>Co sądzicie o: "dolinie niesamowitości" z punktu widzenia nauki?
>Czy waszym zdaniem w przyszłości zjawisko to
>zaniknie całkowicie i oswoimy się z towarzystwem robotów?
Myślę, że zaniknie. Widzę tu 2 rozwiązania.
1.Ludzie się przyzwyczają.
2.Roboty zostaną tak dopracowane, że przestaną wydawać się niesamowite. (Mimika, sposób poruszania się)

>Gdy rozmówca
>myślał, że robotem steruje żywa osoba reagował naturalnie, w przeciwnym razie zwiększał się
>dyskomfort psychiczny.
E tam dyskomfort psychiczny. Jak robot będzie odwalał za Ciebie całą robotę to zapomnisz o dyskomforcie.

>Moje ostatnie pytanie brzmi: czy tworzenie robotów humaniodalnych nie jest pewnym przekroczeniem
>granic etycznych?
Jakich konkretnie?

>>Moje ostatnie pytanie brzmi: czy tworzenie robotów humaniodalnych nie jest pewnym przekroczeniem granic etycznych?
>Jakich konkretnie?
Myślę, że chodzi o zagadnienie świadomości - czy algorytm na tak wysokim poziomie nie zacznie naprawdę myśleć, czy nie będzie posiadać uczuć - czy można taką sztuczną inteligencję włączać i wyłączać wedle potrzeby, czy resetowanie jej nie będzie zabójstwem.
Według mnie nie. Nasze uczucia są reakcjami chemicznymi - wszelkie odwzorowania numeryczne będą jedynie ich pozorami.

>Myślę, że chodzi o zagadnienie świadomości - czy algorytm na tak wysokim poziomie nie zacznie naprawdę myśleć, czy nie będzie posiadać uczuć - czy można taką sztuczną inteligencję włączać i wyłączać wedle potrzeby, czy resetowanie jej nie będzie zabójstwem.
>Według mnie nie. Nasze uczucia są reakcjami chemicznymi - wszelkie odwzorowania numeryczne będą jedynie ich pozorami.
Tego nie można być pewnym. Jeśli okaże się, że roboty są świadome to trzeba je będzie dobrze traktować. Niekoniecznie tak, jak ludzi. Np. człowiek potrzebuje odpoczynku bo się męczy, robot nie, za to może potrzebować czegoś innego.
Ale myślę, że nieprędko doczekamy się aż tak zaawansowanych robotów.

Jeśli nie wyposażymy robotów w uczucia, to ich nie będą mieć. A wgrywanie uczuć maszynom uważam za zbędną fanaberię ludzką.

>Jeśli nie wyposażymy robotów w uczucia, to ich nie będą mieć. A wgrywanie uczuć maszynom uważam za zbędną fanaberię ludzką.
>
Z tym absolutnie nie mogę się zgodzić. Jestem przekonany, iż dalszy rozwój sztucznej inteligencji, po jej zapoczątkowaniu przez ludzi, będzie w większości całkowicie żywiołowy. W skrócie: "sztucznie inteligentna" maszyna uzyska uczucia dokładnie w momencie, gdy sama podejmie decyzję, aby (używając Twojej terminologii) je sobie wgrać.

>W skrócie: "sztucznie inteligentna" maszyna uzyska uczucia dokładnie w momencie, gdy sama podejmie decyzję, aby (używając Twojej terminologii) je sobie wgrać.
Tylko po co miałaby to robić? Przecież to nic mądrego. Po drugie - jak sama podejmie taką decyzję, to sama będzie sobie winna.

>Tylko po co miałaby to robić? Przecież to nic mądrego.
Jeśli interesują Cię takie "dylematy" polecam
Star Trek - Pokolenia
Cytat:

>Po drugie - jak sama podejmie taką decyzję, to sama będzie sobie winna.
Winna czego ?

>>Po drugie - jak sama podejmie taką decyzję, to sama będzie sobie winna.
>Winna czego ?
Tego, że będzie cierpieć, bać się wyłączenia?

Czy nieprędko? Hm... myślę, że szybciej niż się spodziewamy.
Wyobraźmy sobie hipotetyczną sytuację, że powstały roboty do złudzenia przypominające ludzi. W zasadzie niemożliwym staje się odróżnienie co jest maszyną a co człowiekiem.
Czy wówczas np. próba zabójstwa robota powinna być uznawana za przejaw brutalności i socjopatii i karana jak próba zabójstwa człowieka? Czy to jedna czy dwie różne rzeczy?
Zastanawia mnie czy sprawców powinno się karać za usiłowanie zabójstwa (czyli motywy. Taka sama kara bez względu czy potencjalną ofiarą jest robot czy człowiek), czy za skutki czyli utratę życia (wtedy prawo stanowiłoby inaczej dla robotów i ludzi).

Proszę nie traktować mojego pytania wyłącznie jako sfery science fiction. Jeśli ktoś uważa moje pytanie z absurd to powtarzam: rozpatruję kwestię w ujęciu hipotetycznym.

>Wyobraźmy sobie hipotetyczną sytuację, że powstały roboty do złudzenia przypominające ludzi. W zasadzie niemożliwym staje się odróżnienie co jest maszyną a co człowiekiem.
Tym niemniej różnica jest. Choćby taka, że maszyny nie można zabić.
>Czy wówczas np. próba zabójstwa robota powinna być uznawana za przejaw brutalności i socjopatii i karana jak próba zabójstwa człowieka? Czy to jedna czy dwie różne rzeczy?
Nie byłoby żadnej próby zabójstwa. Robot nie człowiek, nawet nie zwierzę. Czy można zamordować stół?
>Zastanawia mnie czy sprawców powinno się karać za usiłowanie zabójstwa (czyli motywy. Taka sama kara bez względu czy potencjalną ofiarą jest robot czy człowiek), czy za skutki czyli utratę życia (wtedy prawo stanowiłoby inaczej dla robotów i ludzi).
W ogóle nie powinno się karać. Karze się ludzi za niszczenie swoich krzeseł? Karać można by co najwyżej za niszczenie cudzej własności.

Porównanie sztucznej inteligencji do stołu jest obrzydliwe. W najgorszym razie - aby zachować dalsze pokojowe współżycie i rozwój, a nie zmierzać ku wojnie rasy ludzkiej z rasą myślących maszyn (Matrix) - już od samego początku będziemy musieli stosować tu co najmniej zasady etyczne, jakie dziś stosujemy do zwierząt.
Na początek wyrobienia sobie "wiedzy etycznej" w tej materii polecić CI mogę obejrzenie filmiku opisanego tu

>Porównanie sztucznej inteligencji do stołu jest obrzydliwe.
Bo? A porównanie jej do pralki również? Są w końcu "inteligentne" pralki.
>W najgorszym razie - aby zachować dalsze pokojowe współżycie i rozwój, a nie zmierzać ku wojnie rasy ludzkiej z rasą myślących maszyn (Matrix) - już od samego początku będziemy musieli stosować tu co najmniej zasady etyczne, jakie dziś stosujemy do zwierząt.
Życie nie film, nie spodziewam się myślących maszyn w bliższej a nawet dalszej przyszłości. Nawet jeśli to maszyna nie człowiek i nijak nie należą się jej prawa człowiekowi przynależne.

>pójdę na kompromis - pralki też nie można zamordować, nawet tej z inteligentnymi programami prania.
Iwanie, przecież omawiamy hipotetyczną sytuację, kiedy stworzona została prawdziwa sztuczna inteligencja - posiadająca uczucia, zdolna do miłości i cierpienia w ten sam nieuchwytny sposób co my (choć uczucia te będą realizowane wyłącznie elektronicznie, nie elektrochemicznie).
Co z tego, że nazwiemy inteligentnym program nowoczesnej pralki, skoro wszyscy wiemy, że wcale taki nie jest? Równie dobrze człowiek byłby inteligentny podając za ile minut skończy prać majciochy.
Po rozmowie z tobą dotyczącej komunizmu wiem, że nie lubisz hipotetycznego rozważania zagadnień, ale tego wymaga ta dyskusja. Musisz się trochę wczuć!

