Ostatnio rozmawiałem ze świadkami jehowy, których mam w rodzinie i temat zszedł na religię. Myślałem, że poradzę sobie z nimi łatwo jak to zazwyczaj w takich sytuacjach idzie z katolikami. Okazało się trudno i teraz potrzebuję dodatkowych argumentów, zwracam się więc do forumowiczów z prośbą o pomoc

Zapytałem ich jakie mają podstawy żeby w ogóle Biblię uznać za święte pismo i księgę, z której warto czerpać wiedzę o Bogu. Zwykle słyszę w takiej sytuacji, że Biblia jest spójna, logiczna itd co następnie obalam znanymi argumentami. Problem w tym, że tutaj padły zupełnie inne argumenty, a są nimi proroctwa biblijne, które rzekomo się sprawdziły. Przeszukałem internet i znalazłem strony z tymi proroctwami. Większość to jakieś bzdury niepotwierdzone historycznie bo jedynie Nowy Testament potwierdzałby proroctwa ze Starego Testamentu. Jedno jest jednak ciekawe i dotyczy przepowiedni o cesarzu Cyrusie, który uwolnił żydów z niewoli, a proroctwo zostało rzekomo napisane 180 lat przed tym wydarzeniem. Czy te proroctwa to rzeczywiście takie bzdury?

kolejny ciekawy argument był taki, że w Biblii jest napisane, że obrzezania powinno dokonywać się w 8 dniu po urodzeniu, a naukowcy odkryli, że wtedy właśnie jest najlepsza krzepliwość krwi. Skąd autorzy Biblii wiedzieli, że Ziemia jest okrągła? Jakim cudem autorzy Biblii wiedzieli, że celibat doprowadzi do zboczeń takich jak plaga pedofilii w Kościele?

Kolejne pytanie mam do znawców historyków: czy wśród odrzuconych apokryfów jest coś co z punktu widzenia jest równie wartościowe historycznie jak reszta ksiąg Biblii i zostało odrzucone jedynie na podstawie niespójności z resztą Ewangelii? Podobno cesarz Konstantyn Wielki ocenzurował Biblię a tymczasem stare kopie znalezione w jakiejś jaskini nie różnią się od dzisiejszej wersji?

Oprócz odpowiedzi chętnie przeczytałbym jakąś literaturę związaną z tymi tematami. Możecie coś polecić laikowi?

Pozdrawiam.

A po co ci proroctwa, jeżeli Bóg opisany w Biblii nadal jest mściwym, egocentrycznym facetem z roztrojeniem jaźni? To ja wolę żyć wolny i siedzieć wieczność w piekle niż chwalić takiego Boga.

Z proroctwami jest podobnie jak z powstaniem życia - przyjmując odpowiednio długi odcinek czasu wszystko może się zdarzyć. Nawet jeżeli prawdopodobieństwo danego zdarzenia jest bardzo malutkie, to większe od zera, co w nieskończoności daje jedynkę.

>obrzezania powinno dokonywać się w 8 dniu po urodzeniu, a naukowcy odkryli, że wtedy właśnie jest najlepsza krzepliwość krwi.
A podali jacy to naukowcy i kiedy wybadali tę właściwość, czy tylko powołali się na niezidentyfikowane autorytety? (nieuczciwa figura retoryczna)

>Skąd autorzy Biblii wiedzieli, że Ziemia jest okrągła?
Nie kojarzę gdzie w Biblii jest napisane o kulistości Ziemi...

Za portalem lp.as@lkretnI:
Cytat:

Może zgapili od Greków... Pitagoras (VI w. p.n.e.) też ponoć uważał, że bogowie musieli nadać Ziemi najdoskonalszy kształt.

-------------------------------
Ogólnie śmieszy mnie to podejście - gdyby Bóg był człowiekiem uznalibyśmy go za niezrównoważonego i niebezpiecznego, ale jego proroctwa się spełniają, więc chwalmy Pana!

