1. Nieracjonalna gospodarka/ekonomia szeregu państw, zwłaszcza w Polsce, skutkująca rosnącym rozwarstwieniem społecznym, efektem którego jest lokalnie coraz większe niezadowolenie, grożące minirewolucjami, a na świecie powoduje po jednej części biedę po drugiej nadmierne zużywanie ograniczonych zasobów.

2. Nieracjonalny wzrost fanatyzmu religijnego, zwłaszcza islamskiego (połączone z rozszerzaniem się antysemityzmu zwłaszcza w tzw. cywilizowanym świecie, co prowadzić do mieszaniny wybuchowej dla wojny nuklearnej).

Przyczyną wszystkiego jest brak racjonalizmu w działaniu, wynikający z ogłupiania ludzi przez grupy interesów korzystających krótkookresowo na istnieniu ww. problemów ogólnoludzkich.

Psychologowie jako biegli sądowi:
Jeśli wierzyć Witkowskiemu to ich orzeczenia nie podlegają praktycznie żadnej kontroli, wydawane zaś są raczej podług szamańskich metod niż według kanonów nauki. Przykładem może być test Rorschacha, powszechnie stosowany, będący raczej przejawem pseudonauki niż czymkolwiek innym.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Jakie kwestie, które uważacie za istotne, są powszechnie bagatelizowane?

1). Samobójcza poprawność polityczna realizująca się np. w tym, że

Jak koleś na ulicy ucina innemu kolesiowi głowę maczetą a potem radośnie obwieszcza dziennikarzom, że zrobił to dla Allaha, to się zagaduje jego słowa albo tnie materiał.

Jak widać, że obcy kulturowo imigranci nie integrują się w państwie gospodarzu, wykorzystują jego socjal, robią co chcą i tworzą własne enklawy, mnożąc się na potęgę, to się udaje, że nie ma problemu. Że wystarczy objąć ich bardziej rozbudowanym systemem pomocy, a na pewno się zintegrują.

W ogólności mam wrażenie, że Hitler zrobił temu kontynentowi o tyle krzywdę, że od jego czasów wszelkie porównywanie i ocenianie kultur uznaje się za zbrodnię i wstęp do holokaustu.

2). Antyeugenika.
W Polsce rozmnażają się obecnie nie ci, którzy powinni. Wykształceni, kreatywni ludzie zajęci są robieniem karier, na dzieci decydują się późno, jak już, to mają ich jedno, góra dwójkę.

Jednocześnie, ci którzy niczego nie robią, robią przeważnie dzieci. Istnieją obecnie rodziny, żyjące z posiadania dzieci(sic!) bo mają na każde z nich zasiłek, przydziałowe lokum (przyznane ze względu na dzieci) itp. System socjalny promuje wręcz posiadanie dużej liczby potomstwa pośród tych grup.

J.w. w ogólności mam wrażenie, że Hitler zrobił temu kontynentowi o tyle krzywdę, że od jego czasów wszelkie myślenie o polityce proeugenicznej uznaje się za zbrodnię i wstęp do holokaustu.

>W Polsce rozmnażają się obecnie nie ci, którzy powinni. Wykształceni, kreatywni ludzie zajęci są robieniem karier, na dzieci decydują się późno, jak już, to mają ich jedno, góra dwójkę.
Z jednej strony mógłbym się zgodzić, ale z drugiej rozmnażanie to jednak sprawa prywatna i skoro ci wykształceni i kreatywni mnożyć się nie chcą to tylko i wyłącznie ich sprawa.
>Jednocześnie, ci którzy niczego nie robią, robią przeważnie dzieci. Istnieją obecnie rodziny, żyjące z posiadania dzieci(sic!) bo mają na każde z nich zasiłek, przydziałowe lokum (przyznane ze względu na dzieci) itp. System socjalny promuje wręcz posiadanie dużej liczby potomstwa pośród tych grup.
Skoro nie umieją robić nic innego to robią dzieci. Państwo jednak nie jest tu bez winy, nie trudno spotkać ludzi którzy nie mają pojęcia o antykoncepcji. Brak sensownej edukacji w tym zakresie nie pomaga, tak samo jak niemożność przeprowadzenia aborcji na życzenie czy też z powodów bytowych.
>J.w. w ogólności mam wrażenie, że Hitler zrobił temu kontynentowi o tyle krzywdę, że od jego czasów wszelkie myślenie o polityce proeugenicznej uznaje się za zbrodnię i wstęp do holokaustu.
Wedle mnie eugenika powinna pozostać na śmietniku historii. To czym powinno się zająć państwo to upowszechnianie wiedzy o antykoncepcji. Wątpię bowiem by państwo mogło ograniczyć rozrodczość ludzi biednych w inny sposób.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Wedle mnie eugenika powinna pozostać na śmietniku historii. To czym powinno się zająć państwo to upowszechnianie wiedzy o antykoncepcji. Wątpię bowiem by państwo mogło ograniczyć rozrodczość ludzi biednych w inny sposób.

Państwo może ograniczać rozrodczość ludzi biednych w inny sposób. Chiny są na to najlepszym przykładem. Tak, że lepiej, żeby nie musiało tego robić. Nasze na szczęście nie musi.
Jeśli o temacie rozrodczości i przeludnienia mamy rozmawiać, gorąco polecam:
www.alterkino.org/inne/masa-krytyczna-2/#more-4922
Z góry zaznaczę tylko: moralność KrK w zakresie seksualności, płodności i rozrodczości jest po prostu starożytna i średniowieczna; jeszcze mniej więcej pasuje do krajów w miarę rozwiniętych na poziomie europejskim lub wyższym. Generalnie jest oderwana od jakiejkolwiek merytorycznej wiedzy, opiera się na urojeniach, które sprawdzały się z uwagi na brak braków (zasobów, przestrzeni, itd.). Wdrażanie jej w obecnych przeludnionych krajach biednych to kompletna katastrofa demograficzna i gospodarcza, zwłaszcza w aspekcie jakości życia ludzi.

>Państwo może ograniczać rozrodczość ludzi biednych w inny sposób. Chiny są na to najlepszym przykładem.
Pozostaje pytanie na ile jest to skuteczne i jak wyglądają długofalowe skutki. O ile się orientuję w Chinach "brakuje" kobiet, co jest rezultatem polityki jednego dziecka.
Pozostają jeszcze aspekty etyczne, przejawiające się w dyktowaniu obywatelom ile mogą mieć dzieci. Niezbyt cywilizowanie to wedle mnie wygląda.
>Z góry zaznaczę tylko: moralność KrK w zakresie seksualności, płodności i rozrodczości jest po prostu starożytna i średniowieczna. Jeszcze mniej więcej pasuje do krajów w miarę rozwiniętych na poziomie europejskim lub wyższym. Wdrażanie jej w krajach biednych to kompletna katastrofa demograficzna i gospodarcza, zwłaszcza w aspekcie jakości życia ludzi.
Moralność KrK w ogóle jest nieżyciowa, nie widzę więc powodu roztrząsania kwestii w której się zgadzamy.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Pozostaje pytanie na ile jest to skuteczne i jak wyglądają długofalowe skutki.
Jest bardzo skuteczne i przynosi bardzo pozytywne skutki. Przyrost naturalny spadł poważnie. Skończyły się fale głodu. Zaczął się rozwój na wielką skalę.
>O ile się orientuję w Chinach "brakuje" kobiet, co jest rezultatem polityki jednego dziecka.
To tylko skutek uboczny ograniczania przyrostu naturalnego w kulturze, w której dziecko płci żeńskiej to porażka dla rodziców.

>Jest bardzo skuteczne i przynosi bardzo pozytywne skutki. Przyrost naturalny spadł poważnie. Skończyły się fale głodu. Zaczął się rozwój na wielką skalę.
Czy do tych bardzo pozytywnych skutków należy również zabijanie niemowląt płci żeńskiej? No i czy nie przykładasz zbyt wielkiej wagi do roli tej polityki? Czy rozwój nie byłby możliwy i bez niej?
>To tylko skutek uboczny ograniczania przyrostu naturalnego w kulturze, w której dziecko płci żeńskiej to porażka dla rodziców.
Nie do końca. Mniemam, że bez takiego ograniczania rozrodczości nie byłoby to zjawisko na tyle powszechne.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Czy rozwój nie byłby możliwy i bez niej?
Absolutnie nie byłby możliwy. To w ogóle kwestia bezdyskusyjna. Spójrz na Indie, jak wygląda "rozwój" bez ograniczenia płodności.

>Absolutnie nie byłby możliwy. To w ogóle kwestia bezdyskusyjna.
Na tyle bezdyskusyjna, że nie wymaga argumentów?
>Spójrz na Indie, jak wygląda "rozwój" bez ograniczenia płodności.
Nie najlepiej, ale nie oznacza to, że w Chinach byłoby tak samo. Może tak, może nie ale sprawdzić się tego nie sprawdzi.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Zacząłem od linka z bardzo fachową prawie 2 godziną argumentacją, zaznaczając iż do dalszej dyskusji zapraszam wyłącznie osoby, które film obejrzały. Leniom nie zamierzam na nowo wszystkiego powtarzać.

>>Pozostaje pytanie na ile jest to skuteczne i jak wyglądają długofalowe skutki.
>Jest bardzo skuteczne i przynosi bardzo pozytywne skutki. Przyrost naturalny spadł poważnie. Skończyły się fale głodu. Zaczął się rozwój na wielką skalę.

Klęski głodu w Chinach, to głównie przez wojny domowe trwające tam na przełomie XIX i XX w. oraz politykę wielkiego skoku Mao. Powyższe sprawiły, że kraj znacznie się zacofał, a kolektywizacja doprowadziła do drastycznego spadku wydajności.
Rozwój zaś to w dużej mierze pochodna dwóch czynników. Reform Denga Xiaopinga, który postawił na pragmatyzm, a nie ideologiczną buńczuczność w zarządzaniu państwem oraz inwestycji zagranicznych w specjalnych strefach ekonomicznych, które napędzały rozwój. Ponadto trzeba zwrócić uwagę na kulturę pracy i jej znaczenie w systemie myślenia ludzi dalekiego wschodu. Jest to szczególnie widoczne przy zestawieniu z Indiami, gdzie społeczne znaczenie pracy nie jest aż tak istotne.

>>O ile się orientuję w Chinach "brakuje" kobiet, co jest rezultatem polityki jednego dziecka.

