>Mam wrażenie , że z niezrozumiałych przyczyn media traktują faszystów jako pełnoprawnych uczestników państwa demokratycznego ... choć przecież środowiska te jednoznacznie twierdzą , że demokracja jest zarazą ...

No i na tym polega cudowna wewnętrzna sprzeczność demokracji, iż akceptuje nawet głosy wzywające do jej zniszczenia. Nie wydaje się nawet problemem poddać je pod głosowanie - niech demokratyczna większość rozstrzygnie, czy chce pozostać większością demokratyczną czy tylko większością poddanych jakiegoś satrapy...

>To niezwykle niebezpieczne zjawisko ... ono umożliwia nobilitacje bandytów ...
>Za spalenie tęczy odpowiedzialna jest policja ... ???

To jest inna sprawa - nieudolność systemu przymusu bezpośredniego.

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

niech demokratyczna większość rozstrzygnie,

hej,
Owszem ...
Lecz trzeba jasno określić jakich decyzji żadna większość realizować nie ma prawa !!!
Bo przecież demokracja nie oznacza nieograniczonych niczym żądów większości lecz nade wszystko ochronę praw i mniejszości ... na tym polega wartość demokracji !
makuś

Mod:
Ortografia, makuś. "Rządów", nie żądów.

>demokracja nie oznacza nieograniczonych niczym żądów większości
...ale za to pozwala mniejszości na stawianie rządań

>>demokracja nie oznacza nieograniczonych niczym żądów większości
>...ale za to pozwala mniejszości na stawianie rządań
>
>

hej,
Jasne !
Lecz nie mogą to być żądania stania się większością i wymordowania wszelkich mniejszości !
makuś

>>>demokracja nie oznacza nieograniczonych niczym żądów większości
>>...ale za to pozwala mniejszości na stawianie rządań
>>
>>
>hej,
>Jasne !
>Lecz nie mogą to być żądania stania się większością i wymordowania wszelkich mniejszości !
>makuś

Подсказки не понял.

>Lecz trzeba jasno określić jakich decyzji żadna większość realizować nie ma prawa !!!

Furda! Jeśli przyjmiemy, iż jest tak jak twierdzisz staniemy przed niemożliwym do uzasadnienia problemem - jakie elementy naszej konstytucji są nienegocjowalne i dlaczego pewne jej zapisy są pozakulturowo (a więc - transhistorycznie) ważne. Więc albo przepisy są relatywne i mogą podlegać zmianie, albo są obiektywnie ważne - ale wtedy wykaż cóż takiego, także obiektywnie ważnego, co czyni je niepodważalnymi. I zrób to proszę w oparciu o Polską konstytucję.

>Bo przecież demokracja nie oznacza nieograniczonych niczym żądów większości lecz nade wszystko ochronę praw i mniejszości ... na tym polega wartość demokracji !

Był taki jeden, Lysander Spooner, który twierdził, iż demokracja ze swoją większością nie może mu nic narzucić - bo on jako mniejszość się nie zgadza i musi być specjalnie chroniony. Twierdził nawet, że każdą umowę społeczną (także konstytucje) każdy obywatel ma prawo wypowiedzieć w dowolnym momencie. Zasadniczo miał rację. Tylko co z tego? Wartość demokracji polega na tym, że konflikt polityczny jest rozstrzygany drogą pokojową a nie poprzez wojnę domową. Idea ochrony praw mniejszości jest cechą liberalnej demokracji - która jest jednak silnie związana z myślą liberalnej lewicy, tylko pewnej ideologicznej mniejszości współczesnych społeczeństw, choć wpływowej.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>>Lecz trzeba jasno określić jakich decyzji żadna większość realizować nie ma prawa !!!

Bardzo proste sprzecznych z prawem

>Więc albo przepisy są relatywne i mogą podlegać zmianie, albo są obiektywnie ważne - ale wtedy wykaż cóż takiego, także obiektywnie ważnego, co czyni je niepodważalnymi.

Ten "problem", przed którym rzekomo stoimy, to szukanie dziury w całym.
Wykaż mi cokolwiek obiektywnie ważnego. Coś prostego... ja wiem?
Udowodnij, że świat istnieje...

>I zrób to proszę w oparciu o Polską konstytucję.

Co konkretnie chciałbyś aby Ci wyjaśnić?

>że każdą umowę społeczną (także konstytucje) każdy obywatel ma prawo wypowiedzieć w dowolnym momencie. Zasadniczo miał rację. Tylko co z tego?

Zasadniczo to miał rację. Problem polega na tym, że Ty jak i inni powołujący się na te "argument"*, często nie pamiętacie, czasem intencjonalnie, lub nigdy nie znaliście owych istotnych zasad.
Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, iż obecna konstytucja gwarantuje Ci, jak i każdemu obywatelowi, prawo do zerwania dowolnej umowy, w tym "społecznej".

*nie jestem pewien czy to argument czy stwierdzenie faktów, czy oba, tak czy tak rzadko osoby które się nań powołują mają świadomość czego dowodzi

>Idea ochrony praw mniejszości jest cechą liberalnej demokracji - która jest jednak silnie związana z myślą liberalnej lewicy, tylko pewnej ideologicznej mniejszości współczesnych społeczeństw, choć wpływowej.

Po pierwsze dlaczego ta mniejszość współczesnych społeczeństw jest tak wpływowa? Warto wiedzieć - choćby po to by budować wpływowe społeczeństwo.

