Katolicy twierdzą, że nam, ateistom wolne w święta się nie należy i powinniśmy "iść do roboty"
A już ubieranie choinki i dawanie prezentów przez nas, to świętokradztwo. Kilka tygodni wcześniej takim świętokradztwem było zapalenie zniczy na grobach bliskich. Jakoś do nich nie chce dotrzeć, że są to "pogańskie" zwyczaje przejęte przez Kościół.
Na pytanie: "Czy Chrystus ubierał choinkę?" reagują dosyć nerwowo

>"Czy Chrystus ubierał choinkę?"
Z tego, co pamiętam, to raczej "rozebrał" jedno drzewko. 'Uschnął' drzewko figowe, bo nie znalazł na nim nic, czym mógłby się najeść.
Czy robił to cyklicznie, co roku, o tej samej porze - nic mi nie wiadomo.
Kto wie: może to właśnie 'rozbieranie' choinki jest (ukrytą i zatartą) istotą tych świąt.

Drobner, niekonsekwentnie niespekulujący...

>Katolicy twierdzą, że nam, ateistom wolne w święta się nie należy i powinniśmy "iść do roboty"
Ateistom należą się wolne w święta, powinni jednak w miarę możliwości brać wtedy dyżury, nocki, czy po prostu pracować, aby umożliwić wierzącym (swoim kolegom z pracy) świętować, coś co dla ateistów nie ma żadnego znaczenia. Dlatego proszę wszystkich lekarzy, policjantów i innych ludzi niewierzących, aby zgłaszali się na ochotnika w te dni, jeśli ich zakłady pracy funkcjonują.
>Jakoś do nich nie chce dotrzeć, że są to "pogańskie" zwyczaje przejęte przez Kościół.
Oczywiste jest, że są to zwyczaje, które swoje poczatki mają tysiące lat temu. Chrześcijaństwo je w pewnym sensie przejęło, nadając im jednak zupełnie inne znaczenie. Dlatego dzisiaj są związane z religią.

Pytanie jednak brzmi: czy ateista ubierający choinkę kultywuje pogańskie zwyczaje? Jakie znaczenie ma dla niego ubieranie choinki, zapalanie znicza? Są to generalnie czynności bezsensowne z racjonalnego punktu widzenia. No bo po co ubierać choinkę?

>Na pytanie: "Czy Chrystus ubierał choinkę?" reagują dosyć nerwowo

Ja im się nie dziwię, przecież każdy wie, że Jezus za mały był .

>Ateistom należą się wolne w święta, powinni jednak w miarę możliwości brać wtedy dyżury, nocki, czy po prostu pracować, aby umożliwić wierzącym (swoim kolegom z pracy) świętować, coś co dla ateistów nie ma żadnego znaczenia. Dlatego proszę wszystkich lekarzy, policjantów i innych ludzi niewierzących, aby zgłaszali się na ochotnika w te dni, jeśli ich zakłady pracy funkcjonują.
Nie zgadzam się z takim punktem widzenia. Święta wedle mnie straciły swój religijny charakter na rzecz czegoś bliskiego tradycji ludowej czy nawet możliwości spotkania z rodziną. Nie sądzę więc aby ateiści powinni rezygnować z wolnego aby umożliwiać wierzącym świętowanie. Sami w końcu też mogą "świętować", lub przeznaczyć ten czas na wypoczynek, czy choćby nadrobienie zaległości w lekturach.
>Dlatego dzisiaj są związane z religią.
Należałoby raczej zapytać czy są związane z religią na co trafnie wskazuje komiks inicjujący temat.
>Pytanie jednak brzmi: czy ateista ubierający choinkę kultywuje pogańskie zwyczaje? Jakie znaczenie ma dla niego ubieranie choinki, zapalanie znicza? Są to generalnie czynności bezsensowne z racjonalnego punktu widzenia. No bo po co ubierać choinkę?
Najpierw należałoby zadać pytanie czy w ogóle to robi. No i co takiego religijnego jest w ubieraniu choinki czy pamięci o zmarłych? Religie nie mają przecież monopolu na tzw. strefę duchową.

>Nie zgadzam się z takim punktem widzenia. Święta wedle mnie straciły swój religijny charakter na rzecz czegoś bliskiego tradycji ludowej czy nawet możliwości spotkania z rodziną. Nie sądzę więc aby ateiści powinni rezygnować z wolnego aby umożliwiać wierzącym świętowanie. Sami w końcu też mogą "świętować", lub przeznaczyć ten czas na wypoczynek, czy choćby nadrobienie zaległości w lekturach.
Piszę nie o rezygnacji z wolnego, tylko z zamiany terminów. Lekarz ateista może wziąć dyżur w święta za kolegę - teistę, za to on weźmie w innym terminie za niego. Czyż to zbyt wielka przysługa?
>Należałoby raczej zapytać czy są związane z religią na co trafnie wskazuje komiks inicjujący temat.
Zależy dla kogo.
>>Pytanie jednak brzmi: czy ateista ubierający choinkę kultywuje pogańskie zwyczaje? Jakie znaczenie ma dla niego ubieranie choinki, zapalanie znicza? Są to generalnie czynności bezsensowne z racjonalnego punktu widzenia. No bo po co ubierać choinkę?
>Najpierw należałoby zadać pytanie czy w ogóle to robi.
Na tym portalu wielu pisze, że choinkę ubierają.
>No i co takiego religijnego jest w ubieraniu choinki czy pamięci o zmarłych? Religie nie mają przecież monopolu na tzw. strefę duchową.
Zależy kto jak odbiera określone zwyczaje. I oto pytam. Dla wierzących choinka jest elementem tradycji religijnej (przygotowaniem na radość zmartwychwstania), tak jak pamięć o zmarłych: ludzie modlą się przy grobach, wierzą w zmartwychwstanie.

Pytam właśnie po co robią to ateiści?