Zabijanie dziewczynek i niechęć do nich najbardziej widoczne jest w Indiach, gdzie wciąż w wiejskich rejonach zamążpójście wiąże się to z kwestią odpowiedniego posagu. Ponadto dziewczynki mają niższy status w hierarchii społecznej. Polityka jednego dziecka tak samo dotyka obie płcie więc z samego tego faktu ta dysproporcja wynikać nie powinna.

>>W Polsce rozmnażają się obecnie nie ci, którzy powinni.
>skoro ci wykształceni i kreatywni mnożyć się nie chcą to tylko i wyłącznie ich sprawa.

Zmuszać nikogo nie zalecam, ale można zachęcać. Np. ulgami podatkowymi proporcjonalnymi do liczny dzieci (nie zaś pieniędzmi do łapki), bounusami do przyszłej emerytury, odpowiednią polityką prorodzinną: żłobki, przedszkola, urlopy wychowawcze itp.

>>Jednocześnie, ci którzy niczego nie robią, robią przeważnie dzieci.
>Skoro nie umieją robić nic innego to robią dzieci.

Dzieci, którym później:
- nie przekażą genów zaradności/kreatywności (a w każdym razie przekażą z mniejszym prawdopodobieństwem, może np. z dziadków),
- nie przekażą pozytywnych wzorców,
- nie zapewnią porządnego startu życiowego od strony ekonomiczno-edukacyjnej.

Programy pomocy dla takich dzieci powinny obejmować: dożywianie, dokształcanie itp rodzaje usług skierowanych na dziecko, nie zaś "pieniądze do łapki" bo takie pieniądze na dzieci nierzadko wydawane są później przez ich rodziców, ale na alkohol.

Poza tym pewne formy pomocy dla takiej rodziny, która oficjalnie "nie wyrabia" i nie daje rady sama zapewnić niezbędnego wsparcia dla swoich dzieci mogłyby być uzależnione od sterylizacji rodziców. Żadnego przymusu, po prostu: przyznajesz, że narobiłeś bez głowy dzieci, których teraz nie potrafisz wykarmić, to przyjmij pomoc i zapewnij nas, że nie wyprodukujesz więcej gąb, na których wykarmienie łożyć będą ci, którzy (w odróżnieniu od ciebie) pracują i zarabiają.

>Wedle mnie eugenika powinna pozostać na śmietniku historii.

Przez eugenikę nie rozumiem tutaj systemu zrzucania noworodków ze skały, tylko system bodźców zachęcających ludzi do korzystnych z punktu widzenia społeczności i gatunku zachowań.

Bo w chwili obecnej mamy taki system, w którym ktoś kto chce adoptować dziecko, musi spełnić mnóstwo warunków, stanąć na rzęsach i naprawdę się postarać. A jednocześnie ktoś, kto sobie to dziecko "zrobi własnoręcznie", nie musi spełniać żadnych kryteriów, prawdziwych zaś "starań" wymagałoby z jego strony utracenie praw rodzicielskich.

Dlaczego więc dzieci urodzone państwo traktuje gorzej od tych adoptowanych?

>Zmuszać nikogo nie zalecam, ale można zachęcać. Np. ulgami podatkowymi proporcjonalnymi do liczny dzieci (nie zaś pieniędzmi do łapki), bounusami do przyszłej emerytury, odpowiednią polityką prorodzinną: żłobki, przedszkola, urlopy wychowawcze itp.
Można, ale takie zachęcanie w przeciwieństwie do głoszenia frazesów kosztuje. Nie sądzę więc aby rząd był skłonny do takich działań. Sam też nie jestem przekonany do pośredniego finansowania czyjegoś potomstwa.
>Dzieci, którym później:
>- nie przekażą genów zaradności/kreatywności (a w każdym razie przekażą z mniejszym prawdopodobieństwem, może np. z dziadków),
>- nie przekażą pozytywnych wzorców,
>- nie zapewnią porządnego startu życiowego od strony ekonomiczno-edukacyjnej.
Istotnie, ale czy społeczeństwo powinno wyrównywać swoimi pieniędzmi szanse dzieci z biednych czy patologicznych rodzin. Mam w tym względzie mieszane uczucia.
>Programy pomocy dla takich dzieci powinny obejmować: dożywianie, dokształcanie itp rodzaje usług skierowanych na dziecko, nie zaś "pieniądze do łapki" bo takie pieniądze na dzieci nierzadko wydawane są później przez ich rodziców, ale na alkohol.
Owszem, taki program byłby według mnie lepszy niż kasa do ręki. Ponownie jednak problemem byłyby koszty. Nie mówiąc już o tym, że nie wszystkim obywatelom odpowiadałoby takie wydawanie ich pieniędzy.
>Poza tym pewne formy pomocy dla takiej rodziny, która oficjalnie "nie wyrabia" i nie daje rady sama zapewnić niezbędnego wsparcia dla swoich dzieci mogłyby być uzależnione od sterylizacji rodziców. Żadnego przymusu, po prostu: przyznajesz, że narobiłeś bez głowy dzieci, których teraz nie potrafisz wykarmić, to przyjmij pomoc i zapewnij nas, że nie wyprodukujesz więcej gąb, na których wykarmienie łożyć będą ci, którzy (w odróżnieniu od ciebie) pracują i zarabiają.
Z tym pomysłem całkowicie się zgadzam, ale jednocześnie wyobrażam sobie jazgot jaki by się podniósł przy choćby próbie jego wprowadzenia. Zresztą o ile wiem w Polsce sterylizacja jest nielegalna.
>Przez eugenikę nie rozumiem tutaj systemu zrzucania noworodków ze skały, tylko system bodźców zachęcających ludzi do korzystnych z punktu widzenia społeczności i gatunku zachowań.
Domyślam się. Tylko, że to co korzystne z punktu widzenia państwa, niekoniecznie jest korzystne dla jednostek.
>Bo w chwili obecnej mamy taki system, w którym ktoś kto chce adoptować dziecko, musi spełnić mnóstwo warunków, stanąć na rzęsach i naprawdę się postarać. A jednocześnie ktoś, kto sobie to dziecko "zrobi własnoręcznie", nie musi spełniać żadnych kryteriów, prawdziwych zaś "starań" wymagałoby z jego strony utracenie praw rodzicielskich.
Adopcja to jednak decyzja bardziej świadoma niż ciążą, nie dziwią mnie więc surowsze kryteria. Zaś co do drugiej kwestii to ciężko mi sobie wyobrazić regulacje dotyczące tego kto i ile może mieć dzieci. O reakcji społecznej nawet nie wspomnę.
>Dlaczego więc dzieci urodzone państwo traktuje gorzej od tych adoptowanych?
Któż to wie. Postępowanie polskich władz jest raczej dalekie od logiki.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Tylko, że to co korzystne z punktu widzenia państwa, niekoniecznie jest korzystne dla jednostek.

Czasami faktycznie są to rozbieżne interesy. Ale czasami tylko zewnętrzna presja (jak np. obowiązek zapinania pasów) byłaby w stanie wymóc na jednostce dbanie o swój interes, tudzież interes innych (np. swoich dzieci).

Parze dwojga upośledzonych umysłowo, niesamodzielnych życiowo osób nikt, nigdy, przenigdy nie oddałby dziecka do adopcji. Jednocześnie jakikolwiek pomysł sterylizacji (nawet dobrowolnej) tych osób wywołałby straszliwy wrzask obrońców praw jednostki. Tym samym obrońcom jakoś umyka jednak kwestia praw i jakości życia potencjalnego potomka takiej pary.

>Czasami faktycznie są to rozbieżne interesy. Ale czasami tylko zewnętrzna presja (jak np. obowiązek zapinania pasów) byłaby w stanie wymóc na jednostce dbanie o swój interes, tudzież interes innych (np. swoich dzieci).
Powiedziałbym raczej, że tylko zewnętrzna presja jest w stanie wymóc na jednostce dbanie o swój interes w zakresie jaki odpowiada państwu. Wątpię aby politycy i urzędnicy wiedzieli lepiej co jest w interesie jednostki.
>Parze dwojga upośledzonych umysłowo, niesamodzielnych życiowo osób nikt, nigdy, przenigdy nie oddałby dziecka do adopcji.
I słusznie.
>Jednocześnie jakikolwiek pomysł sterylizacji (nawet dobrowolnej) tych osób wywołałby straszliwy wrzask obrońców praw jednostki. Tym samym obrońcom jakoś umyka jednak kwestia praw i jakości życia potencjalnego potomka takiej pary.
Osobiście uważam dobrowolną sterylizację za dobry pomysł. Zaś co do takich par to najlepszym rozwiązaniem wydaje mi się uświadamianie ich o konsekwencjach i o tym jak może wyglądać życie ich ewentualnego potomka. Wprawdzie mówi się, że dzieci nie powinny płacić za błędy rodziców, ale to tylko słowa - rzeczywistość wygląda inaczej.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Tylko, że to co korzystne z punktu widzenia państwa, niekoniecznie jest korzystne dla jednostek.
>Czasami faktycznie są to rozbieżne interesy. Ale czasami tylko zewnętrzna presja (jak np. obowiązek zapinania pasów) ...

Czy to chodzi o pasy cnoty?

Przyznam, że jestem szczerze zaskoczony takimi wypowiedziami.

>W Polsce rozmnażają się obecnie nie ci, którzy powinni.

A kto ma prawo do oceniania, kto się powinien rozmnażać, a kto nie? Czy nie jest to aby preludium do stwierdzenia, że najlepiej byłoby, aby tylko ci "wartościowi" mieli dzieci? A gdzie tu szeroko pojęty humanizm, skoro już dzielimy ludzi na "lepszych" i "gorszych"? I na podstawie jakich kryteriów to robimy?

>Jednocześnie, ci którzy niczego nie robią, robią przeważnie dzieci.

Przepraszam Cię bardzo, ale to zdanie jest dla mnie strasznie płytkim stereotypem, nieskażonym głębszym przetrawieniem intelektualnym.

>Dzieci, którym później:
>- nie przekażą genów zaradności/kreatywności (a w każdym razie przekażą z mniejszym prawdopodobieństwem, może np. z dziadków),
>- nie przekażą pozytywnych wzorców,
>- nie zapewnią porządnego startu życiowego od strony ekonomiczno-edukacyjnej.