Po drugie, to strasznie straszne, że liberalna demokracja jest związana z myślą liberalnej lewicy... gdyby była związana z myślą konserwatywnej prawicy było by ok?
Czy może by nie było? Nic! - jak twierdzi Kononowicz. Pierwszy raz gdy nasi przodkowie użyli kamienia do polowania, konserwatyści wygnali ich z plemienia, za złamanie praw boskich i ludzkich oraz naruszenie świętej tradycji

Po trzecie (choć primo): podaj przykład demokracji która nie chroni praw mniejszości, ba podaj przykład takiej demokracji która nie jest liberalna.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

Ja ostatnio podważyłem ziemię. Obecnie poszukuję nowego punktu podparcia - zabieram się za wszechświat

---

Rzeczywistość jest kłamstwem

>Bardzo proste sprzecznych z prawem

Phi - ależ mi argument. Prawo zawsze można zmienić. makuś chce ustanowienia takich zasad, których zmienić nie będzie mogła nawet demokratyczna większość - np. zmieniając konstytucję. I tylko do tego się odnoszę.

>Udowodnij, że świat istnieje...

Doświadczam - więc wnoszę, że istnieję. Czy Ty istniejesz - to już inne pytanie.

>Co konkretnie chciałbyś aby Ci wyjaśnić?

Że mogą istnieć przepisy, których żadna demokratyczna większość nie będzie mogła zmienić - np. zmieniając konstytucję. Przeczytałeś cały kontekst rozmowy?

>Zasadniczo to miał rację. Problem polega na tym, że Ty jak i inni powołujący się na te "argument"*, często nie pamiętacie, czasem intencjonalnie, lub nigdy nie znaliście owych istotnych zasad.

Stosowanie argumentu ad personam właściwie wyklucza Cię z jakiejkolwiek dalszej rozmowy. Ale nic to - wypowiadam umowę społeczną, zwaną konstytucją. Jeśli tak - policja nie może mnie zatrzymać (bo będzie to napaść na niezależną jednostkę), sąd nie może mnie sądzić (w końcu działa w oparciu o konstytucję, którą właśnie wypowiedziałem) a prawo ustanowione w sejmie mnie nie obowiązuje. Oczywiście - żadne państwo sobie na to nie pozwoli i rości sobie pretensję do władzy nie nad ludźmi (obywatelami) ale nad pewnym terytorium, zakładając jednocześnie, iż zamieszkują je obywatele tegoż państwa. Rozumiesz teraz co miałem na myśli? Prawa mniejszości to fikcja - ja jako mniejszość nie mogę sam negocjować swojej wersji umowy z państwem.

>Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, iż obecna konstytucja gwarantuje Ci, jak i każdemu obywatelowi, prawo do zerwania dowolnej umowy, w tym "społecznej".

Dlaczego tak nie jest - wyłożyłem powyżej.

>*nie jestem pewien czy to argument czy stwierdzenie faktów, czy oba, tak czy tak rzadko osoby które się nań powołują mają świadomość czego dowodzi

Ale o co Ci chodzi?! Cytowałem stanowisko Lysandera Spoonera - nic więcej. Masz jakieś problemy z czytaniem ze zrozumieniem?

>Po pierwsze dlaczego ta mniejszość współczesnych społeczeństw jest tak wpływowa? Warto wiedzieć - choćby po to by budować wpływowe społeczeństwo.

Bo wcześniej zaczęli proces modernizacji - z demokracją ma to niewiele wspólnego. Część z tych państw (np. Japonia) jest tylko nominalnie demokratyczna.

>Po drugie, to strasznie straszne, że liberalna demokracja jest związana z myślą liberalnej lewicy... gdyby była związana z myślą konserwatywnej prawicy było by ok?

Nie. To by nic nie zmieniło.

>Czy może by nie było? Nic! - jak twierdzi Kononowicz. Pierwszy raz gdy nasi przodkowie użyli kamienia do polowania, konserwatyści wygnali ich z plemienia, za złamanie praw boskich i ludzkich oraz naruszenie świętej tradycji

Nie rozumiem skąd u Ciebie wniosek, że jestem konserwatystą. Otóż nie jestem - o czym możesz się przekonać czytając moje komentarze w innych wątkach.

>Po trzecie (choć primo): podaj przykład demokracji która nie chroni praw mniejszości, ba podaj przykład takiej demokracji która nie jest liberalna.

Demokracja ateńska nie byłą w tym dobra (problem metojków). Thing nie chronił praw mniejszości. Wiece u buszmenów !Kung nie chronią praw mniejszości (tylko ją wyganiają). Czy mam podać inne przykłady demokracji, która nie jest liberalna i nie broni praw mniejszości? Czy to Ci wystarczy?

Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>>Bardzo proste sprzecznych z prawem
>Prawo zawsze można zmienić.
>np. zmieniając konstytucję. I tylko do tego się odnoszę.

Oczywiście - stąd mój komentarz odnośnie świata. Tylko dokąd prowadzi takie rozumowanie? Jedynie do bałaganu.
Udzieliłem poprawnej odpowiedzi. Nie można przyjąć prawa sprzecznego z prawem wyższego rzędu. W przypadku zmiany konstytucji - nie można przyjąć (legalnie) nowelizacji sprzecznych z obecnymi zasadami konstytucyjnymi.

>Doświadczam - więc wnoszę, że istnieję.

Więc jest to, li tylko robocze założenie, oparte na tak zawodnych podstawach jak funkcjonowanie Twojego ciała.

>Że mogą istnieć przepisy, których żadna demokratyczna większość nie będzie mogła zmienić - np. zmieniając konstytucję. Przeczytałeś cały kontekst rozmowy?

Przeczytałem cały tekst rozmowy.
Odniosłem wrażenie że makuś pyta o istnienie/tworzenie mechanizmów zapobiegających degradacji systemu. Nie o jakieś abstrakcyjne konstrukcje.
Jak sam piszesz "prawo zawsze można zmienić". Tak i społeczność zawsze może sobie, i zmienia prawa i zwyczaje. Rozważania te dotyczą płaszczyźnie społecznej, i jedynym pewnikiem jest to iż jest zmienna.

>Stosowanie argumentu ad personam właściwie wyklucza Cię z jakiejkolwiek dalszej rozmowy.