>Piszę nie o rezygnacji z wolnego, tylko z zamiany terminów. Lekarz ateista może wziąć dyżur w święta za kolegę - teistę, za to on weźmie w innym terminie za niego. Czyż to zbyt wielka przysługa?
Zależy. Nie widzę powodu, dla którego ateista koniecznie miałby ustąpić, to że nie świętuje po katolicku nie oznacza, iż na przykład nie odwiedza go rodzina.
>Zależy dla kogo.
Jak dla mnie to trafnie obrazuje on polskie święta.
>Zależy kto jak odbiera określone zwyczaje. I oto pytam. Dla wierzących choinka jest elementem tradycji religijnej (przygotowaniem na radość zmartwychwstania), tak jak pamięć o zmarłych: ludzie modlą się przy grobach, wierzą w zmartwychwstanie.
Dla niewierzących strojenie choinki może być zwykłą zabawą bez żadnych podtekstów czy rodzinną tradycją. Zresztą ilu ateistów tyle powodów. Żeby pamiętać o zmarłych też nie trzeba wierzyć w zmartwychwstanie.
>Pytam właśnie po co robią to ateiści?
Mogę tylko spekulować. Osobiście choinki nie ubieram, ale inni mogą to robić dla zabawy chociażby, albo chcąc ucieszyć oczy widokiem ładnego przecież drzewka. Ot kaprys bo przecież i sfera tradycji nie tylko do religii należy.

>Zależy. Nie widzę powodu, dla którego ateista koniecznie miałby ustąpić, to że nie świętuje po katolicku nie oznacza, iż na przykład nie odwiedza go rodzina.
Nie piszę o konieczności tylko o normalności, pewnym przyzwoitym zachowaniu, które to rozumiem w taki sposób, że jak ktoś wie, że dla innego określony dzień jest ważny, a dla niego nie, to po prostu robi przysługę.
>>Zależy dla kogo.
>Jak dla mnie to trafnie obrazuje on polskie święta.
A wg mnie zupełnie nietrafnie. Moi znajomi, przyjaciele spotykają się każdego roku przed świętami na wigilii "przyjacielskiej", rodziny przygotowują się do świąt (okres adwentu - pewnych postanowień), chodzą do spowiedzi (przeżycie duchowe, oczyszczające, religijne), gdzieś tam pojawia się większa pomoc potrzebującym, a przy wugilijnym stole Biblia, kolędy, potem pasterka, itd ...
Oczywiście towarzyszy temu akcja: uroczyste obiady + prezenty.
Są to normalne rodziny: lekarzy, prawników, przedsiębiorców, nauczycieli akademickich. Nie mam tam radykalnych prawicowych poglądów, ani dewotów.
Ja mam takie doświadczenia. Nie wiem skąd biorą się Twoje, ale być może warto abyś kiedyś spędził swięta z religijną rodziną, przekonałbyś się jak jest.

>Dla niewierzących strojenie choinki może być zwykłą zabawą bez żadnych podtekstów czy rodzinną tradycją. Zresztą ilu ateistów tyle powodów. Żeby pamiętać o zmarłych też nie trzeba wierzyć w zmartwychwstanie.
>>Pytam właśnie po co robią to ateiści?
>Mogę tylko spekulować. Osobiście choinki nie ubieram, ale inni mogą to robić dla zabawy chociażby, albo chcąc ucieszyć oczy widokiem ładnego przecież drzewka. Ot kaprys bo przecież i sfera tradycji nie tylko do religii należy.
Jedyne wytłumaczenie zachowania ateistów jakie znajduje, to po prostu sfera tradycji, która jak słusznie piszesz nie tylko do religii należy.

Pytanie tylko jaka to tradycja w wydaniu ateistycznym, skoro nie religijna?

>Nie piszę o konieczności tylko o normalności, pewnym przyzwoitym zachowaniu, które to rozumiem w taki sposób, że jak ktoś wie, że dla innego określony dzień jest ważny, a dla niego nie, to po prostu robi przysługę.
Widzę o czym piszesz, ale dla niekatolika ten dzień również może być ważny. Najlepszą odpowiedzią w tym wypadku jest to zależy.
>A wg mnie zupełnie nietrafnie. Moi znajomi, przyjaciele spotykają się każdego roku przed świętami na wigilii "przyjacielskiej", rodziny przygotowują się do świąt (okres adwentu - pewnych postanowień), chodzą do spowiedzi (przeżycie duchowe, oczyszczające, religijne), gdzieś tam pojawia się większa pomoc potrzebującym, a przy wugilijnym stole Biblia, kolędy, potem pasterka, itd ...
Ja z kolei nie znam nikogo kto szedłby do spowiedzi, na pasterkę czy w ogóle do kościoła z tej okazji. Nie mówiąc już o Biblii czy kolędach przy stole "świątecznym".
>Są to normalne rodziny: lekarzy, prawników, przedsiębiorców, nauczycieli akademickich. Nie mam tam radykalnych prawicowych poglądów, ani dewotów.
Czyżbym sugerował, że tylko nienormalne osoby świętują w opisany przez Ciebie sposób? Niech każdy świętuje jak chce.
>Ja mam takie doświadczenia. Nie wiem skąd biorą się Twoje, ale być może warto abyś kiedyś spędził swięta z religijną rodziną, przekonałbyś się jak jest.
Ze świąt spędzanych z rodziną rzecz jasna, oraz z obserwacji zwyczajów bliższych i dalszych znajomych. Nie widzę też potrzeby religijnego ubogacania tych kilku dni wolnego. W zupełności satysfakcjonują mnie świeckie święta.
>Jedyne wytłumaczenie zachowania ateistów jakie znajduje, to po prostu sfera tradycji, która jak słusznie piszesz nie tylko do religii należy.
I to wystarcza. Święta bez trudu można obchodzić będąc ateistą.
>Pytanie tylko jaka to tradycja w wydaniu ateistycznym, skoro nie religijna?
Świecka. Znam ludzi, których święta akcentów religijnych nie mają, moje również do nich należą. Poza tym choinkę czy prezenty trudno uznawać za religijne aspekty świąt - obecnie to według mnie raczej chęć sprawienia komuś przyjemności.

