Emisja mini-serialu niemieckiego "Nasze matki, nasi ojcowie" już za nami.

Zanim został wyemitowany komentowaliśmy go tu na forum, i napisałam wtedy, że chętnie zobaczę jak wojna wygląda z niemieckiego punktu widzenia.

Uważałam i nadal uważam, że każdy naród ma prawo opowiedzieć historię ze swojego punktu widzenia, licząc się oczywiście z prawem innych do odniesienia się do tej wizji.

No więc obejrzałam wszystkie trzy odcinki zaintrygowana i wciągnięta w rozwój sytuacji. Z punktu widzenia producentów filmu musi to być sukces.

Jak dla mnie (laika) bardzo dobre zdjęcia, scenografie, sceny batalistyczne.
Odebrałam ten film jako manifest okrucieństwa wojny (każdej wojny) w której przegranym jest każda ze stron (nie tylko obywatele krajów napadniętych ale i agresora), z czym trudno się nie zgodzić.

I mimo mojego braku uprzedzeń do narodu niemieckiego (gdyż obecnie w większości składa się z osób niczemu niewinnych), po wysłuchaniu komentarzy gości zaproszonych do debaty, zgadzam się, że należy zauważać i piętnować niektóre przesłania zawarte w "niemieckiej wizji" IIWś, jak np.:

- próba podzielenia się odpowiedzialnością za okrucieństwa wojny z krajami podbitymi, których ludność nie zawsze była "święta"

- próba przypisania odpowiedzialności za okrucieństwa tylko niektórym formacjom nazistowskim (np. SS)

- pominięcie ważnych (choć nieprzyjemnych i niewygodnych) faktów, jak masowe poparcie narodu niemieckiego dla działań Hitlera, powszechny antysemityzm Niemców (jeden z komentatorów stwierdził, że wątek przyjaciela-żyda jest mocno nieprawdopodobny) czy choćby masowej łupieży przeprowadzanej w podbitych państwach.

- oraz (co, jak myślę już dotyka także naszego pokolenia) powielanie stereotypów dotyczących podbitych państw z tzw. "dzikiego wschodu" (obszarpańcy, w całej swej masie bezwzględni antysemici, prości chłopi, itd.)

Zapewne to lista nieskończona, może ktoś usłyszał/ ma inne ciekawe spostrzeżenia.

Podsumowując, uważam, że dobrze, że ten film powstał, a TVP go wyemitowała.
Żywię nadzieję, że dzięki kontrowersjom jakie wywołał poziom świadomości na temat wojny na wschodzie wzrośnie i wśród Niemców i Polaków na tyle, że kiedyś staniemy się naprawdę "dobrymi sąsiadami"

>No i co z tego - są winni
>A byłbyś Uprzejmie Łaskaw sformułować wobec nich jakiś zarzut w myśl obowiązującego w 1981 roku prawa?

Wprowadzenie stanu wojennego dekretem przez
Rade państwa , przy obradującym sejmie.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>>No i co z tego - są winni
>>A byłbyś Uprzejmie Łaskaw sformułować wobec nich jakiś zarzut w myśl obowiązującego w 1981 roku prawa?
>Wprowadzenie stanu wojennego dekretem przez
>Rade państwa , przy obradującym sejmie.

To się (ewentualnie) kwalifikuje jako delikt konstytucyjny - a nie było wówczas instytucji, która mogłaby w tej sprawie wyroki wydawać.
Nie ma podstaw prawnych ("moralnymi" proponuję zajmować się osobno) do czepiania się Jaruzelskiego, Kiszczaka et consortes.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>... Gdyby wszyscy walczyli z takim poświęceniem ... to Niemcy ponieśliby znacznie większe straty ...
My też. Dowodzenie na szczeblu centralnym było fatalne, przynajmniej tak wynikało z rekonstrukcji w programach Wołoszańskiego.
>... Czytałem jednak, że wiele jednostek poddawało się bardzo szybko, a morale żołnierzy padło już w połowie września (to wiem ze wspomnień).
No cóż, skoro politycy i najwyżsi rangą oficerowie uciekli ...

>>I oficjalna doktryna hitlerowska stanowiła, że wkraczają tam w celu "re-ewangelizacji narodów ZSRR"?
>Czy mogę prosić o źródło ?
Źródło czego? Pytania? Mój sceptycyzm.

>My też. Dowodzenie na szczeblu centralnym było fatalne, przynajmniej tak wynikało z rekonstrukcji w programach Wołoszańskiego.