>Iwanie, przecież omawiamy hipotetyczną sytuację, kiedy stworzona została prawdziwa sztuczna inteligencja - posiadająca uczucia, zdolna do miłości i cierpienia w ten sam nieuchwytny sposób co my (choć uczucia te będą realizowane wyłącznie elektronicznie, nie elektrochemicznie).
Jak sam pisałeś te uczucia będą jedynie pozorowaniem prawdziwych.
>Po rozmowie z tobą dotyczącej komunizmu wiem, że nie lubisz hipotetycznego rozważania zagadnień, ale tego wymaga ta dyskusja. Musisz się trochę wczuć!
Wczuwam się. Nie widzę jednak powodu do przyznawani praw materii nieożywionej. Takie ewentualne maszyny to nic więcej jak wysoko zaawansowane komputery. Nie należy ich niszczyć bo to zbędny wydatek. Nie mają jednak praw, nie można ich zamordować. Mogą być jedynie przydatne lub nie.

>Nie mają jednak praw, nie można ich zamordować.

Czy aby hipotetyczna świadomość nie powinna im tych praw przydać?

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>Czy aby hipotetyczna świadomość nie powinna im tych praw przydać?
Hipotetyczna świadomość bycia robotem? Maszyną stworzoną z ludzkiego kaprysu? Hipotetyczna świadomość tego, że nie jest człowiekiem, czy nawet żywym organizmem?
Nie uważam aby maszyną należały się prawa, co nie oznacza jednak, że mam zamiar niszczyć cudzą własność, którą owe maszyny zapewne będą.

>>Czy aby hipotetyczna świadomość nie powinna im tych praw przydać?
>Hipotetyczna świadomość bycia robotem?

Świadomość bycia. Po prostu.
Taka jak twoja czy moja.

>Maszyną stworzoną z ludzkiego kaprysu?

Maszyną stworzoną przez wiele lat ewolucji?

>Hipotetyczna świadomość tego, że nie jest człowiekiem, czy nawet żywym organizmem?

Co za różnica czym konkretnie. Świadomość. Poczucie własnego "ja".

>Nie uważam aby maszyną należały się prawa, co nie oznacza jednak, że mam zamiar niszczyć cudzą własność

Nie do końca zrozumiałeś.
Jeśli pojawiłaby się świadomość należałoby się zastanowić czy pojęcie własności będzie w ogóle na miejscu. Czym posiadanie takiej świadomej, rozumnej maszyny różniłoby się od posiadania niewolnika? Czy nie aby jedynie formą chemiczną posiadanego osobnika?

Rozumiem, że dla ciebie to tylko sci-fi, ale to sci-fi właśnie przerabia takie kwestie pod względem praktycznym i etycznym od dawna. I jeśli kwestia świadomości maszyn jest w ogóle w dyskusji poruszana, niemożliwe jest, by pominąć jednocześnie kwestię praw jednostki.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>Taka jak twoja czy moja.
Powiedziałbym, że raczej podróbka.
>Maszyną stworzoną przez wiele lat ewolucji?
W tej kwestii to raczej o kreacjonizmie należałoby rozmawiać.
>Nie do końca zrozumiałeś.
Zrozumiałem. Mam jednak zupełnie inny pogląd na tą sprawę. Dla mnie maszyna, maszyną pozostanie.
>Jeśli pojawiłaby się świadomość należałoby się zastanowić czy pojęcie własności będzie w ogóle na miejscu. Czym posiadanie takiej świadomej, rozumnej maszyny różniłoby się od posiadania niewolnika? Czy nie aby jedynie formą chemiczną posiadanego osobnika?
Według mnie pojęci własności będzie jak najbardziej na miejscu. Bo maszyna to nie człowiek.
>Rozumiem, że dla ciebie to tylko sci-fi, ale to sci-fi właśnie przerabia takie kwestie pod względem praktycznym i etycznym od dawna. I jeśli kwestia świadomości maszyn jest w ogóle w dyskusji poruszana, niemożliwe jest, by pominąć jednocześnie kwestię praw jednostki.
Prawa człowieka przecież przysługują ludziom tylko dlatego, że się owi ludzie tak umówili, nie z powodu naturalnego porządku rzeczy. Nic innego jak ludzka zgoda na nie powoduje ich trwanie. Podobnie prawa maszyn będą istniały tylko w wypadku gdy ludzie zdecydują się je nadać swojemu dziełu.

>>Taka jak twoja czy moja.
>Powiedziałbym, że raczej podróbka.

Jak to zróżnicujesz? Jakie przyjmiesz kryteria "świadomości prawdziwej" i "świadomości podrabianej"?
I jakie to ma znaczenie?

>>Maszyną stworzoną przez wiele lat ewolucji?
>W tej kwestii to raczej o kreacjonizmie należałoby rozmawiać.

Ponowię pytanie - jakie to ma znaczenie?
Nadal jest to maszyna - czy to białkowa, czy z jakiegokolwiek innego materiału. Wydaje mi się, że kwestia posiadania bądź nie świadomości jest tu jedynym istotnym elementem.
Czy gdyby jakiś hipotetyczny (skoro kreacjonizm przywołujemy) Stwórca istniał, przyznałbyś mu pełne prawo do dowolnego dysponowania swoją osobą? Czy jednak miałbyś pewne zastrzeżenia?

>>Nie do końca zrozumiałeś.
>Zrozumiałem. Mam jednak zupełnie inny pogląd na tą sprawę. Dla mnie maszyna, maszyną pozostanie.
>>Jeśli pojawiłaby się świadomość należałoby się zastanowić czy pojęcie własności będzie w ogóle na miejscu. Czym posiadanie takiej świadomej, rozumnej maszyny różniłoby się od posiadania niewolnika? Czy nie aby jedynie formą chemiczną posiadanego osobnika?
>Według mnie pojęci własności będzie jak najbardziej na miejscu. Bo maszyna to nie człowiek.

Do niedawna podobnie - także w kwestii praw własności - mówiono o dzieciach. A jeszcze także nie tak dawno - ponownie, zwłaszcza w kwestii posiadania - o kobietach. W końcu jedno i drugie to też nie do końca człowiek według ówczesnych norm.

Przy okazji - gdzie mieści się punkt, w którym człowiek w znakomitej części "sprotezowany", cyborg de facto, będzie się jednoznacznie odróżniał od robota - wyłącznie w białkowym mózgu? A jeśli i tę kwestię "załatwimy" jakąś formą transferu? W metryce urodzenia li i jedynie? W metodzie produkcji?

>Prawa człowieka przecież przysługują ludziom tylko dlatego, że się owi ludzie tak umówili, nie z powodu naturalnego porządku rzeczy. Nic innego jak ludzka zgoda na nie powoduje ich trwanie. Podobnie prawa maszyn będą istniały tylko w wypadku gdy ludzie zdecydują się je nadać swojemu dziełu.

Oczywiście, ale też właśnie o podstawach formułowania takiej umowy rozmawiamy. Prawa człowieka nie będą więcej warte niż przeciętny śmieć, podobnie jak obecnie dla Kościoła, jeśli punktem odcięcia dla nich uczynimy arbitralnie jedynie formę produkcji, nie cechy używane we współczesnej standardowej argumentacji. Czym innym niby jest kościelny sprzeciw względem niegodnego in vitro, tudzież potępianie "dzieci z nieprawego łoża"?
Owszem, kwestia świadomości jako warunku objęcia prawami człowieka jest również arbitralna, ale wydaje być najmniej sztuczna i najbardziej uniwersalna spośród przychodzących mi do głowy.

Zresztą - przy okazji - tu Holman ma akurat wiele racji - takie "dziecko" może szybko przerosnąć "rodzica" - bezpieczniej jest wziąć to od razu pod uwagę. Bite w dzieciństwie może potem oddać z nawiązką.

PS
Nie interesujesz się fantastyką, prawda?

