Emisja mini-serialu niemieckiego "Nasze matki, nasi ojcowie" już za nami.

Zanim został wyemitowany komentowaliśmy go tu na forum, i napisałam wtedy, że chętnie zobaczę jak wojna wygląda z niemieckiego punktu widzenia.

Uważałam i nadal uważam, że każdy naród ma prawo opowiedzieć historię ze swojego punktu widzenia, licząc się oczywiście z prawem innych do odniesienia się do tej wizji.

No więc obejrzałam wszystkie trzy odcinki zaintrygowana i wciągnięta w rozwój sytuacji. Z punktu widzenia producentów filmu musi to być sukces.

Jak dla mnie (laika) bardzo dobre zdjęcia, scenografie, sceny batalistyczne.
Odebrałam ten film jako manifest okrucieństwa wojny (każdej wojny) w której przegranym jest każda ze stron (nie tylko obywatele krajów napadniętych ale i agresora), z czym trudno się nie zgodzić.

I mimo mojego braku uprzedzeń do narodu niemieckiego (gdyż obecnie w większości składa się z osób niczemu niewinnych), po wysłuchaniu komentarzy gości zaproszonych do debaty, zgadzam się, że należy zauważać i piętnować niektóre przesłania zawarte w "niemieckiej wizji" IIWś, jak np.:

- próba podzielenia się odpowiedzialnością za okrucieństwa wojny z krajami podbitymi, których ludność nie zawsze była "święta"

- próba przypisania odpowiedzialności za okrucieństwa tylko niektórym formacjom nazistowskim (np. SS)

- pominięcie ważnych (choć nieprzyjemnych i niewygodnych) faktów, jak masowe poparcie narodu niemieckiego dla działań Hitlera, powszechny antysemityzm Niemców (jeden z komentatorów stwierdził, że wątek przyjaciela-żyda jest mocno nieprawdopodobny) czy choćby masowej łupieży przeprowadzanej w podbitych państwach.

- oraz (co, jak myślę już dotyka także naszego pokolenia) powielanie stereotypów dotyczących podbitych państw z tzw. "dzikiego wschodu" (obszarpańcy, w całej swej masie bezwzględni antysemici, prości chłopi, itd.)

Zapewne to lista nieskończona, może ktoś usłyszał/ ma inne ciekawe spostrzeżenia.

Podsumowując, uważam, że dobrze, że ten film powstał, a TVP go wyemitowała.
Żywię nadzieję, że dzięki kontrowersjom jakie wywołał poziom świadomości na temat wojny na wschodzie wzrośnie i wśród Niemców i Polaków na tyle, że kiedyś staniemy się naprawdę "dobrymi sąsiadami"

> Broniłem tylko sensu swoich myśli.
Pańskie wypowiedzi (o ile ad meritum) poczytuję za wielce sensowne i nie było moim zamiarem atakowanie tego, czego Pan broni.
> przykro mi
Proszę sobie wyobrazić jak mi jest przykro, gdy dwaj giganci wiedzy, myśli i umiejętności werbalizacji nie dochodzą do wspólnych wniosków, a deklarują postępujące wzajemne niezrozumienie. Jak przeciętny użytkownik rozumu ma się od Was, Panowie, nauczyć historii - jakie wnioski z niej wywieść?
Jeśli do tego pojawia się zarzut niesprawności umysłowej, to przelewa czarę goryczy.

>>Jak dla mnie to: ZBYTEK ŁASKI!
>Dziękuję za małą ucztę. To były czasy, gdy tak grywano i tak wiele rozumiano.
>Dziś mamy erę Mroczków.
Jeśli dobrze pamiętam, to co najmniej od czasów Arystotelesa młodzież podupadała. Gdyby rzeczywiście w historii zawsze już była - ogólnie mówiąc - gorsza od starszych pokoleń, to cywilizacja by nam upadła zamiast się rozwinąć.

Akurat Mroczkowie fajnie robią, to co umieją i dla mnie na pewno nie są przykładem upadku młodzieży. Jednak w kontekście tego wątku - i broniąc młodego pokolenia - proponowałbym na przykład zwrócić uwagę na Marcina Dorocińskiego w filmie "Róża".

