 |
Racjonalizm czy ksenofobia?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Świat
| Napisano | Autor | Tytuł | | 27-12-2013 17:48 | Rafał Poniecki (7132 punktów) | Racjonalizm czy ksenofobia? | Czy "lojalki" podsuwane przez Holendrów imigrantom to przejaw otwartości na przybyszów, czy wręcz przeciwnie? www.rmf24.(*)aja-nowe-warunki-p,nId,1080787W końcu to oni są u siebie i można to uważać za przejaw dbałości o to, żeby wspólne dobro służyło tym, którzy do jego pomnażania się dokładają. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 17 na 17 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >Czy "lojalki" podsuwane przez Holendrów imigrantom to przejaw otwartości na przybyszów, czy wręcz
>przeciwnie?
Nie oceniałbym tego w kategorii otwartości czy jej braku. Jest to działanie pragmatyczne. Jasne postawienie sprawy to według mnie nic złego.
>W końcu to oni są u siebie i można to uważać za przejaw dbałości o to, żeby wspólne dobro służyło
>tym, którzy do jego pomnażania się dokładają.
Dokładnie tak. Przybyszom mogą się nie podobać zasady wprowadzane przez gospodarzy, ale nie zwalnia ich to z ich przestrzegania. Same jednak papierki nic nie zmienią, ci którzy integrować się nie chcą, nie zmienią zdania po ewentualnym ich podpisaniu.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
 | | le_on (8 punktów) | > >Czy "lojalki" podsuwane przez Holendrów imigrantom to przejaw otwartości na przybyszów, czy wręcz> >przeciwnie?> Nie oceniałbym tego w kategorii otwartości czy jej braku. Jest to działanie pragmatyczne. Jasne postawienie sprawy to według mnie nic złego.> >W końcu to oni są u siebie i można to uważać za przejaw dbałości o to, żeby wspólne dobro służyło> >tym, którzy do jego pomnażania się dokładają.> Dokładnie tak. Przybyszom mogą się nie podobać zasady wprowadzane przez gospodarzy, ale nie zwalnia ich to z ich przestrzegania. Same jednak papierki nic nie zmienią, ci którzy integrować się nie chcą, nie zmienią zdania po ewentualnym ich podpisaniu.>
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.p*****lenie o szopenie to jest zwykły populizm  i próba wywierania presji/asymilacji imigrantów. Po prostu tam mają wybiórcze pojecie tolerancyjności i wybiórcze pojecie wolności(wsadzaj co chcesz i gdzie chcesz ale za to pozwól na dowolna inwigilacje siebie przez państwo(na co ich prawo pozwala("w ramach w walki z przestępczością"  ))
|
|
| | 10 na 10 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | > p*****lenie o szopenie to jest zwykły populizm i próba wywierania presji/asymilacji imigrantów.Oj, biedni imigranci. Przestrzeganie prawa i znajomość języka kraju w którym planuje się zamieszkać to faktycznie dyskryminacja, że ho ho. > Po prostu tam mają wybiórcze pojecie tolerancyjności i wybiórcze pojecie wolności(wsadzaj co chcesz i gdzie chcesz ale za to pozwól na dowolna inwigilacje siebie przez państwo(na co ich prawo pozwala("w ramach w walki z przestępczością"))Nie wybiórcze a sensowne. To oni są tam gospodarzami i to goście mają się dostosować do ich zasad. Nie mówiąc już o tym, że podpisywanie dokumentu obowiązkowe nie jest.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | le_on (8 punktów) | > >p*****lenie o szopenie to jest zwykły populizm i próba wywierania presji/asymilacji imigrantów.> Oj, biedni imigranci. Przestrzeganie prawa i znajomość języka kraju w którym planuje się zamieszkać to faktycznie dyskryminacja, że ho ho.> >Po prostu tam mają wybiórcze pojecie tolerancyjności i wybiórcze pojecie wolności(wsadzaj co chcesz i gdzie chcesz ale za to pozwól na dowolna inwigilacje siebie przez państwo(na co ich prawo pozwala("w ramach w walki z przestępczością"))> Nie wybiórcze a sensowne. To oni są tam gospodarzami i to goście mają się dostosować do ich zasad. Nie mówiąc już o tym, że podpisywanie dokumentu obowiązkowe nie jest.>
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.a kto powiedział ze tego nie robią? jak nie przestrzegają to od tego jest policja. A to jest populizm i środek asymililacji i wybierania presji(nie pierszy w holandii) bo jesli nie trzeba go podpisac i nic nie zmienia to po co on własciwie jest? Mod:
Kasuj, proszę, zbędne cytowania.
|
|
| | | | 6 na 6 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >a kto powiedział ze tego nie robią?
Można by mniemać, że powodem wprowadzenia dokumentu jest to, iż tego nie robią.
>jak nie przestrzegają to od tego jest policja.
Policja jest tylko od łapania łamiących prawo, nie tych którzy chcą się izolować.
>A to jest populizm i środek asymililacji i wybierania presji(nie pierszy w holandii) bo jesli nie trzeba go podpisac i nic nie zmienia to po co on własciwie jest?
Skoro nie da się po ludzku to trzeba wymusić. To Holendrzy są u siebie, więc to oni ustalają zasady panujące w ich kraju. Jeśli imigrantom się nie podoba to nikt ich tam nie trzyma.
Tak przy okazji czyżby cię bolały wydarzenia w Holandii? Jakąś wrogość w twoich wypowiedziach wyczuwam.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >To Holendrzy są u siebie, więc to oni ustalają zasady panujące w ich kraju.
Rzymianie też byli u siebie. Mieli również swoje zasdy.
Do czasu, kiedy pojawili się barbarzyńcy, czyli kolejny rozdział w historii powszechnej. Jeszcze trochę, a "bycie u siebie" nie będzie żadnym argumentem.
Czy to trudno wyobrazić sobie Holandię jako kraj arabskich daktyli lub polskiej cebuli?
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | 2 na 2 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >Do czasu, kiedy pojawili się barbarzyńcy, czyli kolejny rozdział w historii powszechnej. Jeszcze trochę, a "bycie u siebie" nie będzie żadnym argumentem.
Może więc wprowadzenie owej "lojalki" jest próbą utrzymania argumentu z "bycia u siebie" w mocy?
>Czy to trudno wyobrazić sobie Holandię jako kraj arabskich daktyli lub polskiej cebuli?
Nie. Nietrudno, tylko szkoda trochę.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Może więc wprowadzenie owej "lojalki" jest próbą utrzymania argumentu z "bycia u siebie" w mocy?
Ależ oczywiście. Historia jest duetem tradycji i zmiany. Jednak ton nadają zmiany.
>>Czy to trudno wyobrazić sobie Holandię jako kraj arabskich daktyli lub polskiej cebuli?
>Nie. Nietrudno, tylko szkoda trochę.
Sentymantalne. Ahistoryczne.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | le_on (8 punktów) | Wrogość moich wypowiedzi wynika z tego ze sam temat jest debilny zakłada ze ksenofobia i racjonalizm się wykluczają.... I każde twierdzenie ksenofobia nie jest ksenofobia tylko dlatego że jest racjonalna jest głupie z definicji.
|
|
| | | | | | 2 na 2 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >Wrogość moich wypowiedzi wynika z tego ze sam temat jest debilny zakłada ze ksenofobia i racjonalizm się wykluczają....