Może Cię po prostu nie zrozumiałem, ale jak dla mnie brzmi to trochę jak wstęp do argumentów, że najlepiej to fundnąć sobie system kastowy, tylko może nieco mniej rozbudowany niż w np. Indiach: wystarczą dwie kasty: tzw. elita (i ona niech się rozmnaża, bo jest "wartościowa" - cokolwiek by to nie znaczyło) oraz zwykłe prole (tak, "zwykłe", nie "zwykli"), które oprócz dzieci nie mają nic - ani zaradności, ani operatywności, ani pozytywnych wzorców.
O tym to już było, dzieło nazywa się "Wehikuł czasu" H. G. Wellsa.
Poza tym nie słyszałem o "genach zaradności/kreatywności". Czy to już "naukawe" podstawy do dyskryminowania innych ludzi, czy jeszcze trochę?
Czy zaczniemy niedługo rozważać np. "geny dobrego poczucia humoru" i "geny nauczalności odpowiednich manier"?

>Poza tym pewne formy pomocy dla takiej rodziny, która oficjalnie "nie wyrabia" i nie daje rady sama zapewnić niezbędnego wsparcia dla swoich dzieci mogłyby być uzależnione od sterylizacji rodziców. Żadnego przymusu [...]

Doprawdy, żaden to przymus... Proponuję zatem: jeśli stracisz pracę i wpadniesz w tarapaty finansowe, albo zachorujesz i nie wykarmisz dzieci, to się najpierw wysterylizuj, potem idź po zasiłek. Chyba, że uważasz, że szczęśliwie Ci to nie grozi, bo masz "gen zaradności".

>Przez eugenikę nie rozumiem tutaj systemu zrzucania noworodków ze skały, tylko system bodźców zachęcających ludzi do korzystnych z punktu widzenia społeczności i gatunku zachowań.

Przez przymusową sterylizację, jeśli chcę wykarmić dzieci? Czy to nie jest tak naprawdę gwałt na wolności osobistej innych ludzi?

>A kto ma prawo do oceniania, kto się powinien rozmnażać, a kto nie?
Do oceniania? Każdy. Decydowanie to już jednak inna sprawa.
>Czy nie jest to aby preludium do stwierdzenia, że najlepiej byłoby, aby tylko ci "wartościowi" mieli dzieci? A gdzie tu szeroko pojęty humanizm, skoro już dzielimy ludzi na "lepszych" i "gorszych"? I na podstawie jakich kryteriów to robimy?
Na podstawie kryteriów majątkowych. Dlaczego podatnicy mają płacić za lekkomyślność innych? Nikt tu nie zamierza ludzi sterylizować czy jakiegoś endlosung biednym urządzić, ale nie wymaga chyba wielkiej inteligencji konstatacja, iż lepiej by było gdyby społeczeństwo do cudzych dzieci dokładać nie musiało?
>Może Cię po prostu nie zrozumiałem, ale jak dla mnie brzmi to trochę jak wstęp do argumentów, że najlepiej to fundnąć sobie system kastowy, tylko może nieco mniej rozbudowany niż w np. Indiach: wystarczą dwie kasty: tzw. elita (i ona niech się rozmnaża, bo jest "wartościowa" - cokolwiek by to nie znaczyło) oraz zwykłe prole (tak, "zwykłe", nie "zwykli"), które oprócz dzieci nie mają nic - ani zaradności, ani operatywności, ani pozytywnych wzorców.
To już nic więcej jak histeryzowanie. Jakie kasty, jacy prole? Posiadanie dzieci to nie obowiązek, jeśli kogoś nie stać to się ani państwu ani dziecku nie przysłuży płodząc potomków.
>Doprawdy, żaden to przymus... Proponuję zatem: jeśli stracisz pracę i wpadniesz w tarapaty finansowe, albo zachorujesz i nie wykarmisz dzieci, to się najpierw wysterylizuj, potem idź po zasiłek. Chyba, że uważasz, że szczęśliwie Ci to nie grozi, bo masz "gen zaradności".
Jest różnica pomiędzy czasową utratą pracy a permanentnym bezrobociem. Ponadto co strasznego w tej sterylizacji?
>Przez przymusową sterylizację, jeśli chcę wykarmić dzieci? Czy to nie jest tak naprawdę gwałt na wolności osobistej innych ludzi?
Konieczność płacenia za dziecioróbstwo innych nie jest gwałtem na wolności innych ludzi?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Do oceniania? Każdy. Decydowanie to już jednak inna sprawa.
Masz w pełni rację - dobrze, że nie wszyscy oceniający mają władzę decyzyjną...

>Na podstawie kryteriów majątkowych.
Wybacz, rzadko pozwalam sobie na argumenty ad hominem czy inne chwyty erystyczne, ale ten argument dyskwalifikuje Cię w moich oczach jako rozmówcę na pewnym poziomie. Jeśli nie rozumiesz, dlaczego - prawdopodobnie mam słuszność.

>Dlaczego podatnicy mają płacić za lekkomyślność innych? Nikt tu nie zamierza ludzi sterylizować czy jakiegoś endlosung biednym urządzić, ale nie wymaga chyba wielkiej inteligencji konstatacja, iż lepiej by było gdyby społeczeństwo do cudzych dzieci dokładać nie musiało?

A jak sądzisz, do czego w końcowym etapie doprowadzi taka polityka? Zastanów się nad tym głębiej.

>To już nic więcej jak histeryzowanie.

Jak napisałem wyżej - moim zdaniem raczej przewidywanie kierunku, w jakim może się to rozwinąć - parę podobnych przypadków już w historii było. Też mówiono, że ludzie histeryzują i że "nic takiego się nie stanie."

>Posiadanie dzieci to nie obowiązek, jeśli kogoś nie stać to się ani państwu ani dziecku nie przysłuży płodząc potomków.
Dziecko i rozmnażanie się są sprawą na tyle ważną dla każdego człowieka, że myslę, że każdy chce się rozmnażać i nikt nie ma prawa decydować za kogoś, czy ma prawo to robić, czy nie.
Co innego edukacja pod względem antykoncepcji i umożliwianie ludziom wychodzenie z marginesu (nie jestem naiwny, wiem, że pewnemu odsetkowi zawsze będzie dobrze, jak jest), a czym innym są tak radykalne metody, jakie proponujesz Ty.

>Jest różnica pomiędzy czasową utratą pracy a permanentnym bezrobociem.
Oczywiście, ale wątpię, aby sterylizacja i inne tego typu rzeczy były
a) skutecznym
b) humanitarnym
sposobem na "polepszanie" społeczeństwa pod jakimkolwiek względem.

>Ponadto co strasznego w tej sterylizacji?
Jak widzę po twoim profilu, jesteś młody. Jeśli, czego Ci w żadnym wypadku nie życzę, w pewnym momencie Twojego życia okaże się, że nie możesz z różnych względów mieć dzieci, to prawdopodobnie zrozumiesz, co jest w tym takiego strasznego.
A przymusowe sterylizowanie z uwagi na warunki finansowe... Chłopie...

>Konieczność płacenia za dziecioróbstwo innych nie jest gwałtem na wolności innych ludzi?
Myslę,że na pewno nie większym niż przymusowa sterylizacja dla pewnych osób/grup społecznych, której tak ochoczo przyklaskujesz.

>Masz w pełni rację - dobrze, że nie wszyscy oceniający mają władzę decyzyjną...
Skoro zaczynasz poniżej ad hominem to cieszę się bardzo, że ty nie masz.
>Wybacz, rzadko pozwalam sobie na argumenty ad hominem czy inne chwyty erystyczne, ale ten argument dyskwalifikuje Cię w moich oczach jako rozmówcę na pewnym poziomie. Jeśli nie rozumiesz, dlaczego - prawdopodobnie mam słuszność.
Bardzo mi z tego powodu wszystko jedno. Aniś mi brat ani swat więc twoja opinia mi wisi i powiewa.
>A jak sądzisz, do czego w końcowym etapie doprowadzi taka polityka? Zastanów się nad tym głębiej.
Może do zaprzestania bezsensownego dziecioróbstwa? Również polecam głębsze zastanowienie, łatwo bowiem decydować o czyichś pieniądzach.
>Jak napisałem wyżej - moim zdaniem raczej przewidywanie kierunku, w jakim może się to rozwinąć - parę podobnych przypadków już w historii było. Też mówiono, że ludzie histeryzują i że "nic takiego się nie stanie."
Niewątpliwie postulat o powstrzymaniu się od rozmnażania przy kiepskim stanie własnym finansów doprowadzi prostu do kolejnego Holocaustu.
>Dziecko i rozmnażanie się są sprawą na tyle ważną dla każdego człowieka, że myslę, że każdy chce się rozmnażać i nikt nie ma prawa decydować za kogoś, czy ma prawo to robić, czy nie.
Dziecko i rozmnażanie są sprawą prywatną jedynie na tyle na ile rodziców na dziecko stać. Pewnie decydować nikt za nich nie może, ale płacić za ich decyzje również nikt nie musi, czy raczej musieć nie powinien.
>Co innego edukacja pod względem antykoncepcji i umożliwianie ludziom wychodzenie z marginesu (nie jestem naiwny, wiem, że pewnemu odsetkowi zawsze będzie dobrze, jak jest), a czym innym są tak radykalne metody, jakie proponujesz Ty.
Jestem za edukacją w tym względzie i antykoncepcją nawet darmową aby uniknąć większych kosztów, że nie wspomnę o niezbyt różowej sytuacji dzieci żyjących w ciągłej biedzie i niedostatku.
>Oczywiście, ale wątpię, aby sterylizacja i inne tego typu rzeczy były
>a) skutecznym
>b) humanitarnym
>sposobem na "polepszanie" społeczeństwa pod jakimkolwiek względem.
Skuteczna jest bez wątpienia. Nijak też bym nie powiedział, że niehumanitarna. Obowiązkowa przecież nie będzie. Zresztą ludzie powinni brać odpowiedzialność za swoje życie i nie tylko oczekiwać pomocy.
> Jak widzę po twoim profilu, jesteś młody. Jeśli, czego Ci w żadnym wypadku nie życzę, w pewnym momencie Twojego życia okaże się, że nie możesz z różnych względów mieć dzieci, to prawdopodobnie zrozumiesz, co jest w tym takiego strasznego.
Być może moja młodość ma coś do rzeczy. Dzieci jednak mieć nie zamierzam i nic strasznego w tym nie widzę.
>A przymusowe sterylizowanie z uwagi na warunki finansowe... Chłopie...
Tak przerażające. Najwyżej kilka bachorów skończy w beczkach, co tam. Ważne żeby tata pijak i mama kobieta publiczna mogli kolejnych biorców zasiłków płodzić.
>Myslę,że na pewno nie większym niż przymusowa sterylizacja dla pewnych osób/grup społecznych, której tak ochoczo przyklaskujesz.
Ale też nie mniejszym. Powtórzę, żałosnym i głupim jest człowiek który płodzi dzieci choć wie, że go na to nie stać. Dziecko samą miłością nie wyżyję a nakładów finansowych wymaga sporych.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Czy nie jest to aby preludium do stwierdzenia, że najlepiej byłoby, aby tylko ci "wartościowi" mieli dzieci? A gdzie tu szeroko pojęty humanizm, skoro już dzielimy ludzi na "lepszych" i "gorszych"? I na podstawie jakich kryteriów to robimy?
>Na podstawie kryteriów majątkowych.
Przy jakiej kwocie dochodu można mieć dziecko?