Tyle, że nie jest to ad personam- a przywołaniem faktów- sam tego dowiodłeś odpowiadając na mojego posta:
Jeśli wchodzisz do restauracji i zamawiasz obiad, to zawierasz umowę z właścicielem.
On świadczy Ci usługi, ty uiszczasz opłatę. Zrywasz umowę... świetnie, ale nie żądaj obiadu, odmawiając jednocześnie zapłaty.

>Ale nic to - wypowiadam umowę społeczną, zwaną konstytucją...

O ile wiem policja polska nie może Cię zatrzymać na Syberii, polskie sądownictwo nie sięga Doliny Nilu, a wytwory polskiego parlamentu są ignorowane na Barbados.
Zawsze możesz spróbować uzyskać status bezpaństwowca - nie jest to fajne, i większość posiadaczy chce od tego uciec, ale jak lubisz takie klimaty...
Ale nie. Ty nie zrywasz umowy, chcesz przebywać na terytorium na którym owa umowa obowiązuje (wszystko jedno - kraj, restauracja), wchodzić w interakcje z współuczestnikami życia społecznego (pracować/uczyć się/socjalizować, zamawiać obiad/podrywać kelnerkę), ale nie życzysz sobie realizacji Twojej części umowy (przestrzeganie prawa/płacenie podatków, zapłata rachunku/odpowiednie zachowanie).
Nie miłe Ci są obowiązki, jakie na Tobie spoczywają.
Innymi słowy nie chcesz zerwać umowy- chcesz ją złamać.
Żądasz postawienia Twojej osoby ponad prawem.

>Rozumiesz teraz co miałem na myśli?

Tak rozumiem. Dlatego zwracam uwagę, iż jesteś w błędzie.

>Prawa mniejszości to fikcja - ja jako mniejszość nie mogę sam negocjować swojej wersji umowy z państwem.

Próbowałeś?

>Dlaczego tak nie jest - wyłożyłem powyżej.
Nie. Możesz opuścić terytorium RP (wyjść z lokalu). Możesz nawet zrzec się obywatelstwa.

>Ale o co Ci chodzi?! Cytowałem stanowisko Lysandera Spoonera - nic więcej. Masz jakieś problemy z czytaniem ze zrozumieniem?

Nie, czytam dość sprawnie. Nie znam prac Spoonera, ani szczegółów jego argumentacji - stąd moje "nie wiem". Może stwierdza on fakt - jak ja: obywatel może wypowiedzieć dowolną umowę w dowolnym momencie. Czy próbuje tworzyć jakiś zaklinający rzeczywistość "argument" (jak Ty) - obywatel może wypowiedzieć dowolną umowę w dowolnym momencie, i nie powinien ponosić żadnych konsekwencji.

>>Po pierwsze dlaczego ta mniejszość współczesnych społeczeństw jest tak wpływowa? Warto wiedzieć - choćby po to by budować wpływowe społeczeństwo.
>Bo wcześniej zaczęli proces modernizacji - z demokracją ma to niewiele wspólnego. Część z tych państw (np. Japonia) jest tylko nominalnie demokratyczna.

Ale dlaczego wcześniej zaczęli się modernizować?

>Nie rozumiem skąd u Ciebie wniosek, że jestem konserwatystą.

Nie rozumiem skąd u Ciebie wniosek, że u mnie wniosek... ech nie tak.
Stwierdziłem, może nazbyt ekspresyjnie, iż konserwatyzm stara utrzymać się zastany porządek (lub powrócić do dni chwały minionej), a ideologie postępowe tenże porządek zmienić.

>Demokracja ateńska nie byłą w tym dobra (problem metojków).

Sorry, to nie jest odpowiedz na moje pytanie. "Liberalizm" to dość nowy pomysł. Należy wziąć poprawkę na przedział historyczny, ale:
Nawet w najbardziej liberalnych demokracjach obecnie (a standardy jakby nieco wyższe) jest różnica w prawach pomiędzy obywatelami i obcokrajowcami (Ci co mają umowę społeczną z innym państwem a chcieli by podpisać z nami- czasowo (praca), lub stale (ubieganie się o obywatelstwo)), pomiędzy tymi który przebywają na naszym terytorium legalnie i nielegalnie, pomiędzy przestępcami i praworządnymi.

Jedna z podstawowych cech wyróżniających demokracje jest uznanie prawdziwego źródła władzy: ludzi jej podległych. Możesz się ogłosić Panem Świata... i nim zostać jeśli "źródło" na to przystanie.
Inną cechą jest jej liberalny charakter, i to na kilku płaszczyznach.
Po pierwsze jest to system egalitarny - dający szerokiej grupie obywatelstwo oraz dążący do rozszerzenia jego zakresu: czy to przez mechanizmy nabywania obywatelstwa - tak nawet w Atenach!, czy przez inercję samego systemu.
Po drugie jest to system otwarty: nie tylko pozwalający na, ale wręcz wymagający odmiennych poglądów, ich istnienia, wzajemnej interakcji, tworzenia i niszczenia idei, postaw, wartości.
Po trzecie: ponieważ bazuje na szerokim spektrum uczestników oraz na wymianie elit, ustawicznie zmienia się i adaptuje do zmian zachodzących w społeczności, która tworzy ten system. Czasem zmiany formalno-prawne wyprzedzają, czasem wloką się za społeczeństwem - zależnie od uwarunkowań.
Czy czasem nie to leży u podstaw liberalizmu, wolność osobista, prawa obywatelskie, możliwość realizacji swoich planów, życia według własnych zasad - przy jednoczesnym uznaniu iż człowiek nie drzewo sam w pustym polu nie urośnie?

---

Rzeczywistość jest kłamstwem

>Oczywiście - stąd mój komentarz odnośnie świata. Tylko dokąd prowadzi takie rozumowanie? Jedynie do bałaganu.

Konstatacja, iż konstytucję można zmienić prowadzi do bałaganu?!

