Nawiązując do pomysłu MajkelSSa z komentarzy pod "Quo vadis, PSR?", by stworzyć wątek na temat kierunku, w którym zmierzać miałby Racjonalista, pozwolę sobie założyć wątek wyrażający w owej kwestii moją własną opinię, z którą to inni użytkownicy mogą się zgodzić albo nie.

Moja opinia zaś jest następująca: Racjonalista powinien zajmować się propagowaniem racjonalistycznego patrzenia na świat, co z definicji wyklucza sympatię dla religii, przy czym brak sympatii dla religii nie musi wcale oznaczać braku sympatii dla osób religijnych.

Racjonalista powinien zajmować się propagowaniem racjonalizmu, co oznacza, dyskusję prowadzoną wedle Dawkinsowskiej zasady: "Pokaż mi twoje dowody, ja pokażę ci moje dowody i porównamy swoje dowody". Z definicji wyklucza to publikowanie tekstów umotywowanych "bo ja uważam, że..." Że np. niewierzący też powinni obchodzić święta katolickie. Nie dlatego, że święta i nie dlatego, że katolickie (bo jeśli ktoś mi udowodni, że np. pokrapianie wodą święconą zwalcza alergie, to będę zalecała pokrapianie alergików wodą święconą), dlatego, że publikowanie na portalu dyskursu na takim poziome, bez żadnego odredakcyjnego komentarza, żadnej polemiki, krytyki i domagania się od autora uzasadnienia swoich tez, nie jest zgodne z zasadami racjonalnego dyskursu.

Cytat:

Ok. Dyskutujmy różne stanowiska, ale trzymajmy się zasad dyskusji i wymogu uzasadnienia swoich tez. W innym wypadku dlaczego nie mielibyśmy tu w ramach światopoglądowego pluralizmu zamieszczać również opinii i zaleceń homeopatów?

Doczekaliśmy się ateizmu 2.0, nasz kraj funduje nam świeckość 2.0 i rozdział kościoła od państwa 2.0. Czy potrzebujemy również racjonalizmu z takim numerkiem?

------------------------------

Jak napisałam na wstępie, jest to moja prywatna opinia, z którą to inni czytelnicy portalu mogą się zgodzić lub nie zgodzić.

Z którą to mogą (i mają prawo) się zgodzić lub nie zgodzić właściciele portalu, a mogą nawet (i mają prawo) skasować zawierający ją wątek, jeśli taka będzie ich wola.

Niemniej takie właśnie jest moje stanowisko i chętnie poznam wasze

> w czasach Galileusza to Inkwizycja broniła aktualnego stanu wiedzy, a Galileusz, nie posiadając dowodów dla swoich teorii, głosił odmienne nauki.
Czyżby nie były wówczas obserwowane fazy Wenus? Inkwizycja musiała być doprawdy ślepa lub złośliwa, jeśli w fakcie przebywania Wenus zawsze od strony Słońca nie widziała słabości geocentryzmu.

>Czyżby nie były wówczas obserwowane fazy Wenus?

Z obserwacji faz Wenus wynikało co najwyżej, że być może niektóre ciała krążą wokół innych ciał (Wenus wokół Słońca, księżyce Jowisza wokół Jowisza), co nie wykluczało wcale, że to wszystko i tak może krążyć wokół Ziemi. Jeśli ktoś zakłada, że Ziemia jest w centrum Wszechświata i jest to założenie centralne (a dzieje się tak z każdym centralnym założeniem, nawet dzisiaj), to w przypadku faktów podkopujących to założenie, zanim zrewolucjonizuje się całą koncepcję świata, chodzi się zwykle na małe ustępstwa (przyjęcie możliwości, że niektóre ciała krążą pośrednio wokół Ziemi, a bezpośrednio wokół Jowisza lub Słońca). Rewolucja naukowa pojawia się w momencie, gdy ilość takich anomalii jest przytłaczająca. W czasach Galileusza jeszcze tak nie było.