>Widzę o czym piszesz, ale dla niekatolika ten dzień również może być ważny. Najlepszą odpowiedzią w tym wypadku jest to zależy.
Oczywiście, zależy.
>Ja z kolei nie znam nikogo kto szedłby do spowiedzi, na pasterkę czy w ogóle do kościoła z tej okazji. Nie mówiąc już o Biblii czy kolędach przy stole "świątecznym".
Rozumiem, ale to chyba są ateiści prawda? Nic dziwnego zatem. A wątek jakby dotyczy teistów dla których święta to tylko pierogi.
>Czyżbym sugerował, że tylko nienormalne osoby świętują w opisany przez Ciebie sposób? Niech każdy świętuje jak chce.
Niczego nie sugerowałeś. Chciałem podkreślić, że w taki katolicki sposób świętują nie tylko dewoci, tylko normalne rodziny.
>Ze świąt spędzanych z rodziną rzecz jasna. Nie widzę też potrzeby religijnego ubogacania tych kilku dni wolnego. W zupełności satysfakcjonują mnie świeckie święta.
OK. Widzę jednak, że masz małe doświadzcenie w tym jak świętują katolicy w swoich domach. Uwierz mi, że jest tam mnóstwo chrześcijańskich, religijnych elementów, a jedzenie i prezenty to tylko ważny dodatek.
>>Pytanie tylko jaka to tradycja w wydaniu ateistycznym, skoro nie religijna?
>Świecka. Znam ludzi, których święta akcentów religijnych nie mają, moje również do nich należą. Poza tym choinkę czy prezenty trudno uznawać za religijne aspekty świąt - obecnie to według mnie raczej chęć sprawienia komuś przyjemności.
Obdarowywanie prezentami przez ateistów mogę zrozumieć jako tradycję świecką, a jej nasilenie w okresie świąt jako pewien rodzaj dostosowania się do sytuacji (wtedy wszyscy dają prezenty, to i ja dam).

>Rozumiem, ale to chyba są ateiści prawda? Nic dziwnego zatem. A wątek jakby dotyczy teistów dla których święta to tylko pierogi.
Część to katolicy. Stąd też wnioskuje, że dla części teistów święta to istotnie tylko pierogi.
>Niczego nie sugerowałeś. Chciałem podkreślić, że w taki katolicki sposób świętują nie tylko dewoci, tylko normalne rodziny.
Nie zdziwiłbym się jeśli liczba świętujących w sposób katolicki odpowiadałaby liczbie regularnie chodzących na msze czyli ok. 40% Polaków. Choć kto wie, zarówno ja i Ty podajemy jedynie dowody anegdotyczne.
>OK. Widzę jednak, że masz małe doświadzcenie w tym jak świętują katolicy w swoich domach. Uwierz mi, że jest tam mnóstwo chrześcijańskich, religijnych elementów, a jedzenie i prezenty to tylko ważny dodatek.
Nie mówię nie. Każdy świętuje jak lubi. Nie zgadzam się jedynie z dość powszechną opinią, iż święta są tylko dla wierzących.
>Obdarowywanie prezentami przez ateistów mogę zrozumieć jako tradycję świecką, a jej nasilenie w okresie świąt jako pewien rodzaj dostosowania się do sytuacji (wtedy wszyscy dają prezenty, to i ja dam).
Obdarowywanie się nawzajem rozumiałbym raczej jako chęć sprawienia przyjemności sobie i innym, oraz formę rewanżu za podarki. Nie odbiega chyba od rzeczywistości założenie, iż ateiści otrzymują z okazji świąt prezenty od swoich mniej lub bardziej wierzących krewnych. W takim wypadku niczym dziwnym nie jest obdarowanie owych krewnych.

>Część to katolicy. Stąd też wnioskuje, że dla części teistów święta to istotnie tylko pierogi.
Zgadzam się, dla cześci z pewnością tak.
>Nie zdziwiłbym się jeśli liczba świętujących w sposób katolicki odpowiadałaby liczbie regularnie chodzących na msze czyli ok. 40% Polaków. Choć kto wie, zarówno ja i Ty podajemy jedynie dowody anegdotyczne.
Słusznie.
>Nie mówię nie. Każdy świętuje jak lubi. Nie zgadzam się jedynie z dość powszechną opinią, iż święta są tylko dla wierzących.
Zgadzam się z Tobą.
>Obdarowywanie się nawzajem rozumiałbym raczej jako chęć sprawienia przyjemności sobie i innym, oraz formę rewanżu za podarki. Nie odbiega chyba od rzeczywistości założenie, iż ateiści otrzymują z okazji świąt prezenty od swoich mniej lub bardziej wierzących krewnych. W takim wypadku niczym dziwnym nie jest obdarowanie owych krewnych.
Tak, to jest rozsądny argument.

>Ateistom należą się wolne w święta, powinni jednak w miarę możliwości brać wtedy dyżury, nocki, czy po prostu pracować, aby umożliwić wierzącym (swoim kolegom z pracy) świętować,
Można by, gdyby wierzący potrafili to docenić.
Ale jeśli komuś nie zależy na świętowaniu to jest traktowany, jakby coś z nim było nie tak. Naprawdę nie warto się poświęcać.

>No bo po co ubierać choinkę?
Żeby ładnie wyglądała?
Dla mnie to zwykła dekoracja okolicznościowa. Podobnie w okolicy Halloween stawiam w pokoju dynię a na Wielkanoc kurczaczka. Sztucznego oczywiście.
Aha, choinki nie ubieram, za dużo roboty. Stawiam gotowy stroik.

>Ja im się nie dziwię, przecież każdy wie, że Jezus za mały był .

>Ateistom należą się wolne w święta, powinni jednak w miarę możliwości brać wtedy dyżury, nocki, czy po prostu pracować,
Należą się wolne dni w święta, ale powinni wtedy pracować- no normalnie iście pokraczna logika

>aby umożliwić wierzącym (swoim kolegom z pracy) świętować, coś co dla ateistów nie ma żadnego znaczenia.
Pustki na drogach, pustki w sklepach, tanie hotele i przeloty- spokój ma duże znaczenie. A o spokój najlepiej gdy większość obchodzi jakieś rodzinne święta.

>Dlatego proszę wszystkich lekarzy, policjantów i innych ludzi niewierzących, aby zgłaszali się na ochotnika w te dni, jeśli ich zakłady pracy funkcjonują.
A ja bym namawiał żeby brali wolne wtedy kiedy chcą.