-------------------------------
Edit:
To jest ciągłe odwoływanie się do strachu. Słyszysz takie argumenty i zaczynasz myśleć "Kurczę! Jeżeli to prawda i On istnieje, to pójdę do piekła cierpieć męki wieczyste! Może lepiej w niego wierzyć... tak na wszelki wypadek...".

---

Verily I say unto you, <enter_your_god's_name> works in dubious ways...

>Większość to jakieś bzdury niepotwierdzone historycznie bo jedynie Nowy Testament
>potwierdzałby proroctwa ze Starego Testamentu. Jedno jest jednak ciekawe i dotyczy przepowiedni o
>cesarzu Cyrusie, który uwolnił żydów z niewoli, a proroctwo zostało rzekomo napisane 180 lat przed
>tym wydarzeniem. Czy te proroctwa to rzeczywiście takie bzdury?
Rzekomo. W kwestii tworzenia proroctw polecam chociażby V. Stengera - God the failed hypothesis. Zresztą sam pomyśl, co jest bardziej prawdopodobne: spisanie proroctwa post factum czy jego spełnienie się?
>kolejny ciekawy argument był taki, że w Biblii jest napisane, że obrzezania powinno dokonywać się w
>8 dniu po urodzeniu, a naukowcy odkryli, że wtedy właśnie jest najlepsza krzepliwość krwi.
Jacy naukowcy? No i nawet jeśli to co z tego? Nawet w tak absurdalnej książce może się znaleźć coś prawdziwego.
>Skąd
>autorzy Biblii wiedzieli, że Ziemia jest okrągła?
A wiedzieli? Zresztą znów nawet jeśli to co, nie oni jedyni o czym napisał Hamp.
>Jakim cudem autorzy Biblii wiedzieli, że celibat
>doprowadzi do zboczeń takich jak plaga pedofilii w Kościele?
Logicznie myśląc. Celibat to absurd.

>A po co ci proroctwa, jeżeli Bóg opisany w Biblii nadal jest mściwym, egocentrycznym facetem z roztrojeniem jaźni? To ja wolę żyć wolny i siedzieć wieczność w piekle niż chwalić takiego Boga.

Chrześcijanie wychodzą z założenia, że Bóg jest istotą idealną, a my jako ułomne istoty nie jesteśmy w stanie pojąć logiki i dobra Boga. Skoro Bóg jest dobry to jeśli postępuje źle to znaczy, że my źle rozumiemy jego postępowanie. Dlatego trzeba im udowodnić, że Biblia nie jest wiarygodnym źródłem o Bogu bo o tym, że biblijny Bóg to potwór nie da się przekonać chrześcijanina.

>Z proroctwami jest podobnie jak z powstaniem życia - przyjmując odpowiednio długi odcinek czasu wszystko może się zdarzyć. Nawet jeżeli prawdopodobieństwo danego zdarzenia jest bardzo malutkie, to większe od zera, co w nieskończoności daje jedynkę.

Racja ale jak gość jest przewidziany z imienia to można przypuszczać, że rzeczywiście to było przewidziane proroctwo. No ale rzeczywiście proroctwo mogło zostać napisane po fakcie. Tylko czy na pewno było?

>>obrzezania powinno dokonywać się w 8 dniu po urodzeniu, a naukowcy odkryli, że wtedy właśnie jest najlepsza krzepliwość krwi.
>A podali jacy to naukowcy i kiedy wybadali tę właściwość, czy tylko powołali się na niezidentyfikowane autorytety? (nieuczciwa figura retoryczna)

Nie podali, szukałem o tym w internecie i znalazłem coś takiego: www.cai.org/pl/studia-biblijne/zdrowie-prawo-boze

Cytat:

>-------------------------------
>Edit:
>To jest ciągłe odwoływanie się do strachu. Słyszysz takie argumenty i zaczynasz myśleć "Kurczę! Jeżeli to prawda i On istnieje, to pójdę do piekła cierpieć męki wieczyste! Może lepiej w niego wierzyć... tak na wszelki wypadek...".