---

bembergiem w berg

>Jasne. Tertium non datur.
Jeżeli rozmawiam z osobą o poglądach podobnych do twoich to (niestety) domniemam na przykład próby ukazania teologii jako równoprawnej metody naukowej - dającej w równym stopniu poprawnych i prawdopodobnych odpowiedzi co nauka (science).

>Jakaś obsesja na punkcie religii, czy co, kurde?
Wyjaśniłem wyżej i niżej.

>Analogia polega na tym, że w czasach Galileusza to Inkwizycja broniła aktualnego stanu wiedzy, a Galileusz, nie posiadając dowodów dla swoich teorii, głosił odmienne nauki.
A to przepraszam, źle zrozumiałem.

>A tera się czepił teologii; to jakiś ateizm kompulsyjno-obsesyjny chyba.
Moja prywatna jednostka chorobowa, z której nie pozwolę się leczyć

>>Nie słyszałem o metodologii lepszej i skuteczniejszej od naukowej.
>A mój sąsiad to nie wierzy w istnienie Eskimosów, bo żadnego nigdy nie spotkał.
Nie bawmy się w ad absurdum.

>>Co natomiast robi filozofia (a szczególnie teologia)
>Co natomiast robi informatyk (a szczególnie weterynarz)
Pierwsze zdanie definicji z wiki:
Cytat:

------------

Linki do wywiadów z Dawkinsem były rozmowami z teologami (z wyjątkiem Lennoxa). Więc mówimy o filozofii czy teologii? Właśnie dlatego nawiązywałem do teologii i religii.

>Teologia (gr. θεος, theos, "Bóg", + λογος, logos, "nauka") - dyscyplina wiedzy posługująca się metodami filozoficznymi w wyjaśnianiu świata w jego relacji do Boga.
>Linki do wywiadów z Dawkinsem były rozmowami z teologami (z wyjątkiem Lennoxa). Więc mówimy o filozofii czy teologii? Właśnie dlatego nawiązywałem do teologii i religii.

Ok, ok, ale korzystanie z filozofii nie robi z korzystającego filozofa, i tym bardziej z faktu, że teologia korzysta z filozofii, filozofia - jako nauka - nie robi się nagle teologiczna (chociaż pewnie można znaleźć filozofów, którzy za bardzo flirtują z argumentacją teologiczną, z czego wynika tylko tyle, że można robić dobrą i złą filozofię). Bo przecież nawet Dawkins, jak ma dobry dzień, powołuje się na filozofów - szczególnie na Bertranda Russella - i czy w związku z tym Jego Świeckość lub Russell są także teologami? No (raczej) nie.

Podsumowując:
1. Teologia odwołuje się do Objawienia, chociaż może korzystać z osiągnięć filozofii.
2. Biologia odwołuje się do metody naukowej, chociaż może korzystać z osiągnięć filozofii.
3. Filozofia odwołuje się wyłącznie do rozumu.

W linkach do debat, występujący tam profesorowie, nawet jeśli mieli wykształcenie teologiczne, to w dyskusji nie posługiwali się argumentami z Objawienia. Opierali się na filozofii.

---

bembergiem w berg

>Analogia polega na tym, że w czasach Galileusza to Inkwizycja broniła aktualnego stanu wiedzy, a Galileusz, nie posiadając dowodów dla swoich teorii, głosił odmienne nauki.

W momencie startu procesu Galileusza (1616 r) znane już były dwa pierwsze Prawa Keplera oraz dane obserwacyjne ruchów księżyców Jowisza potwierdzające prawdziwość tych praw. Zastosowanie keplerowskiej mechaniki ruchu planet (orbit eliptycznych i zmiennej prędkości ruchu planet po orbicie ze Słońcem w centrum) w miejsce dotychczasowych (orbit kołowych o stałej prędkości ruchu z Ziemią w centrum) złożonych w wielopoziomowe epicykle pozwalało uzyskać:
- dużo prostszy opis ruchu planet,
- wyższą zgodność danych obserwacyjnych z modelem,

Wenus i księżyce Jowisza wskazywały dowodziły, iż dotychczasowy paradygmat (wszystko w kosmosie krąży dookoła Ziemi) nie jest prawdziwy, bo przynajmniej niektóre ciała niebieskie na pewno tego nie robią.