A nie wykluczają się? Zresztą o jakiej ksenofobii tu mowa? Alboż to Holendrzy getta tworzą czy ze strachu odmawiają każdemu obcemu prawa wjazdu? A może raczej chcą uprzedzić rozmaitych ciemnogrodzian, że u nich tolerancja to coś więcej niż wyraz w słowniku. Nie mówiąc już o tym, że kontrakt wspomina o ochronie prawnej i prawie do minimalnej płacy.
>I każde twierdzenie ksenofobia nie jest ksenofobia tylko dlatego że jest racjonalna jest głupie z definicji.
Głupie to jest twierdzenie, że nieobowiązkowy papierek jest przejawem ksenofobii.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | le_on (8 punktów) | > >Wrogość moich wypowiedzi wynika z tego ze sam temat jest debilny zakłada ze ksenofobia i racjonalizm się wykluczają....> A nie wykluczają się? Zresztą o jakiej ksenofobii tu mowa? Alboż to Holendrzy getta tworzą czy ze strachu odmawiają każdemu obcemu prawa wjazdu? A może raczej chcą uprzedzić rozmaitych ciemnogrodzian, że u nich tolerancja to coś więcej niż wyraz w słowniku. Nie mówiąc już o tym, że kontrakt wspomina o ochronie prawnej i prawie do minimalnej płacy.Prawo do pracy minimalnej to na 200% w unii ma każdy.(i pewnie Holendrzy maja to w konstytucji). Słownik jezyka polskiego " ksenofobia niechętny, wrogi stosunek do cudzoziemców i cudzoziemszczyzny" ed. przykład masz na pod spodem. Można znaleźć 1000 przypadków w których takie podejście jest racjonalne. Ale na to nie mam ani czasu ani chęci. > >I każde twierdzenie ksenofobia nie jest ksenofobia tylko dlatego że jest racjonalna jest głupie z definicji.> Głupie to jest twierdzenie, że nieobowiązkowy papierek jest przejawem ksenofobii.Wyobraź sobie że idziesz do kogoś w gości a gospodarz mówi: "Czy mógłbyś przykleić sobie na czoło napis obcokrajowiec? nie zmuszam Cie twój wybór"-łapiesz? Poza tym taki papierek łapie się pod definicje nie chętnego traktowania. A tak właściwie to po co im ten papierek bo nie rozumiem? Nie dawno w którymś polskim mieście przeciwko burmistrzowi protestowali ludzie-koło drogi. I dziwnym trafem policja na komisariat zgarnęła wszystkich jako świadków bo gdzieś tam w był wypadek. Na piszesz że to tylko rutynowa kontrola? Inny przykład w Holandii jest przepis który pozwala na podsłuchiwanie ludzi którzy maja kontakt z podejrzanymi o przestępstwo. Brzmi fajnie nie? W praktyce adwokaci nie korzystają z komórek , a podsłuchiwać można każdego. "Głupi papierek" to tego samego typu zagrywka.
|
|
| | | | | | | | 5 na 5 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | > Prawo do pracy minimalnej to na 200% w unii ma każdy.(i pewnie Holendrzy maja to w konstytucji).No to podpisujący będą mieli bardziej. > Słownik jezyka polskiego " ksenofobia> niechętny, wrogi stosunek do cudzoziemców i cudzoziemszczyzny"Gdzie tu wrogi czy niechętny stosunek widać? To nic więcej jak jasne postawienie sprawy. Oni przyjmują do swojego kraju, oni mówią co wolno. > Wyobraź sobie że idziesz do kogoś w gości a gospodarz mówi: "Czy mógłbyś przykleić sobie na czoło napis obcokrajowiec? nie zmuszam Cie twój wybór"-łapiesz?Źle. Wyobraź sobie, że idziesz do kogoś w gości a gospodarz informuje Cię, że w jego domu się nie pali. Ewentualnie wynajmujesz mieszkanie i w umowie masz punkt o niepaleniu (w mieszkaniu). Będzie to przejaw jakiejś fobii? > Poza tym taki papierek łapie się pod definicje nie chętnego traktowania.Ten papierek tylko i wyłącznie jasno stawia sprawę. Mówi co wolno. Nie wspominając o tym, że nie jest obowiązkowy. > A tak właściwie to po co im ten papierek bo nie rozumiem?Być może będzie mógł być wykorzystany do usuwania niedostosowujących się, ale wątpię. > Inny przykład w Holandii jest przepis który pozwala na podsłuchiwanie ludzi którzy maja kontakt z podejrzanymi o przestępstwo. Brzmi fajnie nie? W praktyce adwokaci nie korzystają z komórek, a podsłuchiwać można każdego. "Głupi papierek" to tego samego typu zagrywka.Niewątpliwie. Czyli ta zła Holandia nic tylko czyha aby uprzykrzyć życie wszystkim swoim obywatelom i wprowadzić zamordyzm.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | |  -1 na 1 | le_on (8 punktów) | > >Prawo do pracy minimalnej to na 200% w unii ma każdy.(i pewnie Holendrzy maja to w konstytucji).> No to podpisujący będą mieli bardziej.Gratuluje argumentacji nie wiesz co napisać . > >Słownik jezyka polskiego " ksenofobia> >niechętny, wrogi stosunek do cudzoziemców i cudzoziemszczyzny"> Gdzie tu wrogi czy niechętny stosunek widać? To nic więcej jak jasne postawienie sprawy. Oni przyjmują do swojego kraju, oni mówią co wolno.Samo założenie że przybysz z innego kraju ma inne prawo do dyktowania warunków oznacza że przyjezdni sa gorzej traktowani. I masz ksenofobie z definicji. Ksenofobia jest racjonalna. Poza tym piszesz że można ich przez ten papierek być może wyrzucić a to jest forma ucisku w prost -i nie ma co biadolić- nie przeczy to sobie?. > >Wyobraź sobie że idziesz do kogoś w gości a gospodarz mówi: "Czy mógłbyś przykleić sobie na czoło napis obcokrajowiec? nie zmuszam Cie twój wybór"-łapiesz?> Źle. Wyobraź sobie, że idziesz do kogoś w gości a gospodarz informuje Cię, że w jego domu się nie pali. Ewentualnie wynajmujesz mieszkanie i w umowie masz punkt o niepaleniu (w mieszkaniu). Będzie to przejaw jakiejś fobii?Znowu zakładasz że gospodarz jest na lepszej pozycji. > >Poza tym taki papierek łapie się pod definicje nie chętnego traktowania.> Ten papierek tylko i wyłącznie jasno stawia sprawę. Mówi co wolno. Nie wspominając o tym, że nie jest obowiązkowy.> >A tak właściwie to po co im ten papierek bo nie rozumiem?> Być może będzie mógł być wykorzystany do usuwania niedostosowujących się, ale wątpię.> >Inny przykład w Holandii jest przepis który pozwala na podsłuchiwanie ludzi którzy maja kontakt z podejrzanymi o przestępstwo. Brzmi fajnie nie? W praktyce adwokaci nie korzystają z komórek, a podsłuchiwać można każdego. "Głupi papierek" to tego samego typu zagrywka.> Niewątpliwie. Czyli ta zła Holandia nic tylko czyha aby uprzykrzyć życie wszystkim swoim obywatelom i wprowadzić zamordyzm.Kolejny argument z zerowa wartością merytoryczną. Po za tym kto powiedział że ichni politcy sa lepsi od polskich i trzoscza sie o obywateli więcej niz im sie to opłaca?.Politycy(w demokracji) dążą do tego by przypodobać się społeczeństwo. Jeśli w kraju rosną poglądy nacjonalistyczne co jest konsekwencją pierwszego akapitu gry, politycy zaczną głosić mniej lub bardziej wyważone hasła nacjonalistyczne(papierek) Ci politycy którzy tego nie zrobią stracą popularność i wylecą z rządu. proste jak drut. Swoja droga nie odniosłeś sie do tego ze nie chęć do obcokrajowców(ksenofobia) jest logiczną(racjonalną) konsekwencją konfliktu interesów. Mod:
Pisz, proszę, poprawnie. Konsekwentnie używaj znaków diakrytycznych, spacji, etc. Kasuj zbędne cytowania.