>Oczywiste jest, że są to zwyczaje, które swoje poczatki mają tysiące lat temu. Chrześcijaństwo je w pewnym sensie przejęło, nadając im jednak zupełnie inne znaczenie. Dlatego dzisiaj są związane z religią.
Chrześcijaństwo je zawłaszczyło i okrzyknęło jako swoje. Dodatkowo próbowało wymazać ślady po poprzednikach. Czas teraz na odczarowanie świąt.

>Pytanie jednak brzmi: czy ateista ubierający choinkę kultywuje pogańskie zwyczaje?
Nie, bawi się jak cała reszta. Podobnie jak strojenie domu z okazji Halloween czy Paddy'ego.

>Jakie znaczenie ma dla niego ubieranie choinki, zapalanie znicza?
Czysta zabawa.

>Są to generalnie czynności bezsensowne z racjonalnego punktu widzenia.
Tak, tak samo jak granie w gry komputerowe czy oglądanie po raz kolejny "Pulp Fiction".

>No bo po co ubierać choinkę?
Po co stroić dom w Halloween?

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ

>Należą się wolne dni w święta, ale powinni wtedy pracować- no normalnie iście pokraczna logika
>>aby umożliwić wierzącym (swoim kolegom z pracy) świętować, coś co dla ateistów nie ma żadnego znaczenia.
>Pustki na drogach, pustki w sklepach, tanie hotele i przeloty- spokój ma duże znaczenie. A o spokój najlepiej gdy większość obchodzi jakieś rodzinne święta.
A ty kiedyś w święta podróżowałeś? Pustki są tylko od 18 do 24 w Wigilię.
>>Dlatego proszę wszystkich lekarzy, policjantów i innych ludzi niewierzących, aby zgłaszali się na ochotnika w te dni, jeśli ich zakłady pracy funkcjonują.
>A ja bym namawiał żeby brali wolne wtedy kiedy chcą.
Pracowałem kiedyś w firmie, gdzie był 1 ateista, kilku prawosławnych i większość katolików. Ludzie sami proponowali kolegom zamianę jesli świeta (niepaństwowe) przypadały w dni pracujące. Nikt nie robił z tego powodu afery. Ot normalni, przyjaźni sobie ludzie, koledzy z pracy, po prostu.
>>Oczywiste jest, że są to zwyczaje, które swoje poczatki mają tysiące lat temu. Chrześcijaństwo je w pewnym sensie przejęło, nadając im jednak zupełnie inne znaczenie. Dlatego dzisiaj są związane z religią.
>Chrześcijaństwo je zawłaszczyło i okrzyknęło jako swoje. Dodatkowo próbowało wymazać ślady po poprzednikach. Czas teraz na odczarowanie świąt.
A to jakaś ideologia odczarowywania? Jakiś nurt? Czyjś cel? Twój?
>Nie, bawi się jak cała reszta. Podobnie jak strojenie domu z okazji Halloween czy Paddy'ego.
>Czysta zabawa.
No to super!
>>Są to generalnie czynności bezsensowne z racjonalnego punktu widzenia.
>Tak, tak samo jak granie w gry komputerowe czy oglądanie po raz kolejny "Pulp Fiction".
Rozumiem - zabawa!
>>No bo po co ubierać choinkę?
>Po co stroić dom w Halloween?
A tego akurat nie kapuję!

>A ty kiedyś w święta podróżowałeś? Pustki są tylko od 18 do 24 w Wigilię.
W kraju, w którym mieszkam jest spokój od 24.12 rano do 27.12 rano. Dodatkowo do drugiego stycznia jest spokojniej niż zazwyczaj w niedziele.

>Pracowałem kiedyś w firmie, gdzie był 1 ateista, kilku prawosławnych i większość katolików. Ludzie sami proponowali kolegom zamianę jesli świeta (niepaństwowe) przypadały w dni pracujące. Nikt nie robił z tego powodu afery. Ot normalni, przyjaźni sobie ludzie, koledzy z pracy, po prostu.
Zaplanowałem sobie wakacje w przyszłym roku od 27 maja do 10 czerwca. I głęboko w du...szy mam czy ktokolwiek ma w tym czasie swoje święta. W tym okresie przypada najlepszy dla mnie klimat w miejscu do którego chcę się udać. Dlaczego miałbym się przejmować kogoś świętowaniem?
No i jeszcze się tak śmiesznie składa, że w dniach, kiedy katolicy obchodzą Boże Narodzenie, moje dzieci mają dwa tygodnie wolnego. Mam tracić możliwość spędzenia wolnego czasu z całą rodziną, bo jeden z drugim świętuje sobie urodziny wymyślonego przyjaciela?

>A to jakaś ideologia odczarowywania? Jakiś nurt? Czyjś cel? Twój?
Katolicki hokus-pokus to nie jest (25 grudnia), a każdego kto twierdzi inaczej uświadamiam jak bardzo się myli- odczarywowuję Żaden nurt, proszę ksiedza.

>No to super!
Cieszę się, że się cieszysz

>Rozumiem - zabawa!
Tak, zabawa- sposób na spędzanie urlopu.

>>>No bo po co ubierać choinkę?
>>Po co stroić dom w Halloween?
>A tego akurat nie kapuję!
Jedno i drugie ma ten sam powód.

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ

25 grudnia to żadne chrześcijańskie święto. Pierwotnie w tym dniu Rzymianie obchodzili święto słońca Sol Invictus. Chrześcijanie zaś nie obchodzili żadnego Bożego Narodzenia. Dopiero w 342 roku na I soborze nicejskim ustalono w "demokratycznym głosowaniu", że żydowski cieśla, prawdopodobnie nieślubny syn Miriam i rzymskiego żołnierza, łucznika, chorążego I kohorty piechoty Tyberiusa Iuliusa Abdesa Pantery jest bogiem i należy czcić jego datę narodzin. Daty tej (jeśli taka istnieje, bo nie wiadomo, czy Jezus w ogóle istniał) nie znamy i prawdopodobnie znać nie będziemy, ci archeolodzy, którzy uznają Jezusa za postać historyczną twierdzą, że potrafią ustalić datę z dokładnością do kilkunastu lat. Na soborze pierwotnie przyjęto za datę urodzin 6 stycznia. Święta te nie cieszyły się powodzeniem, ludzie woleli obchodzić stare Sol Invictus. Sprytni sukienkowi postanowili więc zmienić datę na 25.12., tak żeby kolidowała ona z pogańskimi obchodami. W ten sposób podstępem narzucano ludziom kolejne święta, aż w końcu całą religię.