Wołoszański mądrze w tym programie prawił. Nie dość, że dowodzenie było archaiczne, to jeszcze łączność pomiędzy armiami, a dowództwem (a nawet pomiędzy dywizjami a dowództwem armii) została zerwana w pierwszych dniach wojny. Poza tym panował niesamowity chaos. W ciągu kilku godzin jeden generał potrafił otrzymać kilka sprzecznych rozkazów.

---

"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski

>Gdyby wszyscy walczyli z takim poświęceniem jak jednostki elitarne, czy też obrońcy Westerplatte, żołnierze Hubala, albo obrońcy "polskiego Termopile", to Niemcy ponieśliby znacznie większe straty, a Fall Weiss byłby dla nich zdecydowanie mniej udany. Czytałem jednak, że wiele jednostek poddawało się bardzo szybko, a morale żołnierzy padło już w połowie września (to wiem ze wspomnień).
Poświęcenie to jedno, ale braku sprzętu, wyszkolenia czy dowódców nie sposób tym nadrobić. Zapewne Polska byłaby stanie zadać większe straty Niemcom, ale wynik starcia był w zasadzie przesądzony. Zresztą nawet ówcześni polscy dowódcy byli tego świadomi, co widać w książce "Studium planu strategicznego Polski przeciw Niemcom Tadeusza Kutrzeby i Stefana Mossora". Ostatecznie II RP była zbyt słaba militarnie i gospodarczo aby stawić czoła III Rzeszy.

>Poświęcenie to jedno, ale braku sprzętu, wyszkolenia czy dowódców nie sposób tym nadrobić. Zapewne Polska byłaby stanie zadać większe straty Niemcom, ale wynik starcia był w zasadzie przesądzony. Zresztą nawet ówcześni polscy dowódcy byli tego świadomi, co widać w książce "Studium planu strategicznego Polski przeciw Niemcom Tadeusza Kutrzeby i Stefana Mossora". Ostatecznie II RP była zbyt słaba militarnie i gospodarczo aby stawić czoła III Rzeszy.

Oczywiście, że tak. Zwycięstwo było nierealne nawet w sytuacji w której ZSRR nie zdecydowałoby się na interwencje. Przy lepszym dowodzeniu i trochę rozsądniejszej strategii obrony można by wojnę obronną przedłużyć, ale w ostatecznym rozrachunku osamotniona Polska nie miała szans.

---

"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski

Przepraszam, masz rację. Nie zauważyłem pytajnika

Byli odpowiedzialni za nieprawne wprowadzenie stanu wojennego, służenie obcemu mocarstwu i śmierci niewinnych ludzi

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Byli odpowiedzialni za nieprawne wprowadzenie stanu wojennego,

To się mniej-więcej zgadza, jednakowoż
1. nie istniała w ówczesnym ładzie prawno-instytucjonalnym żadna instytucja, która mogłaby to prawomocnie orzec.
Absurdalne, to prawda - ale nullum crimen sine lege, jak to mówią (od dość dawna mówią zresztą).
2. bez najmniejszego problemu ich poczynania można obronić odwołując się do faktu, że działali w stanie wyższej konieczności.

>służenie obcemu mocarstwu

Taki żarcik, jak rozumiem?
Gdyby wziąć to na poważnie - miałaby się z pyszna cała dzisiejsza polska klasa polityczna (od Kwasa po Kaczory) na wyścigi włażąca w d... Amerykanom w porę i nie w porę...

>i śmierci niewinnych ludzi

Eee, czepiactwo czyste... Bolesław Piecha tymy rencamy Zamordował Najniewinnejszych i Najbezbronniejszych Dzieci Wypoczętych (a do tego - POLAKÓW!!! ) coś z tysiąc sztuk i w niczym nie przeszkadza mu to w Senacie zasiadać z ramienia Prawych i Sprawiedliwych, że o biskupiej poręce nie wspomnę...

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>... Mein Kampf nie mam zamiaru brać do ręki. Abstrahując od wszystkiego innego słyszałem, że jest strasznie nudna i napisania koślawym stylem.
Fakt, ramota, że Mniszkówna by lepiej napisała.
Ale to chyba taka Biblia była dla nazistów, jak ta prawdziwa dla katolików - wszyscy kupowali, nikt nie czytał. Ta książka nikogo nie miała prawa poderwać do jakiegokolwiek działania. Za to niezła na kłopoty z zasypianiem.

>>Byli odpowiedzialni za nieprawne wprowadzenie stanu wojennego,
>To się mniej-więcej zgadza, jednakowoż
>1. nie istniała w ówczesnym ładzie prawno-instytucjonalnym żadna instytucja, która mogłaby to prawomocnie orzec.
>Absurdalne, to prawda - ale nullum crimen sine lege, jak to mówią (od dość dawna mówią zresztą).
>2. bez najmniejszego problemu ich poczynania można obronić odwołując się do faktu, że działali w stanie wyższej konieczności.