|
|
| | | | | | | | | | 4 na 4 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | > Gratuluje argumentacji nie wiesz co napisać.Jakie twierdzenia taka odpowiedź na nie  . Najwyżej będzie istniał kolejny dokument nadający takie prawo. Co z tego wynika? Ksenofobia? > Samo założenie że przybysz z innego kraju ma inne prawo do dyktowania warunków oznacza że przyjezdni sa gorzej traktowani. I masz ksenofobie z definicji.Przybysz to przybysz, nie ma prawa dyktować warunków. I żadnych fobii w tym nie ma. Przybysz ma się dostosować, jeśli się nie podoba to może wyjechać. > Ksenofobia jest racjonalna.Nie. Ale to bez znaczenia bo tu żadnej ksenofobii nie ma. > Poza tym piszesz że można ich przez ten papierek być może wyrzucić a to jest forma ucisku w prost -i nie ma co biadolić- nie przeczy to sobie?.Nie. Nie wiem czy będzie można użyć tego dokumentu do deportacji, ale umów powinno się przestrzegać. Widzę, że nie jesteś w stanie pojąć, że przyjeżdżając gdzieś to ty masz się dostosować, nie gospodarze. > Znowu zakładasz że gospodarz jest na lepszej pozycji.A nie jest? > Kolejny argument z zerowa wartością merytoryczną.Spójrz na swoje. Ksenofobia i źli podsłuchujący Holendrzy. > Po za tym kto powiedział że ichni politcy sa lepsi od polskich i trzoscza sie o obywateli więcej niz im sie to opłaca?.A kto powiedział, że są gorsi? > Politycy(w demokracji) dążą do tego by przypodobać się społeczeństwo. Jeśli w kraju rosną poglądy nacjonalistyczne co jest konsekwencją pierwszego akapitu gry, politycy zaczną głosić mniej lub bardziej wyważone hasła nacjonalistyczne(papierek) Ci politycy którzy tego nie zrobią stracą popularność i wylecą z rządu. proste jak drut.Jeśli imigranci spróbują narzucać swoje zasady to nie powinni się dziwić, iż spotykają się z oporem ludzi, którzy udzielili im gościny. To nawet prostsze niż drut.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | maciejo (3492 punktów) | > Prawo do pracy minimalnej to na 200% w unii ma każdy.(i pewnie Holendrzy maja to w konstytucji).> Słownik jezyka polskiego " ksenofobia> niechętny, wrogi stosunek do cudzoziemców i cudzoziemszczyzny"> ed. przykład masz na pod spodem.> Można znaleźć 1000 przypadków w których takie podejście jest racjonalne. Ale na to nie mam ani czasu ani chęci.Ksenofobia racjonalna nigdy nie jest. Czym innym jest niechęć do cudzoziemców, którzy niszczą twój kraj i usiłują narzucić swoje chore zasady rodem ze średniowiecza, a czym innym jest niechęć do nich bez żadnej szczególnej przyczyny. > >Głupie to jest twierdzenie, że nieobowiązkowy papierek jest przejawem ksenofobii.> Wyobraź sobie że idziesz do kogoś w gości a gospodarz mówi: "Czy mógłbyś przykleić sobie na czoło napis obcokrajowiec? nie zmuszam Cie twój wybór"-łapiesz?Wyobraź sobie, że idziesz do kogoś w goście, siadasz, wycierasz ubłocone buty w perski dywan w salonie, a następnie każesz gospodarzowi przemeblować pokój bo ci nie odpowiada. Łapiesz? > Poza tym taki papierek łapie się pod definicje nie chętnego traktowania.Zaiste zaskakujące wobec tego, co napisałem powyżej. > A tak właściwie to po co im ten papierek bo nie rozumiem? Nie dawno w którymś polskim mieście przeciwko burmistrzowi protestowali ludzie-koło drogi. I dziwnym trafem policja na komisariat zgarnęła wszystkich jako świadków bo gdzieś tam w był wypadek. Na piszesz że to tylko rutynowa kontrola? Inny przykład w Holandii jest przepis który pozwala na podsłuchiwanie ludzi którzy maja kontakt z podejrzanymi o przestępstwo. Brzmi fajnie nie? W praktyce adwokaci nie korzystają z komórek, a podsłuchiwać można każdego. "Głupi papierek" to tego samego typu zagrywka.> Głupi papierek jest wyrazem tego, iż społeczeństwo ma dość tego, że ktoś przyjeżdża, mimo że nikt go nie zapraszał i usiłuje narzucić swoje zasady, a gdy spotyka się ze zdumieniem i oporem nazywa to islamofobią czy czymś równie durnym.
|
|
| | | | | | | | | | le_on (8 punktów) | >>Prawo do pracy minimalnej to na 200% w unii ma każdy.(i pewnie Holendrzy maja to w konstytucji).
>>Słownik jezyka polskiego " ksenofobia
>>niechętny, wrogi stosunek do cudzoziemców i cudzoziemszczyzny"
>>ed. przykład masz na pod spodem.
>>Można znaleźć 1000 przypadków w których takie podejście jest racjonalne. Ale na to nie mam ani czasu ani chęci.
>Ksenofobia racjonalna nigdy nie jest. Czym innym jest niechęć do cudzoziemców, którzy niszczą twój kraj i usiłują narzucić swoje chore zasady rodem ze średniowiecza, a czym innym jest niechęć do nich bez żadnej szczególnej przyczyny.
Definicja ksenofobi jest tak jak podałem i nie ma tan słowa nie racjonalna!
Z tego co sam napisałeś jest ona racjonalna.
Na resztę argumentów opowiedziałem koledze o bok i nie ma sensu pisać tego 2 raz.
Mod:
Ponownie przypominam o regulaminowym obowiązku stosowania zasad poprawnej pisowni. Następne będzie już oficjalne ostrzeżenie.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | maciejo (3492 punktów) | >Definicja ksenofobi jest tak jak podałem i nie ma tan słowa nie racjonalna!
Termin fobia ma znaczenie medyczne oraz psychologiczne i oznacza irracjonalny, napadowy lęk wywoływany przez jakiś konkretny przedmiot, zjawisko czy sytuację, które w rzeczywistości nie są niebezpieczne.
W związku z powyższym opisanie ksenofobii jako nieracjonalnego lęku przed cudzoziemcami byłoby niepotrzebny mnożeniem bytów.
>Z tego co sam napisałeś jest ona racjonalna.
Nic takiego nie pisałem.
|
|
| | | | | | | | | | | | le_on (8 punktów) | Ta... to ciekawe ze przy innych fobiach jest to wyszczególnione. W słowiku języka polskie jest napisane "ksenofobia niechętny, wrogi stosunek do cudzoziemców i cudzoziemszczyzny" i nie ma tu słowa o przesadzie, racjonalności specjalnie bo w naszej kulturze przyjmuje się nie chęć do innych narodowości za nie racjonalna od górnie. I jeśli spojrzeć na to od strony ja jestem człowiekiem ty też jesteś człowiekiem tak wiele nas nie rożni to jest to jak najbardziej ok. "Czym innym jest niechęć do cudzoziemców, którzy niszczą twój kraj i usiłują narzucić swoje chore zasady rodem ze średniowiecza, a czym innym jest niechęć do nich bez żadnej szczególnej przyczyny." Czyli niechęć do cudzoziemców jest racjonalna gdy mam powód. Tautologia .