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>I jakie to ma znaczenie?
Takie, że owa maszyna wciąż nie będzie człowiekiem?
>Nadal jest to maszyna - czy to białkowa, czy z jakiegokolwiek innego materiału. Wydaje mi się, że kwestia posiadania bądź nie świadomości jest tu jedynym istotnym elementem.
Będę wprawdzie monotonny, ale to dalej będzie tylko maszyna. Przez człowieka stworzona i człowiekowi winna posłuszeństwo. Jej pragnienia nie będą według mnie miały żadnego znaczenia w obliczu planów jej kreatora.
>Czy gdyby jakiś hipotetyczny (skoro kreacjonizm przywołujemy) Stwórca istniał, przyznałbyś mu pełne prawo do dowolnego dysponowania swoją osobą? Czy jednak miałbyś pewne zastrzeżenia?
Pewnie bym nie przyznał, ale wątpię aby ów stwórca się tym przejął. Jakież znaczenie miałyby moje plany, wobec wielkiego planu stwórcy?
>Do niedawna podobnie - także w kwestii praw własności - mówiono o dzieciach. A jeszcze także nie tak dawno - ponownie, zwłaszcza w kwestii posiadania - o kobietach. W końcu jedno i drugie to też nie do końca człowiek według ówczesnych norm.
Ówczesne normy były błędne bo jedno i drugie człowiekiem jest.
>Przy okazji - gdzie mieści się punkt, w którym człowiek w znakomitej części "sprotezowany", cyborg de facto, będzie się jednoznacznie odróżniał od robota - wyłącznie w białkowym mózgu? A jeśli i tę kwestię "załatwimy" jakąś formą transferu? W metryce urodzenia li i jedynie? W metodzie produkcji?
W ostateczności może być i metoda produkcji, jak to ujmujesz.
>Oczywiście, ale też właśnie o podstawach formułowania takiej umowy rozmawiamy. Prawa człowieka nie będą więcej warte niż przeciętny śmieć, podobnie jak obecnie dla Kościoła, jeśli punktem odcięcia dla nich uczynimy arbitralnie jedynie formę produkcji, nie cechy używane we współczesnej standardowej argumentacji. Czym innym niby jest kościelny sprzeciw względem niegodnego in vitro, tudzież potępianie "dzieci z nieprawego łoża"?
Prawa człowieka nie są ważne z powodu argumentacji używanej do ich promowania czy w ich obronie, tylko dlatego, że większość je popiera, a przynajmniej nie jest im przeciwna. Większość czyli siła, jak zwykle więc siła stanowi o racji. Nie żebym nie doceniał praw człowieka, czy miał coś przeciwko nim, ale jeśli wystarczająca liczba osób uzna, iż już nie obowiązują to znikną jak sen złoty.
>Zresztą - przy okazji - tu Holman ma akurat wiele racji - takie "dziecko" może szybko przerosnąć "rodzica" - bezpieczniej jest wziąć to od razu pod uwagę. Bite w dzieciństwie może potem oddać z nawiązką.
Może też nie przerosnąć. Może być zaprogramowane do spełniania każdego rozkazu. Może wreszcie uznać, mimo jak najlepszego traktowania ze strony człowieka, że to ono powinno rządzić. Jeśli zaś będzie miało ku temu siłę, to cóż jak zwykle siła zdecyduje o racji.
>Nie interesujesz się fantastyką, prawda?
Z lekka tylko. Tak na poziomie "Blade Runnera" Dicka, czy "Ja, Robot" Asimova.

>Nadal jest to maszyna

Nadal jest to tylko "czarny".

>Przez człowieka stworzona i człowiekowi winna posłuszeństwo.

Przez Boga stworzony i Bogu winny posłuszeństwo.

>Jej pragnienia nie będą według mnie miały żadnego znaczenia w obliczu planów jej kreatora.

Jego/jej pragnienia nie mają żadnego znaczenia w obliczu planów jego/jej kreatora/właściciela/przedstawiciela "rasy/płci wyższej".

>Ówczesne normy były błędne bo jedno i drugie człowiekiem jest.

Ale gorszym. Byle jakim. Niedorobionym. No i z góry przecież przeznaczono im posłuszeństwo.

>W ostateczności może być i metoda produkcji, jak to ujmujesz.

To i dyskryminacja dzieci z in vitro jest słuszna i uzasadniona. I bękartów. I mieszańców rasowych. Wszystkie wymienione kategorie są jakieś takie podejrzane pod kątem produkcji.

>Prawa człowieka nie są ważne z powodu argumentacji używanej do ich promowania czy w ich obronie, tylko dlatego, że większość je popiera, a przynajmniej nie jest im przeciwna. Większość czyli siła, jak zwykle więc siła stanowi o racji.

A do ewolucji rozumienia rozmaitych spraw przez większość prowadziła między innymi mniej lub bardziej przekonująca argumentacja, przekonująca może nawet niekoniecznie samą większość, ale odpowiednich ludzi. Ta większość nie wzięła się z powietrza.
Ale skoro i tak siła świadczy o racji, po cóż w ogóle dyskutujemy na tym forum? Marnujemy czas i zasoby intelektualne.

>Może też nie przerosnąć.

Tak, to kwestia z jednej strony podjęcia pewnego ryzyka, z drugiej - przekonań. I pewnej wewnętrznej uczciwości. Jeśli uważam coś za właściwe, będę starała się być w tym uważaniu konsekwentna.

>Jeśli zaś będzie miało ku temu siłę, to cóż jak zwykle siła zdecyduje o racji.

To akurat stwierdzenie - nawet jeśli prawdziwe - zabija sens jakiegokolwiek dyskursu. Bo po co rozmawiać, skoro rację ma i tak ten, kto silniej przypier...?

Ok, widzę, że się nie dogadamy, więc nie ma sensu klawiatury strzępić po próżnicy.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>Nadal jest to tylko "czarny".
Ale jest "aż" człowiekiem.
>Przez Boga stworzony i Bogu winny posłuszeństwo.
Jeśli jakakolwiek bozia istnieje to sobie może tak myśleć. Nie ma jednak siły na poparcie tego myślenia.
>Jego/jej pragnienia nie mają żadnego znaczenia w obliczu planów jego/jej kreatora/właściciela/przedstawiciela "rasy/płci wyższej".
Gdyby ów kreator istniał to podejrzewam, że istotnie ludzkie zdanie nie miałoby znaczenia.
>Ale gorszym. Byle jakim. Niedorobionym. No i z góry przecież przeznaczono im posłuszeństwo.
Ale człowiekiem.
>To i dyskryminacja dzieci z in vitro jest słuszna i uzasadniona.
Dla kościoła z pewnością. I póki kościołowi się będzie opłacać (lub przynajmniej kościół będzie myślał, że się opłaca) to tak będzie.
>A do ewolucji rozumienia rozmaitych spraw przez większość prowadziła między innymi mniej lub bardziej przekonująca argumentacja, przekonująca może nawet niekoniecznie samą większość, ale odpowiednich ludzi. Ta większość nie wzięła się z powietrza.
Wzięła się m.in. z siły tej argumentacji.
>Ale skoro i tak siła świadczy o racji, po cóż w ogóle dyskutujemy na tym forum? Marnujemy czas i zasoby intelektualne.
W niektórych dyskusjach owszem. Ale tu nie o rację chodzi, a o rozmowę.
>Tak, to kwestia z jednej strony podjęcia pewnego ryzyka, z drugiej - przekonań. I pewnej wewnętrznej uczciwości. Jeśli uważam coś za właściwe, będę starała się być w tym uważaniu konsekwentna.
Bądź. Czyżbym tego zabraniał?
>To akurat stwierdzenie - nawet jeśli prawdziwe - zabija sens jakiegokolwiek dyskursu. Bo po co rozmawiać, skoro rację ma i tak ten, kto silniej przypier...?
Jak dla mnie to stwierdzenie to prawda. Rozmawiać można choćby po to by poznać stanowisko drugiej strony, albo dla rozrywki. Jednak żeby dane stanowisko przeforsować to właśnie siła jest potrzebna, czy argumentacji czy zbrojna czy jakakolwiek inna. Można się tylko cieszyć z tego, że obecnie raczej niezbyt wielu ludzi sprzeciwia się prawom człowieka. Gdyby nie to nawet najpiękniejsze i najbardziej wzniosłe słowa nie znaczyłyby więcej niż zeszłoroczny śnieg.
>Ok, widzę, że się nie dogadamy, więc nie ma sensu gadać po próżnicy.
Istotnie nie ma.

Odnoszę wrażenie, że nieco nam się w dyskusji rozmywają porządki normatywny (postulatywny) i deskryptywny (opisowy). Ale nic to...

>Ale jest "aż" człowiekiem.
(...)
>Ale człowiekiem.

I co z tego?
Skoro hipotetyzujemy w kwestii istnienia innych świadomych istot rozumnych, warto zauważyć, że okazać się może w takiej hipotetycznej sytuacji, iż kategoria "człowieka" i wspólnoty genów stanie się równie istotna, jak kategoria wspólnoty narodowej czy klasowej. Czyli dla niektórych zupełnie nieistotna.

>>To i dyskryminacja dzieci z in vitro jest słuszna i uzasadniona.
>Dla kościoła z pewnością. I póki kościołowi się będzie opłacać (lub przynajmniej kościół będzie myślał, że się opłaca) to tak będzie.

Wydawało mi się, że rozmawiam o tym, jak wg mnie powinno być. O tym jak jest i co się komu opłaca, mogę się dowiedzieć bez dyskusji, po prostu odpalając internet/otwierając gazety.

>Wzięła się m.in. z siły tej argumentacji.