Niekoniecznie, np świadkowie jehowy nie wierzą w piekło, zresztą słusznie bo w Biblii w rzeczywistości nie ma nic o piekle jako osobnym miejscu, w którym się cierpi wieczność. Piekło to odłączenie się od Boga, można to też interpretować jako pozbawienie życia tych, których Bóg potępi.

Pytanie, ile proroctw biblijnych się nie sprawdziło.

\"Iz 7,11\":

Czy znasz jakiegoś Emmanuela?

---

>Pytanie, ile proroctw biblijnych się nie sprawdziło.
>\"Iz 7,11\":

oto Dziewica pocznie i porodzi syna, któremu nadadzą imię Emmanuel

>Czy znasz jakiegoś Emmanuela?

Chrystus ma jeszcze ponownie przyjść na Ziemię w czasach ostatecznych, może w tym wcieleniu będzie się nazywał Emmanuel No ale nie spełniły się proroctwa bo były błędne czy może nadal mogą się spełnić w przyszłości?

To mnie zaciekawiło:

Cytat:

www.cai.or(*)ne/1967-ostatnia-data-w-biblii

>Chrześcijanie wychodzą z założenia, że Bóg jest istotą idealną, a my jako ułomne istoty nie jesteśmy w stanie pojąć logiki i dobra Boga. Skoro Bóg jest dobry to jeśli postępuje źle to znaczy, że my źle rozumiemy jego postępowanie.
Czyli stworzył nas na swoje podobieństwo, i tylko sprawił, że nie jesteśmy w stanie pojąć boskiej logiki - po prostu super.
Biblia została spisana przez ludzi, którym Bóg szeptał na uszko. Są nawet cytaty samego Boga. I nadal nie można go pojąć. Skoro jesteśmy tak niedoskonali, że nie potrafimy tego zrozumieć, to znaczy, że on tez jest niedoskonały, bo stworzył nas zbyt głupimi. Nie warto się zajmować tym zagadnieniem, bo przez jego absolutne przymioty jesteśmy skazani na porażkę.

>Dlatego trzeba im udowodnić, że Biblia nie jest wiarygodnym źródłem o Bogu bo o tym, że biblijny Bóg to potwór nie da się przekonać chrześcijanina.
Biblia nie jest wiarygodnym źródłem choćby ze względu na konieczność metaforycznego interpretowania niektórych wydarzeń w niej opisanych. Kiedyś wszystko było dosłowne. Potem nauka zaczęła bruździć i trzeba było zacząć rozumieć niektóre historyjki jako metaforę. No sorry, ale kto ma kompetencje do decydowania, co jest metaforą a co nie? Według mnie tylko Bóg.
Fakt, że jehowici czytają Biblię bardziej dosłownie tylko działa na ich niekorzyść, bo jest w niej mnóstwo obrzydliwości. A historia śmierci na krzyżu za nasze grzechy pozostaje bez zmian, i choćby zadrukować apologetyką miliony stron, ta historyjka nie będzie miała sensu.

Ten doskonały Bóg w niedoskonały sposób przekazał nam swoją mądrość. Sensowne. Idiota, nie Bóg. Trzeba naprawdę umieć kłamać, żeby samego siebie oszukiwać w kwestii takiego obrazu Istoty Doskonałej.

>Niekoniecznie, np świadkowie jehowy nie wierzą w piekło, zresztą słusznie bo w Biblii w rzeczywistości nie ma nic o piekle jako osobnym miejscu, w którym się cierpi wieczność. Piekło to odłączenie się od Boga, można to też interpretować jako pozbawienie życia tych, których Bóg potępi.
Fakt, ale pozostaje utrata wiecznego szczęścia.
Całość krąży wokół zakładu Pascala, a ten działa na niekorzyść religii i koncepcji Boga przedstawianej przez współczesne religie monoteistyczne.