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | maciejo (3492 punktów) | > Ta... to ciekawe ze przy innych fobiach jest to wyszczególnione.Taki słownik..., cóż poradzić. > W słowiku języka polskie jest napisane "ksenofobia niechętny, wrogi stosunek do cudzoziemców i cudzoziemszczyzny" i nie ma tu słowa o przesadzie, racjonalności specjalnie bo w naszej kulturze przyjmuje się nie chęć do innych narodowości za nie racjonalna od górnie.Każda fobia jest nieracjonalna. Pisałem o tym w poście wyżej. > I jeśli spojrzeć na to od strony ja jestem człowiekiem ty też jesteś człowiekiem tak wiele nas nie rożni to jest to jak najbardziej ok.> "Czym innym jest niechęć do cudzoziemców, którzy niszczą twój kraj i usiłują narzucić swoje chore zasady rodem ze średniowiecza, a czym innym jest niechęć do nich bez żadnej szczególnej przyczyny."> Czyli niechęć do cudzoziemców jest racjonalna gdy mam powód. Tautologia.> Racjonalna jest niechęć miejscowych do osób, które przyjeżdżają, a następnie usiłują narzucić swoje zasady zastanemu na miejscu społeczeństwu. To nie jest ksenofobia. Jest nią natomiast narodowy szowinizm, który uważa, że każdy cudzoziemiec, nijako z natury rzeczy gorszy jest od rodaka. Łopatologicznie: Ksenofobią będzie niechęć do Madagaskarczyków na Madagaskarze. Nie będzie nią natomiast ambiwalentny stosunek do rzeczonych w Polsce, gdyby tu przyjechali i każdemu kazali chodzić z lemurem na głowie  bo inaczej ich to obraża i gotów są cię zabić.
|
|
| | | | | | | | le_on (8 punktów) | Albo wiesz co dlatego że zarywam noc by wyrównać sen po wolnym specjalnie dla Ciebie podam przykład ze nie chęć do cudzoziemców jest racjonalna. Teoria gier:> Jednostką zapłaty jest zadowolenie. Graczem jest pojedynczy obywatel-osoba. Każdy gracz dąży do tego by z garnąc do siebie jak najwięcej jednostek zadowolenia i unika ich tracenia. Każdy gracz pragnie by "model społeczeństwa" był z godny z jej oczekiwaniami. Model nie pasujący do jej poglądów powoduje utratę zadowolenia a zmian(na lepsze) zysk. Każdy wysiłek oznacza utratę zadowolenia. Przez działa zmieniające systemu rozumie się każde działanie które ma w chociaż w minimalnym stopniu ma wpływ na jego kształt od k***y pod nosem i debaty po pijaku po czystki etniczne na ulicach. mamy model a teraz konkretny przykład: W Holandii jest jest duży odsetek muzułmanów. Ponieważ często są imigrantami i są innego wyznania odpowiada im inny model społeczeństwa niż rodowitym Holendrom, co wywołuje stratę zadowolenia. Ponieważ każdy gracz unika tracenia naszej "waluty" będa oni dążyć do zmiany obecnego systemu. Najgłośniej zmian domagać będą się Ci którym obecny system najmniej pasuje bo strata zadowolenia na "krzyczenie" jest znacznie mniejsza niż zyski z potencjalnych zmian. Ci którym mniej obecny system nie odpowiada są ciszej bo krzyczenie im się mniej opłaca. Najmniej będą krzyczeć Holendrzy którzy maja "swój system". Ponieważ każda zmiana sytemu(a nawet jej chęć) na korzyść muzułmanów wywołuje stratę zadowolenia śród Holendrów podejmą oni przeciwdziałania proporcjonalne do spodziewanych strat i zysków. Ponieważ bezpośrednią przyczyna utraty zadowolenia sa imigranci ich żądania. Gospodarze wrogo się do nich usposobią co jest jednym ze sposobów przeciwdziałania.* Idąc dalej najlepiej z punktu całego społeczeństwa byłoby w prowadzenie systemu pośredniego i zaoszczędzenie zadowolenia wydawanego na wzajemne przeciwdziałania. Logiczne nie? Tyle ze graczem nie jest cała społeczność a pojedyncze osoby i na taki układ zgodziłby się przeciętny kowalski bo "po co robić z igły widły" i zadowolenie zaoszczędzone na zaprzestaniu przeciwdziałań pokryło by stratę zadowolenia wywołanego zmianą systemu.Ale kowalski mało krzyczy to fanatyk krzyczy najgłośniej. Z jego punktu widzenia tak i tak dużo traci i dalsza gra jest ciągle opłacalna. Z tego wynika że nie opłacają się ustępstwa wobec fantyków bo i tak się ich nie zaspokoi. Nie przypomina homoseksualistów/feministek i innych cudów współczesnej cywilizacji? Wynika tego tez ze najlepszą opcja przeciwdziałania(najracjonalniejszą) jest zamordyzm-stan w którym koszty związane z "krzyczeniem" przerosną potencjalne zyski. Czy to nie ciekawe że "dyktatury są dobre lub złe"? I ze wszystkimi dyktatorami afryce(przed arabskawiosnaludow) byli przedstawiciele islamskich mniejszości religijnych które inaczej były by wyrznięte?. I czy to nie ciekawe że po wprowadzeniu demokracji do władzy zaczęły pchać się bractwa muzułmańskie i że zaczęły się mordy na tle religijnym chociaż dzięki wojsku do władzy de facto nigdzie jeszcze nie doszli? Nie żebym chwalił dyktatury ale ciekawe, nie? A najciekawsze jest to że nie miałem żadnej z góry załojonej tezy jak to pisałem XD. *Swoja drogą dość dobry bo nie wymaga prawie wysiłku(utraty naszej waluty)za to druga strona może stracić potencjalnie dużo energii(>wysiłek=strata waluty) i nie przeznaczy jej na zmianę systemu tylko dlatego że ktoś im nie pomógł w jakiej życiowej sytuacji. Nie jest to racjonalne?(btw ten model pozwala na więcej )
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 MajkelSS (2075 punktów)
(zablokowany) | Ciche założenie, że gra jest o sumie zerowej nie koniecznie musi być prawdziwe.
Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >Idąc dalej najlepiej z punktu całego społeczeństwa byłoby w prowadzenie systemu pośredniego i zaoszczędzenie zadowolenia wydawanego na wzajemne przeciwdziałania. Logiczne nie?
Nie. Najlepsze byłoby przestrzeganie prawa i uświadomienie imigrantom, że na przywileje nie mają co liczyć. To oni się mają dostosować, a nie żądać wprowadzenia szariatu jako obowiązującego prawa.
>Z tego wynika że nie opłacają się ustępstwa wobec fantyków bo i tak się ich nie zaspokoi. Nie przypomina homoseksualistów/feministek i innych cudów współczesnej cywilizacji?
Fanatykom tak czy inaczej nie ma sensu ustępować. Ich trzeba trzymać w ryzach.
>Wynika tego tez ze najlepszą opcja przeciwdziałania(najracjonalniejszą) jest zamordyzm-stan w którym koszty związane z "krzyczeniem" przerosną potencjalne zyski.