>Udzieliłem poprawnej odpowiedzi. Nie można przyjąć prawa sprzecznego z prawem wyższego rzędu. W przypadku zmiany konstytucji - nie można przyjąć (legalnie) nowelizacji sprzecznych z obecnymi zasadami konstytucyjnymi.

Istnieje coś takiego jak referendum - na tej podstawie demokratyczna większość wybrała istniejącą konstytucję ustanawiającą liberalną republikę. Ta sama demokratyczna większość może zawsze tę konstytucję zastąpić innym systemem - na przykład totalitarnym. Tylko tyle. makuś powiedział, że "trzeba jasno określić jakich decyzji żadna większość realizować nie ma prawa" - a to nie jest prawda.

>Odniosłem wrażenie że makuś pyta o istnienie/tworzenie mechanizmów zapobiegających degradacji systemu.

Patrz wyżej.

>Jeśli wchodzisz do restauracji i zamawiasz obiad, to zawierasz umowę z właścicielem. [itd.]

Otóż właśnie o to mi chodzi - umowa społeczna nie dotyczy ludzi (jako podmiotowych jednostek) a terytorium danego podmiotu zbiorowego (państwa). Całość Twoich rozważań jest o tyle błędna, że zakłada, iż chcę się pozbawić domu, przyjaciół itp. Nie mówiąc już o tym, iż prawa uzgodnione nie przeze mnie - nie mogą mnie dotyczyć. Czyż nie na tym polega demokracja liberalna? Wiem, że sprowadzam sprawę do absurdu - chcę tylko wykazać, iż nasz system polityczny "wisi" na niepewnych założeniach, które cichcem przyjmujemy. A które, gdybyśmy chcieli je realizować, okazują się li tylko utopią.

>O ile wiem policja polska nie może Cię zatrzymać na Syberii, polskie sądownictwo nie sięga Doliny Nilu, a wytwory polskiego parlamentu są ignorowane na Barbados.

Zakładasz, że chcę opuścić swój dom. A nie chcę.

>Nie miłe Ci są obowiązki, jakie na Tobie spoczywają.

Nie mam z nimi problemu.

>Innymi słowy nie chcesz zerwać umowy- chcesz ją złamać.

Ależ w ogóle! Zwracam uwagę na to, iż cała konstrukcja umowy społecznej opiera się na fikcji.

>Żądasz postawienia Twojej osoby ponad prawem.

Żądam mojej zgody na podleganie temuż prawu a nie założenia, iż skoro nie uciekłem - to się zgadzam.

>Czy próbuje tworzyć jakiś zaklinający rzeczywistość "argument" (jak Ty) - obywatel może wypowiedzieć dowolną umowę w dowolnym momencie, i nie powinien ponosić żadnych konsekwencji.

Nie - on próbował to robić w USA w XIX wieku. I swoje odsiedział w więzieniu. Przymuszono go do uznania praw silniejszego.

>Ale dlaczego wcześniej zaczęli się modernizować?

A to akurat jest ciągle nierozstrzygnięte. Zapewne wiesz, że ilość teorii modernizacji, jeśli miałbym je chociażby z nazwy wymienić, jest większa niż ilość dostępnych tu znaków.

>Stwierdziłem, może nazbyt ekspresyjnie, iż konserwatyzm stara utrzymać się zastany porządek (lub powrócić do dni chwały minionej), a ideologie postępowe tenże porządek zmienić.

Toż właśnie to robię - argumentuję, iż zastany porządek nie trzyma się "całości".

>Sorry, to nie jest odpowiedz na moje pytanie. "Liberalizm" to dość nowy pomysł.

Raczej nie - "liberalizm" jest nową nazwą na dość stary pomysł.

Na resztę króciutko - nie jest przeciwnikiem demokracji. Więcej nawet - jestem jej entuzjastą i ochoczym uczestnikiem jej procedur - nawet działam lokalnie. Ale zdaję sobie sprawę, iż demokrację można obalić demokratycznie i nie mamy żadnego narzędzia by temu zapobiec. Taki był sens mojego wywodu. Może nieskładnie się wyraziłem, mało precyzyjnie, może poniosła mnie polemiczna pasja, jeśli tak - przepraszam za zamieszanie. Nie musisz mi tłumaczyć jakie są zasady liberalnej demokracji - ja jednak będę podtrzymywał stanowisko, iż "liberalizm" nie jest jakoś szczególnie związany z "demokracją" - tak samo zresztą jak socjalizm, który nie tak dawno był jej największym orędownikiem (przynajmniej explicite).

Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Na resztę króciutko - nie jest przeciwnikiem demokracji. Więcej nawet - jestem jej entuzjastą i ochoczym uczestnikiem jej procedur - nawet działam lokalnie. Ale zdaję sobie sprawę, iż demokrację można obalić demokratycznie i nie mamy żadnego narzędzia by temu zapobiec. Taki był sens mojego wywodu.

hej,
A ja właśnie o tym mówię !
Jakie mamy możliwości aby nie pozwolić na odebranie nam demokracji !
Widzę , że tu jesteśmy zdolni się porozumieć !
pozdrawiam
makuś

>Jakie mamy możliwości aby nie pozwolić na odebranie nam demokracji !

Ale całe moje nieskładne wywody mają podkreślić, że nie jesteśmy w stanie obronić demokracji w dłuższym okresie czasu. Przyczyn tego jest, moim zdaniem, kilka:

1) Wzrost rozpiętości dochodów. Wraz ze wzrostem rozpiętości dochodowej wzrastają napięcia społeczne, niszczące więź społeczną.

2) Rozpad więzi społecznej, z definicji, powoduje spadek poczucia solidarności (wspólnoty)

3) Który prowadzi do wzrostu napięć społecznych i dalszych podziałów.