>Przy jakiej kwocie dochodu można mieć dziecko?
Takiej która wystarczy na zapewnienie dziecku szczęśliwego dzieciństwa. Jak widzę większą tragedią jest również dla Ciebie niemożność posiadania dziecka przez osoby niezaradne życiowo niż los takiego dziecka. "Zakazywanie" biednym rodzenia - straszne i nieludzkie, dzieci żyjące w biedzie - oj tam, oj tam.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Przy jakiej kwocie dochodu można mieć dziecko?
>Takiej która wystarczy na zapewnienie dziecku szczęśliwego dzieciństwa. Jak widzę większą tragedią jest również dla Ciebie niemożność posiadania dziecka przez osoby niezaradne życiowo niż los takiego dziecka. "Zakazywanie" biednym rodzenia - straszne i nieludzkie, dzieci żyjące w biedzie - oj tam, oj tam.

Jestem (subiektywnie oceniając) zamożnym człowiekiem, więc mnie Twoje pomysły na ograniczenia nie tyczą.

Chciałbym Ci jednak przypomnieć, że wielu z tych, którzy pchnęli ludzkość ku lepszej przyszłości, pochodziło z bardzo ubogich rodzin. Wielu wychowanych w biedzie jest porządnymi, przydatnymi społeczeństwu obywatelami, a po celach niemało też paniczyków z dobrych domów.

Nie ma genu społecznej przydatności!
Nie masz gwarancji, że kiedy będzie Cię stać na siedmioro dzieci, to nagle się Twój status nie zmieni i wylądujesz na dnie
Gdyby tylko zamożni mogli się rozmanażać, wnet nie miałby kto pochować ostatniego. Człowiek, jako jedyna małpa ma tym mniej potomstwa im łatwiejszy dostęp do pożywienia.

>Jestem (subiektywnie oceniając) zamożnym człowiekiem, więc mnie Twoje pomysły na ograniczenia nie tyczą.
Nikogo moje "ograniczenia" nie dotyczą. Uważam tylko za naganne moralnie i nieodpowiedzialne rozmnażanie się gdy dana osoba znajduje się w stanie permanentnego niedoboru. Któż wie czy nie przyjdzie taki czas gdy państwo nie będzie chciało lub nie będzie mogło rodziców finansowo wspierać? I jakkolwiek zimno to zabrzmi dlaczego podatnicy mają ponosić koszt czyjejś chwili przyjemności i następnie lat odpowiedzialności.
Nie idź też czasem drogą gostyxa. Żadnego ostatecznego rozwiązania kwestii biedy nie chcę, wolałbym gdyby ludzie używali tego organu w czaszce schowanego. Co więcej zaznaczałem, że nie miałbym nic przeciwko darmowej antykoncepcji, przynajmniej zaś byłbym skłonny ją finansować jako mniejsze zło.
>Chciałbym Ci jednak przypomnieć, że wielu z tych, którzy pchnęli ludzkość ku lepszej przyszłości, pochodziło z bardzo ubogich rodzin. Wielu wychowanych w biedzie jest porządnymi, przydatnymi społeczeństwu obywatelami, a po celach niemało też paniczyków z dobrych domów.
Ale to nie znaczy, że kolejne pokolenia powinny się chować w biedzie. Czyżby dziecko było zabawką, która dla nieporadnych i nieodpowiedzialnych ludzi jest środkiem poprawy samopoczucia?
>Nie ma genu społecznej przydatności!
Nie ma.
>Nie masz gwarancji, że kiedy będzie Cię stać na siedmioro dzieci, to nagle się Twój status nie zmieni i wylądujesz na dnie
Nie mam. Ale raz, że dzieci nie zamierzam mieć, a dwa jest różnica w pogorszeniu się stanu finansów w związku z utratą pracy, inflacją czy jakimkolwiek innym powodem a permanentną biedą. Nie wiem co takiego szokującego jest w opinii, że ktoś kto nie radzi sobie z własnym życiem nie powinien brać odpowiedzialności za kolejne. Człowiek też zwierzę, ale warto czasem skorzystać ze szklanki zamiast.
>Gdyby tylko zamożni mogli się rozmanażać, wnet nie miałby kto pochować ostatniego. Człowiek, jako jedyna małpa ma tym mniej potomstwa im łatwiejszy dostęp do pożywienia.
Nie chodzi mi o rozmnażanie się tylko zamożnych, jedynie o nierozmnażanie się wtedy kiedy sytuacja nijak na to nie pozwala. Co jest chwalebnego w płodzeniu dziecka gdy nie potrafi się zająć własnym życiem?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Nie idź też czasem drogą gostyxa. Żadnego ostatecznego rozwiązania kwestii biedy nie chcę, wolałbym gdyby ludzie używali tego organu w czaszce schowanego. Co więcej zaznaczałem, że nie miałbym nic przeciwko darmowej antykoncepcji, przynajmniej zaś byłbym skłonny ją finansować jako mniejsze zło.

Ja równiez wolałbym, żeby tak było. I przyklasnę również darmowej antykoncepcji.
Ale z Twoich wypowiedzi mam wrażenie, że tym się różnimy, mój drogi, że Ty postrzegasz biedę jako coś, co jest w zasadzie zależne tylko od nas samych. I skoro jesteśmy biedni, to znaczy, że jest nam tak dobrze, albo jesteśmy za głupi, żeby sobie z tym poradzić, czyli wniosek: bieda to nasza wina.
I biedny nie jest w stanie mieć dzieci.
A ja staram się patrzeć że nie każdy biedny to potencjalny niemota nieradzący sobie w zyciu albo złodziej żerujący na zasiłkach i wyciągający łapę po darmową kasę, żeby ją przechlać. Pewnie - jest nawet niemało takich przypadków, ale mimo, że nawet zgodziłbym się z Tobą, że dzieci z takich związków nie mają łatwego życia, a wręcz przeciwnie, nigdy nie posunąłbym się do twierdzenia, że rozwiązaniem jest sterylizacja i odgórne wprowadzania ograniczeń, komu może się dziecko urodzić, a komu nie.

>Ja równiez wolałbym, żeby tak było. I przyklasnę również darmowej antykoncepcji.
>Ale z Twoich wypowiedzi mam wrażenie, że tym się różnimy, mój drogi, że Ty postrzegasz biedę jako coś, co jest w zasadzie zależne tylko od nas samych. I skoro jesteśmy biedni, to znaczy, że jest nam tak dobrze, albo jesteśmy za głupi, żeby sobie z tym poradzić, czyli wniosek: bieda to nasza wina.
Byt określa świadomość. Jeśli istotnie tak jest to nie powinno Cię dziwić inne spojrzenie na biedę. Istotnie uważam, że część faktycznie jest biedna bo głupia i sama sobie winna. Nie znaczy to jednak, że wszyscy są winni swojej biedy. Uważam, też iż podwójnie głupi jest człowiek świadom własnej biedy a mimo to płodzący dzieci. Jest to zachowanie ze wszech miar naganne, to nie czasy antycznego Rzymu gdzie jedynym majątkiem proletariusza były dzieci.
>I biedny nie jest w stanie mieć dzieci.
Jest w stanie. Jedynie nie powinien.
>A ja staram się patrzeć że nie każdy biedny to potencjalny niemota nieradzący sobie w zyciu albo złodziej żerujący na zasiłkach i wyciągający łapę po darmową kasę, żeby ją przechlać.
Również nie uważam, że każdy. Jeśli jednak ktoś mimo biedy przyczynia się do pogorszenia stanu swoich finansów to wedle mnie nie ma wybacz - jest biedny i głupi na dodatek, być może nawet biedny bo głupi. Nijak przecież rozsądnym nie można nazwać dokładania sobie kolejnych ciężarów czym dziecko mimo związanej z nim radości jest.
>Pewnie - jest nawet niemało takich przypadków, ale mimo, że nawet zgodziłbym się z Tobą, że dzieci z takich związków nie mają łatwego życia, a wręcz przeciwnie, nigdy nie posunąłbym się do twierdzenia, że rozwiązaniem jest sterylizacja i odgórne wprowadzania ograniczeń, komu może się dziecko urodzić, a komu nie.
Takie ograniczenia zapewne w życie nie wejdą. Zaś co do sterylizacji to byłaby to wedle mnie kwestia pewnej uczciwości i właściwej postawy - nie potrafię zająć się własnym życiem, nie powołuję na świat kolejnego. Cierpienia na świecie dość. Ponadto cokolwiek lekkomyślne wydaje mi myślenie, że państwo zawsze będzie skłonne czy w ogóle w stanie pomagać rodzicom.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Nie mam. Ale raz, że dzieci nie zamierzam mieć, a dwa jest różnica w pogorszeniu się stanu finansów w związku z utratą pracy, inflacją czy jakimkolwiek innym powodem a permanentną biedą. Nie wiem co takiego szokującego jest w opinii, że ktoś kto nie radzi sobie z własnym życiem nie powinien brać odpowiedzialności za kolejne.

Otóż co jest szokującego?
Może to, że na racjonalistycznym forum tak beznamiętnie i z przekonaniem są wypowiadane neoliberalne bezczelne kłamstwa, że bieda jest co do zasady (z wyjątkami) efektem indywidualnych niezaradności i lenistwa, podczas gdy np. biedni ludzie są co do zasady (z wyjątkami) najbardziej przepracowani, a bieda co do zasady (z wyjątkami) jest efektem systemowym.

To czym powinno się zająć państwo to upowszechnianie wiedzy o antykoncepcji. Wątpię bowiem by państwo mogło ograniczyć rozrodczość ludzi biednych w inny sposób.