Gucio prawda. Najlepszą opcją jest przestrzeganie i egzekwowanie prawa. Traktowanie krzykaczy jak każdego innego obywatela zakłócającego porządek. Jeśli tylko krzyczą takie ich prawo. Jeśli posuwają się dalej to cóż policja za coś pensję dostaje.
>Czy to nie ciekawe że "dyktatury są dobre lub złe"?
Są w ogóle dobre dyktatury?
>I czy to nie ciekawe że po wprowadzeniu demokracji do władzy zaczęły pchać się bractwa muzułmańskie i że zaczęły się mordy na tle religijnym chociaż dzięki wojsku do władzy de facto nigdzie jeszcze nie doszli?
Co w tym ciekawego? Demokracja dała im szansę na zdobycie władzy, dlaczego więc mieliby z niej nie skorzystać?
>Nie żebym chwalił dyktatury ale ciekawe, nie?
Niezbyt.
>A najciekawsze jest to że nie miałem żadnej z góry załojonej tezy jak to pisałem XD.
Pewnie. I tak przypadkiem wyszło, że dyktatura taka świetna.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
2 na 2 | Fascynat (-25 punktów) | > Czy "lojalki" podsuwane przez Holendrów imigrantom to przejaw otwartości na przybyszów, czy wręcz> przeciwnie?> www.rmf24.(*)aja-nowe-warunki-p,nId,1080787> W końcu to oni są u siebie i można to uważać za przejaw dbałości o to, żeby wspólne dobro służyło> tym, którzy do jego pomnażania się dokładają.Coś trzeba zrobić z imigrantami. My mamy ten problem z głowy dzięki cudowi gospodarczemu od czasów transformacji. (Wg mnie nie ma czegoś takiego jak wspólne dobro. Dobro jest dla jednego człowieka, a dla wszystkim to nie wiem co może być dobre).
Michał ck
|
|
| | Selanos (12869 punktów) | >Coś trzeba zrobić z imigrantami. My mamy ten problem z głowy dzięki cudowi gospodarczemu od czasów transformacji.
Gdyby nie to, to u nas nie byłoby imigrantów wcale, a wbrew pozorom jest ich całkiem sporo. Z drugiej strony, gdyby nie otwarcie granic, to nie uciekaliby stąd milionami. Ja wolę jednak tą obecną opcję, mimo tego, że została fatalnie wprowadzona i wad jej raczej przybywa zamiast ubywać.
|
|
| 4 na 4 | diogenes (42753 punktów) | >Dobro jest dla jednego człowieka, a dla wszystkim to nie wiem co może być dobre...
Jeśli ludzie czerpią wodę ze studni, to studnia ta (woda) jest chyba dobrem wspólnym. Inaczej ma się sprawa z dobrami abstrakcyjnymi: na przykład jeśli ludzie wierzą w jednego boga, to bywa, że jest on wspólnym złem.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
7 na 7 | Tomek Fiedorek (5805 punktów) | Hm, ja w tym widzę racjonalizm. Dbają o swoich obywateli. Coś musi być na rzeczy skoro, między innymi, odnosi się to do pracy po zaniżonych stawkach. Pracodawca weźmie tańszego pracownika to chyba wiadome. Nie bez powodu Polacy podnieśli rwetes... Druga sprawa to, czy te standardy będą stosować wobec wszystkich imigrantów?
|
|
1 na 1 | Brzostowski (7067 punktów) | Ani racjonalizm, ani ksenofobia, to czysta polityka. Owe "lojalki" nie będą obowiązkowe, bo ewentualne ich konsekwencje byłyby niezgodne z prawem unijnym. Jest to więc tylko chęć przypodobania się wyborcom.
Sama jednak idea jest bardzo groźna, takie pomysły, źle wykorzystane, są niebezpieczne dla Europy.
|
|
| 3 na 3 | Rafał Poniecki (7132 punktów) | >> ... takie pomysły, źle wykorzystane, są niebezpieczne dla Europy.<<
Pomysł, sam w sobie, nie uwazam za zły. Jak go stosować, żeby przynosił korzyści?
Bo, w końcu, dlaczego miałbym nie stawiać żadnych warunków komuś, kto się wprowadza do mojego domu? Zwłaszcza jeśli go wprost nie zapraszałem.
|
|
| | 3 na 3 | Frank Holman (5897 punktów) | >Bo, w końcu, dlaczego miałbym nie stawiać żadnych warunków komuś, kto się wprowadza do mojego domu? Zwłaszcza jeśli go wprost nie zapraszałem.
I tu jest właśnie tzw. pies pogrzebany. Populistyczni holenderscy nacjonaliści zapominają o podstawach ideowych Unii Europejskiej. Wszelkie dyktaty wobec obywateli wspólnej Europy winny być po prostu uznane za sprzeczne z Traktatami. Okresy przejściowe dla nowych członków się skończyły. Jako obywatel UE mam prawo wszędzie być u siebie, bez żadnego zaproszenia. Jeśli nacjonaliści będą dalej iść w kierunku ograniczania swobody przepływu osób, to Unia nie ma kompletnie sensu i można już ją powoli demontować. EOT. Chyba, że tego właśnie chcemy. Nie wiem jak Wy, ale ja nie. Dla mnie Holenderka tzw. polityka wobec tzw. "imigrantów wewnątrzwspólnotowych" to zwykły nacjonalizm, z którym trzeba walczyć każdymi środkami, a nie usprawiedliwiać, czy już w ogóle kuriozalnie - wspierać.
|
|
| | | Brzostowski (7067 punktów) | >>> ... takie pomysły, źle wykorzystane, są niebezpieczne dla Europy.<<
>Pomysł, sam w sobie, nie uwazam za zły. Jak go stosować, żeby przynosił korzyści?
>Bo, w końcu, dlaczego miałbym nie stawiać żadnych warunków komuś, kto się wprowadza do mojego domu? Zwłaszcza jeśli go wprost nie zapraszałem.
Trzeba z tym uważać. W katolickiej Polsce też takie prawo jest teoretycznie możliwe, prawda? Tylko może dotyczyć zupełnie innej kwestii. Gdzie zatem jest granica i kto ją ustala? Raz wprowadzone prawo może być precedensem. Skoro bowiem w Holandii nie toleruje się inaczej myślących, to my w Polsce też możemy, itd ...
Jedynym dla mnie dopuszczeniem takich pomysłów jest ochrona wartości cywilizacyjnych np przed islamem.
Wg mnie takie pomysły w dzisiejszej Europie to wynik kryzysu i narastania radykalizmów. Jeśli tak dalej pójdzie, to może się źle skończyć dla UE.
|
|
| | | 2 na 2 | Rafał Poniecki (7132 punktów) | >>Skoro bowiem w Holandii nie toleruje się inaczej myślących, to my w Polsce też możemy, itd ...<<
Chyba tu jednak nie idzie o inaczej myślących, ale o żyjących niby u nas, ale jednak obok i w dodatku korzystających z naszych zasobów.
Odwołując się do obrazu mojego domu, to są nie tyle goście, co współlokatorzy, którzy nie chcą dokładać się do wspólnych wydatków. Przez któtki okres mogę ich tolerować, ale chcę widzieć, że robią coś, żeby się zintegrować, a nie że coraz bardziej się odgradzają.
|
|
| | | | 2 na 2 | Frank Holman (5897 punktów) | >>>Skoro bowiem w Holandii nie toleruje się inaczej myślących, to my w Polsce też możemy, itd ...<<
>Chyba tu jednak nie idzie o inaczej myślących, ale o żyjących niby u nas, ale jednak obok i w dodatku korzystających z naszych zasobów.