Ruch Narodowy jest nieudolną próbą wymuszenia integracji społecznej, zresztą tak samo jak religijny integryzm. Twój strach przed postępującą faszyzacją społeczeństwa jest, moim zdaniem, strachem przed rozpadem społeczeństwa, który to rozpad ma czysto ekonomiczne podłoże. Niestety - na razie nikogo nie interesuje naprawianie ekonomicznych problemów współczesności. Zresztą jak to zrobić? Wszystkie mechanizm, jakie znamy, zawiodły.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>>Jakie mamy możliwości aby nie pozwolić na odebranie nam demokracji !
>Ale całe moje nieskładne wywody mają podkreślić, że nie jesteśmy w stanie obronić demokracji w dłuższym okresie czasu.
A ja bym odpowiedział, że istnieją jeszcze siły, które nie pozwolą nam pozwolić na odebranie demokracji (tej demokracji
Rozważając przyczyny warto zauważyć, że ten wzrost rozpiętości dochodów łączy się ze wzrostem nierówności społecznych, bezrobociem, bezdomnością, niesprawiedliwością społeczną i innymi zjawiskami które dość sprzeczne są zarówno z Konstytucją RP jak i demokracją. To wszystko się rozchodzi wraz z rozpadem społeczeństwa.

>Ruch Narodowy jest nieudolną próbą wymuszenia integracji społecznej, zresztą tak samo jak religijny integryzm.
Zdaje się, że ten ruch dopiero się rodzi, dlatego jest jeszcze niezdarny, ale może przybrać na sile i sprawności, zwłaszcza, że liberalna demokracja staje się nieznośna dla większości społeczeństwa, chociaż ta większość nie zna jeszcze diagnozy swoich dolegliwości.

>Twój strach przed postępującą faszyzacją społeczeństwa jest, moim zdaniem, strachem przed rozpadem społeczeństwa, który to rozpad ma czysto ekonomiczne podłoże.
Nie, makuś boi się tylko przejawów ścierania się sił społecznych w społeczeństwie dotkniętym procesem rozpadu. Ten proces już się zaczął i może być bardzo dotkliwy.

>Niestety - na razie nikogo nie interesuje naprawianie ekonomicznych problemów współczesności. Zresztą jak to zrobić? Wszystkie mechanizm, jakie znamy, zawiodły.
To raczej te "mechanizmy" kreują ci których interesuje "naprawianie" ujawniających się kryzysów w celu zachowania tego kierunku rozwoju. Jeśli nie dojdą do głosu prawdziwi reformatorzy to katastrofa jest zaprogramowana.

>Ruch Narodowy jest nieudolną próbą wymuszenia integracji społecznej, zresztą tak samo jak religijny integryzm.

hej,
Wydaje mi się , że ruch narodowy jest próbą wymuszenia integracji narodowej a nie społecznej . Ruch narodowy zamyka się w obrębie narodu a społeczeństwo jest wrogiem narodu bo naród w społeczeństwie się rozpuszcza ...

Religia również dba wyłącznie o swoich wyznawców ...
Demokracja stwarza wspólną przestrzeń dla prawie wszystkich ... słabością demokracji jest zapewne to , że daje możliwości działania tym którzy tą wspólną przestrzeń chcą zniszczyć !

pozdrawiam
makuś

>Konstatacja, iż konstytucję można zmienić prowadzi do bałaganu?!
>Istnieje coś takiego jak referendum
>Ta sama demokratyczna większość może zawsze tę konstytucję zastąpić innym systemem

Tak. Stwierdzenie czy postawa "prawo zawsze można zmienić" jest "akonstruktywne".
Prowadzi do bałaganu, tak w realnym świecie jak i w rozważaniach.

Oczywiście można przeprowadzić referendum, w kwestii wprowadzenia totalitaryzmu... Teoretycznie. Trochę dziwne, że nikt w praktyce nie próbował, nie sądzisz?
Można wprowadzić prawo nakazujące strzelać do leworęcznych brunetów w każdy poniedziałek... albo tylko w pierwszy poniedziałek nieparzystego miesiąca, pod warunkiem iż liczba dni do nowiu nie jest liczbą pierwszą.

>Otóż właśnie o to mi chodzi - umowa społeczna nie dotyczy ludzi (jako podmiotowych jednostek) a terytorium danego podmiotu zbiorowego (państwa).

Otóż nie, umowa społeczna (liberalnie rozumiana) dotyczy danej społeczności, niezależnie od terytorium.
Weź na przykład diasporę Żydowską na przestrzeni wieków, różne obecnie istniejące grupy religijne, środowiska imigrantów, subkultury młodzieżowe, gangi... każda ma swoją dynamikę, specyfikę, zasady nimi rządzące- taki aneks do "umowy".
W węższym znaczeniu "umowa społeczna" to nie jest jakiś magiczny stwór "pozakulturowo (a więc - transhistorycznie) ważny". Jest to zwykła koncepcja, która miała na celu wyjaśnić tworzenie się państw i społeczeństw oraz legitymizację władzy nieopartą na "Buk tok kcioł".
Śmiem twierdzić, że całkiem sprawnie sobie poradziła.
Kolejna mała idea która mogła.
Nie pamiętam też aby dotyczyła indywidualnej zgody na jakieś specyficzne zapisy prawne. Zatem nie sądzę aby Twoje poniższe żądanie miało w jej świetle sens:

>Żądam mojej zgody na podleganie temuż prawu a nie założenia, iż skoro nie uciekłem - to się zgadzam.

Err. Zjadłeś obiad, lub jesteś w trakcie... oświadczasz "nie zgadzam się na cenę! Żądam negocjacji!"

Żyjesz w określonej społeczności, określonych warunkach. Masz albo nie masz możliwości wyboru i działania (prawne-legalne-akceptowane) - zależnie od systemu.
W obecnych demokracjach masz! Będąc na agorze, czy forum, thingu czy wiecu też je miałeś. Owszem byli niewolnicy czy kobiety... ale niewolnictwo zniesiono niedawno, a prawa kobiet to zupełna nowinka. Sądzę, że jak na ponad dwa tysiąclecia różnicy, to całkiem nieźle to wygląda.
Czy jest realne negocjowanie warunków "współpracy" z każdym z obywateli z osobna?
Ale to obecny system oparty jest na niemożliwych do realizacji założeniach?

