>>Ale to mi niczego nie wyjaśniło. W jaki sposób z faktu istnienia niematerialnej duszy mają wynikać jakieś prawa i dlaczego akurat takie, jakie wynikają?
>A jak to się dzieje, że kawałek materii podlega akurat takim prawom fizycznym, a nie innym?
Wiesz...
no sprytne.
Tylko że dalej niczego nie wyjaśnia. Tak jest bo tak jest.
To bardziej sugestia, żeby się z tym pogodzić niż próba wyjaśnienia.

Ale jest pewna różnica. Praw fizycznych nie możemy zmienić. Widocznie tak musi być. Prawa moralne możemy zmienić, dlatego one są takie dyskusyjne.

>Tylko że dalej niczego nie wyjaśnia. Tak jest bo tak jest.

Ale fizyka mówi tak samo: są takie prawa a nie inne, bo są takie a nie inne. I tez trzeba się z tym pogodzić. Na tym polega podobieństwo obu rodzajów praw.

>Ale jest pewna różnica. Praw fizycznych nie możemy zmienić. Widocznie tak musi być. Prawa moralne możemy zmienić, dlatego one są takie dyskusyjne.

To jest bardzo nieoczywiste. Na pewno możemy nie respektować praw moralnych (i później odpowiadać za to), ale trudno oczekiwać, aby prawa moralne miały wszystkie własności praw fizycznych. Nie respektować nie znaczy: zmienić.

_______________________________________________________________________________________

>>Tylko że dalej niczego nie wyjaśnia. Tak jest bo tak jest.
>Ale fizyka mówi tak samo: są takie prawa a nie inne, bo są takie a nie inne. I tez trzeba się z tym pogodzić. Na tym polega podobieństwo obu rodzajów praw.
No niezupełnie. Ta analogia to rodzaj manipulacji, żeby nikt nie kwestionował praw moralnych i nie próbował dociekać, skąd się wzięły.
O ile w przypadku praw fizycznych tak ma być, bo nie może być inaczej, (przynajmniej w naszym wszechświecie) o tyle w przypadku praw moralnych właśnie może być inaczej. A skoro może to pojawiają się pytania: Dlaczego jest tak, a nie inaczej? A może dałoby się lepiej?
Ludzie zadają sobie pytania i znajdują odpowiedzi w świecie materialnym.
Koncepcja duszy staje się zbędna.

Edit:
Ale o czym ja piszę. Wszyscy tu już wiedzą, że wierzenia religijne służą trzymaniu ludzi w ciemnocie, a ja tu Amerykę przy Tobie odkrywam

>Nie respektować nie znaczy: zmienić.
Czy według Ciebie moralność może się w ogóle zmieniać?
Jeśli tak, to z czego wynikają te zmiany?

> Ta analogia to rodzaj manipulacji, żeby nikt nie kwestionował praw moralnych i nie próbował dociekać, skąd się wzięły.

Tak kategoryczne stwierdzenie trzeba jednak poprzeć dowodami.

>O ile w przypadku praw fizycznych tak ma być, bo nie może być inaczej, (przynajmniej w naszym wszechświecie) o tyle w przypadku praw moralnych właśnie może być inaczej.

Jak rozumiem, to ma być uzasadnienie. Skąd jednakże wiadomo, że "może być inaczej"? Owszem, człowiek czasem może funkcjonować żyjąc wedle praw "moralnopodobnych", ale tak samo można przez pewien czas oszukiwać własny organizm, np. może przez pewien czas żyć nie dostarczając mu tlenu. Twierdzenie "człowiek może żyć bez dopływu tlenu" trzeba jednak rozumieć w sposób bardzo ostrożny.

>Ludzie zadają sobie pytania i znajdują odpowiedzi w świecie materialnym.
Poza tym pytaniem: na jakiej podstawie przypisać "godność" materialnemu ciału?

>Czy według Ciebie moralność może się w ogóle zmieniać?
>Jeśli tak, to z czego wynikają te zmiany?

Myślę, że mogą się zmieniać (nie można tego z góry wykluczyć), ale też nie jest konieczne, że się zmieniają, ani też nie wykazano jak dotąd (jak mi się zdaje) faktycznej ich zmiany.

_____________________________________________________________________________________

>Tak kategoryczne stwierdzenie trzeba jednak poprzeć dowodami.
Jak słusznie zauważyłeś, poparłem je uzasadnieniem.

>Skąd jednakże wiadomo, że "może być inaczej"?
Choćby stąd, że w różnych społecznościach funkcjonują różne normy.
A także dziś są inne niż dawniej.

>Poza tym pytaniem: na jakiej podstawie przypisać "godność" materialnemu ciału?
Tak myślisz?
Żyjące materialne ciało ludzkie to jest osoba.
Napiszę Ci, jak ja to widzę.