Chyba zawsze już istniał podział na tanią rozrywkę dla mas i sztukę dla elity ludzi myślących.

>Ale ja naprawdę nie chciałem żadnego z Panów tu urazić.
Jest to dla mnie dość oczywiste. A nawet więcej: po przeczytaniu tego fragmentu rozmowy i argumentów sądzę wręcz, że okazał Pan wręcz sporą cierpliwość i dlatego właśnie napisałem poprzedni post. Ale ja również przeciez nie chcę nikogo urażać. Chodzi o argumenty i zrozumenie dyskusji. Być może, że nie każdy koniecznie śledził ją od początku.

Pozdrawiam

.
>Proszę sobie wyobrazić jak mi jest przykro, gdy dwaj giganci wiedzy, myśli i umiejętności werbalizacji nie dochodzą do wspólnych wniosków,
Żadnym gigantem się nie czuję, ale nigdy to, że z kimś się w czymś się nie zgadzam - w moich oczach - go nie deprecjonuje. Z Panem Big_zydem akurat w większości poglądów zgadzam się w ogromnym stopniu i rzadko występują jakieś tam drobne różnice. (Nawet w tym wątku. Proszę przeczytać całą rozmowę.) Podziwiam też jego erudycję. Natomiast nigdy mnie nauczono ślepej wiary w autorytety i mam zwyczaj sprawdzania każdego, gdyż każdy ma prawo do błędu.

>a deklarują postępujące wzajemne niezrozumienie.
Post do pana Big_zyda zakończyłem następująco: Myślę też, że spór to warto prowadzić przy większych różnicach zdań, niż tych niuansach w ocenach występujących miedzy nami. Czy to świadczy o "postępującym wzajemnym niezrozumieniu"?

Moim zdaniem wyciągnięty przez Pana fragment był tylko retorycznym starciem. Dotyczącym nie tyle istoty sprawy, co sposobu prowadzenia rozmowy. (Rzetelności cytowania.) Tak jestem w tym zakresie upierdliwym, gdyż zastanawiam się nad własnymi sformułowaniami i nie lubię, gdy ktoś nimi kręci, ale błędy zdarzają się każdemu, mnie częściej niż Big_zydowi, ale jemu też.

>Jak przeciętny użytkownik rozumu ma się od Was, Panowie, nauczyć historii - jakie wnioski z niej wywieść?
Nie radziłbym nikomu ode mnie uczyć się historii, ale akurat tu uważam, że jest bardzo dobra szkoła, pokazująca praktyczną niemożliwość pełnego obiektywizmu. Ja nie jestem historykiem, choć trochę znam warsztat historyka i wiem, że każdy człowiek został jakoś tam ukształtowany, co musi - pomimo jego najlepszych starań - odbić się na ocenach i rozumieniu zdarzeń.
Historia jest nauką polityczną.

>Jeśli do tego pojawia się zarzut niesprawności umysłowej, to przelewa czarę goryczy.
Jeżeli z tego fragmentu:
- Pan Big_zyd: Zdania, cytuję: Jak rozumiem lobby żydowskie też nie miało wpływu na własny rząd aby bronić mieszkających w Polsce rodaków, koniec cytatu - to ja żadnym sposobem pojąć w stanie nie jestem.
Gdzież to na świecie lobby żydowskie miało wówczas jakiś własny rząd?

Cytat dokładnego zapisu rozmowy:
Oczywiście zrozumienie tej rozmowy jest już poza Pańskimi możliwościami i ma Pan pełne prawo do pytania: Gdzież to na świecie lobby żydowskie miało wówczas jakiś własny rząd? Przykro mi, ale pozostawię je bez odpowiedzi.
- Mojej rozmowy z panem Big_zydem wywodzi Pan mój zarzut o jego "niesprawności umysłowej" to cóż ja biedny mogę. Jest mi bardzo przykro i jedyne chyba co jeszcze mogę zrobić to solennie Pana zapewnić, iż nigdy nie przyszło mi do głowy podejrzewać go o mniejszą sprawność od mojej. Jeżeli już to odwrotnie - podejrzewam, iż jest bardziej sprawnym niż ja.