>Toż właśnie to robię - argumentuję, iż zastany porządek nie trzyma się "całości".

To się rozpadnie. Puki się nie rozpada, znaczy że się trzyma.

>"liberalizm" nie jest jakoś szczególnie związany z "demokracją".

Zgadza się. On się odwołuje do wspólnych wartości, ten nie-tylko-ekonomiczny-liberalizm. Historycznie też tam sporo "nakładania się" jest.
Mi natomiast chodzi o to iż demokracja musi być liberalna, w sensie: w konstrukcję tego systemu wpisana jest zmienność, możliwe szeroki wachlarz praw oraz uczestników.

Tego nie ma w absolutnych monarchiach. One też historycznie się zmieniają - normalna dynamika grupy/systemu. Większość to są zmiany "nadprogramowe" - wojny o sukcesję, rokosze, przewroty... Nawet monarchie parlamentarne mają stagnację "wpisaną w system". Władza (prawnie/ideowo), siła (fizyczna/militarna), możliwości (finansowo rozumiane) skupione są w rękach graczy, którzy są zainteresowani utrzymaniem tego stanu rzeczy. Dopiero dryft pieniędzy w stronę mieszczaństwa (oraz idei), zaczyna to zmieniać. Potem mamy, wraz z cywilizowaniem się dziczy europejskiej, przepływ idei w stronę "ludu" - z całym dobrodziejstwem inwentarza historycznego. Tylko te zmiany odbywały się pomimo, a nie dzięki systemowi (stąd dość krwawo to szło).

Konserwatyzm niechętnie patrzy na tzw. "prawa mniejszości" obecnie głównie seksualnych i kulturowych, trochę wcześniej to były kobiety i niewolnicy... Na bakier jest z prawem wolnego wyrażania idei i poglądów, hołubienia mitologiom lub nie... Ba nawet życie prywatne, w tym seksualne (i to hetero) ma być odpowiednio zorganizowane... Nie wiele z demokracji zostaje po cięciach konserwatywnych. De facto to chyba nawet mniej niż w PRL-u mieliśmy. Dlatego demokracja musi być liberalna

PS: co do wspomnianej Japonii i restauracji. Mieli farta... geograficznie, filozoficznie/religijnie, kulturowo oraz politycznie (właściwi ludzie się trafili).
Tylko, że raz to przypadek, dwa zbieg okoliczności...

---

Rzeczywistość jest kłamstwem

Prawa mniejszości to fikcja - ja jako mniejszość nie mogę sam negocjować swojej wersji umowy z państwem.

hej,
Prawa mniejszości nie tylko nie są fikcją ale są niezwykłym wręcz osiągnięciem cywilizacyjnym .
Zniesienie niewolnictwa , prawa kobiet , prawa homoseksualistów , prawa dzieci , prawa mniejszości narodowych ... jeżeli tego nie widzisz to bardzo mi przykro .
Każda mniejszość narodowa w europie ma prawo do swoich mediów , szkoły , do swej religii , tłumaczy w urzędach ...
Każdy człowiek ma prawo do adwokata z urzędu ...
To jest według ciebie fikcja ?
Czy dlatego , że musisz się podporządkować pewnym regułom ?
Gdyby tak było to oznaczałoby , że masz przekonania totalitarne .
Totalitarysta sądzi , że jest prześladowany ponieważ nie może zrealizować wszystkich swych pomysłów ...
pozdrawiam
makuś

>Prawa mniejszości nie tylko nie są fikcją ale są niezwykłym wręcz osiągnięciem cywilizacyjnym.

Epifenomenem kulturowym jedynie. Nic nie gwarantuje, że za 20 lat demokratyczna większość się ich nie wyrzeknie i powszechnie nie uznamy, iż była to co najwyżej chwilowa acz szkodliwa moda.

>Zniesienie niewolnictwa , prawa kobiet , prawa homoseksualistów , prawa dzieci , prawa mniejszości narodowych ... jeżeli tego nie widzisz to bardzo mi przykro .

Widzę i doceniam - ale uważam jak powyżej.

>Każda mniejszość narodowa w europie ma prawo do swoich mediów , szkoły , do swej religii , tłumaczy w urzędach ...

Dlaczego? Z dwóch powodów:

1) Bo jeszcze nie tak dawno postanowiliśmy (my - ludzie nowocześni) wymordować się w imię państwa narodowego. Koszty okazały się na tyle wysokie, że nie chcemy próbować znowu.

2) Ponieważ jeśli my się zgadzamy na narodowe szkoły - inni się zgodzą na nasze szkoły w języku narodowym w swoim kraju. Dzięki temu będziemy mogli krzewić narodową dumę i wyjątkowość wśród naszej młodzieży mieszkającej za granicą.

Pamiętajmy także o narodach, których prawa nie są przestrzegane (np. Basków czy Ślązaków).

>Totalitarysta sądzi , że jest prześladowany ponieważ nie może zrealizować wszystkich swych pomysłów ...

Pisałem powyżej, w odpowiedzi dla Eliath, że nie jestem przeciwnikiem demokracji. I dlatego uważam, inaczej niż Ty, że faszyści i nacjonaliści mogą głosić swoje poglądy i szukać dla nich poparcia. Nawet jeśli ni cholery się z nimi nie zgadzam.

Pozdrawiam serdecznie.

PS. INTERPUNKCJA, KURDE!!!!!!

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

Ale gdzie jest napisane, że media mają odpowiadać za to o czym piszesz?