Z Polską i całą Słowiańszczyzną było podobnie. Pierwotnie w podobnym terminie (22-24.12.) świętowano Szczodre Gody, święto ku czci wydłużającego się dnia, odradzającego się słońca, poświęcone głównie bogowi słońca Swarożycowi, bogini ziemi Mokosz oraz bogowi losu i przeznaczenia, stwórcy świata Rodowi. Regionalnie czczono dodatkowo też inne bóstwa tj. Swaroga, Trzygłowa czy Peruna. Tu też chrześcijaństwo wykazało się sprytem i wykorzystało podobieństwo uprzednio wymyślonej do walki z rzymskimi poganami daty. Obyczajowość zaś zmieniła się bardzo nieznacznie (mimo wszelkich starań nie udało się jej wytępić). Podobnie jak i dziś urządzano uroczystą wieczerze, wróżby i śpiewy. Pod obrusem na stołach układano słomę lub siano, a w rogu izb stawiano snopek zboża, co miało przynieść pomyślne plony w przyszłym roku (chrześcijanie narzucili własną interpretację tej tradycji nawiązując do "stajenki betlejemskiej"). Pomieszczenia dekorowano gałązkami świerku, jodły lub sosny (tradycja ta przetrwała do czasu zaborów, kiedy to z Niemiec przywędrowała do nas choinka, która również ma pogański rodowód). Na stołach podawano dwanaście potraw symbolizujących 12 miesięcy. W tym okresie od domu do domu chodzili w przebraniach kolędnicy śpiewając radosne piosenki i obnosząc ze sobą wyobrażenie Swarożyca. Ten zwyczaj chrześcijanie też odebrali poganom, zmodyfikowali wedle potrzeb i co gorsza uczynili z niego źródło zarobku dla swoich klechów.

Obecnie ta schrystianizowana pogańska tradycja niemal zupełnie zeświecczała. jest to raczej święto handlowców, wytwórców zabawek i słodyczy, którzy liczą na solidny przypływ gotówki. Dla wszystkich ludzi jest to kolejna okazja do wzięcia urlopu, spotkania się z rodziną, najedzenia się do syta odświętnych, rzadko przyrządzanych potraw i ewentualnego wyjazdu na jakiś odpoczynek np. na narty. Dla dzieci zaś niemal 2 tygodnie odpoczynku od szkoły i wielka radość z prezentów od świeckiego już na szczęście Mikołaja, bo poczciwego dziadka z Finlandii poruszającego się zaprzęgiem z reniferów ciężko w jakikolwiek sposób łączyć ze świętym bp Mikołajem.

Księża więc niech nie utyskują, że handlowcy i biznesmeni ukradli im Boże Narodzenie, bo to właśnie kościół katolicki pierwszy, choć wszakże bardzo dawno temu ukradł święta poganom.

Ja osobiście obchodzę zeświecczoną postać Bożego Narodzenia, nawet choinkę stroimy, są tradycyjne potrawy, wręczanie prezentów też jest obecne. Nie ma tylko oczywiście kolęd, szopki, pasterki itp. odniesień do religii. Na szczęście w tym roku nie mam świątecznego dyżuru i święta spędzę w domu, a nie w szpitalu.

>25 grudnia to żadne chrześcijańskie święto. Pierwotnie w tym dniu Rzymianie obchodzili święto słońca Sol Invictus.

Dawno temu, małpy instynktownie wyczuwały, że słońce jest bardzo potrzebne. Zauważyły, że codziennie jest go coraz mniej i wystraszyły się, że zniknie całkiem. Na szczęście słońce zaczęło powracać Po kilku latach małpy zauważyły pewną prawidłowość, jednak nie wyzbyły się obaw, że za którymś razem słońca zabraknie. Kiedy wreszcie uwierzyły, że słońce zawsze wraca postanowiły z tej okazji ucztować i cieszyć się czyli... świętować. Wszystkie cywilizowane, nazwane święta pochodzą od tej pierwszej świadomej obserwacji małp.

>Daty tej (jeśli taka istnieje, bo nie wiadomo, czy Jezus w ogóle istniał) nie znamy i prawdopodobnie znać nie będziemy,
... i dlatego żadna religia chrześcijańska nie obchodzi rocznicy narodzin Jezusa.

>Ja osobiście obchodzę zeświecczoną postać Bożego Narodzenia, nawet choinkę stroimy, są tradycyjne potrawy,
>wręczanie prezentów też jest obecne. Nie ma tylko oczywiście kolęd, szopki, pasterki itp. odniesień do religii.
Tradycja, nawet jeśli ma religijne korzenie, jest godna zachowania. Czym bylibyśmy bez niej? Dlatego cieszę się, że nawet ci, którzy żadnej religii nie wyznawają, tradycję jednak szanują i dlatego martwi mnie to, że pojawiają się bezmyślnie importowane "tradycje" typu santa Clausa z reniferami czy helołina. Wiele świąt obchodzi się bez religijnych podtekstów (choć z religii się wywodzą) Rolnicy do dziś świętują Dożynki, dzieci co roku topią Marzannę, po wsiach, na św Jan panny do dziś wianki na wodę puszczają, a górnicy w Barbórkę piją

>Na szczęście w tym roku nie mam świątecznego dyżuru i święta spędzę w domu, a nie w szpitalu.
Więc życzę Ci Wesołych Świąt

>Wszystkie cywilizowane, nazwane święta pochodzą od tej pierwszej świadomej obserwacji małp.
No patrzajcie Państwo: małpy jakoś wyrosły z tych zwyczajów i nie obchodzą żadnych świąt!
A człowiekowi się ostało...