Jeżeli tabletki antykoncepcyjne kosztują ok.30 zł/mies., a prezerwatywy ok. 1 zł/szt, to śmiem twierdzić, że żaden żurek nie zdecyduje się na ich zakup i to bez względu na poziom posiadanej wiedzy o antykoncepcji.
Te środki musiałyby być bezpłatne, a wtedy państwo, czyli my (także Ty i ja) będziemy płacić za swobodne, nieskrępowane, beztroskie i intensywne pożycie seksualne żurków.

---

* Wolność jest jak powietrze na szczycie góry. I jedno, i drugie - nie do zniesienia dla słabych. Ryunosuke Akutagawa

>Jeżeli tabletki antykoncepcyjne kosztują ok.30 zł/mies., a prezerwatywy ok. 1 zł/szt, to śmiem twierdzić, że żaden żurek nie zdecyduje się na ich zakup i to bez względu na poziom posiadanej wiedzy o antykoncepcji.
Być może. Ale nie tylko o wiedzę chodzi, ale i o podejście do antykoncepcji.
>Te środki musiałyby być bezpłatne, a wtedy państwo, czyli my (także Ty i ja) będziemy płacić za swobodne, nieskrępowane, beztroskie i intensywne pożycie seksualne żurków.
Lepiej i taniej płacić za to niż opłacać wychowanie kolejnych dzieci, które raczej ponad poziom swoich rodziców się nie wzniosą.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Być może. Ale nie tylko o wiedzę chodzi, ale i o podejście do antykoncepcji.

Jesteś marzycielem.
Jeżeli żury zmienią podejście do antykoncepcji, będzie to oznaczać, że weszli na wyższy poziom świadomości, a wtedy przestaną być żurami i problem zniknie.

---

* Wolność jest jak powietrze na szczycie góry. I jedno, i drugie - nie do zniesienia dla słabych. Ryunosuke Akutagawa

>Jesteś marzycielem.
W żadnym wypadku.
>Jeżeli żury zmienią podejście do antykoncepcji, będzie to oznaczać, że weszli na wyższy poziom świadomości, a wtedy przestaną być żurami i problem zniknie.
Nie. To nie podejście do antykoncepcji czyni człowieka "żurem". Nie tylko margines płodzi się nie zważając na finanse, wpadki jakoś specjalnie rzadkie nie są.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Państwo jednak nie jest tu bez winy, nie trudno spotkać ludzi którzy nie mają pojęcia o antykoncepcji. Brak sensownej edukacji w tym zakresie nie pomaga, tak samo jak niemożność przeprowadzenia aborcji na życzenie czy też z powodów bytowych.
>To czym powinno się zająć państwo to upowszechnianie wiedzy o antykoncepcji. Wątpię bowiem by państwo mogło ograniczyć rozrodczość ludzi biednych w inny sposób.

I to jest właśnie bardzo smutne, ale moim zdaniem o wiele lepiej jest edukować w zakresie antykoncepcji, niż płodzić sztuczne i w sumie dość przerażająco brzmiące pomysły i tezy o rozmnażaniu się "nie tych, co potrzeba", czy też o "ograniczaniu rozrodczości ludzi biednych". Przyznam, że nie rozumiem, czemu państwo miałoby ograniczać rozrodczość ludzi biednych? To skrót myślowy, czy postulat? I dlaczego biedni mają się nie mnożyć? Bo są biedni? To czyni ich mniej wartościowymi niż bogaci?
To co? Robimy znowu podział a la XIX-wieczny kapitalizm: bogaci przemysłowcy vs. biedny szary motłoch dobry jedynie do najgorszej harówy na rzecz bogatych?
A może stary, dobry podział feudalny? Magnateria i pomniejsza szlachta kontra biedni chłopkowie przywiązani do ziemi?
Może zamiast dyskutowąc nad czyimś prawem do rozmnażania, dyskutujmy i róbmy coś, aby poprawić kondycję intelektualną, mentalną i finansową ludzi niebędących częścią "tych, co powinni się rozmnażać"?

>Wedle mnie eugenika powinna pozostać na śmietniku historii.

Owszem, moim zdaniem również. To prosta droga do ograniczania praw i dyskryminacji w najczystszej formie, tym straszniejsza, że egidą pseudoracjonalnych i pseudonaukowych argumentów, które do wielu trafiają.

>I to jest właśnie bardzo smutne, ale moim zdaniem o wiele lepiej jest edukować w zakresie antykoncepcji, niż płodzić sztuczne i w sumie dość przerażająco brzmiące pomysły i tezy o rozmnażaniu się "nie tych, co potrzeba", czy też o "ograniczaniu rozrodczości ludzi biednych".
Co w tym przerażającego? To tylko logika - nie stać cię to nie rób dzieci. Nikt nie ma obowiązku takim ludziom pomagać. Poza tym jak bardzo głupim trzeba być aby płodzić i rodzić dzieci w sytuacji gdy samemu ma się problemy z utrzymaniem? No i jak bardzo nieczułym, dziecko jednak jedzenia chociażby potrzebuje.
>Przyznam, że nie rozumiem, czemu państwo miałoby ograniczać rozrodczość ludzi biednych? To skrót myślowy, czy postulat? I dlaczego biedni mają się nie mnożyć? Bo są biedni? To czyni ich mniej wartościowymi niż bogaci?
Tak bo są biedni. Biedni i głupi albo raczej biedni bo głupi, bo kto mądry płodzi dzieci gdy nie wystarcza mu na własne potrzeby? Nie mówię tu o tzw. wpadkach bo to się każdemu może zdarzyć. Posiadanie dziecka to żaden obowiązek, co więcej znaczny wydatek. Dobrze by więc było gdyby do tego podchodzić odpowiedzialnie, nie zaś krzyczeć o feudalizmach i biedakach którym złe państwo nie chce płacić za dziecioróbstwo.
>To co? Robimy znowu podział a la XIX-wieczny kapitalizm: bogaci przemysłowcy vs. biedny szary motłoch dobry jedynie do najgorszej harówy na rzecz bogatych?
Do nadto ciekawych wniosków doszedłeś.
>Może zamiast dyskutowąc nad czyimś prawem do rozmnażania, dyskutujmy i róbmy coś, aby poprawić kondycję intelektualną, mentalną i finansową ludzi niebędących częścią "tych, co powinni się rozmnażać"?
Może tacy ludzie zamiast czekać aż ktoś im pomoże sami się sobą zajmą? Osobiście nie czuje się obowiązany do pomocy komukolwiek. Ponadto jeśli ktoś nie potrafi poradzić sobie z własnym życiem to nie ma prawa płodzić potomków. Wątpię aby bieda była wielką atrakcją dla potomstwa.
>Owszem, moim zdaniem również. To prosta droga do ograniczania praw i dyskryminacji w najczystszej formie, tym straszniejsza, że egidą pseudoracjonalnych i pseudonaukowych argumentów, które do wielu trafiają.
Eugenika jedno a płacenie za głupotę innych to drugie. Wystarczy powiedzieć, że ci których nie stać dzieci mieć nie powinni i już się wrzask podnosi. Widzę tu podobieństwo do kościelnej troski o dzieci poczęte - piszczy się o złym państwie, eugenikach czy nieludzkim traktowaniu biednych, ale o losie dziecka to już się nie myśli.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Co w tym przerażającego? To tylko logika - nie stać cię to nie rób dzieci.

To czysta logika per se jest w takich wypadkach przerażająca, bo wyprana z wszelkich ludzkich uczuć. Ludzie to nie komputery - nie zawsze rozwiązanie najbardziej logiczne jest najbardziej ludzkim.

>Nikt nie ma obowiązku takim ludziom pomagać.

Oj, obyś nigdy w życiu nie usłyszał tego, gdy sam będziesz potrzebować pomocy i wyciągniętej ręki.

>Poza tym jak bardzo głupim trzeba być aby płodzić i rodzić dzieci w sytuacji gdy samemu ma się problemy z utrzymaniem?
>>>I dlaczego biedni mają się nie mnożyć? Bo są biedni? To czyni ich mniej wartościowymi niż bogaci?
>Tak bo są biedni. Biedni i głupi albo raczej biedni bo głupi, bo kto mądry płodzi dzieci gdy nie wystarcza mu na własne potrzeby?

Tym skompromitowałeś się dla mnie doszczętnie.

>>To co? Robimy znowu podział a la XIX-wieczny kapitalizm: bogaci przemysłowcy vs. biedny szary motłoch dobry jedynie do najgorszej harówy na rzecz bogatych?
>Do nadto ciekawych wniosków doszedłeś.

No wiem, przewiduję, czym to się może skończyć...

>Może tacy ludzie zamiast czekać aż ktoś im pomoże sami się sobą zajmą?

Potrzebowałeś kiedyś czyjejś pomocy? Czy jesteś na tyle egoistyczny i wyprany z uczuć, że nie rozumiesz, że ludzie "na marginesie" często nie mają jak sobie sami pomóc? Wiesz, co to jest "apatia", "depresja" i innne tego typu przypadłości?

Najłatwiej jest uważać, że wszyscy biedni to głupcy z własnej winy i zasłużyli na taki los. Nic trudnego rzucić idiotycznym hasełkiem "niech se sami pomogą, ja nie będę, bo nie muszę" i w pełnym samozadowoleniu wypisywać na forach totalne pierdoły, że sterylizacja itp.. Obudź się, młody! Rozejrzyj się dookoła - empatia nie kosztuje!

>Osobiście nie czuje się obowiązany do pomocy komukolwiek. Ponadto jeśli ktoś nie potrafi poradzić sobie z własnym życiem to nie ma prawa płodzić potomków.

Pozostawię to bez komentarza.

>Eugenika jedno a płacenie za głupotę innych to drugie.

Wszystko sprowadzasz do kwestii finansowych?