PS. Ale komunikatywność powinna być po mojej stronie i jeżeli Pan tego nie zrozumiał, to jest to moja wina. Zrobię więc tu jeszcze to czego robić nie powinienem stwierdzenie: "oczywiście zrozumienie tej rozmowy jest już poza Pańskimi możliwościami" było ironicznym, czy nawet złośliwym pytaniem retorycznym, ale w najmniejszym stopniu nie podważającym kwalifikacji intelektualnych pana Big_zyda. Gdybym podejrzewał go o jakiekolwiek niezrozumienie, to bym dokładnie mu wytłumaczył, a nie pisał: "Przykro mi, ale pozostawię je bez odpowiedzi". Naprawdę sądzę, że już wszystko dokładnie wytłumaczyłem. Lepiej już nie potrafię.

Pozdrawiam.

A może lepiej powalczyć z ewidentną głupotą wdzierającą się na nasze forum: www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,571706#w580080
Poglądami Prawdziwych Polaków-Katolików, wszak to oni są samym sednem naszej patriotycznej dumy.

@@@
.

@@@
.

>Wyrastałem w przekonaniu, że NSZ było jedynym polskim ugrupowaniem zbrojnym o charakterze faszystowskim. Jak widać, byli AKowcy mieli wpływy także w aparacie propagandy PRLu. Do tej pory wydawało mi się, że AK popełniało zbrodnie tylko na litewskiej ludności Wileńszczyzny, nie doceniałem tych panów.
>
AK nie popełniało zbrodni. Mogli to robić ludzie należący do AK i to jak widać incydentalnie i raczej bez aprobaty władz zwierzchnich. Faszyzm nie jest jednoznaczny z rasizmem czy antysemityzmem. Zaś co do przekonań to każdy je ma tyle że z wiekiem i dostępnymi materiałami warto je weryfikować.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Ale co ma Bereza Kartuska do obozów koncentracyjnych tworzonych przez Niemców ???

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Oczywiście że nie skłamał. IIWŚ to odpowiedzialność Niemców w granicach ich administracyjnego panowania.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Wydaje mi się, że z tą werbalizacją to pan przesadził.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

.
>Wydaje mi się, że z tą werbalizacją to pan przesadził.
Znowu się z Panem zgadzam ani Big_zyda, ani Bogusławskiego, to Pan ni w ząb nie rozumie.
Nie dość, że nic nie wiedzą i niewiele rozumieją, to jeszcze piszą tak, że Konowal niewiele z tego pojąć może.

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie
.

.
Dziś mamy erę Mroczków.
>Jeśli dobrze pamiętam, to co najmniej od czasów Arystotelesa młodzież podupadała.
Znowu mamy kłopot ze zrozumiem się. Zupełnie nie o to mi chodziło. Młodzież jak zawsze było mamy różną. Natomiast warto zauważyć, iż czasy się zmieniły i mamy inny system wartości i inne priorytety. Czy podejrzewa Pan, iż Wilhelmi, Gajos wraz z Trelą otrzymali tyle za ten spektakl co jeden z Mroczków za jeden odcinek "M jak miłość". Dawniej grano dla innej publiczności, która dużo wymagała, a mało płaciła.

>Gdyby rzeczywiście w historii zawsze już była - ogólnie mówiąc - gorsza od starszych pokoleń,
Zupełnie tego nigdzie nie twierdziłem.

> to cywilizacja by nam upadła zamiast się rozwinąć.
A Pan jest pewien rozwoju cywilizacji? Ja jakoś nie bardzo. Oczywiście jest ogromny postęp technologiczny, ale czy na tym polega rozwój cywilizacji?

>Akurat Mroczkowie fajnie robią, to co umieją
A co robią i co umieją? Dostrzega Pan u nich jakiś warsztat aktorski? To ciekawe, gdyż ja za cholerę nie mogę dostrzec ani warsztatu, ani rozwoju, nie mówiąc już nic o artyzmie.