Model Kopernikańsko-Keplerowski był z punktu widzenia ówczesnych ludzi co najmniej równie wiarygodny, co jego poprzednik.

Argumentacja inkwizycji daleka była od naukowej. Z całą pewnością zaś motywem jej ataku na Galileusza nie była "obrona aktualnego stanu wiedzy":

Cytat:

Nikt nie jest w 100% racjonalny, każdy coś tam ma takiego głupiego w sobie. Problem polega na tym, że palenie papierosów nie upośledza zdolności umysłowych.
A fizycznie czuję się bardzo dobrze, nie mam raka ani nic z tych rzeczy, dziękuję za troskę.

>Nikt nie jest w 100% racjonalny, każdy coś tam ma takiego głupiego w sobie.

Wrócimy do tego

>Problem polega na tym, że palenie papierosów nie upośledza zdolności umysłowych.

Wczoraj rano na ulicy zaczepił mnie jakiś, z wyglądu, uczeń liceum. Błagam, mówi, czy nie ma pan zapalniczki? Ubrany był porządnie, zachowywał się całkiem kulturalnie i miło, widać, że poza paleniem i ewent. początkującym alkoholizmem piwnym, chłopak w porządku, może dobry uczeń. Tylko to żebranie na ulicy... O papierosa albo zapałki. Ale dla palących to normalne.

Więc problem polega na tym, że nałóg upośledza umysłową zdolność odróżniania zachowania dobrego od zachowania żałosnego. A jeżeli nawet chłopak wie, że żebranie o papierosa nie jest zbyt godnym postepowaniem, to nic nie może zrobić, bo go nałóg do tego zmusza. Takie malutkie przykładowe upośledzenie.

>A fizycznie czuję się bardzo dobrze, nie mam raka ani nic z tych rzeczy, dziękuję za troskę.

No to się cieszę. Ale argument w gatunku 'mój dziadek palił i dożył osiemdziesiątki', to wybacz, wystarczy tylko na forum Racjonalisty.

A wracając do 'coś tam głupiego w sobie': czy wysyłanie sto złotych z renty do Radia M jest głupsze niż dwieście wydane na papierosy? Mniej czy bardziej racjonalne? (Może Agnosiewicz by wiedział, ale on jest za mądry na takie głupie pytania...). A Ty jak sądzisz?
-

>Ale dla palących to normalne.
Wypraszam sobie. Zawsze mam własne papierosy i własną zapalniczkę, ponadto nie palę na ulicy.
Piłeś kiedyś jakiś alkohol? Choćby szampana? No to jak powiem, że dla pijących jest normalne zataczanie się, bełkotanie i - excusez le mot - rzyganie na ulicy, to będziesz szczęśliwy?
>Więc problem polega na tym, że nałóg upośledza umysłową zdolność odróżniania zachowania dobrego od zachowania żałosnego.
A to, przepraszam, z autopsji? Bo nie przypominam sobie, bym kiedyś uchybiła savoir-vivre'owi. Jeśli nawet kiedyś zachowałam się żałośnie (wprawdzie nie pamiętam, ale przyjmijmy, że jestem nieobiektywna), to nie z powodu papierosów.
>A jeżeli nawet chłopak wie, że żebranie o papierosa nie jest zbyt godnym postepowaniem, to nic nie może zrobić, bo go nałóg do tego zmusza. Takie malutkie przykładowe upośledzenie.
Ble, ble. No, to anegdotkę mamy za sobą.
>A Ty jak sądzisz?
A co mnie obchodzi, kto na co wydaje swoje własne pieniądze? Choćby i nieracjonalnie. Mnie obchodzą wyłącznie moje pieniądze no i jeszcze kasa publiczna, bo to jest również moja kasa. Możesz wysłać do RM, możesz wydać na papierosy albo na książki, albo na czekoladę dla dziecka, albo na cokolwiek. Każdy wydatek może być nieracjonalny, zależy jak na to spojrzeć.