>To czysta logika per se jest w takich wypadkach przerażająca, bo wyprana z wszelkich ludzkich uczuć. Ludzie to nie komputery - nie zawsze rozwiązanie najbardziej logiczne jest najbardziej ludzkim.
A postępowanie "ludzkie" nie zawsze jest najlepsze.
>Oj, obyś nigdy w życiu nie usłyszał tego, gdy sam będziesz potrzebować pomocy i wyciągniętej ręki.
Co w tych słowach takiego strasznego? Alboż to poszczególni obywatele mają obowiązek pomagać? No i czy brak obowiązku implikuje brak chęci?
>Tym skompromitowałeś się dla mnie doszczętnie.
Ty ze swoją histerią już wcześniej.
>No wiem, przewiduję, czym to się może skończyć...
Całkowitym wyniszczeniem biednej klasy robotniczej, której źli bogacze nawet jako taniej siły roboczej nie będą chcieli wykorzystywać.
>Potrzebowałeś kiedyś czyjejś pomocy? Czy jesteś na tyle egoistyczny i wyprany z uczuć, że nie rozumiesz, że ludzie "na marginesie" często nie mają jak sobie sami pomóc? Wiesz, co to jest "apatia", "depresja" i inne tego typu przypadłości?
Potrzebowałem. I sam sobie pomogłem. Innym korona z głowy nie spadnie jeśli sami spróbują. A tak w ogóle rozumiesz co piszę? Jeśli ktoś nie radzi sobie ze swoim życiem to nie dziecka potrzebuje.
>Najłatwiej jest uważać, że wszyscy biedni to głupcy z własnej winy i zasłużyli na taki los. Nic trudnego rzucić idiotycznym hasełkiem "niech se sami pomogą, ja nie będę, bo nie muszę" i w pełnym samozadowoleniu wypisywać na forach totalne pierdoły, że sterylizacja itp.. Obudź się, młody! Rozejrzyj się dookoła - empatia nie kosztuje!
Jeszcze zaś łatwiej pisać banialuki o źle i nieczułości i pieniądze z czyjejś kieszeni wyjmować. Proponuje więc panie dobroczyńco żebyś pomagał ze swoich i przejrzał na oczy - nie każdy powinien mieć dziecko, nie każdy jest biedny z przyczyn obiektywnych.
>Pozostawię to bez komentarza.
Pozostawiaj. Żadnego wartościowego komentarza się nie spodziewałem.
>Wszystko sprowadzasz do kwestii finansowych?
Nie. Ale finanse to kwestia zasadnicza. Życie kosztuje.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>No wiem, przewiduję, czym to się może skończyć...
>Całkowitym wyniszczeniem biednej klasy robotniczej, której źli bogacze nawet jako taniej siły roboczej nie będą chcieli wykorzystywać.

Mam wrażenie,że "klasa robotnicza" to pojęcie, które się nieco przeżyło...
A faktycznie - bieda i bezrobocie w Polsce się powiekszają. Sądzisz,że to wina nieudolności i niechęci ludzi do pracy, którzy wolą wyciągać łapę po państwowe pieniądze, czy to po prostu brak perspektyw i nieudolne zarządzanie gospodarką powodują taki trend?

>>Potrzebowałeś kiedyś czyjejś pomocy?
>Potrzebowałem. I sam sobie pomogłem. Innym korona z głowy nie spadnie jeśli sami spróbują. A tak w ogóle rozumiesz co piszę? Jeśli ktoś nie radzi sobie ze swoim życiem to nie dziecka potrzebuje.

Przyjmij moje gratulacje. I zauważ, że nie każdy człowiek znajdzie w sobie tyle siły psychicznej. Czy na tych, co sobie sami nie potrafią pomóc patrzysz z góry i uważasz się za lepszego, bo sam sobie pomogłeś, gdy potrzebowałeś pomocy, a oni nie potrafią? Skąd wiesz, że nie próbują, tylko od razu wychodzą z postawą roszczeniową?

>Jeszcze zaś łatwiej pisać banialuki o źle i nieczułości i pieniądze z czyjejś kieszeni wyjmować. Proponuje więc panie dobroczyńco żebyś pomagał ze swoich i przejrzał na oczy - nie każdy powinien mieć dziecko, nie każdy jest biedny z przyczyn obiektywnych.

Naturalnie, pisałem już o tym wcześniej. Ale w jaki sposób zamierzałbyś dokonać obiektywnej oceny przyczyn biedy - czy są one obiektywne, czy po prostu ludziom się nie chce?
Masz jakieś szczególne propozycje, czy zostawiłbyś to może w rękach kolejnych urzędasów pierdzących w stołek i zajętych raczej inkasowaniem premii za dopięcie budżetu i dobre sprawozdania finansowe niż realną troską o poprawę bytu ludzi?
I w jaki sposób zamierzałbyś, panie ochoczy sterylizatorze , zaimplementowac prawnie postulowany przez ciebie sposób rozwiązania tego problemu. Czekam na argumenty i przemyślenia.

>Mam wrażenie,że "klasa robotnicza" to pojęcie, które się nieco przeżyło...
Owszem.
>A faktycznie - bieda i bezrobocie w Polsce się powiekszają. Sądzisz,że to wina nieudolności i niechęci ludzi do pracy, którzy wolą wyciągać łapę po państwowe pieniądze, czy to po prostu brak perspektyw i nieudolne zarządzanie gospodarką powodują taki trend?
Jedno i drugie i całkiem sporo innych czynników a co człowiek to inna opinia co konkretnie jest złe.
>Przyjmij moje gratulacje. I zauważ, że nie każdy człowiek znajdzie w sobie tyle siły psychicznej. Czy na tych, co sobie sami nie potrafią pomóc patrzysz z góry i uważasz się za lepszego, bo sam sobie pomogłeś, gdy potrzebowałeś pomocy, a oni nie potrafią?
Trudno żebym uważał się za gorszego. Nie mam zamiaru takich ludzi deprecjonować czy odmawiać im możliwości skorzystania z pomocy, ale czy posiadanie dziecka jest najlepszym sposobem na wyjście z życiowego dołka? Nie mówiąc już o permanentnym życiowym dołku.
>Naturalnie, pisałem już o tym wcześniej. Ale w jaki sposób zamierzałbyś dokonać obiektywnej oceny przyczyn biedy - czy są one obiektywne, czy po prostu ludziom się nie chce?
Jeśli ktoś nigdy i nigdzie nie pracował to chyba sytuacja jest dosyć jasna? Ewentualnie woli szarą strefę ale wtedy również pomoc mu się nie należy.
>Masz jakieś szczególne propozycje, czy zostawiłbyś to może w rękach kolejnych urzędasów pierdzących w stołek i zajętych raczej inkasowaniem premii za dopięcie budżetu i dobre sprawozdania finansowe niż realną troską o poprawę bytu ludzi?
Patrz niżej. Zaś co do realnej troski o poprawę bytu to lepiej jednak liczyć na siebie nie na innych. Państwo przecież nie z dobroci serca pomaga, prędzej z kalkulacji strat i zysków, nie rozumiem więc cóż troska ma do rzeczy.
>I w jaki sposób zamierzałbyś, panie ochoczy sterylizatorze , zaimplementowac prawnie postulowany przez ciebie sposób rozwiązania tego problemu. Czekam na argumenty i przemyślenia.
Czekaj. Nie zamierzam bezproduktywnie tracić czasu na wymyślanie czegoś co wymagałoby większej niż moja wiedzy a i tak wprowadzone nie zostanie. Mam ciekawsze sposoby spędzania wolnego czasu.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Jeśli ktoś nigdy i nigdzie nie pracował to chyba sytuacja jest dosyć jasna? Ewentualnie woli szarą strefę ale wtedy również pomoc mu się nie należy.

A jak sądzisz - ile osób pracuje w szarej strefie, bo nie ma żadnej możliwości znalezienia legalnej pracy albo zarabiałby tak mało, że w żadnym wypadku nie opłaca mu się to ze względów ekonomicznych? Tylko błagam Cie - nie wyjeżdżaj mi z tekstem typu, że pracy jest w bród, a ten tylko pracuje w szarej strefie, kto leń i kanciarz, chcący większą pensję do łapy i chętny oszukiwac państwo na podatkach...
Tak różowo niestety nie ma.

>Państwo przecież nie z dobroci serca pomaga, prędzej z kalkulacji strat i zysków, nie rozumiem więc cóż troska ma do rzeczy.

To, że zamiast dbać w pierwszym rzędzie o poprawę losu ludzi (do czego zostaliby powołani!), urzędnicy tacy troszczyliby się o bilans na koniec roku rozrachunkowego. Moim prywatnym zdaniem: byłbyś prawdopodobnie doskonałym takim urzędnikiem.

>Czekaj. Nie zamierzam bezproduktywnie tracić czasu na wymyślanie czegoś co wymagałoby większej niż moja wiedzy a i tak wprowadzone nie zostanie. Mam ciekawsze sposoby spędzania wolnego czasu.

Lubię takie podejście, naprawdę. Dużo pogadać, pomarudzić na forum, pochwalić się swoim zdaniem że "wyłudzanie pieniedzy" i "nie będę się dokładać, bo nie mam takiego obowiązku", a jak Cie zapytać, jak widzisz jakieś realne wprowadzenie swoich postulatów, to na to już pomysłu nie masz i przyznajesz, że nie będziesz nad tym myślał, bo masz ciekawsze sposoby spędzania wolnego czasu.

Myslałem, że jakichś konkretów i głębszego rozważenia swoich racji mogę oczekiwać przy tak radykalnym zdaniu, że posiadanie dzieci, gdy kogoś na to nie stac jest naganne moralnie. Jeśli zaś tak, to jakie masz rozwiązania tego problemu - czy jakieś konkretny sposób rozwiązania problemu i wdrożenia go potrafisz zaproponować, czy cały wysiłek wkładasz jedynie w rozpowszechnianie swojego zdania na temat sterylizacji i/lub naganności moralnej posiadania dzieci przez ludzi o niskich dochodach?

Bo jeżeli nie masz żadnych, to znaczy dla mnie, że nie przemyślałeś dokładnie swojego zdania, tylko piszesz, co Ci się kiedyś umyslało, bez jakiejś głębszej refleksji na ten temat.