Komunizm nie był w niczym lepszy od nazizmu.

Przyjmując Twoją logikę to i zgodnie z prawem III Rzeszy, wszyscy Niemcy w czasie II wojny, którzy mordowali Żydów, robili to zgodnie z prawem.

I co z tego powodu mamy to akceptować?

>>służenie obcemu mocarstwu
>Taki żarcik, jak rozumiem?
>Gdyby wziąć to na poważnie - miałaby się z pyszna cała dzisiejsza polska klasa polityczna (od Kwasa po Kaczory) na wyścigi włażąca w d... Amerykanom w porę i nie w porę...

Jest różnica pomiędzy wybranymi w wolnych wyborach władzami kraju, które to władze zgodnie z wolą większości narodu wchodzą w dupę Amerykanom widząc w tym cel, a totalitarnym państwem, które miało za nic prawa i wolności człowieka i było faktycznie wasalem ZSRR.

>>i śmierci niewinnych ludzi
>Eee, czepiactwo czyste...

No pewnie, przecie Adolf też sam nie strzelał, co się czepiać człowieka.

>>Byli odpowiedzialni za nieprawne wprowadzenie stanu wojennego,
>To się mniej-więcej zgadza, jednakowoż
>1. nie istniała w ówczesnym ładzie prawno-instytucjonalnym żadna instytucja, która mogłaby to prawomocnie orzec.
>Absurdalne, to prawda - ale nullum crimen sine lege, jak to mówią (od dość dawna mówią zresztą).
>2. bez najmniejszego problemu ich poczynania można obronić odwołując się do faktu, że działali w stanie wyższej konieczności.
A to dlatego sami postanowili katować Polaków żeby ich obcy nie katowali - niezła ta wyższa konieczność.
Pierdoły opowiadasz. Dostali rozkaz żeby sami załatwili i sami załatwili - ot cała prawda w temacie.
>>służenie obcemu mocarstwu
>Taki żarcik, jak rozumiem?
>Gdyby wziąć to na poważnie - miałaby się z pyszna cała dzisiejsza polska klasa polityczna (od Kwasa po Kaczory) na wyścigi włażąca w d... Amerykanom w porę i nie w porę...
"Agent "Wolski"

Oprócz "oskarżeń" o stan wojenny pojawiły się jeszcze te o współpracę z wojskowym kontrwywiadem, czyli Głównym Zarządem Informacji WP. Ta zbudowana przez Sowietów wojskowa bezpieka była jeszcze gorsza od bezpieki cywilnej - Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego. Z wyjątkowym okrucieństwem przesłuchiwała i mordowała AK-owców oraz członków innych organizacji, których winą było to, że zamiast nowej okupacji chcieli Polski niepodległej. Tej właśnie zbrodniczej instytucji służył Jaruzelski jako tajny współpracownik "Wolski". Według akt Instytutu Pamięci Narodowej był na tyle cennym agentem, że po trzech latach od werbunku, w 1949 r., typowano go na rezydenta. A rezydent to agent, który stał na czele autonomicznej sieci własnych tajnych informatorów, czytaj: osoba obdarzona szczególnym zaufaniem instytucji, która z natury rzeczy nie dowierzała nikomu."
media.wp.p(*),4,wid,13879209,wiadomosc.html

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Komunizm nie był w niczym lepszy od nazizmu.

Napisał ten, którego przodków komuniści uratowali przed Generalnym Planem Wschodnim, po czym umyli, obuli i literki z wyciągniętym językiem skrobać nauczyli...

>Przyjmując Twoją logikę to i zgodnie z prawem III Rzeszy, wszyscy Niemcy w czasie II wojny, którzy mordowali Żydów, robili to zgodnie z prawem.
>I co z tego powodu mamy to akceptować?

Nawet przy Twoim stopniu Upośledzenia, Brzostowski, nie wypada mieszać kwestii formalno-prawnych (a tylko o takich piszę) z kwestiami moralnej/emocjonalnej/estetycznej/czy-jakiejś-podobnej akceptacji bądź nieakceptacji.

>Jest różnica pomiędzy wybranymi w wolnych wyborach władzami kraju, które to władze zgodnie z wolą większości narodu

Pytał się kto narodu, gdy co do czego przychodziło?

>wchodzą w dupę Amerykanom widząc w tym cel,

OjojojojojOJOJOJOJOJ!!!...