>Przerażony jestem biernością mediów wobec wielokrotnie występujących aktów bandytyzmu tak zwanych
>środowisk narodowych ...
Co w tym przerażającego? Media to nie dobra wróżka pochylającą się nad problemami współczesnej Polski. Media informują o tym co znajdzie poklask wśród odbiorców. Skoro zaś jakoby są bierne wobec jak to ujmujesz aktów bandytyzmu najwyraźniej nie jest to temat interesujący.
>Mam wrażenie , że z niezrozumiałych przyczyn media traktują faszystów jako pełnoprawnych uczestników
>państwa demokratycznego ...
Może tą "niezrozumiałą przyczyną" jest to, iż są oni uczestnikami państwa demokratycznego? Poniekąd są bardziej nawet aktywni niż przeciętny nie-wyborca bo w jakiś sposób swoje poglądy manifestują, do czego mają prawo.
>choć przecież środowiska te jednoznacznie twierdzą , że demokracja jest
>zarazą ...
Czyżby to był jakiś grzech? Czyżby demokracja jednak nie była taka wspaniała i potrzebowała obrońców z urzędu i zakazu jej krytyki? No i kto by pomyślał, nie lubią demokracji - zbrodnia niesłychana.
>To niezwykle niebezpieczne zjawisko ... ono umożliwia nobilitacje bandytów ...
W jaki sposób? Skoro media się nimi nie zajmują to i nobilitować ich poczynań nie mogą.

No i kto by pomyślał, nie lubią demokracji - zbrodnia niesłychana.

hej,
Faktycznie ... nie lubienie demokracji to wstęp do zbrodni niesłychanych .
W żadnym innym systemie nie ma stref buforowych w postaci niezależnych instytucji , mediów , opozycji , wolności obywatelskich !!!
W każdym innym systemie zabicie niewygodnego człowieka to jak splunąć , uchwalenie każdego represyjnego prawa to jak się w tyłek podrapać ... każdy inny system to permanentny stan wojenny i żadnych gwarancji dla obywateli ...
Bardzo niebezpieczne w ostatnich latach jest lekceważenie i ignorowanie demokracji ... ludzie najczęściej nie zdają sobie sprawy z tego co dla nich samych znaczyłby brak demokracji ...
W całej europie ohydny łeb podnosi faszyzm , autorytaryzm , rasizm , apoteozowanie dyktatur ... do jakich konsekwencji może doprowadzić lekceważenie tego zjawiska ???
I jeszcze jedno ... są takie poglądy których manifestowanie polega na mordowaniu innych ... to nie są poglądy tylko zbrodnia ... i nikt nie powinien mieć prawa do ich "manifestowania" ...
makuś

>Faktycznie ... nie lubienie demokracji to wstęp do zbrodni niesłychanych .
Oczywiście. Zawsze ciągnęło mnie do zbrodni, teraz już wiem dlaczego .
>W żadnym innym systemie nie ma stref buforowych w postaci niezależnych instytucji , mediów , opozycji , wolności obywatelskich !!!
Doprawdy? Tylko w tej cudnej demokracji taka dobroć?
>W każdym innym systemie zabicie niewygodnego człowieka to jak splunąć , uchwalenie każdego represyjnego prawa to jak się w tyłek podrapać ... każdy inny system to permanentny stan wojenny i żadnych gwarancji dla obywateli ...
Niewątpliwie. Zaprawdę argumenty nie do odparcia waść stosujesz. Nic tylko przyklasnąć temu wspaniałemu ustrojowi gwarantującemu pokój i brak biedy.
>Bardzo niebezpieczne w ostatnich latach jest lekceważenie i ignorowanie demokracji ... ludzie najczęściej nie zdają sobie sprawy z tego co dla nich samych znaczyłby brak demokracji ...
Czyli ludzie nie zdają sobie sprawy... co dla nich dobre? Ale Ty wiesz i ocalisz te bezwolne a biedne masy?
>W całej europie ohydny łeb podnosi faszyzm , autorytaryzm , rasizm , apoteozowanie dyktatur ... do jakich konsekwencji może doprowadzić lekceważenie tego zjawiska ???
Do strasznych niewątpliwie. Początkiem jest uznawanie, że wie się lepiej co jest dla kogo dobre.
>I jeszcze jedno ... są takie poglądy których manifestowanie polega na mordowaniu innych ... to nie są poglądy tylko zbrodnia ... i nikt nie powinien mieć prawa do ich "manifestowania" ...
Nikt nie powinien mieć takiego prawa bo Ty tak powiedziałeś? Jesteś pewien, że to demokrację chciałeś chwalić?

>Nikt nie powinien mieć takiego prawa bo Ty tak powiedziałeś? Jesteś pewien, że to demokrację chciałeś chwalić?
>

hej,
Chcesz żyć w społeczeństwie w którym każdy ma prawo cię zabić ?
Demokracja na to nie pozwala !
I dlatego ja chcę żyć w demokracji !
Demokracja nie jest systemem w którym nie istnieją żadne wartości i wszystkie poglądy są sobie równe !
Bez demokracji istnieje wyłącznie siła !
Wygrywa ten kto jest silniejszy ...
A przegrany nie ma żadnych praw ...
TUSK powiedział ostatnio , że przegrany ma również swoje miejsce , swoje prawa , swoje obowiązki ... to jest kwintesencja demokracji ...
Ani Kaczyński a już tym bardziej neofaszyści podpalający tęcze nie są intelektualnie i moralnie zdolni do takiej refleksji !
Problemem jest to , że demokracja daje im możliwość uczestnictwa w życiu publicznym pomimo tego , że oni to życie publiczne chcą po prostu zniszczyć !
makuś

>Chcesz żyć w społeczeństwie w którym każdy ma prawo cię zabić ?
>Demokracja na to nie pozwala !
>I dlatego ja chcę żyć w demokracji !
>Demokracja nie jest systemem w którym nie istnieją żadne wartości i wszystkie poglądy są sobie równe !
>Bez demokracji istnieje wyłącznie siła !
>Wygrywa ten kto jest silniejszy ...
>A przegrany nie ma żadnych praw ...