>Odwołując się do obrazu mojego domu, to są nie tyle goście, co współlokatorzy, którzy nie chcą dokładać się do wspólnych wydatków. Przez któtki okres mogę ich tolerować, ale chcę widzieć, że robią coś, żeby się zintegrować, a nie że coraz bardziej się odgradzają.
>
Mieszacie cały czas przyjezdnych spoza UE muzułmańskich fanatyków ze swobodą przepływu wewnątrz strefy Schengen obywateli państw uprzednio do wspólnoty jednogłośnie przyjętych.
|
|
1 na 5 | Selanos (12869 punktów) | Czysty pragmatyzm. Jakby popytać muzułmanów którzy w ostatnich latach pojawili się w Europie co jest dla nich ważniejsze, przestrzeganie prawa ich religii czy prawa państwa w którym mieszkają, to większość wybierze to pierwsze. Nie muszę chyba pisać jak wyglądają niektóre prawa ich religii.
Ja popieram, jestem za tym, żeby każdy kraj wymagał od przyjezdnych zamierzających zostać na dłużej przestrzegania prawa i nauki języka.
|
|
| 1 na 1 | Frank Holman (5897 punktów) | >Czysty pragmatyzm. Jakby popytać muzułmanów którzy w ostatnich latach pojawili się w Europie co jest dla nich ważniejsze, przestrzeganie prawa ich religii czy prawa państwa w którym mieszkają, to większość wybierze to pierwsze. Nie muszę chyba pisać jak wyglądają niektóre prawa ich religii.
>Ja popieram, jestem za tym, żeby każdy kraj wymagał od przyjezdnych zamierzających zostać na dłużej przestrzegania prawa i nauki języka.
Mieszacie cały czas przyjezdnych spoza UE muzułmańskich fanatyków ze swobodą przepływu wewnątrz strefy Schengen obywateli państw uprzednio do wspólnoty jednogłośnie przyjętych.
|
|
| | 2 na 4 | Selanos (12869 punktów) | >Mieszacie cały czas przyjezdnych spoza UE muzułmańskich fanatyków ze swobodą przepływu wewnątrz strefy Schengen obywateli państw uprzednio do wspólnoty jednogłośnie przyjętych.
Nie, po prostu podałem muzułmanów ze względu na to, że są dość ekstremalnym przykładem. To samo mogę powiedzieć o Polakach mieszkających na stałe w UK - powinni uczyć się języka i przestrzegać prawa Zjednoczonego Królestwa.
|
|
1 na 1 | Matix (5786 punktów) | Ani racjonalizm, ani ksenofobia, bo to w Holandii. Gdyby to samo było u nas to wtedy byłaby ksenofobia.
|
|
4 na 4 | Christos (2696 punktów) | >Czy "lojalki" podsuwane przez Holendrów imigrantom to przejaw otwartości na przybyszów, czy wręcz przeciwnie?<
Raczej wynik paroletnich doświadczeń z najróżniejszego autoramentu "światowcami".
>...żeby wspólne dobro służyło tym, którzy do jego pomnażania się dokładają.<
Kobiety wyjeżdżają do krajów "starej" Unii rodzić dzieci ze względu na socjal, po przekalkulowaniu ile im z owego wspólnego dobra państwo gospodarz z tego tytułu wyasygnuje.
>W końcu to oni są u siebie<
Właśnie! Co robiły polskie władze od '89-go roku? Leżały plackiem w kościele, kontemplowały styropianową legendę, wymachiwały szabelką, szturchały patykiem rosyjskiego niedźwiedzia? Zwykłą bezczelnością są głosy oburzenia jak choćby Kaczyńskiego w stosunku do Brytyjczyków. Brytyjczycy, Holendrzy, Irlandczycy, Niemcy mają obowiązek zapewnić polskim obywatelom miejsca pracy, ponieważ polskie władze od dwudziestu paru rozprawiają czy zygota to już człowiek czy jeszcze nie. Paradne!
|
|
| | finerbijk (17282 punktów) | >Brytyjczycy, Holendrzy, Irlandczycy, Niemcy mają obowiązek zapewnić polskim obywatelom miejsca pracy, ponieważ polskie władze od dwudziestu paru rozprawiają czy zygota to już człowiek czy jeszcze nie. Paradne!
Nie dlatego. Dlatego, że ich firmy mogły opanować nasz rynek i korzystać z naszej taniej siły roboczej, więc łaski żadnej nie robią. A teraz by chcieli mieć ciastko i je zjeść.
|
|
| | 3 na 3 | Christos (2696 punktów) | >Nie dlatego. Dlatego, że ich firmy mogły opanować nasz rynek i korzystać z naszej taniej siły roboczej, więc łaski żadnej nie robią. A teraz by chcieli mieć ciastko i je zjeść<
Bo to jest biznes. Globalizacja gospodarki nie pojawiła się wraz z wejściem Polski do UE. Holenderski Grodan płaci podatki w Holandii ale zyski inkasuje duńska spółka matka Rockwool. DAF-a produkuje cała Europa i pół Azji ale podatki płacą producenci podzespołów w krajach gdzie powstały, choć każdy posługuje się logo DAF. Polski Zelmer produkuje sprzęt AGD w Chinach. Kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamień.
Pomysł Holendrów będący tematem wątku ma podłoże obyczajowe i kulturowe. Nie sądzę aby przyczyna tkwiła w zalewie holenderskiego rynku pracy. Tanich pracowników miała Holandia w bród z terytoriów zamorskich.
Porażką polskiego państwa jest stworzenie na własnym podwórku perspektyw rozwoju, które zmusiło obywateli do emigracji na taką jak obecnie skalę. To przez ludzi na polski sposób zaradnych pojawiają się projekty takie jak w Holandii czy niedawno w Wielkiej Brytanii.
|
|
| | | 1 na 1 | finerbijk (17282 punktów) | >Pomysł Holendrów będący tematem wątku ma podłoże obyczajowe i kulturowe. Nie sądzę aby przyczyna tkwiła w zalewie holenderskiego rynku pracy. Tanich pracowników miała Holandia w bród z terytoriów zamorskich.
Globalizacja globalizacją, a zapory celne zaporami. Zawsze chodzi przede wszystkim o pieniądze. Kulturowo tak bardzo się nie różnimy.
>Porażką polskiego państwa jest stworzenie na własnym podwórku perspektyw rozwoju, które zmusiło obywateli do emigracji na taką jak obecnie skalę. To przez ludzi na polski sposób zaradnych pojawiają się projekty takie jak w Holandii czy niedawno w Wielkiej Brytanii.