>a totalitarnym państwem,

Przez 45 lat istnienia PRL Sowieci tylko raz użyli polskich wojsk do realizacji celów własnej polityki zagranicznej - w Czechosłowacji w 68-mym. Za to w ciągu 24 lat istnienia III RP polskie wojsko już trzy razy Bohatersko wspierało zbrojnie za morzami, górami, lasami politykę amerykańską .
Dodać należy, iż o ile władze PRL udziałem polskim w stłumieniu Praskiej Wiosny nigdy się specjalnie nie szczyciły, o tyle demokratyczne władze III RP z najeżdżaniem Haiti czy Iraku obnosiły się po świecie popiskując z Dumy - jedynie w przypadku Afganistanu jakieś poczucie realizmu dojść do głosu nareszcie zdołało.

>które miało za nic prawa i wolności człowieka

...i dlatego też Najdzielniejszego i Najniezłomniejszego w Czas Czerwonej Zgrozy Stanu Wojennego już po 2 godzinach wypuszczało...

>i było faktycznie wasalem ZSRR.

Nie to, co RFN, Japonia, Chile, Boliwia, Kolumbia, Salwador, Gwatemala, Tajwan, Korea Południowa, Wietnam Południowy etc. etc. - które swoje stosunki z USA układały na Przejrzystych zasadach Partnerskich .

>>>i śmierci niewinnych ludzi
>>Eee, czepiactwo czyste...
>No pewnie, przecie Adolf też sam nie strzelał, co się czepiać człowieka.

Gwoli ścisłości: Adolf sam też strzelał - w czasie I Wojny Światowej dwa Krzyże Żelazne otrzymał, a tych za piękne oczy nie dawali.
Ale to oczywiście dygresja.
Ważniejsze, że Twoje porównywanie Jaruzelskiego z Hitlerem pozwala już Ostatecznie Rozwiązać Dylemat - odesłać Cię wreszcie do Tworek, Brzostowski, czy może poczekać jeszcze z 5 minut?

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>A to dlatego sami postanowili katować Polaków żeby ich obcy nie katowali - niezła ta wyższa konieczność.

Być może Jaruzelski faktycznie popełnił błąd ratując życie tym, którzy go dzisiaj prześladują.
Być może jego losy rzeczywiście powinny stać się dla wszystkich obecnych i przyszłych dyktatorów materiałem do Przemyśleń .

>Pierdoły opowiadasz. Dostali rozkaz żeby sami załatwili i sami załatwili - ot cała prawda w temacie.

Jak wyżej .

>"Agent "Wolski"

Z ziemi polskiej do Wolski?

>Oprócz "oskarżeń" o stan wojenny pojawiły się jeszcze te o współpracę z wojskowym kontrwywiadem, czyli Głównym Zarządem Informacji WP.

Ja się może nie znam...
...ale wydaje mi się, że w każdej armii świata oczekuje się od żołnierza, że będzie on w razie potrzeby z punktu współpracował z wojskowym kontrwywiadem, izynt dej?

>Ta zbudowana przez Sowietów wojskowa bezpieka

Całe Ludowe Wojsko Polskie było zbudowane, uzbrojone, wyszkolone, umundurowane i obute przez Sowietów.

>Z wyjątkowym okrucieństwem przesłuchiwała i mordowała AK-owców oraz członków innych organizacji, których winą było to, że zamiast nowej okupacji chcieli Polski niepodległej.

Masz na myśli członków organizacji odpowiedzialnych za zagładę Warszawy, palenie żywcem cywilów podejrzewanych o brak entuzjazmu dla programu politycznego organizacji, aktywną współpracę ze zbrodniarzami hitlerowskimi z SS i Gestapo albo ukraińskimi ludobójcami z UPA, że o niezliczonych mordach, gwałtach i rabunkach na zwykłych ludziach nie wspomnę (bo już ongi wspominałem obficie Wielką trwogę Marcina Zaremby cytując)?

>Tej właśnie zbrodniczej instytucji służył Jaruzelski jako tajny współpracownik "Wolski". Według akt Instytutu Pamięci Narodowej był na tyle cennym agentem, że po trzech latach od werbunku, w 1949 r., typowano go na rezydenta. A rezydent to agent, który stał na czele autonomicznej sieci własnych tajnych informatorów, czytaj: osoba obdarzona szczególnym zaufaniem instytucji, która z natury rzeczy nie dowierzała nikomu."

Każda armia, każda policja, nawet każdy urząd skarbowy świata ma własny kontrwywiad, którego psim obowiązkiem jest nie dowierzać nikomu.
Własnym jednak funkcjonariuszom ten kontrwywiad ufać jakoś jednak musi.
Acz i to niełatwe.
Quis custodiet ipsos custodes?
Stare i nieusuwalne.
Chodzi Ci więc w ogóle o cokolwiek, Konowal, czy już mózg Ci totalnie zgnił od Patriotyzmu?

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)