Ja osobiście też nic przeciwko tym sympatycznym chłopcom nie mam - poza niską oceną ich umiejętności aktorskich, ale rozumiem, że teraz, gdy ktoś potrafi zagrać samego siebie to już dużo.

>i dla mnie na pewno nie są przykładem upadku młodzieży.
Zdecydowanie nie są. Ile procent młodzieży może im się zrównać zarobkami.
Oni wprost wygrali los na loterii życia. Gratuluję.

>Jednak w kontekście tego wątku - i broniąc młodego pokolenia - proponowałbym na przykład zwrócić uwagę na Marcina Dorocińskiego w filmie "Róża".
Nie wiem, przed kim Pan chce bronić młodego pokolenia. Jeżeli przede mną, to chybił Pan całkowicie. Ja raczej nadwartościowuję młodych. Poza Dorocińskim mogę wymienić i innych aktorów. Nawet młodszych od niego i wcale nie gorszych.

Nigdzie przecież nie stwierdziłem, że nie ma teraz dobrych młodych aktorów. Natomiast tak, zdecydowanie twierdzę, że teraz nawet ci najlepsi trudniej przebijają się do mediów niż sztucznie wytwarzani przez te media celebryci, którzy "znani są z tego, iż są znani". I to ma być ten cywilizacyjny postęp. To ja dziękuję. Postoję i poczekam.

>Chyba zawsze już istniał podział na tanią rozrywkę dla mas i sztukę dla elity ludzi myślących.
Tak, zawsze tak było i dlatego moi dziadowie wymyślili coś takiego jak "praca u podstaw", a ojcowie wysyłanie robotników do teatrów, a później "Teatr telewizji", na którym jak kształciłem swoją wrażliwość teatralną. Do teatru jednak tylko chodząc tylko kilka razy w roku. Dziś tak jak napisałem jest inny system wartości liczy się "oglądalność" i "elektorat". No i mamy cywilizacyjny postęp.

Panie Macieju, naprawdę myślałem, iż już trochę lepiej Pan mnie potrafi zrozumieć. Bardzo mnie interesuje co będzie za 50 czy 100 lat i dlatego młodzież jest dla najważniejszą Szlag mnie trafia na bezsensowne marnowanie tego naszego największego bogactwa narodowego. Każdy młody człowiek powinien mieć jak największe szanse swojego osobistego rozwoju.

Należy inwestować w rozwój młodych, gdyż to najbardziej opłacalna inwestycja narodowa i już wszystko jedno, czy ktoś się będzie spełniał jako robotnik, czy jako artysta. Ważne aby miał szansę własnego wyboru.
A nie, jak jest dzięki Wałęsie (z Matką Boską w klapie i willą na Polanki) oraz "Solidarności" wałęsał się bez szkoły i roboty po blokowiskach, czy wioskach.

Wspaniali inteligentni młodzieńcy, tak jak i Konowałowie zawsze będą, ale ja ponieważ chciałbym aby Konowalów było jak najmniej, to jestem określany "komuchem", albo socjalistą.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>>Niestety Polaków cywilów pomagającym oprawcom był znacznie więcej, niż Polaków cywilów pomagających Żydom, gdyż Jedwabne jest tylko czubkiem góry lodowej (a przecież nie tylko o bezpośrednie zabijanie tu chodzi, a również np. o denuncjowanie).
>>Jasne.
>Czy aby na pewno jest to jasne?

Niestety tak.

>Czy Ciebie takie obliczenie przekonuje? Czy znasz dokładniejsze dane?

Timothy Snyder - facet, któremu nie ma powodu nie wierzyć - szacuje liczbę Żydów bezpośrednio przez Polaków zabitych na ok. 100 tysięcy.

>Zdaniem Engelking niemożliwe jest oszacowanie, ilu Żydów zginęło z rąk Polaków lub zostało przez nich wydanych. [...]

Jasne. Żydzi, którzy z rąk Polaków zginęli, potem zeznawać nie mieli już jak, a ich polscy zabójcy też się dokonaniami nie chwalili.