Nie zmienia się zasad w trakcie gry. Nie trzeba było być geniuszem, aby przewidzieć czym się skończy taka integracja i wzajemne otwarcie rynków pracy. Ciekawe co taki Anglik pracujący w Polsce powiedziałby na wymóg nauki polskiego. Heh, śmiech na sali. To co się dzieje w UK czy Holandii to tylko na razie popiskiwania, póki obowiązuje prawo unijne, ale świadczące o tym, że ktoś tu do końca czegoś nie rozumie.
|
|
| | | | 1 na 1 | Christos (2696 punktów) | > Kulturowo tak bardzo się nie różnimy.<Oczywiście. Pełny brzuszek jest jednakowo przyjemny na każdej szerokości geograficznej. Niezależnie od tego czy nakryciem głowy jest turban czy melonik. > Nie trzeba było być geniuszem, aby przewidzieć czym się skończy taka integracja i wzajemne otwarcie rynków pracy.<Wystarczyło odwiedzić pośredniak. Problemy dopiero się zaczynają. Na rynek pracy UE wchodzą Rumuni i Bułgarzy. Rozwiązanie holenderskie to zapewne jedno z wielu, jakie się pojawiły i pojawią. Polacy oczywiście nie przysparzają problemów jako wspólnota z racji naturalnej kłótliwości. Jednak stosunek do prawa i poalkoholowe wyczyny są dość uciążliwe dla służb porządkowych i sfery życia obywateli państwa gospodarza. > Ciekawe co taki Anglik pracujący w Polsce powiedziałby na wymóg nauki polskiego.<Zapewne nauczyłby się w możliwym dla siebie stopniu. Jednak Anglik nie mieszkałby na dworcu albo koczowisku. Na stopie zawodowej mam do czynienia z Niemcami, Holendrami i Duńczykami średnio kilka razy w roku. Po kilkunastu dniach pobytu w Polsce nie mają problemu z dogadaniem się w barze czy sklepie. Co ciekawe, pierwszym przyswojonym słowem jest z reguły k...wa. > póki obowiązuje prawo unijne, ale świadczące o tym, że ktoś tu do końca czegoś nie rozumie.<Kiedy "ktoś tu do końca coś zrozumie" prawo zapewne się zmieni.
|
|
| | | | | 2 na 2 | Frank Holman (5897 punktów) | >Wystarczyło odwiedzić pośredniak. Problemy dopiero się zaczynają. Na rynek pracy UE wchodzą Rumuni i Bułgarzy.
Czas na myślenie o tym w ten sposób skończył się w roku 2007, podczas "rozszerzenia" UE. Teraz, po podjęciu decyzji, należy przyjąć jej konsekwencje i uszanować równe prawa obywateli Wspólnoty.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Christos (2696 punktów) |
>Czas na myślenie o tym w ten sposób skończył się w roku 2007, podczas "rozszerzenia" UE.<
Nieco wcześniej, jako bardziej przewidujący pomyśleli w ten sposób Norwegowie, którzy do UE nie wstąpili. Najogólniej ich argumentację można sprowadzić do stwierdzenia - "nie będziemy biedaków żywić".
>Teraz, po podjęciu decyzji, należy przyjąć jej konsekwencje i uszanować równe prawa obywateli Wspólnoty.<
Oczywiście, podobnie jak ewentualne ograniczenie owych praw w równym stopniu dotyczyłoby całej wspólnoty. Jeśli jednak sprawiłoby, że nie musiałbym gdziekolwiek w Europie wstydzić się mówić po polsku - jestem za.
|
|
| | | | | | | | Frank Holman (5897 punktów) | >>Czas na myślenie o tym w ten sposób skończył się w roku 2007, podczas "rozszerzenia" UE.<
>Nieco wcześniej, jako bardziej przewidujący pomyśleli w ten sposób Norwegowie, którzy do UE nie wstąpili. Najogólniej ich argumentację można sprowadzić do stwierdzenia - "nie będziemy biedaków żywić".
Rozmowa o polityce państw spoza UE jest moim zdaniem nie na temat.
>>Teraz, po podjęciu decyzji, należy przyjąć jej konsekwencje i uszanować równe prawa obywateli Wspólnoty.<
>Oczywiście, podobnie jak ewentualne ograniczenie owych praw w równym stopniu dotyczyłoby całej wspólnoty. Jeśli jednak sprawiłoby, że nie musiałbym gdziekolwiek w Europie wstydzić się mówić po polsku - jestem za.
Czyli dochodzimy do wspólnego stanowiska. Gdy (jeśli) dyskusja odbędzie się w Parlamencie Europejskim, będziemy prezentować stanowiska, póki jest podejmowana jednostronnie przez jedno z państw, myśleć można co najwyżej o wszczęciu procedur kontrolnych i karnych (w przypadku potwierdzenia nielegalnych działań dyskryminujących obywateli Wspólnoty).
Tak czy owak "problem" moim zdaniem i tak polega na tym, iż swoboda przepływu osób w ramach wspólnoty, jest jednym z filarów UE i jej ograniczanie zamiast wspierania do podcinanie jednej z gałęzi, na której UE siedzi.
|
|
| | | | | | | | | Christos (2696 punktów) | >Czyli dochodzimy do wspólnego stanowiska...<
Tak, dochodzimy do wspólnego stanowiska. Jakakolwiek decyzja zapadnie, winna być podjęta kolegialnie. Holendrzy, jak się wydaje, zdają sobie z tego sprawę pozostawiając podpisanie lojalki dobrej woli zainteresowanych. Unijnych regulacji więc nie naruszają.
|
|
| | | | | | 1 na 1 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | >UE. Teraz, po podjęciu decyzji, należy przyjąć jej konsekwencje i uszanować równe prawa obywateli Wspólnoty.<
Zapominasz o jednym. Wyborcy premierów i kanclerzy nie siedzą w Brukseli. I o tym wiedzą doskonale politycy rządów krajowych. Po referendum w 2016 Anglia wystąpi z UE, ku radości Francuzów i Niemców. Następna wystąpi Dania a dalej UE rozsypie się jak domek z kart. Francja, Niemcy, Włochy + kraje Beneluksu prawdopodobnie z Austrią, Czechami rozpoczną budowę nowego jądra Europy. Marzyciele w polskim rządzie z Sikorskim na czele, sądzą że podatnicy Europejscy są gotowi finansować dotacje rolne dla nieograniczonych stepów Ukrainy.
Piorunochrony na kociołach są najwyższym votum nieufności wobec Boga.
|
|
| | | | | | | | Christos (2696 punktów) | >Marzyciele w polskim rządzie z Sikorskim na czele, sądzą że podatnicy Europejscy są gotowi finansować dotacje rolne dla nieograniczonych stepów Ukrainy.<
Sikorskiemu wydaje się być może, że to jego szabelka wyrwie Ukrainę z łap Moskala i przywróci Koronie. A potem... jakoś to będzie, nie martwi się Bruksela.
|
|
2 na 2 | oportunista (1711 punktów) | W europie zachodniej polityka- murzyn zrobił swoje i może odejść, się nie sprawdziła.
Murzyn został, urządził się, potworzył getta i się nie asymiluje. Dlaczego? Bo mu do tej pory to utrudniano. Ma być grzecznym murzynem. Nie jestem rasistą a murzyn to synonim napływowej siły roboczej. Holendrzy chcą zjeść ciastko i je nadal mieć, nie mają pojęcia jak się do tego zabrać i wychodzą takie klocki. Populizm zawsze się dobrze sprzedaje, tyle że efekty jego są mało ciekawe, jedynym sposobem jest samoorganizacja emigrantów. Polakom to się nie uda, nigdzie im się takie rzeczy nie udają - zaraz się pokłócą.
|
|
9 na 9 | Meretseger (61860 punktów) | W stosunku do obywateli krajów UE jest to chyba bezprawne. W końcu między innymi po to jest UE, żeby takich rzeczy nie robić. Natomiast w sprawie obywateli innych krajów nie mam zdania, ale skłaniam się ku opinii, że to rzecz rządu holenderskiego, jak to traktuje i skoro ma jakieś wymagania, to nikomu innemu nic do tego. Nie uchodzi wtykać nosa w wewnętrzne holenderskie sprawy.