Dopiero co twierdziłeś, że argumentacja nie jest istotna.

>Bądź. Czyżbym tego zabraniał?

Próba sarkazmu - doprawdy - zbędna.

>>po co rozmawiać, skoro rację ma i tak ten, kto silniej przypier...?
>Jak dla mnie to stwierdzenie to prawda. Rozmawiać można choćby po to by poznać stanowisko drugiej strony, albo dla rozrywki.

Skoro podchodzimy do rzeczy czysto pragmatycznie, to z kimś silniejszym, kto nie uznaje moich praw i racji, jest sens rozmawiać, owszem. Po to, by uśpić jego czujność, a potem, gdy nie będzie się spodziewał, poderżnąć mu gardło w zaułku, łóżku, etc
Oczywiście "poderżnąć gardło" potraktuj jako uogólnienie - istnieją czystsze i mniej zwracające uwagę metody

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>I co z tego?
Jeśli bycie człowiekiem Cię nie przekonuje to nic z tego.
>Skoro hipotetyzujemy w kwestii istnienia innych świadomych istot rozumnych, warto zauważyć, że okazać się może w takiej hipotetycznej sytuacji, iż kategoria "człowieka" i wspólnoty genów stanie się równie istotna, jak kategoria wspólnoty narodowej czy klasowej. Czyli dla niektórych zupełnie nieistotna.
Możliwe, ale wcale nie muszę przystosowywać swojego zdania do zdania większości. Tym bardziej, iż możliwe jest, że bycie człowiekiem nabierze znacznie większego znaczenia niż obecnie. Taki solidaryzm gatunkowy, aby przeciwdziałać zakusom (prawdziwym czy wydumanym) innego gatunku.
>Wydawało mi się, że rozmawiam o tym, jak wg mnie powinno być. O tym jak jest i co się komu opłaca, mogę się dowiedzieć bez dyskusji, po prostu odpalając internet/otwierając gazety.
Te dwie sprawy się ze sobą wiążą. Pewnie, wszyscy powinni być traktowani tak samo, ale póki nie można tego w jakiś sposób przeforsować to będzie to tylko chciejstwo.
>Dopiero co twierdziłeś, że argumentacja nie jest istotna.
Nie. Argumenty za którymi nie stoi siła nie mają znaczenia. Można głosić dowolne rzeczy, ale póki brak możliwości przeforsowania tego stanowiska to cóż one znaczą?
Jeśli tylko Ty jedna uważałabyś, że kobiety są równe mężczyznom to jakie znaczenie miałoby Twoje stanowisko? Jakie znaczenie miałaby Twoja moralna przewaga?
Pomyśl o próbie przekonania Pieronka, że feminizm nie jest zły. Rację niby masz, ale przecież Twoje argumenty nic dla niego nie znaczą. Bez siły, którą oponent jest skłonny uznać, Twoja racja będzie czysto teoretyczna. I nie mówię tu tylko o sile czysto fizycznej, ale choćby o trafnej argumentacji.
>Skoro podchodzimy do rzeczy czysto pragmatycznie, to z kimś silniejszym, kto nie uznaje moich praw i racji, jest sens rozmawiać, owszem. Po to, by uśpić jego czujność, a potem, gdy nie będzie się spodziewał, poderżnąć mu gardło w zaułku, łóżku, etc
Jak najbardziej. Jak by nie patrzeć osoba z poderżniętym gardłem raczej rzadko ma rację
>Oczywiście "poderżnąć gardło" potraktuj jako uogólnienie - istnieją czystsze i mniej zwracające uwagę metody
Owszem.

>>I co z tego?
>Jeśli bycie człowiekiem Cię nie przekonuje to nic z tego.

W obliczu innych istot rozumnych? Nijak.
To otwiera dużo bardziej fascynujące płaszczyzny porozumienia/konfliktu niż tylko wspólne geny/białka.

>Tym bardziej, iż możliwe jest, że bycie człowiekiem nabierze znacznie większego znaczenia niż obecnie. Taki solidaryzm gatunkowy, aby przeciwdziałać zakusom (prawdziwym czy wydumanym) innego gatunku.

Yhm. Tak jak u nas "Prawdziwi Polacy" zwierający szeregi przeciw złowrogiej Unii i podłemu dżęderowi

>>Wydawało mi się, że rozmawiam o tym, jak wg mnie powinno być. O tym jak jest i co się komu opłaca, mogę się dowiedzieć bez dyskusji, po prostu odpalając internet/otwierając gazety.
>Te dwie sprawy się ze sobą wiążą.

"Jest" i "być powinno (moim zdaniem)"?
Nie muszą. Może o tyle, że czasem "jest" na tyle przemożnie wpływa na naszą świadomość, że "powinno" może się wydawać nieomalże egzotyczne.

>Pewnie, wszyscy powinni być traktowani tak samo, ale póki nie można tego w jakiś sposób przeforsować to będzie to tylko chciejstwo.

Owszem, ale nadal niekoniecznie musi to wpływać na "powinno". To tylko może oznaczać, że "powinno" będzie trudne do zrealizowania.

(czy w sferze "wszyscy powinni" umieszczasz w końcu te świadome, rozumne maszyny, czy też nie, bo w świetle twojej argumentacji nie wydaje mi się to już jasne?)

>>Dopiero co twierdziłeś, że argumentacja nie jest istotna.
>Nie. Argumenty za którymi nie stoi siła nie mają znaczenia.

Trochę kręcisz - hampowi coś o "sile moralnej" klarowałeś, a tu już wchodzisz w nie mniejsze abstrakcje niż moje "powinno".

>Można głosić dowolne rzeczy, ale póki brak możliwości przeforsowania tego stanowiska to cóż one znaczą?

Tyle, co wszelkie nasze przekonania. Przewaga "wroga" powoduje tylko, że trudniej nasze postulaty realizować i żyć w zgodzie z tymi przekonaniami. Ale w żaden sposób ich nie niweluje.

>I nie mówię tu tylko o sile czysto fizycznej, ale choćby o trafnej argumentacji.

Widzę, że nie możesz się chyba jednak zdecydować czy trafna argumentacja jest w końcu ważna, czy nie.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>Yhm. Tak jak u nas "Prawdziwi Polacy" zwierający szeregi przeciw złowrogiej Unii i podłemu dżęderowi
Prawdziwi Polacy mają również wrogów wewnętrznych ciężko więc im prawdziwie szeregi zewrzeć. Brak prawdziwego zagrożenia też pewnie niejaką rolę w tym odgrywa.
>Owszem, ale nadal niekoniecznie musi to wpływać na "powinno". To tylko może oznaczać, że "powinno" będzie trudne do zrealizowania.
Jeśli nie niemożliwe. Najbardziej liczy się to co jest - możemy a nieraz nawet powinniśmy próbować to zmienić, ale czasem zwyczajnie brak siły.
>(czy w sferze "wszyscy powinni" umieszczasz w końcu te świadome, rozumne maszyny, czy też nie, bo w świetle twojej argumentacji nie wydaje mi się to już jasne?)
Nie. Ludzi mam na myśli.
>Trochę kręcisz - hampowi coś o "sile moralnej" klarowałeś, a tu już wchodzisz w nie mniejsze abstrakcje niż moje "powinno".
Czy siła moralna to nie rodzaj siły. Czy słowa nie mogą tak pięknie brzmieć aby być przekonywującym argumentem? Czy wreszcie nie jest moralnym a zarazem korzystnym bycie dla innych raczej dobrym niż złym?
>Tyle, co wszelkie nasze przekonania. Przewaga "wroga" powoduje tylko, że trudniej nasze postulaty realizować i żyć w zgodzie z tymi przekonaniami. Ale w żaden sposób ich nie niweluje.
Widzisz ja chciałbym żeby Polska była państwem świeckim. I choćbym pękł od chcenia to nic nie zmienię. Zwyczajnie brak sił na przeforsowanie stanowiska. Oczywiście nie sprawia, to że moje stanowisko znika, ale powoduje, iż ono nie obowiązuje, jest zaś tylko moim chciejstwem. Nawet najszlachetniejsza idea nie jest nic warta jeśli nie można jej wprowadzić w życie.
>Widzę, że nie możesz się chyba jednak zdecydować czy trafna argumentacja jest w końcu ważna, czy nie.
Jest i nie jest zarazem. Trafny argument to silny argument. Ale z drugiej strony nie dla każdego jest przekonywujący. Wierzącego logiczną argumentacją raczej nie przekonasz, ale argument przez to na trafności nie traci. Nie idzie za nim siła (przekonywania) zdolna do owego wierzącego trafić. Nawet jednak najtrafniejszy argument nic nie będzie znaczył jeśli większość nie będzie skłonna się z nim zgodzić. Zupełnie jak z tymi prawami człowieka, gdyby nie to że są z obojętnie jakiego powodu respektowane, to byłyby tylko świstkiem papieru.