>A jak sądzisz - ile osób pracuje w szarej strefie, bo nie ma żadnej możliwości znalezienia legalnej pracy?
Jeśli żadnej to raczej mało, ale nie powiem żeby specjalnie mnie to obchodziło.
>Tylko błagam Cie - nie wyjeżdżaj mi z tekstem typu, że pracy jest w bród, a ten tylko pracuje w szarej strefie, kto leń i kanciarz, chcący większą pensję do łapy i chętny oszukiwac państwo na podatkach...
Skoro błagasz to nie powiem. Widać przecież, że rewelacji na rynku pracy nie ma.
>To, że zamiast dbać w pierwszym rzędzie o poprawę losu ludzi (do czego zostaliby powołani!), urzędnicy tacy troszczyliby się o bilans na koniec roku rozrachunkowego.
Straszny to zarzut. Jednakże tylko pod warunkiem gdy ktoś głęboko w ludzką dobroć wierzy.
>Moim prywatnym zdaniem: byłbyś prawdopodobnie doskonałym takim urzędnikiem.
Jeśli chciałeś mnie w ten sposób obrazić to ci nie wyszło. Wnioskuję też, że ty byłbyś takim urzędnikiem, który olewa finanse aby zrobić dobrze wszystkim "potrzebującym". Nic tam, że przekazuje nie swoje pieniądze ludziom, którzy chcą się tylko upić i żadnych ambicji nie mają.
>Lubię takie podejście, naprawdę. Dużo pogadać, pomarudzić na forum, pochwalić się swoim zdaniem że "wyłudzanie pieniedzy" i "nie będę się dokładać, bo nie mam takiego obowiązku", a jak Cie zapytać, jak widzisz jakieś realne wprowadzenie swoich postulatów, to na to już pomysłu nie masz i przyznajesz, że nie będziesz nad tym myślał, bo masz ciekawsze sposoby spędzania wolnego czasu.
Nie bądź śmieszny. Czego oczekiwałeś od forum dyskusyjnego? Kompleksowego programu naprawy państwa? Recepty na zrobienie wszystkim dobrze, tak aby ludzie nie uważali, że ich pieniądze są marnowane?
>Myslałem, że jakichś konkretów i głębszego rozważenia swoich racji mogę oczekiwać przy tak radykalnym zdaniu, że posiadanie dzieci, gdy kogoś na to nie stac jest naganne moralnie.
Co w tym radykalnego? Takie już nadeszły czasy, że zwykły rozsądek to radykalizm? Napisz wprost - ekstrema chcąca biednych sterylizować.
>Jeśli zaś tak, to jakie masz rozwiązania tego problemu - czy jakieś konkretny sposób rozwiązania problemu i wdrożenia go potrafisz zaproponować, czy cały wysiłek wkładasz jedynie w rozpowszechnianie swojego zdania na temat sterylizacji i/lub naganności moralnej posiadania dzieci przez ludzi o niskich dochodach?
Jeśli ty tak chcesz im pomagać to co robisz w tym kierunku? Cały twój wysiłek ogranicza się do pisania o złych bogaczach chcących wykorzystywanych biedaków pozbawić prawda płodzenia dzieci.
>Bo jeżeli nie masz żadnych, to znaczy dla mnie, że nie przemyślałeś dokładnie swojego zdania, tylko piszesz, co Ci się kiedyś umyslało, bez jakiejś głębszej refleksji na ten temat.
Dokładnie to samo mógłbym napisać o tobie. Twoja refleksja to poziom pisania o złych bogatych i przymusowej sterylizacji. Przedstaw panie ambitny swój program naprawy państwa. Czekam.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Jeśli żadnej to raczej mało, ale nie powiem żeby specjalnie mnie to obchodziło.
>Widać przecież, że rewelacji na rynku pracy nie ma.

Wypowiadasz się, że sterylizacja biednych to dobry pomysł, że biedny jest głupi, bo jest biedny i nie potrafi/nie chce się o siebie zatroszczyć, a teraz mówisz, że tak naprawdę nie za wiele obchodzi Cię sytuacja takich ludzi?? o.O

Skoro rewelacji nie ma, to może należałoby zacząć od zastanowienia się nad mechanizmami i ekonomią, która taką biedę generuje, a potem głosić hasła, że (w skrócie) biedny to leniwy głupek? Co, nawiasem mówiąc, między wierszami wyraźnie przebija z Twoich postów.

>Jeśli chciałeś mnie w ten sposób obrazić to ci nie wyszło.

Bynajmniej - nie mam żadnego powodu, aby Cię obrażać. Napisałem jedynie, co na ten temat sądzę.

>Wnioskuję też, że ty byłbyś takim urzędnikiem, który olewa finanse aby zrobić dobrze wszystkim "potrzebującym". Nic tam, że przekazuje nie swoje pieniądze ludziom, którzy chcą się tylko upić i żadnych ambicji nie mają.

Ludzie, o których mówisz to już "margines marginesu" i po prostu: patologia. Ale wnioskuję z Twoich wypowiedzi, że uważasz znaczną większość biednych ludzi za przedstawicieli właśnie tego rodzaju?

>Czego oczekiwałeś od forum dyskusyjnego? Kompleksowego programu naprawy państwa? Recepty na zrobienie wszystkim dobrze, tak aby ludzie nie uważali, że ich pieniądze są marnowane?

Uważasz mnie za idiotę? Gdzie coś takiego napisałem? Parę głębszych pomysłów by wystarczyło, żeby pokazac, że naprawdę myślałeś nad tym trochę głębiej.

>Co w tym radykalnego? Takie już nadeszły czasy, że zwykły rozsądek to radykalizm?
>Napisz wprost - ekstrema chcąca biednych sterylizować.

Rozsądkiem mogę nazwać dobrowolne powstrzymywanie się od płodzenia dzieci z uwagi na sytuację ekonomiczną rodziny. Ale optowanie za przymusową sterylizacją i głoszenie, że nikt, kto jest biedny nie ma prawa mieć dzieci - owszem, zaliczyłbym do ekstremy.

>Jeśli ty tak chcesz im pomagać to co robisz w tym kierunku? Cały twój wysiłek ogranicza się do pisania o złych bogaczach chcących wykorzystywanych biedaków pozbawić prawda płodzenia dzieci.

Eee... Gdzie napisałem, że pozbawiać prawa do płodzenia dzieci chcą bogacze? Albo, że bogacze są źli, oprócz tego, że przywołałem obraz XIX-wiecznego wyzysku?

>Przedstaw panie ambitny swój program naprawy państwa.
Po co? Moim zdaniem ja jedynie wysuwam kontrargumenty do Twoich wypowiedzi. Nie zamierzałem i nie zamierzam zbawiać świata. Ty mam wrażenie owszem, przymusową sterylizacją i odbieraniem prawa do robienia dzieci.

>Wypowiadasz się, że sterylizacja biednych to dobry pomysł, że biedny jest głupi, bo jest biedny i nie potrafi/nie chce się o siebie zatroszczyć, a teraz mówisz, że tak naprawdę nie za wiele obchodzi Cię sytuacja takich ludzi?? o.O
Ta część twojej wypowiedzi radio Erewań przypomina. Coś tam przeczytałeś, ale zrozumienie to już inna sprawa. Tak poza tym dlaczego miałaby mnie obchodzić sytuacja biednych ludzi? Alboż to jakiś obowiązek? Moim życiem również nikt (generalnie) się nie przejmuje i tragedii z tego nie robię.
>Skoro rewelacji nie ma, to może należałoby zacząć od zastanowienia się nad mechanizmami i ekonomią, która taką biedę generuje, a potem głosić hasła, że (w skrócie) biedny to leniwy głupek? Co, nawiasem mówiąc, między wierszami wyraźnie przebija z Twoich postów.
Może należałoby czytać ze zrozumieniem? Choć jeśli ktoś jest biedny i kosztów sobie dokłada to jak najbardziej za głupiego go uważam. Czyżbyś nie był świadom tego, iż dzieci to koszty?
>Ludzie, o których mówisz to już "margines marginesu" i po prostu: patologia. Ale wnioskuję z Twoich wypowiedzi, że uważasz znaczną większość biednych ludzi za przedstawicieli właśnie tego rodzaju?
To źle wnioskujesz. Widzę też, że za gorsz humanizmu w tobie nie ma. Osobników dotkniętych chorobą alkoholową patologią nazywasz? Czyżby byli mniej wartościowi skoro nie potrafią sami wyjść ze swojego niszczącego nałogu?
>Gdzie coś takiego napisałem? Parę głębszych pomysłów by wystarczyło, żeby pokazac, że naprawdę myślałeś nad tym trochę głębiej.
Wymyślanie głębszych czy płytszych pomysłów w sytuacji gdy będzie to tylko sztuką dla sztuki nie ma wielkiego sensu.
>Rozsądkiem mogę nazwać dobrowolne powstrzymywanie się od płodzenia dzieci z uwagi na sytuację ekonomiczną rodziny.
>Ale optowanie za przymusową sterylizacją i głoszenie, że nikt, kto jest biedny nie ma prawa mieć dzieci - owszem, zaliczyłbym do ekstremy.
Nie chcę przymusowej sterylizacji. Nie miałbym jednak nic przeciwko sterylizacji dobrowolnej. Biedni zaś nie nie mają prawa, ale moim zdaniem nie powinni mieć dzieci przynajmniej do czasu poprawy sytuacji materialnej. Żadna to dla dziecka atrakcja żyć w biedzie. Nie jest też niczym dobrym konieczność płacenia za nieodpowiedzialność innych.
>Eee... Gdzie napisałem, że pozbawiać prawa do płodzenia dzieci chcą bogacze? Albo, że bogacze są źli, oprócz tego, że przywołałem obraz XIX-wiecznego wyzysku?
To co we wcześniejszych postach pisałeś o feudalizmach, kastach i wiadomych konsekwencjach jasno mówi o twoim poglądzie na sprawę.
>Po co? Moim zdaniem ja jedynie wysuwam kontrargumenty do Twoich wypowiedzi. Nie zamierzałem i nie zamierzam zbawiać świata. Ty mam wrażenie owszem, przymusową sterylizacją i odbieraniem prawa do robienia dzieci.
Tak, tak. Jutro tuż po przejęciu władzy zadekretuję koniec biedy i zakaz rozmnażania dla osób zarabiających mniej niż średnia krajowa. Czyżby opinia, że ludzie których nie stać dzieci mieć nie powinni była taka straszna? Czyżby sam fakt głoszenia takiej opinii sprawiał, że będę chciał i miał możliwość wprowadzenia jej w życie? I w końcu czy nie powinni=nie mogą?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Jeśli chodzi o problemy naszego kraju:

1) Gospodarka
- po pierwsze, zadłużenie które cały czas rośnie
- po drugie emerytury - obecny system przy obecnym niżu demograficznym już niedługo będzie poważnym problemem
- po trzecie wolność gospodarcza - jeśli chodzi o wolność gospodarczą, to mamy gorszą sytuację niż większość państw UE, wg. wskaźnika wolności gospodarczej, jesteśmy na 57 miejscu. Wyprzedzają nas m.in. Dania, Szwecja, Holandia, Irlandia, Wielka Brytania, Estonia, Luksemburg, Austria, Niemcy, Czechy, Słowacja i jeszcze kilka państw UE.
- po czwarte biurokracja i niejasne prawo
2) Stosunkowo niewiele wolności osobistej oraz wszechobecny wpływ religii m.in. na prawodawstwo oraz finansowanie Krk przez budżet państwa
3) Edukacja - leży. Uczniów uczy się bardzie pod kontem zdawania testów niż posiadania konkretnej wiedzy, zbyt dużo teorii, zbyt mało praktyki, za mało szkół zawodowych których absolwenci mieliby kwalifikacje z którymi łatwo znaleźć pracę. Zbyt niski poziom w szkolnictwie wyższym, teraz każdy idiota może zostać magistrem.