>Mamy więc - według Engelking - ściśle udokumentowane 2574 przypadki wydanych lub zabitych przez Polaków Żydów kontra 6394 polskich Sprawiedliwych wśrod Narodów Swiata.

I to jasne. Bardzo różnie przecie bywało.
Skoro już do Engelking dotarliśmy, to ja pozwolę sobie przytoczyć może najbardziej przerażający fragment z jej książki (Jest taki piękny słoneczny dzień...):

W rodzinnej wsi Walizki (gm. Jeruzal, pow. Mińsk Mazowiecki) ukrywał się siedemnastoletni Szmulek Brawerman. Wszyscy go tu znali - jego ojciec zajmował się handlem, matka była krawcową. Sąsiedzi wiedzieli, że się tu chowa, i pomagali mu. Jednak w kwietniu 1944 jedna z sąsiadek, Zofia Kurek, która znalazła go w stogu siana na swoim polu, zaczęła domagać się od sołtysa, by zabrał Szmulka i odstawił do Niemców. Ten odmówił tłumacząc, że "nie należy Szmulka odstawić, bo to jest swój człowiek", ale nikt nie chciał go słuchać, a kobieta była nieustępliwa - chłopi poszli na pole, gdzie Szmulek się ukrywał, otoczyli go i związali postronkiem. Sołtys Cholewiński, opisując w swoim zeznaniu tę sytuację, chyba nieświadomie odwołał się do kontekstu ewangelicznego: "Była to już godzina po trzeciej. Gdyśmy podjechali, Dźbik Piotr i Kielak Jan wyprowadzili ze stodoły związanego Szmulka. [...] Na furę siadł Szmulek, który miał tylko ręce związane z tyłu, ręce były związane postronkiem [...]. Nikt z nas po drodze nie pomyślał, żeby Szmulka puścić, bo każdy się wzajemnie obawiał". Szmulka Brawermana zabili granatowi policjanci na posterunku w Latowiczu. Warto zwrócić uwagę na sformułowanie "każdy się wzajemnie obawiał" użyte przez sołtysa - mówi ono wiele o mechanizmach konformizmu grupowego i stosunkach sąsiedzkich na wsi.

>Przyjmumując natomiast ostatni szacunek Grossa - kilkadziesiąt tysięcy żydowskich ofiar z rąk Polaków, to odnośnikiem (jeśli mielibyśmy się opierać na estymacji) jest wspomniany (wcale nie najkorzystniejszy z możliwych) szacunek Gunnara S. Paulssona, wedle którego "prawdopodobnie 100 tysięcy Polaków zasłużyło na medal sprawiedliwych, setki tysięcy pomagały w drobniejszy sposób".

Daj Boże, żeby tak to właśnie było. Wcale by mnie to nie martwilo przecie.

>Tak więc pisząc parę dni temu to, co zacytowałem na początku tego posta sam już nie wiem, czy się nie dałem ponieść propagandzie ... ALE ... TY?

No, co ja?

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

> Największą ze wszystkich popełnia jednak ten, kto bez
> powodu wojnę wywołuje atakując drugie państwo,
> czego też na II w.ś.

Czy bez powodu to raczej nie. Ludzie decydujc się na działanie i będąc w swoich decyzjach konsekwentnymi zawsze mają jakiś powodód. Osobowość Katarzyny Waśniewskiej psycholodzy niedawno określili jako dyssocjalną. Co to znaczy? Osoba dyssocjalna to taka, która ma zaburzenia w zakresie uczuciowości wyższej. Nie jest w stanie nawiązać głębszych kontaktów z otoczeniem. Jej funkcjonowanie z innymi ludźmi ma charakter instrumentalny. Osoba dyssocjalna kieruje się w życiu własnymi potrzebami. Ma problem z akceptowaniem zasad. Choć nawet wie, że one obowiązują, nie jest w stanie ich respektować. Jej życie opiera się na jej własnych normach i nie potrafi czerpać wiedzy z wcześniejszych doświadczeń. Na osobowość taką może mieć wpływ wychowanie w rodzinie, w której np. nie było określonych wzorców, kiepskie dzieciństwo. Dyssocjalne osobowości kształtują się całymi latami.