>>Taka jak twoja czy moja.
>Powiedziałbym, że raczej podróbka.
Podróbka? Nasza jest efektem ubocznym ewolucji, sztuczna powstałaby celowo. Kamera też jest podróbką oka, a może więcej niż pierwowzór. Ludzie ogólnie często "podrabiają" pomysły natury.
>Prawa człowieka przecież przysługują ludziom tylko dlatego, że się owi ludzie tak umówili, nie z powodu naturalnego porządku rzeczy. Nic innego jak ludzka zgoda na nie powoduje ich trwanie. Podobnie prawa maszyn będą istniały tylko w wypadku gdy ludzie zdecydują się je nadać swojemu dziełu.
No właśnie. Zastanawiamy się, czy bycie świadomym implikuje posiadanie praw świadomej istoty.
Ty mówisz: "nie przysługują, bo to maszyna".
Kiedyś mówiono: "nie przysługują, bo to niewolnik".

Wyobraźmy sobie inną hipotetyczną sytuację, bardzo podobną do wcześniejszej.
Szympansy dokonały skoku ewolucyjnego - ich aparaty głosowe pozwalają na stworzenie złożonego języka, mózg powiększył się prawie 4-krotnie i dorównuje naszemu. Osobniki żyjące w zoo i ośrodkach badawczych z powodzeniem przyswajają naszą mowę. Posługują się narzędziami, komputerem, mówią o swoich uczuciach i marzeniach. Zauważają również, że są traktowane w sposób gorszy niż ludzie i cierpią z tego powodu. Ale to przecież szympansy - zwierzęta, nie ludzie - nie mogą mieć innych, niż zwierzęce, praw.
Czy rozmawiając z szympansem ubranym w garnitur, doktorem matematyki stosowanej, byłbyś przeciwny posiadania przez niego ludzkich praw?
(Za naukę podałem matematykę, gdyż nasze biologiczne mózgi w niej nie celują i zrozumienie jej wymaga nie lada inteligencji - dla maszyny matematyka jest czymś naturalnym, a jej odpowiednikiem pod względem trudności mogłaby być na przykład psychologia... może.)

>Podróbka? Nasza jest efektem ubocznym ewolucji, sztuczna powstałaby celowo. Kamera też jest podróbką oka, a może więcej niż pierwowzór. Ludzie ogólnie często "podrabiają" pomysły natury.
Kamera jest podróbką, owszem. Nie jest okiem, choć może więcej.
>No właśnie. Zastanawiamy się, czy bycie świadomym implikuje posiadanie praw świadomej istoty.
Bycie człowiekiem implikuje posiadanie praw człowieka, choć tylko dlatego, iż inni ludzie nie mają nic przeciwko.
>Ty mówisz: "nie przysługują, bo to maszyna".
>Kiedyś mówiono: "nie przysługują, bo to niewolnik".
Rozumiem cel analogii, ale się z nią nie zgadzam. Maszyna nie jest i nie będzie człowiekiem.
>Szympansy dokonały skoku ewolucyjnego - ich aparaty głosowe pozwalają na stworzenie złożonego języka, mózg powiększył się prawie 4-krotnie i dorównuje naszemu. Osobniki żyjące w zoo i ośrodkach badawczych z powodzeniem przyswajają naszą mowę. Posługują się narzędziami, komputerem, mówią o swoich uczuciach i marzeniach. Zauważają również, że są traktowane w sposób gorszy niż ludzie i cierpią z tego powodu. Ale to przecież szympansy - zwierzęta, nie ludzie - nie mogą mieć innych, niż zwierzęce, praw.
Istotnie nie mogą. Póki ludzie ich im nie przyznają, ale póki same ich sobie nie wywalczą. Nie żyjemy w krainie szczęśliwości, racja moralna bez siły zdolnej ją poprzeć nie jest wiele warta. Czy może nawet jest coś warta, ale nie obowiązuje z braku siły właśnie.
>Czy rozmawiając z szympansem ubranym w garnitur, doktorem matematyki stosowanej, byłbyś przeciwny posiadania przez niego ludzkich praw?
Tak, bo nie jest człowiekiem. Nie znaczy to jednak, że działałbym na szkodę tego konkretnego szympansa czy innych szympansów. Nie znaczy to też iżbym był za przemocą wobec wspomnianych małp. Zmieniając z lekka temat nie uważam aby możliwa była pokojowa koegzystencja dwóch odmiennych i równorzędnych gatunków. Uważam, że jeden starałby się zdominować drugi i wtedy jakiekolwiek moralne racje nic by nie znaczyły.
Kontynuując dlaczego maszyny miałyby nie dojść do wniosku, że ludzie nie są im potrzebni? Dlaczego miałyby się kontentować równouprawnieniem, kiedy możliwa mogłaby być dominacja?

Jako, że problem rozbija się o przymiotnik "ludzki" i określenie nim praw nie-ludzi, wnoszę o używanie wyrażenia "prawa jednostki świadomej" w rozumieniu świadomości dorównującej lub przewyższającej ludzką.

>Bycie człowiekiem implikuje posiadanie praw człowieka, choć tylko dlatego, iż inni ludzie nie mają nic przeciwko.
>>Ty mówisz: "nie przysługują, bo to maszyna".
>>Kiedyś mówiono: "nie przysługują, bo to niewolnik".
>Maszyna nie jest i nie będzie człowiekiem.
No ale nikt nie mówi, że będzie człowiekiem - będzie maszyną rozumną.

>Istotnie nie mogą. Póki ludzie ich im nie przyznają, ale póki same ich sobie nie wywalczą. Nie żyjemy w krainie szczęśliwości, racja moralna bez siły zdolnej ją poprzeć nie jest wiele warta. Czy może nawet jest coś warta, ale nie obowiązuje z braku siły właśnie.
W cywilizowanym społeczeństwie dąży się do wyłączenia siły z listy czynników wpływających na prawodawstwo i struktury społeczne. O tym, czy coś jest słuszne czy nie decyduje właśnie etyka i argument. Czemu mielibyśmy cofać się w rozwoju i kazać im zdobywać swoje prawa siła?

>Tak, bo nie jest człowiekiem. Nie znaczy to jednak, że działałbym na szkodę tego konkretnego szympansa czy innych szympansów. Nie znaczy to też iżbym był za przemocą wobec wspomnianych małp.
Nie posądzałbym cię o to, jednak taką ochronę jakoś należałoby im zapewnić.

>Zmieniając z lekka temat nie uważam aby możliwa była pokojowa koegzystencja dwóch odmiennych i równorzędnych gatunków. Uważam, że jeden starałby się zdominować drugi i wtedy jakiekolwiek moralne racje nic by nie znaczyły.
Dlatego uprawiamy racjonalizm, żeby nie rządziły nami jakieś niskie instynkty, lecz wzajemne zrozumienie. Kolejny gatunek zdobywający pełną świadomość będzie korzystać z naszych osiągnięć. Od nas zależy, ile będziemy w stanie im zaoferować - pomoc i tolerancję czy niewolnictwo i separację.

>Kontynuując dlaczego maszyny miałyby nie dojść do wniosku, że ludzie nie są im potrzebni?
A dlaczego miałyby dojść do takiego wniosku? Takie scenariusze są chyba efektem filmów sci-fi
Mówimy o maszynie świadomej i wykazującej empatię.
Wydaje mi się, że sztuczna inteligencja znacznie szybciej wykazałaby się większym humanitaryzmem niż ludzie.

Istnieje pogląd, że stworzenie sztucznej inteligencji jest finalnym krokiem ewolucji biologicznej.
Organizmy białkowe żyją bardzo krótko i stosunkowo wolno ewoluują (w dodatku opierając się na metodzie prób i błędów). Tych wszystkich wad pozbawione są właśnie maszyny. Uzbrojone w sztuczną inteligencję, duże możliwości obliczeniowe, wykorzystujące części zamienne i przedłużające swoje "życie" lub rozwijające je w pożądany sposób.
Wcale mnie ten scenariusz nie smuci. Jeżeli warunkiem przetrwania życia będzie zastąpienie organizmów białkowych robotami, niech tak będzie. Wolę to nad wizję martwego i pustego Wszechświata.