Ludzie zdominowali Ziemię i rządzą na niej.
Ustalają swoje prawa. Jest oczywiste, że sobie (człowiekowi) przyznają większe prawa niż innym gatunkom. Stąd biorą się szczególne prawa człowieka. Któż zrobiłby inaczej? Gdyby na Ziemię napadli kosmici i zdobyli władzę, prawa kosmity byłyby ponad prawami człowieka.
Aha - dlaczego prawa człowieka są takie a nie inne?
To też proste - człowiek nadaje sobie takie prawa, jakie chce mieć.
Kto zrobiłby inaczej?
Pytałeś o godność. Człowiek uważa, że jest godny takich praw, jakie chce mieć. No i ma rację, jest godny, jeśli potrafi to osiągnąć.

>Myślę, że mogą się zmieniać (nie można tego z góry wykluczyć), ale też nie jest konieczne, że się zmieniają, ani też nie wykazano jak dotąd (jak mi się zdaje) faktycznej ich zmiany.
W świecie duchowym, masz na myśli? Trudno byłoby tam coś wykazać.

>>Skąd jednakże wiadomo, że "może być inaczej"?
>Choćby stąd, że w różnych społecznościach funkcjonują różne normy.
>A także dziś są inne niż dawniej.

Bardzo nieostre, bardzo niebezpieczne i chybotliwe, że się tak wyrażę, twierdzenie, i to z wielu powodów. Z uwagi na pożną porę wspomnę tylko o dwóch powodach:

1. "Rożne normy" - skąd wiemy, że rożne zasadniczo, a nie np. rożne pod względem wysłowienia?

Pomyślmy o dwóch "normach": a) Każdy Polak powinien czcić Adama Mickiewicza,

b) Każdy Polak powinien czcić autora "Pana Tadeusza".

Czy jest to jedna i ta sama norma, czy dwie różne? Jak sądzisz?


2. A może różne normy to te, które mają różną funkcję? W ten sposób werbalnie rożne normy mogą być jedną i tą samą normą. Może postać norm zmienia się, a ich funkcja a więc i one, pozostają de facto bez zmian?

>Ludzie zdominowali Ziemię i rządzą na niej.
>Ustalają swoje prawa. Jest oczywiste, że sobie (człowiekowi) przyznają większe prawa niż innym gatunkom. Stąd biorą się szczególne prawa człowieka. Któż zrobiłby inaczej? Gdyby na Ziemię napadli kosmici i zdobyli władzę, prawa kosmity byłyby ponad prawami człowieka.

W ten sposób można zalegalizować dominację jednego człowieka nad drugim, nie tylko kosmity nad człowiekiem.

>To też proste - człowiek nadaje sobie takie prawa, jakie chce mieć.

W jakim celu wybiera sobie w ogóle - na to nie ma w takim twierdzeniu odpowiedzi.

>Pytałeś o godność. Człowiek uważa, że jest godny takich praw, jakie chce mieć. No i ma rację, jest godny, jeśli potrafi to osiągnąć.

A co jeżeli sobie nada prawo np. zabicia wszystkich ludzi kalekich i upośledzonych (powie, że ich ułomne życie jest niegodne miana człowieka)? Też będzie w wszystko OK?
___________________________________________________________________________________

> Pomyślmy o dwóch "normach": a) Każdy Polak powinien czcić Adama Mickiewicza,
> b) Każdy Polak powinien czcić autora "Pana Tadeusza".
> Czy jest to jedna i ta sama norma, czy dwie różne? Jak sądzisz?
E tam z takim przykładem. Podam inne:
1. W jednych krajach jest kara śmierci i to jest tam moralne.
W innych krajach kara śmierci jest uważana za niemoralną.
2. W krajach muzułmańskich jest moralne i słuszne ukamieniować kobietę za zdradę.
U nas nie wolno nikogo kamieniować.
3. Różne zwyczaje seksualne w różnych kulturach.
np. www.nation(*)l/artykuly/pokaz/dzika-milosc/

> W ten sposób można zalegalizować dominację jednego człowieka nad drugim, nie tylko kosmity nad człowiekiem.
Niewolnictwo też już było, chyba nawet Biblia nie miała nic przeciwko.

>>To też proste - człowiek nadaje sobie takie prawa, jakie chce mieć.
>W jakim celu wybiera sobie w ogóle - na to nie ma w takim twierdzeniu odpowiedzi.
No właśnie po to, żeby mieć to, co chce mieć, czyli te prawa.

>A co jeżeli sobie nada prawo np. zabicia wszystkich ludzi kalekich i upośledzonych (powie, że ich ułomne życie jest niegodne miana człowieka)? Też będzie w wszystko OK?
Jeśli jakieś społeczeństwo to zaakceptuje to tak będzie. Czy to będzie OK to kwestia moralności. Czy ktoś się z tym zgadza czy ma inną moralność.