Drobner, simia sapiens...

simia sapiens = homo sapiens

> Dlatego (...) martwi mnie to, że pojawiają się bezmyślnie importowane "tradycje" typu santa Clausa z reniferami czy helołina.

Ja sobie "helołin" bardzo cenię, z wielu przyczyn: po pierwsze, co roku o tej porze obserwuję ostateczne przełamanie pogody - kończy się "złota jesień" a na horyzoncie zbierają się ciężkie chmury, które zabiorą ze sobą ładną pogodę na bardzo, bardzo długo. W związku z tym czuję zawsze jakiś zwierzęcy, wewnętrzny niepokój, nieskanalizowaną energię, cichą ekscytację. Uwielbiam przez to koniec października, przez to uczucie "bycia pod prądem" i aż prosi się to o "jakieś święto" - zwłaszcza takie skojarzone z przemijaniem.

Po drugie: śmierć jest naturalna, śmierć jest konieczna. Jest wszechobecna i jakoś trzeba z tą myślą oswoić dzieci. Czemu nie humorystycznie i w atmosferze zabawy? Czy koniecznie trzeba od razu straszyć grobami?

Po trzecie: osobiście łączę zawsze "helołin" z zaduszkami - na mój własny sposób, rzecz jasna. Zaczęło się, kiedy jeszcze mieszkałem w Polsce i zostało mi do dziś: żeby nigdzie się nie kręcić samochodem w tym czasie, bo warunki drogowe są 1-go listopada wiadome - zacząłem komponować składanki ulubionych zespołów, których wykonawcy zmarli: Richie Valens, Buddy Holly, Elvis Presley, T-Rex, Janis Joplyn, The Doors, The Clash, Jimmi Hendrix, w tym roku doszedł Slayer... Lubię w ten sposób wspominać zmarłych - ciesząc się na nowo dorobkiem ich życia, zwalniając na chwilę refleksji.

> Wiele świąt obchodzi się bez religijnych podtekstów (choć z religii się wywodzą).

I na pewno nie będę się tych podtekstów dalej doszukiwał.

>Więc życzę Ci Wesołych Świąt

I nawzajem.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>> Dlatego (...) martwi mnie to, że pojawiają się bezmyślnie importowane "tradycje" typu santa Clausa z reniferami czy helołina.
>Ja sobie "helołin" bardzo cenię, z wielu przyczyn: po pierwsze, (... )
Skoro sobie cenisz i podajesz po temu przyczyny, to nie Ciebie dotyczy mój wpis napisałem przecież o "bezmyśnym importowaniu..."
Niemniej amerykanizacja obyczajów mi się nie podoba.
1 Medialna wrzawa wokół helołina w moim kraju próbuje przesłonić pewną dość ważną w cieszyńskiej społeczności rocznicę.
1. Różnorodność jest czymś dla mnie cennym. Przeraża mnie wizja globalnego Nowego Jorku. Wszyscy jednakowe dynie, jednakowe hamburgery, jednakowe skarpetki na kominku, jednakowy Kevin i Grinch....
Baśnie, tradycje legendy, kultura, bajki innych narodów i tradycji przemielone przez Hollywood na identyczną papkę. Widziałeś "Solaris" w amerykańskiej wersji? Mit o Herkulesie? Szwejka? Henryka VIII ? Strach co będzie jak się Hollywood zabierze za żywot p. Kaczyńskich

To właśnie przez jej nachalność nie akceptuję plastikowej części amerykańskiej "kultury" , choć znam także inną Amerykę, fascynujący kraj fascynujących ludzi, ale to nie temat tej rozmowy.

>Po trzecie: osobiście łączę zawsze "helołin" z zaduszkami - na mój własny sposób, rzecz jasna. (...) zacząłem komponować składanki ulubionych zespołów, których wykonawcy zmarli: Richie Valens, Buddy Holly, Elvis Presley, T-Rex, Janis Joplyn, The Doors, The Clash, Jimmi Hendrix, w tym roku doszedł Slayer... Lubię w ten sposób wspominać zmarłych - ciesząc się na nowo dorobkiem ich życia, zwalniając na chwilę refleksji.

Podoba mi się ten Twój sposób, bo jest przemyślany, pozwolisz że w przyszłości skopiuję, choć ja jednak 2 listopada. Dla mnie to ten dzień jest poświęcony zmarłym, niestety w tym roku mogłem tylko odwiedzić obce groby na Łyczakowie.

>1 Medialna wrzawa wokół helołina w moim kraju próbuje przesłonić pewną dość ważną w cieszyńskiej społeczności rocznicę.

Przykre. Mógłby mi Pan rozjaśnić w głowie o jaką rocznicę chodzi?

>1. Różnorodność jest czymś dla mnie cennym. Przeraża mnie wizja globalnego Nowego Jorku. Wszyscy jednakowe dynie, jednakowe hamburgery, jednakowe skarpetki na kominku, jednakowy Kevin i Grinch....
>Baśnie, tradycje legendy, kultura, bajki innych narodów i tradycji przemielone przez Hollywood na identyczną papkę.

Nie obawiałbym się tego aż tak bardzo. Tutaj muszę "pochwalić Niemcy": nie dość, że do dziś fascynuje mnie ich patriotyzm lokalny (nawet nie "landowy" ale wręcz "gminny"!), to jeszcze elegancko zasymilowali popkulturową papkę nie uszkadzając wcale lokalnego kolorytu. I tak w jednym landzie prezenty dzieciom przynosi Mikołaj, w innym Dzieciątko Jezus a w jeszcze innym nawet diabeł! Helołin helołinem a po wsiach, jesienią, ważniejszy jest festyn strzelecki a wiosną drzewko majowe. W związku z tym odważę się postawić tezę, że nie ma szczególnego zagrożenia "oderwaniem od korzeni", conajwyżej chwilowa fascynacja spowodowana dekadami deprywacji, ale ta unormuje się w momencie nasycenia.

Jeśli chodzi o "globalnego hamburgera" (nazwę sieci taktownie przemilczę), to widzę w nim jeden istotny walor praktyczny. Jest tak wszędobylski, że będąc w tranzycie w egzotycznym miejscu świata można z dobrym sumieniem zjeść cheesa - w opozycji do lokalnych garkuchni, jeśli ma się obawy przed ekhm... gwałtownym rozwolnieniem podczas następnego połączenia lotniczego.