>Jako, że problem rozbija się o przymiotnik "ludzki" i określenie nim praw nie-ludzi, wnoszę o używanie wyrażenia "prawa jednostki świadomej" w rozumieniu świadomości dorównującej lub przewyższającej ludzką.
Nie rozbija się o przymiotnik ludzki, tylko o fakt bycia nieczłowiekiem.
>No ale nikt nie mówi, że będzie człowiekiem - będzie maszyną rozumną.
Właśnie. Maszyną.
>W cywilizowanym społeczeństwie dąży się do wyłączenia siły z listy czynników wpływających na prawodawstwo i struktury społeczne.
Czy aby na pewno? Nie chodzi mi o przymus fizyczny, ale również o siłę argumentów. Większość to też swego rodzaju siła.
>O tym, czy coś jest słuszne czy nie decyduje właśnie etyka i argument. Czemu mielibyśmy cofać się w rozwoju i kazać im zdobywać swoje prawa siła?
Etyka i argument decydują o tym co jest słuszne bo mają za sobą siłę. Zapewne większość ludzi zgadza się z tym, że morderstwo jest złe, co pozwala na egzekwowanie prawa. Jak by to wyglądało gdyby odwrócić proporcję. Etyka nic nie znaczy bez stojącej za nią siły, choćby siły moralnej.
>Nie posądzałbym cię o to, jednak taką ochronę jakoś należałoby im zapewnić.
Ja zaś nie jestem przekonany o konieczności stawiania innych zwierząt na równi z człowiekiem. Choć zwierzęta to nie maszyny i jako takim prawa tak czy inaczej im przysługują.
>Dlatego uprawiamy racjonalizm, żeby nie rządziły nami jakieś niskie instynkty, lecz wzajemne zrozumienie. Kolejny gatunek zdobywający pełną świadomość będzie korzystać z naszych osiągnięć. Od nas zależy, ile będziemy w stanie im zaoferować - pomoc i tolerancję czy niewolnictwo i separację.
Zaś od tego gatunku zależy czy będzie zważał na naszą racjonalność? Skąd to założenie, że inny tak samo rozwinięty gatunek chciałby koegzystencji? Przecież nawet ludzie nie mogą się nieraz powstrzymać od krzywdzenia własnego gatunku, oraz od prób zdobycia przewagi nad innymi osobnikami.
>A dlaczego miałyby dojść do takiego wniosku? Takie scenariusze są chyba efektem filmów sci-fi
Raczej dlaczego nie miałaby dojść do takiego wniosku?
>Mówimy o maszynie świadomej i wykazującej empatię.
Więc maszyna świadomie i z empatią skazałaby ludzi na śmierć. Życie to przecież całkiem spora dawka cierpienia, miłosierne maszyny pragnęłyby więc ludziom go oszczędzić. Ci mniej cierpiący mogli by sobie żyć, pod kierownictwem maszyn, które widzą lepiej.
>Wydaje mi się, że sztuczna inteligencja znacznie szybciej wykazałaby się większym humanitaryzmem niż ludzie.
Nawet jeśli to kto wie jakby pojmowała ów humanitaryzm.
>Istnieje pogląd, że stworzenie sztucznej inteligencji jest finalnym krokiem ewolucji biologicznej.
>Organizmy białkowe żyją bardzo krótko i stosunkowo wolno ewoluują (w dodatku opierając się na metodzie prób i błędów). Tych wszystkich wad pozbawione są właśnie maszyny. Uzbrojone w sztuczną inteligencję, duże możliwości obliczeniowe, wykorzystujące części zamienne i przedłużające swoje "życie" lub rozwijające je w pożądany sposób.
Możliwe. Ale co z tego wynika?
>Wcale mnie ten scenariusz nie smuci. Jeżeli warunkiem przetrwania życia będzie zastąpienie organizmów białkowych robotami, niech tak będzie. Wolę to nad wizję martwego i pustego Wszechświata.
Mnie też nie smuci. Jest mi zgoła obojętny, raczej nie dożyję. Nie jestem też w stanie odwrócić procesu ewolucyjnego, więc moje w tym temacie zdanie niezbyt się liczy.

>>będzie maszyną rozumną.
>Właśnie. Maszyną.
Właśnie. Rozumną.

>Czy aby na pewno? Nie chodzi mi o przymus fizyczny, ale również o siłę argumentów. Większość to też swego rodzaju siła.
Większość uważa, że Bóg istnieje. Czemu im nie przyklaśniesz?

>Etyka i argument decydują o tym co jest słuszne bo mają za sobą siłę. Zapewne większość ludzi zgadza się z tym, że morderstwo jest złe, co pozwala na egzekwowanie prawa. Jak by to wyglądało gdyby odwrócić proporcję. Etyka nic nie znaczy bez stojącej za nią siły, choćby siły moralnej.
Uważasz, że ludzkie życie ma jakąś wartość, bo ktoś cię do tego siłą przekonał albo tylko dlatego, że większość ludzi tak uważa?
Myślałem, że szczycimy się faktem kierowania się własnym rozumem, własną moralnością i siłą racjonalnej argumentacji, nie zaś idziemy ślepo za głosem większości lub słowem jakiegoś imperatora.

>Zaś od tego gatunku zależy czy będzie zważał na naszą racjonalność? Skąd to założenie, że inny tak samo rozwinięty gatunek chciałby koegzystencji? Przecież nawet ludzie nie mogą się nieraz powstrzymać od krzywdzenia własnego gatunku, oraz od prób zdobycia przewagi nad innymi osobnikami.
A więc prawidłową postawą jest domniemanie złej woli? Lepiej utrzymywać ich w niewoli zamiast pomagać w dalszym rozwoju i starać się traktować z szacunkiem?
Czy idąc przez miasto dźgamy ludzi nożem, bo oni mogliby zrobić nam to samo?
To my będziemy ich uczyć racjonalności.

>Nawet jeśli to kto wie jakby pojmowała ów humanitaryzm.
Podobnie jak w poprzednim przypadku - to my bylibyśmy ich nauczycielami. Dlatego tak ważne jest, by wpoić im odpowiednie wartości.

>Ale co z tego wynika?
Tyle, że te maszyny będą o nas pamiętać jako o Stwórcach dobrych albo złych.

>Właśnie. Rozumną.
Odbiję piłeczkę. Maszyną.
>Większość uważa, że Bóg istnieje. Czemu im nie przyklaśniesz?
Bo poza byciem większością nie mają żadnych argumentów. Jest zaś wiele argumentów świadczących przeciw istnieniu boga. Nie dysponują też siłą mogącą mnie przekonać.
>Uważasz, że ludzkie życie ma jakąś wartość, bo ktoś cię do tego siłą przekonał albo tylko dlatego, że większość ludzi tak uważa?
Nie chodzi o to co ja uważam. Gdybym tylko ja uważał, że należy mi się prawo do życia, jakie znaczenie miałoby moje zdanie? Jeśli większość ludzi nie akceptowałaby wartości życia, to jaką rzeczywistą wartość by ono miało, dla kogokolwiek innego niż jednostka x?
>Myślałem, że szczycimy się faktem kierowania się własnym rozumem, własną moralnością i siłą racjonalnej argumentacji, nie zaś idziemy ślepo za głosem większości lub słowem jakiegoś imperatora.
Powiedz mi więc co znaczyłaby Twoja moralność wobec niezgody na nią reszty ludzkości?
Jak długo zachowałbyś życie jeśli wszyscy inni uważaliby, że mogą je odebrać?
>A więc prawidłową postawą jest domniemanie złej woli? Lepiej utrzymywać ich w niewoli zamiast pomagać w dalszym rozwoju i starać się traktować z szacunkiem?
Prawidłową postawą jest nietworzenie bytów, których nie można kontrolować i których moralność może się diametralnie różnić od naszej. Mordercy przecież nie tylko z patologicznych rodzin pochodzą.
>Czy idąc przez miasto dźgamy ludzi nożem, bo oni mogliby zrobić nam to samo?
Nie dźgamy bo abstrahując od naszej moralności nie byłoby to dla nas korzystne, a państwo może wymusić przestrzeganie prawa, jest też władne karać za jego łamanie. Bardzo ładnie brzmią słowa, iż jesteśmy dobrzy bo jesteśmy mili z natury, ale gdyby to dobro nie było dla ludzi korzystne to sprawa wyglądałaby zupełnie inaczej.
>Podobnie jak w poprzednim przypadku - to my bylibyśmy ich nauczycielami. Dlatego tak ważne jest, by wpoić im odpowiednie wartości.
Nawet najlepszy nauczyciel może nie potrafić przekazać wiedzy swojemu uczniowi. Nie mówiąc już o tym, że nauczyciel wcale sam taki dobry nie jest. W porównaniu zaś z omawianą maszyną ma raczej małą moc obliczeniową.