Nie znaczy to jednak, że Waśniewska nie miała powodu zrobić co zrobiła. Miała swój jasno określony cel i powód: frustracja związana z odebraną jej przez macierzyństwo wolnością zmotywowała ją do walki o względy męża Tomka oraz o swobodę, podobnie Hitler uważał że Niemcy mają mało przestrzeni do życia oraz są jedną z najbardziej wartościowych ras na Ziemi, pl.wikipedia.org/wiki/Lebensraum" target=_blank rel=nofollow class=e>lebensraum to był kluczowy powód jego ekspansji.

Pytanie w jakim stopniu dane powody wypływają z człowieczeństwa i co tak naprawdę za większością z nich się kryje.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> zalałaby czerwona zaraza, ale przedtem Polska zamieniłaby się
> w ziemię jałową. Pamiętacie początkową sekwencję z "Terminatora"?
> Nasz kraj wyglądałby podobnie, tylko na zgliszczach cywilizacji
> nie przechadzałby się Arnold Schwarzenegger.(...)

Fakt, choć mnie akurat bardziej byłoby szkoda Kristannay Loken..

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>>>Niestety Polaków cywilów pomagającym oprawcom był znacznie więcej, niż Polaków cywilów pomagających Żydom, gdyż Jedwabne jest tylko czubkiem góry lodowej (a przecież nie tylko o bezpośrednie zabijanie tu chodzi, a również np. o denuncjowanie).
>>>Jasne.
>>Czy aby na pewno jest to jasne?
>Niestety tak.
>>Czy Ciebie takie obliczenie przekonuje? Czy znasz dokładniejsze dane?
>Timothy Snyder - facet, któremu nie ma powodu nie wierzyć - szacuje liczbę Żydów bezpośrednio przez Polaków zabitych na ok. 100 tysięcy.
Nie ma powodu nie wierzyć - powiadasz?
To obawiam się, że różnimy się tu trochę światopoglądowo, gdyż ja akurat staram się w nic nikomu nie wierzyć, dopóki nie ujrzę dowodów.

Na czym Snyder opiera swoje szacunki?

Jednak sam fakt, że mowa jedynie o szacunkach już uniemożliwia stwierdzenie, że to, co wówczas napisałem w tym moim nieszczęsnym zdaniu jest "jasne". Albo coś jest jasne albo się to tylko szacuje.

>>Zdaniem Engelking niemożliwe jest oszacowanie, ilu Żydów zginęło z rąk Polaków lub zostało przez nich wydanych. [...]
>Jasne. Żydzi, którzy z rąk Polaków zginęli, potem zeznawać nie mieli już jak, a ich polscy zabójcy też się dokonaniami nie chwalili.
Jasne. Tylko dlaczego mamy przyjąć akurat 100 tysięcy?
Na przykład Datner założył, że przed zagładą próbowało się chronić w Polsce 10% Żydów i na tym opierają się rachunki Grossa i Engelking. Znasz uzasadnienie takiego założenia Datnera? A dlaczego nie przyjąć, że próbowało się chronić np. 70% albo 5% albo 37%? W zależności od tego dojdziemy do diametralnie różnych liczb, a gdzie dowody zbrodni???

>>Mamy więc - według Engelking - ściśle udokumentowane 2574 przypadki wydanych lub zabitych przez Polaków Żydów kontra 6394 polskich Sprawiedliwych wśrod Narodów Swiata.
>I to jasne. Bardzo różnie przecie bywało.
Tylko, że jak to jest jasne, to wówczas na podstawie tego, co ściśle udokumentowane (i policzone) nie można powiedzieć, że "Polaków cywilów pomagającym oprawcom był znacznie więcej, niż Polaków cywilów pomagających Żydom".