----------------------------
To teraz napiszę w jakiego Boga mógłbym wierzyć.
Mój Bóg nie musiałby ingerować w świat (już raz go stworzył i jest taki, jaki ma być), nie żądałby uwielbienia (byłby przecież doskonały), nie musiałby słuchać modlitw (mamy przecież wolną wolę, a nie boski plan), a jedyną rzeczą jaką by się zajmował poza podziwianiem swojego Stworzenia byłoby ocenianie ludzi po śmierci. To jest właśnie główna kwestia wszystkich religii - co będzie po śmierci i co trzeba robić, żeby było fajnie. Ten Bóg mógłby się w ogóle nie ujawniać ludzkości - pozwoliłby ludziom żyć tak jak chcą, i rozliczał ich po śmierci na podstawie ich dobrych i złych uczynków miast na podstawie ich wiary.
Jeżeli jakikolwiek Bóg istnieje, niech będzie taki. Z usług każdego innego rezygnuję z własnej woli. Racjonalny albo żaden.
Napisałem "mógłbym wierzyć" - niestety żadna religia nie oferuje takiego Boga, więc spokojnie mogę być dalej ateistą

W życiu trzeba być dobrym i starać się, by świat stał się naszym wkładem trochę lepszy. Wiara nic w tym nie pomoże, chociaż dla Świadków to chodzenie po ludziach jest pewną formą naprawiania świata. (ale większość robi to z przymusu, nie dobrowolnie, a w śród tych przypadków dobrowolnych pewnie spora część z pobudek egoistycznych w celu zapewnienia sobie miejsca w Raju - więc gdzie tu altruistyczna dobroć?)

---

Verily I say unto you, <enter_your_god's_name> works in dubious ways...

>Pytanie, ile proroctw biblijnych się nie sprawdziło.
>\"Iz 7,11\":

oto Dziewica pocznie i porodzi syna, któremu nadadzą imię Emmanuel

>Czy znasz jakiegoś Emmanuela?

Ja znam .

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

Emanuel z panienką w pakiecie.
www.youtube.com/watch?v=VkTfgAVqKo8

Zgadzam się z tym, że to jest bez sensu ale jest to jakiś argument w dyskusji. Kim ja jestem żeby mówić co jest dobre a co złe? Nie jestem Bogiem więc nie mogę wiedzieć tego lepiej niż on. W sumie jak chrześcijanie chcą się uważać za debili to ich sprawa, ja myślę że wiem co jest dobre a co złe ale wg chrześcijan to jest już grzech pychy. No nie przetłumaczysz im w ten sposób, trzeba im udowodnić, że Biblia nie jest świętą księgą czyli np że proroctwa się nie sprawdziły albo coś co było napisane w Biblii zostało obalone przez naukę. Jako przykład podałem kreacjonizm ale jednak teoria ewolucji nadal jest tylko teorią. Zabrakło mi argumentów w tym momencie.

>----------------------------
>To teraz napiszę w jakiego Boga mógłbym wierzyć.
>Mój Bóg nie musiałby ingerować w świat (już raz go stworzył i jest taki, jaki ma być), nie żądałby uwielbienia (byłby przecież doskonały), nie musiałby słuchać modlitw (mamy przecież wolną wolę, a nie boski plan), a jedyną rzeczą jaką by się zajmował poza podziwianiem swojego Stworzenia byłoby ocenianie ludzi po śmierci. To jest właśnie główna kwestia wszystkich religii - co będzie po śmierci i co trzeba robić, żeby było fajnie. Ten Bóg mógłby się w ogóle nie ujawniać ludzkości - pozwoliłby ludziom żyć tak jak chcą, i rozliczał ich po śmierci na podstawie ich dobrych i złych uczynków miast na podstawie ich wiary.
>Jeżeli jakikolwiek Bóg istnieje, niech będzie taki. Z usług każdego innego rezygnuję z własnej woli. Racjonalny albo żaden.
>Napisałem "mógłbym wierzyć" - niestety żadna religia nie oferuje takiego Boga, więc spokojnie mogę być dalej ateistą