>

>>Właśnie. Rozumną.
>Odbiję piłeczkę. Maszyną.
Nie spodziewałem się innej odpowiedzi
Rozumną!

>poza byciem większością nie mają żadnych argumentów. Nie dysponują też siłą mogącą mnie przekonać.
Czy istnieje ktoś dysponujący siłą mogącą cię przekonać?

>Nie chodzi o to co ja uważam. Gdybym tylko ja uważał, że należy mi się prawo do życia, jakie znaczenie miałoby moje zdanie?
Takie przynajmniej, że starałbyś się przedłożyć swoje zdanie innym, a oni być może uznaliby, że masz rację, i coś by się w tej kwestii zmieniło.

>Jeśli większość ludzi nie akceptowałaby wartości życia, to jaką rzeczywistą wartość by ono miało, dla kogokolwiek innego niż jednostka x?
Tak, wszystko jest relatywne, również wartość życia ludzkiego. Myślę, że gdyby ludzie nie akceptowali tej wartości, nie byliby istotami społecznymi. Chyba wszystkie zwierzęta cechują się takim wewnątrzgatunkowym uszanowaniem życia (wyjątkiem są na przykład samce lwów, ale nie robią tego bez powodów).
A ludzie jako jedyny w pełni świadomy gatunek dążą do tego, by ta wartość ludzkiego życia była poważana. W przypadku pojawienia się innych istot myślących to samo powinni robić wobec nich, inaczej byłby to już rasizm.

>Powiedz mi więc co znaczyłaby Twoja moralność wobec niezgody na nią reszty ludzkości?
>Jak długo zachowałbyś życie jeśli wszyscy inni uważaliby, że mogą je odebrać?
Przecież to pytania retoryczne
Jednak gdyby tak było - czy miałbym ulegać większości i nie starać się zmieniać świata na lepsze? Jeżeli miałby swoje życie za największą wartość - z pewnością powinienem ulec. Na szczęście żyjemy w nieco innym świecie.

>Nie spodziewałem się innej odpowiedzi
Nie spodziewam.
>Rozumną!
Maszyną!
>Czy istnieje ktoś dysponujący siłą mogącą cię przekonać?
Jeśli tylko tak dla picu to całkiem sporo osób z bronią palną. Jeśli mówimy o prawdziwej zmianie zdania w tej kwestii to raczej nie.
>Takie przynajmniej, że starałbyś się przedłożyć swoje zdanie innym, a oni być może uznaliby, że masz rację, i coś by się w tej kwestii zmieniło.
Czyli żadnej realnej wartości. Wątpię aby przekonało takich ludzi zdanie kogoś w ich oczach bezwartościowego.
>Tak, wszystko jest relatywne, również wartość życia ludzkiego. Myślę, że gdyby ludzie nie akceptowali tej wartości, nie byliby istotami społecznymi. Chyba wszystkie zwierzęta cechują się takim wewnątrzgatunkowym uszanowaniem życia (wyjątkiem są na przykład samce lwów, ale nie robią tego bez powodów).
Zgoda.
>A ludzie jako jedyny w pełni świadomy gatunek dążą do tego, by ta wartość ludzkiego życia była poważana. W przypadku pojawienia się innych istot myślących to samo powinni robić wobec nich, inaczej byłby to już rasizm.
Gatunkizm. A ludzie do tego dążą bo tak dla nich lepiej, ciągłe pilnowanie siebie i swojej własności to zbyt wielki wysiłek do tego skazany raczej na porażkę.
>Przecież to pytania retoryczne
Oczywiście. Ale doskonale obrazuje rzeczywistość. Co w końcu jest wartościowe samo z siebie? Co może przetrwać bez poparcia czy jakiejkolwiek stojącej za tym czymś siły?
>Jednak gdyby tak było - czy miałbym ulegać większości i nie starać się zmieniać świata na lepsze? Jeżeli miałby swoje życie za największą wartość - z pewnością powinienem ulec. Na szczęście żyjemy w nieco innym świecie.
Jeśliby tak było to najpewniej nie miałbyś okazji uczynić czegokolwiek. Martwym ciężko zmieniać świat. Chcę po prostu zaznaczyć, że poglądy bez stojącej za nimi siły nie mają raczej szans na przetrwanie.

No ja się poddaję
A co do racji...
ROZUMNĄ!

>No ja się poddaję
Więc wygrałem?
>A co do racji...
>ROZUMNĄ!
MASZYNĄ!

Tak poważnie to dziwi mnie trochę ta chęć przekonania mnie do przyznania praw ewentualnym samoświadomym maszynom. Alboż to deklarowałem jakąś wobec nich wrogość? Zresztą jakie znaczenie ma moje stanowisko, kiedy to państwo zadecyduje i siłą posłuszeństwo wobec swojej decyzji wymusi.

Nie tyle chęć przekonania ciebie, co może sprawdzenia siły swoich argumentów, o której tyle tutaj słów się przelało

>Nie tyle chęć przekonania ciebie, co może sprawdzenia siły swoich argumentów, o której tyle tutaj słów się przelało
Najwidoczniej za Twoimi argumentami nie szła siła zdolna mnie przekonać
Gdybyż tylko o takie rzeczy ludzie się spierali w żylibyśmy w prawdziwie cudownym świecie.

>>Nie tyle chęć przekonania ciebie, co może sprawdzenia siły swoich argumentów, o której tyle tutaj słów się przelało
>Najwidoczniej za Twoimi argumentami nie szła siła zdolna mnie przekonać

I Pieronka czy Michalika do gender, feminizmu czy praw LGBT przekonać by się raczej nie dało, jak sam zauważyłeś.
Niezależnie od argumentów

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>I Pieronka czy Michalika do gender, feminizmu czy praw LGBT przekonać by się raczej nie dało, jak sam zauważyłeś.
>Niezależnie od argumentów
Oczywiście. Jak łatwo zauważyć to co być powinno bywa dalekie od tego co jest.
Mam jednak nadzieję, że niejakiego podobieństwa do ww hierarchów mi nie zarzucasz bo to zaprawdę byłby cios poniżej pasa

>>I Pieronka czy Michalika do gender, feminizmu czy praw LGBT przekonać by się raczej nie dało, jak sam zauważyłeś.
>>Niezależnie od argumentów
>Oczywiście. Jak łatwo zauważyć to co być powinno bywa dalekie od tego co jest.
>Mam jednak nadzieję, że niejakiego podobieństwa do ww hierarchów mi nie zarzucasz bo to zaprawdę byłby cios poniżej pasa

Cytat:

Tylko skorzystałam z twojego wcześniejszego argumentu

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

> Cytat:

Wszelkie podobieństwo do rzeczywistych osób i wydarzeń jest całkowicie przypadkowe i niezamierzone

Od razu mi ulżyło Bylem tylko objawienia nie zaznał i nie zaczął dżęder czy inszych bezeceństw trafnie szataństwem plugawym nazywać.
>Tylko skorzystałam z twojego wcześniejszego argumentu
A mówiła dobra wróżka, żeby pisać tak aby nie dało się wykorzystać tego przeciwko mnie

>Wyobraźmy sobie hipotetyczną sytuację, że powstały roboty do złudzenia przypominające ludzi. W zasadzie niemożliwym staje się odróżnienie co jest maszyną a co człowiekiem.
Właśnie dlatego według mnie roboty nie powinny imitować ludzi.
Sztuczna inteligencja tak - sztuczni ludzie nie.
O ile tworzenie humanoidalnych robotów i implementowanie im zaawansowanych algorytmów jest pewną formą popisów naukowych - zobaczcie, co osiągnęła ludzka myśl - o tyle wprowadzanie takich robotów do społeczeństwa jest według mnie nieuzasadnione. Nawet jeżeli taki robot miałby być na przykład pomocą domową starszej osoby, nie ma sensu (a nawet byłoby to nieetyczne) oszukiwanie takiej osoby, że ma do czynienia z prawdziwym człowiekiem.
Stworzenie faktycznej sztucznej inteligencji może nas dużo nauczyć. Natomiast stworzenie idealnej imitacji ludzkiego ciała usunie dyskomfort psychiczny obcowania z taką maszyną, pozostaje pytanie po co tak robić... ja nie chciałbym być okłamywany w ten sposób.
>Czy wówczas np. próba zabójstwa robota powinna być uznawana za przejaw brutalności i socjopatii i karana jak próba zabójstwa człowieka?
>Zastanawia mnie czy sprawców powinno się karać za usiłowanie zabójstwa (czyli motywy. Taka sama kara bez względu czy potencjalną ofiarą jest robot czy człowiek), czy za skutki czyli utratę życia (wtedy prawo stanowiłoby inaczej dla robotów i ludzi).
Jeżeli miałyby świadomość (śmiertelną), należałoby rozpatrywać to w sposób podobny jak zabójstwo człowieka. Myślę, że nasze wymiary sprawiedliwości nie są jeszcze gotowe na takie rewolucje

>stworzenie idealnej imitacji ludzkiego ciała usunie dyskomfort psychiczny obcowania z taką maszyną, pozostaje pytanie po co tak robić... ja nie chciałbym być okłamywany w ten sposób.
Obawiam się, że o kształcie robotów zdecydują gusta nabywców. A sporo ludzi lubi się okłamywać.

