba przypisania odpowiedzialności za okrucieństwa tylko niektórym formacjom nazistowskim (np.
>SS)
>- pominięcie ważnych (choć nieprzyjemnych i niewygodnych) faktów, jak masowe poparcie narodu
>niemieckiego dla działań Hitlera, powszechny antysemityzm Niemców (jeden z komentatorów stwierdził,
>że wątek przyjaciela-żyda jest mocno nieprawdopodobny) czy choćby masowej łupieży przeprowadzanej w
>podbitych państwach.
>- oraz (co, jak myślę już dotyka także naszego pokolenia) powielanie stereotypów dotyczących
>podbitych państw z tzw. "dzikiego wschodu" (obszarpańcy, w całej swej masie bezwzględni antysemici,
>prości chłopi, itd.)
>Zapewne to lista nieskończona, może ktoś usłyszał/ ma inne ciekawe spostrzeżenia.

Czyli lista przekłamań, zwanych dalej "wizjami".

>Podsumowując, uważam, że dobrze, że ten film powstał, a TVP go wyemitowała.

Ukształtuje w końcu lepiej świadomość historyczną niż opracowania naukowe, po które znacznie mniej ludzi sięga, a dzięki temu zrobi młodym pokoleniom wodę z mózgu.

>Żywię nadzieję, że dzięki kontrowersjom jakie wywołał poziom świadomości na temat wojny na wschodzie
>wzrośnie i wśród Niemców i Polaków na tyle, że kiedyś staniemy się naprawdę "dobrymi sąsiadami"

Wylanie pomyj na sąsiada zawsze było najlepszym krokiem do porozumienia.

---

Michał ck

>Jak dla mnie wrażenia takiego to nie wywołuje. ...
No właśnie - historia to nie tylko interpretacja, lecz również odbiór (interpretacja) czytelnika / widza itd. Pewnie stąd tyle sporów.

>... Naprawdę nie jestem tak głupi ...
No to ... porozmawialiśmy sobie, jak ... gęś z prosięciem (albo historyk wschodni z zachodnim).

Czyż to właśnie nie jest kwintesencja problemu?

W sumie dzięki, zainspirowałeś mnie do poruszenia tematu różnic w kodach kulturowych.

>Pełna zgoda, ale trzeba brać pod uwagę coś jeszcze - liczebność narodu. Jak znacznym procentem narodu rosyjskiego był ten znaczny składnik sił pomocniczych.
Owszem, ale nie całego narodu, tylko tej części która miała taką możliwość.
Jak by nie liczyć, była to spora porażka oficjalnej propagandy.
Ciekawe też, czy znana jest liczba ofiar terroru jaki był stosowany w Armii Czerwonej przez kadry dowódcze, oficerów politycznych i inne formacje typu KGB, Smiersz itp?

>Ciekawe też, czy znana jest liczba ofiar terroru jaki był stosowany w Armii Czerwonej przez kadry dowódcze, oficerów politycznych i inne formacje typu KGB, Smiersz itp?
Oficjalnie pewnie nie, ale niedawno się okazało, że odnośnie zbrodni na Polakach na Ukrainie, NKWD miało lepiej prowadzoną dokumentację, niż Niemcy, którzy uchodzili za perfekcjonistów. Możliwe, że te dane są nadal w archiwach.

>No właśnie - historia to nie tylko interpretacja, lecz również odbiór (interpretacja) czytelnika / widza itd. Pewnie stąd tyle sporów.

Zapewne. Nie sposób być całkowicie obiektywnym jeżeli rozmawia się o historii własnego narodu, a już zwłaszcza jeżeli wydarzenia te odbyły się stosunkowo niedawno. Stąd też mit kuty przez wielu naszych historyków o heroizmie WP we wrześniu '39. Nigdy nie zaprzeczę, że walczyło w tej formacji wielu naprawdę odważnych i walecznych ludzi zdolnych do wielkiego poświęcenia, ale niestety nie była to większość. Gdyby wszyscy walczyli z takim poświęceniem jak jednostki elitarne, czy też obrońcy Westerplatte, żołnierze Hubala, albo obrońcy "polskiego Termopile", to Niemcy ponieśliby znacznie większe straty, a Fall Weiss byłby dla nich zdecydowanie mniej udany. Czytałem jednak, że wiele jednostek poddawało się bardzo szybko, a morale żołnierzy padło już w połowie września (to wiem ze wspomnień).

>No to ... porozmawialiśmy sobie, jak ... gęś z prosięciem (albo historyk wschodni z zachodnim).
>Czyż to właśnie nie jest kwintesencja problemu?
>W sumie dzięki, zainspirowałeś mnie do poruszenia tematu różnic w kodach kulturowych.
>

"Dziki" wschód i "cywilizowany" zachód potrafią czasem dojść do porozumienia.

---

"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski

>>Prawda to. Jest jednak różnica, zbrodniarzy wojennych się skazuje, a Jaruzelskich, Kiszczaków i spółki nie skaże się nigdy,
>Różnica ta bierze się stąd, że Jaruzelski, Kiszczak i spółka zbrodniarzami wojennymi nie są.
No i co z tego - są winni i powinni siedzieć w więzieniu.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>In memoriam :
> "Lepszy żywy obywatel, niż martwy bohater"! (Maria Peszek -"Sorry Polsko")
"A kto chce być sługą niechaj sobie żyje,
Niechaj sobie powróz ukręci na szyję
A kto chce być wolny i prawe ma serce,
Niech cierpi, niech walczy choćby w poniewierce"

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>I oficjalna doktryna hitlerowska stanowiła, że wkraczają tam w celu "re-ewangelizacji narodów ZSRR"?
Czy mogę prosić o źródło ?

>>Różnica ta bierze się stąd, że Jaruzelski, Kiszczak i spółka zbrodniarzami wojennymi nie są.
>No i co z tego - są winni

A byłbyś Uprzejmie Łaskaw sformułować wobec nich jakiś zarzut w myśl obowiązującego w 1981 roku prawa?

>i powinni siedzieć w więzieniu.

Najpierw sformułuj zarzuty, potem się pogada.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)