Ja bym nie mógł wierzyć w Boga, który ocenia nasze uczynki. Musiałaby naprawdę istnieć wtedy całkowicie wolna wola, a przecież wszystkie ludzkie uczynki zależą od uwarunkowań, które mamy genetyczne i podświadome nabyte od społeczeństwa w trakcie wychowania. Nieistnienie całkowicie wolnej woli jest jednym z moich głównych argumentów w dyskusjach z katolikami. Mógłbym uwierzyć w Boga, który dał nam możliwość rozwoju np przez reinkarnację i na podstawie prawa karmy przekonujemy się co jest dobre a co złe. W zasadzie to takiej hipotezy nie odrzucam i dopuszczam taką możliwość lub ateistyczną wizję, że po śmierci po prostu nie ma nic. Myślę, że z punktu widzenia logiki i sprawiedliwości tylko te dwie rzeczy można brać pod uwagę.

>W życiu trzeba być dobrym i starać się, by świat stał się naszym wkładem trochę lepszy. Wiara nic w tym nie pomoże, chociaż dla Świadków to chodzenie po ludziach jest pewną formą naprawiania świata. (ale większość robi to z przymusu, nie dobrowolnie, a w śród tych przypadków dobrowolnych pewnie spora część z pobudek egoistycznych w celu zapewnienia sobie miejsca w Raju - więc gdzie tu altruistyczna dobroć?)

A teraz zostawmy pobudki i pomyślmy co by było gdyby ci ludzie nie wierzyli. Myślę, że spora grupa byłaby po prostu zdemoralizowanymi ludźmi, którzy nie mają żadnych wartości. Religia przynajmniej pewne wartości narzuca im z góry. Jak się ją odrzuci to mamy zachodnioeuropejskie cofanie się w rozwoju do prymitywu gdzie najważniejszy jest seks i najlepiej niech go uprawia każdy z każdym, a oprócz tego liczy się jeszcze kasa. To już wolę oszołomów religijnych ale uznających rodzinę za wartość i popełniających dobre uczynki nawet jeśli jest to motywowane strachem

Ja znam tylko tego: www.youtube.com/watch?v=UTcFhjqQHXM

> Cytat:

Prorok Daniel mówiąc o przyszłości swojego rodzinnego miasta Jerozolimy, dał następujące, godne uwagi proroctwo: ""Błogosławiony ten kto wytrwa i dożyje "do tysiąca trzystu trzydziestu pięciu dni"..." "(DANIELA 12:4-12). Rok 1335 w kalendarzu muzułmańskim odpowiada dacie 1917, dokładnie w tym roku Turcy oddali miasto Jerozolimę w ręce Brytyjczyków. Prorok Aggeusz przewidział nawet dokładny dzień uwolnienia, to jest 9 grudnia (AGG 2:15-18), a Izajasz przepowiedział sposób, w jaki Jerozolima zostanie wyzwolona - z pomocą samolotów (IZAJ 31:5)

Jest to błędne. 9 grudnia 1917 to już 1336 rok, miesiąc Safar.

---

>""Błogosławiony ten kto wytrwa i dożyje "do tysiąca trzystu trzydziestu pięciu dni"..." "(DANIELA 12:4-12). Rok 1335 w kalendarzu muzułmańskim odpowiada dacie 1917, dokładnie w tym roku Turcy oddali miasto Jerozolimę w ręce Brytyjczyków.