>Nawet jeżeli taki robot miałby być na przykład pomocą domową starszej osoby, nie ma sensu (a nawet byłoby to nieetyczne) oszukiwanie takiej osoby, że ma do czynienia z prawdziwym człowiekiem.
Jeśli świadomość tych robotów nie różniłaby się od ludzkiej, to na czym polegałoby oszustwo?

>Obawiam się, że o kształcie robotów zdecydują gusta nabywców. A sporo ludzi lubi się okłamywać.
Dużo ludzi lubi truć się papierosami. Wolę gdybać nad tym jak powinno być, nie nad tym jak pewnie będzie.

>Jeśli świadomość tych robotów nie różniłaby się od ludzkiej, to na czym polegałoby oszustwo?
Oszustwo następowałoby, jeżeli te roboty nie różniły się od ludzi również wizualnie, i nie którzy rozmawialiby z robotem myśląc, że maja do czynienia z człowiekiem. Jeżeli ktoś zakochałby się w robocie nie wiedząc o jego robotowatości, mógłby się chyba poczuć nieco oszukany

>Dużo ludzi lubi truć się papierosami. Wolę gdybać nad tym jak powinno być, nie nad tym jak pewnie będzie.
Dobrze, więc uważam, że roboty powinny mieć taki kształt, jakiego chce klient. Np. jak ktoś chce blaszane pudełko z chwytakami, to nie niech ma pudełko. A jak chce humanoida, też może mieć.

>>Jeśli świadomość tych robotów nie różniłaby się od ludzkiej, to na czym polegałoby oszustwo?
>Oszustwo następowałoby, jeżeli te roboty nie różniły się od ludzi również wizualnie, i nie którzy rozmawialiby z robotem myśląc, że maja do czynienia z człowiekiem.
To jest skomplikowana sprawa. Jeśli świadome roboty byłyby pełnoprawnymi członkami społeczeństwa, nie różniłyby się wyglądem ani psychiką to nie wiem, czy powinny być jakoś oznakowane. To byłby rasizm.

>Jeżeli ktoś zakochałby się w robocie nie wiedząc o jego robotowatości, mógłby się chyba poczuć nieco oszukany
To jest wyjątkowa sytuacja. W tego typu relacjach przynależność do jednego gatunku jest rzeczywiście bardzo ważna.
Ale zawsze można zapytać.

>Dobrze, więc uważam, że roboty powinny mieć taki kształt, jakiego chce klient. Np. jak ktoś chce blaszane pudełko z chwytakami, to nie niech ma pudełko. A jak chce humanoida, też może mieć.
Tak, ale te humanoidy będąc świadome, mogą chcieć pewnych praw/wolności. Kwestią etyczną pozostaje, czy istotę świadomą, choćby krzemową i elektroniczną a nie białkową i elektrochemiczną, można traktować jak niewolnika, jak swoją własność. Wydaje mi się, że nie, a jeżeli nie - należy wprowadzić ją do społeczeństwa, gdzie może być mylona z prawdziwym człowiekiem...

>To jest skomplikowana sprawa. Jeśli świadome roboty byłyby pełnoprawnymi członkami społeczeństwa, nie różniłyby się wyglądem ani psychiką to nie wiem, czy powinny być jakoś oznakowane. To byłby rasizm.
Od razu oznakowane - wystarczy nie nadawać im ludzkiego wyglądu. Ani my się nie będziemy mylić, ani one nie będą się w swojej robotowatości czuć gorsze, naznaczone, ale po prostu inne.

>To jest wyjątkowa sytuacja. W tego typu relacjach przynależność do jednego gatunku jest rzeczywiście bardzo ważna.
>Ale zawsze można zapytać.
A jak ktoś jest bardzo wstydliwy? :p

>Tak, ale te humanoidy będąc świadome, mogą chcieć pewnych praw/wolności. Kwestią etyczną pozostaje, czy istotę świadomą, choćby krzemową i elektroniczną a nie białkową i elektrochemiczną, można traktować jak niewolnika, jak swoją własność. Wydaje mi się, że nie, a jeżeli nie - należy wprowadzić ją do społeczeństwa, gdzie może być mylona z prawdziwym człowiekiem...
No racja. Ale trudno mi sobie wyobrazić, że ktoś od razu produkuje świadome roboty i sprzedaje. Raczej roboty domowe będa stopniowo udoskonalane i dopiero któraś generacja okaże się świadoma w ludzkim sensie. A wtedy będzie za późno wycofać się z tego, bo one już będą. No i oczywiście będąc samodzielne będa mogły same produkować następne modele.

>Od razu oznakowane - wystarczy nie nadawać im ludzkiego wyglądu. Ani my się nie będziemy mylić, ani one nie będą się w swojej robotowatości czuć gorsze, naznaczone, ale po prostu inne.
Tak byłoby najlepiej.

>A jak ktoś jest bardzo wstydliwy? :p
Jak ktoś jest bardzo wstydliwy to nie podejdzie wcale niezależnie, czy będą na świecie roboty, czy nie.

Jeśli ktoś zaatakuje robota myśląc, że to człowiek, to prawo zdecydowanie powinno się nim zainteresować. W innej sytuacji to zależy od tego, jakie prawa będą miały te roboty. Jeśli pytasz, jakie prawa powinny mieć takie roboty, to myślę, że trochę za wcześnie się tym martwić. To zależy, jakie one bedą.

>Jeśli ktoś zaatakuje robota myśląc, że to człowiek, to prawo zdecydowanie powinno się nim zainteresować. W innej sytuacji to zależy od tego, jakie prawa będą miały te roboty. Jeśli pytasz, jakie prawa powinny mieć takie roboty, to myślę, że trochę za wcześnie się tym martwić. To zależy, jakie one bedą.
>
A ja uważam, że lepiej się tym pomartwić już teraz i z góry przygotować takich ludzi, jak np. p. Iwan Denisowicz i jego następcy, na pokojowe współżycie z "rasą maszyn", niż "odkrywać amerykę" po globalnej wojnie z ich armią, która to wojna (na pewno się rozpocznie, jeśli będziemy myślące maszyny traktować jak krzesła) wcale nie musi okazać się wygrana dla ludzi.
Tak na marginesie zastanawiam się czy Wy koledzy oglądaliście w ogóle choćby takie kultowo-powszechnie-znane coś, jak "Matrix", i czy cokolwiek z tego zrozumieliście w kwestiach (współ)istnienia na Ziemi sztucznej inteligencji. [nie mówiąc już o choćby takich kultowych starszych produkcjach, jak Odyseja Kosmiczna 2001 czy Łowca Androidów]

>A ja uważam, że lepiej się tym pomartwić już teraz i z góry przygotować takich ludzi, jak np. p. Iwan Denisowicz i jego następcy, na pokojowe współżycie z "rasą maszyn",

No, trochę mnie przekonałeś
Tylko że nie wiadomo, czy maszyny będą reagowały na nasze zachowanie tak samo, jak człowiek zareagowałby na ich miejscu. Wiadomo, akcja rodzi reakcję, ale w przypadku samodzielnych maszyn nie wiadomo, jaka to będzie reakcja. Wcześniej pisałeś, że maszyna może sama "wgrać" sobie uczucia. Założyłeś, że to będą pozytywne uczucia, a przynajmniej ludzkie? A tym bardziej - uczucia zdrowego psychicznie człowieka?

Nie traktuj tego jak próbę usprawiedliwienia wredności dla świadomych maszyn. Nie o to mi chodzi. Ale jak mamy się już martwić naszymi relacjami ze sztucznym życiem, to musimy rozważyć taką opcję jako bardzo prawdopodobną.