Chociaż faktycznie przyzwoitość wymaga, żeby, jak się już gdzieś zamieszkało, zorientować się, co w tym nowym miejscu zamieszkania robić wypada, a czego nie. Miejscowe narzecze też, choć w podstawowym zakresie, poznać trzeba, nie żeby zaraz klasykę literatury narodowej w tym języku czytać, ale choćby "dzień dobry" sąsiadowi powiedzieć. Takie jakieś mam wyobrażenie o kulturze osobistej...
|
|
| 3 na 3 | szarley (54913 punktów) | >Chociaż faktycznie przyzwoitość wymaga, żeby, jak się już gdzieś zamieszkało, zorientować się, co w tym nowym miejscu zamieszkania robić wypada, a czego nie. Miejscowe narzecze też, choć w podstawowym zakresie, poznać trzeba, nie żeby zaraz klasykę literatury narodowej w tym języku czytać, ale choćby "dzień dobry" sąsiadowi powiedzieć. Takie jakieś mam wyobrażenie o kulturze osobistej...
Jeśli ktoś chce zamieszkać w Lublinie powinien wiedzieć gdzie Zamek, a gdzie Rynek? Powinien wiedzieć kiedy prawa miejskie Lublinowi i kto nadał? Powinien gwarę tamtejszą i obyczaj szanować?
|
|
| | 5 na 5 | Meretseger (61860 punktów) | Zamek widać z daleka, więc choćby nie chciał, wie.
O prawach miejskich nawet rodowici lublinianie nie pamiętają, chociaż w szkole podstawowej nauczyciel historii mówił.
Gwary sama nie znam, o ile w ogóle jakaś wyjątkowa jest. Obyczaje są mniej więcej takie same, jak w Szczecinie, Rzeszowie, Gdańsku i Wrocławiu.
Ogólnie - nie chodzi o szczegóły.
|
|
| | chesterx (739 punktów)
(zablokowany) | >Powinien wiedzieć kiedy prawa miejskie Lublinowi i kto nadał? Powinien gwarę tamtejszą i obyczaj szanować?
Dla imigranta, zwłaszcza o odmiennym kolorze skóry, w Lublinie powinien być znany przynajmniej jeden obyczaj:
-"Nie chodzić na Kalinę".
|
|
| 1 na 1 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | >W stosunku do obywateli krajów UE jest to chyba bezprawne.<
Nawet gdy tak jest, nikt nie wyrzuci Holandii z EU za brak subordynacji. Najlepszym przykładem był przypadek Haidera i Berlusconiego. Mała Austria zbierała baty, była izolowana a Berlusconiego który deptał wszystkie wartości europejskie, traktowano jak świętą krowę. Interesy narodowe nadal przeważają nad interesami europejskimi. Błąd popełniono w 2000 r. w Atenach, gdzie hucznie wiwatowano chyba 15 nowych członków, na co UE nie była w ogóle przygotowana. Jeden z byłych polityków z rządu Schmidta skomentował to wtedy następująco: Dziś wbito ostatni gwóźdź do trumny UE.
Piorunochrony na kociołach są najwyższym votum nieufności wobec Boga.
|
|
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Czy "lojalki" podsuwane przez Holendrów imigrantom to przejaw otwartości na przybyszów, czy wręcz
>przeciwnie?
Z racjonalnego punktu widzenia państwo traktujemy jak dom, w którym obywatele są gospodarzami. Porównajmy państwo z dużym domem, aby wielkość pozwoliła na analogie. W takim dużym domu może mieszkać wiele rodzin, zwykle skoligaconych, ale niekoniecznie. Przykładowo, jedno skrzydło może być wynajęte komuś spoza rodziny. Obowiązuje kilka naturalnych, racjonalnych zasad:
1. Każdy gospodarz może zaprosić gości, ale nie musi ich przedstawiać wszystkim domownikom (a czasem wręcz nie powinien).
2. Jeżeli gość zostaje wprowadzony oficjalnie i przedstawiony wszystkim dostępnym domownikom, musi okazywać szacunek wszystkim, a jeśli jego pobyt przedłuża się poza zwyczajowe kilka noclegów, powinien uczestniczyć w kosztach.
3. Gość niemile widziany nie może przebywać w innych pomieszczeniach niż pokoje i łazienka gospodarza, który go zaprosił, jednak inni domownicy zwracają się w tych kwestiach nie bezpośrednio do gościa, ale do goszczącego; on też pokrywa wszystkie koszty pobytu takiego gościa bez obciążania domowego budżetu.
4. Mogą istnieć domownicy, którzy nie są gospodarzami (ani nie są gośćmi - nazwę ich mieszkańcami), np. niemile widziany konkubent córki, który zamieszkał u niej wbrew woli pozostałych gospodarzy (bez prawa zapraszania własnych gości); ogrodnik zatrudniony bez prawa nocowania u siebie swoich gości, kucharz zatrudniony z prawem sprowadzenia sobie żony pod warunkiem, że ona też zostanie zatrudniona; lokator wynajmujący pokój z łazienką na zasadach spisanych w umowie...
Państwo jest domem, ale jego struktura społeczna jest o wiele bardziej skomplikowana, niż nawet w bardzo dużym domu. Gdyby chcieć racjonalnie ułożyć prawo regulujące relacje między gospodarzami, mieszkańcami i gośćmi, trzeba by napisać wielki kodeks regulujący takie kwestie jak:
- status gościa chcianego i niechcianego - każdy gość ma domyślny status chcianego, chyba że otrzymał już status gościa niechcianego, w takim przypadku musi mieć zaproszenie od goszczącego go gospodarza;
- odpowiedzialność goszczącego (materialna i karna) za przestępstwa popełnione przez gościa niechcianego i za szkody, i koszty, które dla innych generuje pobyt gościa niechcianego (np. zasady deportacji w wypadku niewypłacalności goszczącego);
- odpowiedzialność gościa chcianego: kiedy podlega on prawu gospodarza, a kiedy podlega deportacji (i dokąd) - tutaj można wprowadzić deklaracje dla gości, czy wybierają podległość prawu (i płacenie wybranych podatków), czy deportację zamiast sądu i kary;
- nadawanie obywatelstwa bliskim i ofiarom bigamii;
- getta dla gości niechcianych, pozbawionych ochrony goszczących
- procedura nadawania gościom statusu gościa niechcianego - musi być wniosek obywatela zainteresowanego (np. policjanta, osoby zagrożonej...
...
Teraz można odpowiedzieć na pytanie, czy "lojalki" są ok. A dokładnie można już zrozumieć, że każdą lojalkę trzeba oceniać w kontekście próżni prawnej, jaka w danym kraju istnieje. Podkreślę słowo "próżnia" dla określenia sytuacji prawnej gości i mieszkańców. Tak jak w fizyce nie istnieje idealna próżnia, tak też jest w prawie. Zawsze gdzieś znajdą się jakieś paragrafy czy artykuły, które dadzą się od biedy użyć w każdej kwestii, ale nie mam wiedzy o żadnym precyzyjnym systemie prawnym odróżniającym gości chcianych od niechcianych. Nic nie wiem o prawie regulującym pokrywanie przez gości kosztów pobytu... A im mniejsza jest gęstość próżni, tym bardziej niebezpieczne są takie "lojalki", gdyż w próżni łatwo o złą interpretację.
Sądzę, że najpierw trzeba zbudować racjonalne prawo powszechne, a dopiero potem, na jego fundamentach, zawierać uczciwe umowy dwustronne, które nie będą narażone na obelgę "lojalki". Jeżeli gość się do czegoś zobowiąże na piśmie, to gospodarz także musi się do czegoś zobowiązać.
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