>Strach co będzie jak się Hollywood zabierze za żywot p. Kaczyńskich

Spodziewam się reżyserii Mela Gibsona. Wątki fanatyzmu religijnego i antysemityzmu mu, bodajże, leżą...

>To właśnie przez jej nachalność nie akceptuję plastikowej części amerykańskiej "kultury"

Bo ja wiem, czy to amerykańska kultura? Raczej globalna, skrojona "na wszystkie, panglobalne gusta", czyli w praktyce bez gustu. Dla mnie amerykańska kultura to etos pracy, postawa "chodźmy i zróbmy, choć nie będzie łatwo", Johnny Cash, Marylin Monroe, czasem trochę Gordon Gekko, knajpka Carney's na Sunset Boulevard. Choć niewiele w zasadzie mogę powiedzieć, nigdy nie byłem. To bardziej "amerykańska kultura w którą chcę wierzyć".

>Podoba mi się ten Twój sposób, bo jest przemyślany, pozwolisz że w przyszłości skopiuję, choć ja jednak 2 listopada.

Śmiało, nie mam roszczeń względem "własności intelektualnej". Lubię dobrą muzykę i czasem sam łapię się za głowę i zastanawiam, co do cholery poszło nie tak. Zamiast "Ghostriders in the Sky" mamy teraz "Under my umbrella - e - e - ella!".

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Tradycja, nawet jeśli ma religijne korzenie, jest godna zachowania. Czym bylibyśmy bez niej?
Tradycja jest godna zachowania o tyle o ile jest przydatna, zabawna czy chociaż nieszkodliwa. Nie jest ona dobrem samym w sobie. Bez tradycji zaś bylibyśmy tymi samymi ludźmi - niezachowanie takiej czy innej tradycji człowieczeństwa nie ujmuje.
>Dlatego cieszę się, że nawet ci, którzy żadnej religii nie wyznawają, tradycję jednak szanują i dlatego martwi mnie to, że pojawiają się bezmyślnie importowane "tradycje" typu santa Clausa z reniferami czy helołina.
Co złego jest w "helołinie" czy "Santa Clausie"? Czyżby były aż tak szkodliwe dla prawdziwie słowiańskiej duszy, czy może nadmiernie uszczuplają monopol kleru na zachowania świąteczne? Może wreszcie wnoszą zbyt wiele radości w życie ludzi i jako takie nijak nie pasują do smutnej, ponurej i skłonnej do narzekania polskiej duszy?
Wedle mnie niech każdy świętuje co chce i jak chce. Święta w kościele, w gronie rodziny, czy może z dobrą książką? Czemu nie, byle innym nie narzucać swoich w tej kwestii poglądów.

Już napisałem Billowi

>>Dawno temu, małpy instynktownie wyczuwały, że słońce jest bardzo potrzebne. Zauważyły, że codziennie jest go coraz mniej i wystraszyły się, że zniknie całkiem.<<
Małpy, pomijając "małpy w czerwonym" żyją w tropikach, a tam bez zegarka trudno zauważyć skracanie sie dnia. Rożnice miedzy "zimą" i "latem" są znikome.

Czy to dotyczy tylko świąt katolickich?

>Czy to dotyczy tylko świąt katolickich?
0. "Chrystus" nie jest 'dobrem' wyłącznie katolickim.
1. Tych świąt dotyczył artykuł Niewierzący i święta.
2. O alternatywnych bogach, Horusie i Mitrze, raczej u nas zapomniano. Budda też mało znany.
3. Tak zidentyfikowała te święta 'ta druga Pani' z rysunku.

Oczywiście można uogólnić:
"... kto i w jaki sposób wmówił ci, że jedzenie zupy grzybowej, ubieranie choinki i oglądanie komedii w TV ma cokolwiek wspólnego z jakąkolwiek wiarą czy religią?"

Drobner, szczegółowy uogólniacz...

>3. Tak zidentyfikowała te święta 'ta druga Pani' z rysunku.
>Oczywiście można uogólnić:
>"... kto i w jaki sposób wmówił ci, że jedzenie zupy grzybowej, ubieranie choinki i oglądanie komedii w TV ma cokolwiek wspólnego z jakąkolwiek wiarą czy religią?"

Można ale nikt tu nie robi rabanu z powodu innych świąt. Święta to tylko katolickie.
Co ateista robi w święta żydowskie? Nie zauważyłem dylematów w inne dni. Nie zauważyłem by ludzie tak jak ubierają choinki kultywowali też inne obyczaje z innych religii.

>Można ale nikt tu nie robi rabanu z powodu innych świąt.
Raban?
Humor zaledwie.
>Co ateista robi w święta żydowskie?
Ja (na przykład) też NIC. Jak w każde inne święta religijne.
No, może się tylko tylko uśmiechnę, gdy mi w oczy same wejdą.

Drobner, nie stroniący od powagi...

>>Można ale nikt tu nie robi rabanu z powodu innych świąt.
>Raban?
>Humor zaledwie.

Spoko. Wydaje mi się po prostu że nie chodzi tyle o święta a o relacje z innymi ludźmi.
Większość ma zwyczajnie problem w tym okresie.

>Można ale nikt tu nie robi rabanu z powodu innych świąt. Święta to tylko katolickie.
>Co ateista robi w święta żydowskie? Nie zauważyłem dylematów w inne dni. Nie zauważyłem by ludzie tak jak ubierają choinki kultywowali też inne obyczaje z innych religii.
>
To porozmawiaj z ateistami mieszkającymi np. w Izraelu. Może - zamiast głęboko w głowie filozofować o takich czy innych urojeniach - załapiesz o czym na prawdę jest temat.

>To porozmawiaj z ateistami mieszkającymi np. w Izraelu. Może - zamiast głęboko w głowie filozofować o takich czy innych urojeniach - załapiesz o czym na prawdę jest temat.

Nie zauważyłeś cykliczności pojawiania się takich tematów?
Już pisałem w tym wątku. Dla mnie to kwestia relacji ludzkich niż samych świąt.