Cytat:

Rok 1290 odpowiada 1873. Co się stało w 1873 roku?
1. Powstało Galicyjskie Towarzystwo Tatrzańskie;
2. Remington wyprodukował pierwszą maszynę do pisania (produkcja Remingtona: maszyny do szycia, maszyny do pisania, karabiny maszynowe);
3. Zawarto Sojusz Trzech Cesarzy;
4. Powstał Budapeszt (z Budy i Pesztu);
5. Urodził się Wojciech Korfanty.
Gdzie tu ohyda i pustka?

>Prorok Aggeusz przewidział nawet dokładny dzień uwolnienia, to jest 9 grudnia (AGG 2:15-18)
Niczego takiego tam nie ma. Ja to zacytuję, ok? Oto przywołane wersy wg Biblii Tysiąclecia:

Cytat:

Jeśli chodzi o dwudziesty czwarty dzień dziewiątego miesiąca (drugiego roku panowania Dariusza), to jest to właśnie dzień, w którym

Cytat:

A pomijając wszystko inne, dzień 9 grudnia 1917 roku to już był rok 1336, a nie 1335

>a Izajasz przepowiedział sposób, w jaki Jerozolima zostanie wyzwolona - z pomocą samolotów (IZAJ 31:5)
No to jazda:

Cytat:

Trzeba mieć niezły, nomen omen, odlot, żeby widzieć w tym samoloty...

Ale to i tak bardzo duża dokładność, pomyłka tylko o 1 rok to mało przy tak długim czasie.

Meretseger - dzięki, o to właśnie chodziło Czyli to wszystko co chrześcijanie podają jako wypełnione proroctwa to tego typu naciągane historie? To już przepowiednie Nostradamusa dokładniej można przypasować do niektórych zdarzeń

Pytanie jeszcze co z tym nieszczęsnym Cyrusem. Czy rzeczywiście proroctwo zostało spisane już po tych wydarzeniach? Bo to jest akurat bardzo dokładne skoro już samo imię się zgadza.

>No nie przetłumaczysz im w ten sposób, trzeba im udowodnić, że Biblia nie jest świętą księgą czyli np że proroctwa się nie sprawdziły albo coś co było napisane w Biblii zostało obalone przez naukę.
Jak planujesz cokolwiek udowodnić wierzącemu? Biblia zresztą jest świętą księgą, ich religii ale jednak. Zaś co do obalania Biblii przez naukę to wystarczy zdrowy rozsądek - spójrz chociażby na wiek patriarchów. Angażowanie nauki w badania owego dziełka pasterzy kóz to zbytnia jego nobilitacja.
>Jako przykład podałem kreacjonizm ale jednak teoria ewolucji nadal jest tylko teorią.
Jest bodajże najlepiej udokumentowaną teorią, ciągle sprawdzaną i zawsze wychodzącą z tych prób zwycięsko. Nazywanie jej tylko teorią to religijne chciejstwo osobników pragnących zachować boga-stwórcę.
>A teraz zostawmy pobudki i pomyślmy co by było gdyby ci ludzie nie wierzyli. Myślę, że spora grupa byłaby po prostu zdemoralizowanymi ludźmi, którzy nie mają żadnych wartości.
Myślę, że to religijna brednia. Religia nie jest źródłem moralności.
>Jak się ją odrzuci to mamy zachodnioeuropejskie cofanie się w rozwoju do prymitywu gdzie najważniejszy jest seks i najlepiej niech go uprawia każdy z każdym, a oprócz tego liczy się jeszcze kasa.
Gdy się odrzuci prymitywne zabobony pasterzy kóz to wreszcie można pójść do przodu. Szczególnie ciekawe jest to zainteresowanie panów w kieckach i ich akolitów czyjąś seksualnością. Zazdrość czy pragnienie kontroli?
>To już wolę oszołomów religijnych ale uznających rodzinę za wartość i popełniających dobre uczynki nawet jeśli jest to motywowane strachem
Osobiście wolałbym po prostu przyzwoitych ludzi, nie ciemną masę dla której wzorem postępowania jest biblijny ludobójca.