>Jaka tam przyjemność, uzależnienie i tyle, a ogłupiony nikotyną mózg próbuje sobie to racjonalizować. Sam wiem, bo paliłem (do końca zeszłego roku )
A, rozumiem. Neofita
Brawo za rzucenie. Ale uważaj! Suma nałogów jest stała...

>Brawo za rzucenie.

Moja droga Meret.


Czego, i tobie życze.

>Wypraszam sobie.

Ok, uznaję argument z obrazy uczuć. Przepraszam.

>A co mnie obchodzi, kto na co wydaje swoje własne pieniądze? Choćby i nieracjonalnie.

Hola, hola, Pani Moderator. Jesteśmy w wątku o PSR (nawiązanie Ratatoskr) i racjonalności. Kwestii porównania racjonalności palenia cygaretów z płaceniem na Rydzyka nie wypada Ci chyba zbywać 'co mnie to obchodzi'!
No, chyba że nie chcesz wypaść z głównego nurtu forum Racjonalisty: 'byle moje na wierzchu'. Wtedy i obrażanie się i ucieczka od tematu będzie na miejscu.

Ale wydaje mi się, że ta wymiana zdań potwierdza wpływ palenia na umysł, nawet tak inteligentnej i miłej osoby jak Ty.
-

>A, rozumiem. Neofita
>Brawo za rzucenie.
Z przyjęciem braw wolę się wstrzymać. Można powiedzieć, że w rzucaniu palenia mam duże doświadczenie

>Ale uważaj! Suma nałogów jest stała...
Dobrze byłoby znaleźć jakieś sensowniejsze zastępcze. Mózg może sam wytworzyć całą chemię jaka nam potrzebna do szczęścia, tylko trzeba lenia zmusić.

>Wczoraj rano na ulicy zaczepił mnie jakiś, z wyglądu, uczeń liceum. Błagam, mówi, czy nie ma pan zapalniczki? (...) . Ale dla palących to normalne.

Nigdy w życiu nikogo nie prosiłem o papierosa. Może dlatego że od bardzo wielu lat palę wyłącznie cygara, a tych przypadkowy przechodzień raczej przy sobie nie nosi.

>A wracając do 'coś tam głupiego w sobie': czy wysyłanie sto złotych z renty do Radia M jest głupsze niż dwieście wydane na papierosy? Mniej czy bardziej racjonalne?

"gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego."
Jaroslav Haąek usty Švejka
(tłum. nonsensopedia)
Ze swojego życiowego doświadczenia dopowiem, że gdyby wszyscy byli mądrzy, to na świecie byłoby cholernie nudno. Cieszę się, że dzięki mnie, świat jest mniej nudny

>Ok, uznaję argument z obrazy uczuć. Przepraszam.
Nie za "obrazę uczuć" należą się przeprosiny, tylko za uogólniający argument z anegdotki.
>Ale wydaje mi się, że ta wymiana zdań potwierdza wpływ palenia na umysł, nawet tak inteligentnej i miłej osoby jak Ty.
Nie palenie wpływa na umysł, tylko zawracanie głowy. Rzeczywiście lepiej zakończę tę rozmowę, bo robi się mało ciekawie.

>No to się cieszę. Ale argument w gatunku 'mój dziadek palił i dożył osiemdziesiątki', to wybacz, wystarczy tylko na forum Racjonalisty.

Słaby argument, zaiste.

>A wracając do 'coś tam głupiego w sobie': czy wysyłanie sto złotych z renty do Radia M jest głupsze niż dwieście wydane na papierosy? Mniej czy bardziej racjonalne?

Ależ i jedno i drugie ma sprawić człowiekowi przyjemność (bo te babcie wielce szczęśliwe są, gdy do Ojca Dyrektora kapitał trafia). Nie uważam, żeby w przyjemnościach było coś nieracjonalnego. Jeśli spojrzeć na to z perspektywy jednostki, jeśli 300 PLN na papierosy to mało w stosunku do zarobku, nie widzę nic złego w kupowaniu papierosów. Babcie też mogą płacić na Ojca Dyrektora i będzie to w pełni racjonalne, jeśli nie prześlą tam całej swojej renty.
Problem widzę z kolei w publicznym paleniu, ale to już inna sprawa.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.