>Skoro już do Engelking dotarliśmy, to ja pozwolę sobie przytoczyć może najbardziej przerażający fragment z jej książki (Jest taki piękny słoneczny dzień...):
Warto zwrócić uwagę na sformułowanie "każdy się wzajemnie obawiał" użyte przez sołtysa - mówi ono wiele o mechanizmach konformizmu grupowego i stosunkach sąsiedzkich na wsi.
Tak, to jest przerażające.
Moje zdanie "Niestety Polaków cywilów pomagającym oprawcom był znacznie więcej, niż Polaków cywilów pomagających Żydom, gdyż Jedwabne jest tylko czubkiem góry lodowej" napisałem, gdyż na podstawie obiegowych opinii sądziłem wówczas, że to już właśnie ustalone. Tymczasem dyskusja z Panem Andrzejem skłoniła mnie do zgłębienia tematu i nieco większego krytycyzmu. Gdy ujrzałem na jak wątłych szacunkach opierają się te liczby, to mogę powiedzieć, że dzisiaj już bym tak nie napisał.
Istnieje jedynie prawdopodobieństwo dla pewnych liczb, ale tu chodzi jednak o zbrodnię i winę. Jestem tylko prawnikiem, a nie historykiem i nie popadając w histerię sądzę, że nawet w historii jakoś tam obowiązuje jeszcze "in dubio pro reo". Czyli wówczas, gdy mowa o szacunkach, to należy wskazać na czym się one opierają, a gdy dokładne liczby nie są jasno ustalone, to trudno o tak jednoznaczne stwierdzenia.

>>Przyjmumując natomiast ostatni szacunek Grossa - kilkadziesiąt tysięcy żydowskich ofiar z rąk Polaków, to odnośnikiem (jeśli mielibyśmy się opierać na estymacji) jest wspomniany (wcale nie najkorzystniejszy z możliwych) szacunek Gunnara S. Paulssona, wedle którego "prawdopodobnie 100 tysięcy Polaków zasłużyło na medal sprawiedliwych, setki tysięcy pomagały w drobniejszy sposób".
>Daj Boże, żeby tak to właśnie było. Wcale by mnie to nie martwilo przecie.
Tylko, że gdyby tak było, to wówczas nie tylko nie byłoby jasne, że "Polaków cywilów pomagającym oprawcom był znacznie więcej, niż Polaków cywilów pomagających Żydom", tylko byłoby to po prostu nieprawdą.

>>Tak więc pisząc parę dni temu to, co zacytowałem na początku tego posta sam już nie wiem, czy się nie dałem ponieść propagandzie ... ALE ... TY?
>No, co ja?
Przepraszam, że przez myśl mi mogło przejść, że mogłeś się dać ponieść propagandzie. Ja akurat muszę z tym walczyć codziennie, ale dostrzegam, że poprzez wiedzę jesteś niezależny i pewnie również tu się różnimy.

Pozdrawiam

>>   Jeśli stwierdził odpowiedzialność tylko Niemiec i Niemców, to kłamał. Ukraińcy, Chorwaci, Polacy i inni bandyci też potrafili rżnąć, wieszać i podpalać.
>Kanclerz Niemiec i Niemcy nie mogą przejmować odpowiedzialności za zbrodnie Polaków,Ukraińców czy Chorwatów, muszą to uczynić sami ale problemem jest tzw. rzetelność historyczna. Gdzie widzisz w słowach Adenauera kłamstwo ? Kłamstwa i obłudę odczytuje często w ustach polskich historyków i polityków czy tego nie zauważasz?
   Ja też zauważam tę obłudę i kłamstwa. Nieporozumienie między nami wynika z tego, że nie zauważyłeś słowa tylko w mojej wypowiedzi, chociaż je umyślnie wytłuściłem.

>AK nie popełniało zbrodni.
   Aniołowie!
>Mogli to robić ludzie należący do AK i to jak widać incydentalnie i raczej bez aprobaty władz zwierzchnich.
   Rozmawiałem na ten temat ze starymi Litwinami, także z Wileńszczyzny. Pamięć o zbrodniach AK jest tam świeża do dzisiaj. Wioski litewskie były wyrzynane w pień, bez oszczędzania staruszków, kobiet i dzieci przez oddziały dzielnych chłopców z AK, zorganizowane oddziały.