Tak jak dynie i nietoperze skutecznie zwalczaja Wszystkich Swietych, tak ozdoby swiateczne moga przypominac o wlasciwym znaczeniu przesilenia zimowego.
Daje zdjecie wlasnej ozdoby, na razie prowizorycznej. Probowalam, jak wyglada zrobienie drakkaru od strony "technicznej". Nastepne beda wg, wzorow z internetu, staranniej wykonane. Prosze zwrocic uwage na sloneczko!

>Probowalam ...
Nie jest mi dana chęć jakiejkolwiek manifestacji motorycznej w związku z konkretnymi dniami w kalendarzu.

Choć czasem, ewentualnie, zimą zrobię bałwana... Ale raczej bezmyślnie i bezcelowo.

Drobner, bałwochwalca(?)...

> Nie jest mi dana chęć jakiejkolwiek manifestacji motorycznej
Nie jestes przypadkiem kotem?

>> Nie jest mi dana chęć jakiejkolwiek manifestacji motorycznej
>Nie jestes przypadkiem kotem?
Nie. Nie pisałbym takich długich zdań. W ogóle nie zaczynałbym wątku.
Zresztą z moich obserwacji wynika, że koty świętują CAŁY ROK!
A ja ani chwili.

Drobner, (miau)...

>>Probowalam ...
> Nie jest mi dana chęć jakiejkolwiek manifestacji motorycznej w związku z konkretnymi dniami w kalendarzu.
>Choć czasem, ewentualnie, zimą zrobię bałwana... Ale raczej bezmyślnie i bezcelowo.
>Drobner, bałwochwalca(?)...
>
W tym roku bałwan to był na Wielkanoc

>W tym roku bałwan to był na Wielkanoc
Aaa, rzeczywiście!
Było jakieś efektywne konklawe w tym czasie...

Drobner, kojarzący...

>Choć czasem, ewentualnie, zimą zrobię bałwana... Ale raczej bezmyślnie i bezcelowo.
A ja - "myślnie" i celowo. Mam już nawet wytypowanych kilku kandydatów, którym bezwzględnie należy się pomnik...

Wiadomo przecież, że jeśli chodzi o bałwany, to zima u nas na okrągło...
Epoka lodowcowa niemal.

Drobner, nieco śniegowy...

>>Niewierzący i święta<<
Kolejny wydumany problem. Przecież żydowskich, muzułmańskich czy hinduskich świąt nawet nie zauważamy. Więc dlaczego katolickie mają być wyjątkiem?
Skoro ustawowo są to dni wolne od pracy, to wyjechać do Zakopca, albo do Egiptu. Albo siedzieć w domu. Spedzić przyjemnie wakacje, z okazji Nowego Roku zaszaleć, albo i nie. Ale nie myśleć o tym, że ktoś odprawia czary-mary, a ja może też powinienem brać udział w tym cyrku.

>>>Niewierzący i święta<<
>Kolejny wydumany problem. Przecież żydowskich, muzułmańskich czy hinduskich świąt nawet nie zauważamy.
Tylko i wyłącznie dlatego, że praktycznie ich się tu - w okolicy każdego z nas - nie kultywuje (zwłaszcza powszechnie).
>Więc dlaczego katolickie mają być wyjątkiem?
Bo nie spełniają warunku ww. Są powszechnie kultywowane i chcesz czy nie, musisz się do tego jakoś ustosunkować. Nie sądzę aby zamknięcie się w sobie lub usilne odrywane się od otoczenia poprzez ignorancję i udawanie, że się nie widzi tego, co dzieje się dokoła, to była postawa racjonalna w pełnym tego słowa znaczeniu. Będąc ateistą np. w Izraelu, Iranie, Indiach, masz dokładnie (co najmniej !) ten sam problem, tylko na warunkach ww.

>Będąc ateistą np. w Izraelu, Iranie, Indiach, masz dokładnie (co najmniej !) ten sam problem, tylko na warunkach ww.

Jestem ateistą w Izraelu i nie mam takiego problemu. Mam wolne w żydowskie święta bo tak stanowi prawo. Żadnych świąt religijnych jednak nie obchodzę. Nie ubieram choinki chociaż jest tu wielu chrześcijan, którzy to robią, nawet mi do głowy nie przyjdzie niejedzenie chleba w Paschę chociaż wielu żydów to robi, nie zapalam świeczek na Chanukę i nie buduję szałasu na Sukkot. Ba! w okolicy, w której mieszkam nie ma nawet problemu z jeżdżeniem w Jom Kipur. Zero religii. Nikt przy tym nie uważa mnie za odmieńca czy typa aspołecznego. To jest jak najbardziej kwestia przekonań, wyboru i paradoksalnie panującej w tym kraju tolerancji religijnej (sic!).

>>Jestem ateistą w Izraelu i nie mam takiego problemu. Mam wolne w żydowskie święta bo tak stanowi prawo. Żadnych świąt religijnych jednak nie obchodzę. Nie ubieram choinki...<<
Czyli jednak można spokojnie żyć nie robiąc z siebie barana, bałwana, czy zająca.

>>Będąc ateistą np. w Izraelu, Iranie, Indiach, masz dokładnie (co najmniej !) ten sam problem, tylko na warunkach ww.
>Jestem ateistą w Izraelu i nie mam takiego problemu. Mam wolne w żydowskie święta bo
Rozumiem, że mieszkasz sam i nie masz w czasie tych świąt kontaktu z obchodzącą je rodziną. Pewnie są tego plusy i minusy. Tak czy owak w tym naszym biednym kraju taka samowystarczalność jest bardziej wyjątkiem niż normą.
Poza tym samo "mienie dnia wolnego od pracy" czy się tego chce czy nie, już w tym szerokim rozumieniu jest niejako "obchodzeniem" danego święta, choćby tylko na zasadzie, że w ten dzień się nie pracuje, a po powrocie do pracy prawdopodobnie będzie się słuchało opowieści znajomych jak ten dzień obchodzili. Absolutnie nie mówię, że coś w tym złego. Właśnie miałem na myśli to, że pewne okoliczności bycia trochę innym w niektórych sprawach są całkowicie obiektywne i niewykluczalne.