Stawiasz sprawę na głowie, makuś.
Mamy demokrację dlatego, że stronnicy demokracji są silniejsi od zwolenników pozostałych opcji. Nie jest natomiast tak, że nie mamy do czynienia z "prawem silniejszego", bo mamy demokrację. Kto miałby wprowadzić demokrację, jeżeli byłaby ona wbrew woli silniejszych? Zastępy niebieskie?

---

"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari

>Chcesz żyć w społeczeństwie w którym każdy ma prawo cię zabić ?
>Demokracja na to nie pozwala !
Nie bądź śmieszny. Prawo na to nie pozwala. Wyobraź sobie, że już przed wprowadzeniem demokracji morderstwa były karane.
>I dlatego ja chcę żyć w demokracji !
Żyj więc. Czyżby ktoś zabraniał?
>Demokracja nie jest systemem w którym nie istnieją żadne wartości i wszystkie poglądy są sobie równe !
Nie jest? Czyli są poglądy równe i równiejsze? Nie myślisz czasem o demokracji ludowej?
>Bez demokracji istnieje wyłącznie siła !
A z demokracją słabość?
>Wygrywa ten kto jest silniejszy ...
W demokracji zaś ten co jest słaby jak mniemam?
>A przegrany nie ma żadnych praw ...
Niewątpliwie. Wygrani kłócą się o to kto może zabić owego przegranego.
>TUSK powiedział ostatnio , że przegrany ma również swoje miejsce , swoje prawa , swoje obowiązki ... to jest kwintesencja demokracji ...
To co mówi Tusk ma mały związek z rzeczywistością.
>Ani Kaczyński a już tym bardziej neofaszyści podpalający tęcze nie są intelektualnie i moralnie zdolni do takiej refleksji !
Z pewnością. Przecież wypowiedź łaskawie panującego taka głęboka była.
>Problemem jest to , że demokracja daje im możliwość uczestnictwa w życiu publicznym pomimo tego , że oni to życie publiczne chcą po prostu zniszczyć !
Powinni mieć więc zakaz prezentowania swoich poglądów, czyż nie panie demokrato? Bo przecież nielubienie demokracji prowadzi do zbrodni, ba sama niechęć do demokracji jest zbrodnią.

Czyli są poglądy równe i równiejsze?

hej,
Oczywiście , że tak !
Pogląd , że blondyni mają większe prawa niż bruneci lub , że wszyscy muszą wierzyć w jednego boga lub , że wygrywa wyłącznie ten kto jest silniejszy --- to są bardzo wadliwe i destrukcyjne poglądy
Natomiast pogląd , że powinniśmy dążyć do równowagi i kompromisu jest poglądem nastawionym pokojowo , refleksyjnie , partnersko
Wielką słabością demokracji jest zbytnie przyzwolenie i tolerancja dla radykalnych ugrupowań , które całkiem oficjalnie wyznają uwielbienie dla rozwiązań siłowych ...

makuś

>Pogląd , że blondyni mają większe prawa niż bruneci lub , że wszyscy muszą wierzyć w jednego boga lub , że wygrywa wyłącznie ten kto jest silniejszy --- to są bardzo wadliwe i destrukcyjne poglądy
Możliwe, ale póki nie są wcielane w życie to niech je sobie ludzie mają.
>Natomiast pogląd , że powinniśmy dążyć do równowagi i kompromisu jest poglądem nastawionym pokojowo , refleksyjnie , partnersko
Bardzo ładnie to wygląda w teorii, ale praktyka wcale nie musi się z tym zgadzać.
>Wielką słabością demokracji jest zbytnie przyzwolenie i tolerancja dla radykalnych ugrupowań , które całkiem oficjalnie wyznają uwielbienie dla rozwiązań siłowych ...
Osobiście to bym raczej co innego wymienił jako słabość demokracji. Zaś rozwiązania siłowe są nieraz konieczne.

>Mam wrażenie , że z niezrozumiałych przyczyn media traktują faszystów jako pełnoprawnych uczestników państwa demokratycznego ...
Ze zrozumiałych - oni są pełnoprawnymi uczestnikami państwa demokratycznego.
Poza tym są medialnie atrakcyjniejsi od jakiegoś Koła Gospodyń Wiejskich w Opypach, czy Klubu Miłośników Poezji Współczesnej w Janowie Podlaskim.

Wypisujesz farmazony. Większość (przynajmniej tych przejrzanych przeze mnie) mediów negatywnie ocenia zachowania "środowisk narodowych". Może za dużo nasłuchałeś się Radia Maryja, naoglądałeś TV Trwam i naczytałeś jakichś "wSieci", "Uważam Rze" itp.

>hej,
>Przerażony jestem biernością mediów wobec wielokrotnie występujących aktów bandytyzmu tak zwanych
>środowisk narodowych ...

O co Ci w ogóle chodzi? Nie widziałem, żeby media ukrywały fakt spalenia tęczy czy ataku na ambasadę...

>Mam wrażenie , że z niezrozumiałych przyczyn media traktują faszystów

Faszyzm - wygoogluj sobie.

jako pełnoprawnych uczestników

To zdaje się w państwie faszystowskim czy po prostu totalitarnym możliwe jest to, że niektórzy ludzie nie mają prawa uczestniczyć w debacie publicznej.

>państwa demokratycznego ... choć przecież środowiska te jednoznacznie twierdzą , że demokracja jest
>zarazą ...

Oczywiście, jeśli demokracji nie da się zlikwidować, to jest ona jesną z form totalniackich i tyle.

>To niezwykle niebezpieczne zjawisko ... ono umożliwia nobilitacje bandytów ...

Ciężko nazwać to, jak media mówią o Twoich "faszystach" nobilitacją.

>makuś

---

Michał ck