Żadna z tych kwestii nie jest bagatelizowana i cały czas się o tym mówi, tylko nikt nic nie potrafi zmienić.

Największym wg. mnie problemem Polski jest brak debaty publicznej w jakiejkolwiek kwestii. Wszystko sprowadza się do prostej, tandetnej populistycznej retoryki, która trafia jednak do tłumu. Dyskusje eksperckie, z ludźmi na poziomie zastępują wrzaski, głównie kościelnych, oszołomów. Przykłady:

1. Aborcja. Jej przeciwnicy określili się jako pro life, a zwolenników uznano jako cywilizacje śmierci. Medialne zwycięstwo - każdy jest za życiem. Podobnymi hasłami i niesamowitą hiperbolizacją argumentów sprawili, że obecnie powraca debata o całkowitej delegalizacji, teraz forsowanej tylnymi drzwiami. Nikt nie rozmawia o kwestiach około medycznych, o zagrożeniach, o całym spektrum możliwości uszkodzeń płodu, o rzeczy tak podstawowej jak szacunek dla życia kobiety i jej samostanowieniu. W telewizji nie rozmawiają lekarze tylko księża i katoliccy publicyści. Zdrowy rozsądek za cholerę przebić się nie może.

2. Gender - póki co zwycięstwo kościoła. Nie dość, że odwrócili uwagę od pedofilii, to tak zmanipulował fakty, że teraz każdemu kojarzy się z nauczaniem masturbacji w przedszkolu czy czymś równie idiotycznym. Nikomu w mediach nawet nie przyszło do głowy sprawdzić definicji ze słownika. Znów debata całkowicie przez kler zdominowana.

3. Pochodna gender - edukacja seksualna. Podobnie kościół zakrzyczał wszystkich i dyskutowane są różne idiotyczne, absurdalne pomysły, a jakakolwiek zdroworozsądkowa debata nie istnieje. Nie dawno spotkałem się z wypowiedzią osoby - skądinąd na poziomie - że to polega na uczeniu dzieci pozycji i technik seksualnych. Absurd. Jeśli ten kraj ma zmierzać w tym kierunku, to chce wyjechać jak najszybciej.

Z tym związany jest marny stan wiedzy społeczeństwa o problemach państwa, populistyczne nazywanie tematów społecznych zastępczymi. Zauważam, że narasta tendencja do wypłycania rzeczywistości, fragmentaryzacji, poruszania tylko pewnych aspektów i na budowaniu nośnych haseł, które są tyleż nośne co puste. Zapoczątkował to Kaczyński, który na "Polsce solidarnej" wygrał ongiś wybory. Bez pomysłu, bez programu, tylko na przeciwstawieniu się liberalizmowi, który nawet nie został jakkolwiek zdefiniowany.

Problemem też jest narastający fanatyzm i agresja kościoła. Totalny brak poszanowania odmiennego punktu widzenia, światopoglądu. Powoli standardem staje się jego narzucanie poprzez klauzule sumienia czy jawnie prokościelne decyzję np. prokuratury. Wiązanie wiary z patriotyzmem, popieranie ekstremistów, społeczeństwo się bardzo radykalizuje w swoich postawach.

>Największym wg. mnie problemem Polski jest brak debaty publicznej w jakiejkolwiek kwestii. Wszystko sprowadza się do prostej, tandetnej populistycznej retoryki, która trafia jednak do tłumu.

Mnie w telewizorni uderza to, że "dyskusje eksperckie" są ciągle teatrzykiem gadających głów. Mamy możliwości zwizualizowania danych, pokazania wykresów, analiz statystycznych itp. Możliwość pokazania w oparciu o co sądzimy, jak sądzimy. A jedyny przekaz idący z telewizora brzmi: "bo tak uważam".

>2. Gender - póki co zwycięstwo kościoła. Nie dość, że odwrócili uwagę od pedofilii, to tak zmanipulował fakty, że teraz każdemu kojarzy się z nauczaniem masturbacji w przedszkolu czy czymś równie idiotycznym. Nikomu w mediach nawet nie przyszło do głowy sprawdzić definicji ze słownika. Znów debata całkowicie przez kler zdominowana.

Szczerze mówiąc - nie zgodzę się. Ten przekaz może trafiać do 20-30% konserwatywnej części społeczeństwa, która jak zawsze łyknie, co księża podadzą bez popitki i bez sprawdzania, co właściwie siedzi w tej kanapce. Jeśli chodzi o pozostałą część, to kilka durnowatych wypowiedzi biskupów uczyniło więcej dla popularyzacji pojęcia "gender" w świadomości społecznej niż lata pracy organizacji feministycznych i LGBT.

W ogólności mam wrażenie, że odnośnie kościelnych wypowiedzi zaczął wreszcie działać podobny efekt jak w przypadku Macierewicza. Tzn. media zaprzestały publikowania tego bełkotu bez komentarza, bo taki zabawny i medialny. I piszą wprost, co ludzie o tym myślą:

wiadomosci(*)nder__to_wymysl_Kosciola_.html

Cytat:
- napisali w liście otwartym "Prawda nas wyzwoli" politycy Twojego Ruchu.

>Mnie w telewizorni uderza to, że "dyskusje eksperckie" są ciągle teatrzykiem gadających głów. Mamy możliwości zwizualizowania danych, pokazania wykresów, analiz statystycznych itp. Możliwość pokazania w oparciu o co sądzimy, jak sądzimy. A jedyny przekaz idący z telewizora brzmi: "bo tak uważam".

Prawdziwie eksperckich debat jest bardzo mało. W większości są zapraszani bardziej samozwańczy eksperci - tudzież politycy, a i przygotowanie merytoryczne dziennikarzy, poziom zadawanych pytań nie powala na kolana. Jest też kwestia czasu antenowego. Nie da się nic głębszego powiedzieć gdy ma się do dyspozycji niecałe 10 min. Zgodzę się, że to jest teatrzyk i chyba ma nim być. Ma dać poczucie, zdobycia wiedzy, wyjaśnienia problemu, podczas gdy tak na prawdę dostaje się drobny wycinek rzeczywistości. Na wiele nośnych tematów w ogóle debata nie jest podejmowana - np. zmiany w systemie emerytalnym. Nie sądzę by ludzie mieli jakieś większe pojęcie jak to wszystko działa, czym zmiany będą skutkować i co przyniosą. Brak przedstawienia kalkulacji, prognoz, stanu systemu, nic nie wiadomo.

>Szczerze mówiąc - nie zgodzę się. Ten przekaz może trafiać do 20-30% konserwatywnej części społeczeństwa, która jak zawsze łyknie, co księża podadzą bez popitki i bez sprawdzania, co właściwie siedzi w tej kanapce. Jeśli chodzi o pozostałą część, to kilka durnowatych wypowiedzi biskupów uczyniło więcej dla popularyzacji pojęcia "gender" w świadomości społecznej niż lata pracy organizacji feministycznych i LGBT.
>W ogólności mam wrażenie, że odnośnie kościelnych wypowiedzi zaczął wreszcie działać podobny efekt jak w przypadku Macierewicza. Tzn. media zaprzestały publikowania tego bełkotu bez komentarza, bo taki zabawny i medialny. I piszą wprost, co ludzie o tym myślą:
>wiadomosci(*)nder__to_wymysl_Kosciola_.html
>Cytat:

Nie istnieje żadna "ideologia gender"; istnieją badania naukowe na temat relacji między kobietami i mężczyznami; "ideologia gender", z którą walczy Kościół, to wymysł samego Kościoła

>- napisali w liście otwartym "Prawda nas wyzwoli" politycy Twojego Ruchu.
>
Fakt popularyzacji zagadnienia nijak nie przekłada się na ustawodawstwo, które jest dyktowane przez kler. Weźmy przykład antykoncepcji. Każdy wie czym jest, do czego służy ale jakoś nie sposób doczekać się refundacji. Identyczna sytuacja jest z in vitro. Co z tego, że większość społeczeństwa jest za?
Mam wrażenie, że w kwestii edukacji seksualnej obecna "debata" na temat gender nic nie zmieni. Ludzie zapoznają się z pojęciem, część je odrzuci i okopie się na swoim prokościelnym stanowisku, inni się czegoś nowego dowiedzą ale nic z tego nie wyniknie. Kwestia planowania rodziny, wprowadzenia przedmiotu do szkół zostanie nierozwiązana. Przedmiot będzie prowadzony bez regulacji, przez nauczycieli bez przeszkolenia, czasem katechetów. W ogóle mam wrażenie, że cała tą debatę na siłę właśnie kościół wywołał by odwrócić oczy opinii społecznej od afer pedofilskich.

>W ogóle mam wrażenie, że cała tą debatę na siłę właśnie kościół wywołał by odwrócić oczy opinii społecznej od afer pedofilskich.
KrK ma w d... tzw. afery pedofilskie, których tak na prawdę nie ma; sprawę sprowadzono do kilkunastu oderwanych przypadków i tyle. KrK po prostu walczy od tysiącleci o swoje interesy i swoja władzę, "po trupach do celu".

1. Szkolnictwo zeszło na psy. Młodzi ludzie brzydko i niepoprawnie mówią i piszą. Język polski gwałcony jest przez język kolonizatorów.

2. Uwielbienie Ameryki (czyt. USA). Ślepa wiara w to, że jest tam największa demokracja, najlepsze warunki do życia, najlepsze ... wszystko.
Nie mogę patrzeć, jak młody człowiek idzie polską ulicą w koszulce, czapce, spodniach w barwach amerykańskiej flagi.

---

* Kradnij, zdradzaj, oszukuj ile wlezie, a potem się wyspowiadaj i będzie gitara.

>1. Szkolnictwo zeszło na psy. Młodzi ludzie brzydko i niepoprawnie mówią i piszą. Język polski gwałcony jest przez język kolonizatorów.

Mówią brzydko, ale nie dlatego że coś jest gwałcone przez kolonizatorów (czyżby obcy w końcu zaczęli kolonizację naszej planety???) tylko dlatego, że mało czytają.

>Nie mogę patrzeć, jak młody człowiek idzie polską ulicą w koszulce, czapce, spodniach w barwach amerykańskiej flagi.

Prawdę mówiąc bardziej obawiałbym się takiego w białoczerwonej koszulce...