>Żyjące materialne ciało ludzkie to jest osoba.
Ejże! "Osoba" to jest to co siedzi w głowie - a więc "ja"/moja świadomość. Ciało jest tylko pojemnikiem.
Przypuszaczam, że w niedalekiej przyszłości bedą możliwe przeszczepy ciał, dzięki którym ludzie znacząco przedłużą swoje życie. Uważasz, że szacunek należy się zużytemu ciału(mięśniom, sercu, wątrobie etc.) czy też świadomości/tożsamości zawartej w głowie, której to dano nowe ciało?

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

Powiedziałbym raczej to drugie, tylko że jeżeli ta świadomość jest przedmiotem fizycznym, np. serią wyładowań elektrycznych, dlaczego tej serii wyładowań należą się jakiekolwiek prawa? Dlaczego winniśmy szacunek prądowi elektrycznemu? Czy nie lepiej powiedzieć, że świadomość jest czymś niefizycznym (co nazwiemy "duszą")? Przedmiot niefizyczny nie może całkowicie zależeć od przedmiotów fizycznych, bo wtedy sam byłby fizyczny.
______________________________________________________________________________________

> Powiedziałbym raczej to drugie, tylko że jeżeli ta świadomość jest przedmiotem fizycznym, np. serią wyładowań elektrycznych, dlaczego tej serii wyładowań należą się jakiekolwiek prawa? Dlaczego winniśmy szacunek prądowi elektrycznemu?
Myśli, wspomnienia, charakter, uczucia identyfikujące danego osobnika/jego podmiotowość(de facto on sam) są niewątpliwie zawarte w czaszce. Szacunek dla ciała(materii) to jakiś absurd. Nie suknia zdobi człowieka; nie ona decyduje o jego człowieczeństwie.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Czy nie lepiej powiedzieć, że świadomość jest czymś niefizycznym (co nazwiemy "duszą")?
Jeśli komuś nie zależy na prawdzie...

>Przedmiot niefizyczny nie może całkowicie zależeć od przedmiotów fizycznych, bo wtedy sam byłby fizyczny.
Fakt.

>Ejże! "Osoba" to jest to co siedzi w głowie - a więc "ja"/moja świadomość. Ciało jest tylko pojemnikiem.
>Przypuszaczam, że w niedalekiej przyszłości bedą możliwe przeszczepy ciał, dzięki którym ludzie znacząco przedłużą swoje życie. (mięśniom, sercu, wątrobie etc.) czy też świadomości/tożsamości zawartej w głowie, której to dano nowe ciało?

Trudna sprawa. Może najpierw dokonaj tej sztuki. Odziel swoją świadomość od mózgu to się zastanowię, która Twoja połowa zasługuje na większy szacunek.

>Uważasz, że szacunek należy się zużytemu ciału?
Jak na razie zużytemu ciału należy się pogrzeb z szacunkiem. Może to się nie zmieni.

>>Z doświadczenia cierpienia wynika chęć ograniczenia cierpienia. Natomiast z logiki wynika, ze gdy ustanowimy pewne prawa, którymi będzie się kierować możliwie duża
>Ale ani z logiki, ani z doświadczenia nie wynika, które cierpienia mają być ograniczone.
>Człowiek sprawiedliwie skazany na więzienie też niejednokrotnie cierpi z powodu zamknięcia w więzieniu i też instynktownie pragnie ograniczyć to cierpienie, np.
>uciekając.

Dokładnie.
Dlatego prawa człowieka dotyczą także więźniów i oni wygrywają procesy o nieodpowiednie traktowanie.
Każde bowiem cierpienie człowieka ma być ograniczane.
A więzienie nie służy ku temu aby ktokolwiek cierpiał.
To są właśnie dawno ustalone podstawy cywilizacji, które do tego kraju jak widać nie tylko tu, ale i niejednokrotnie w wielu dyskusjach w ww. temacie, jak dotąd nie dotarły.

>A więzienie nie służy ku temu aby ktokolwiek cierpiał.

Czyli wypuści Pan więźnia tylko dlatego, że pobyt w więzieniu jest dla niego dokuczliwy? Ktoś może cierpieć już z tego powodu, że jego wolność jest ograniczona (bez względu na to, jak luksusowe warunki by mu zafundowano). Wypuści go Pan zatem?
_____________________________________________________________________________________

>>A więzienie nie służy ku temu aby ktokolwiek cierpiał.
> Czyli wypuści Pan więźnia tylko dlatego, że pobyt w więzieniu jest dla niego dokuczliwy? Ktoś może cierpieć już z tego powodu, że jego wolność jest ograniczona (bez względu na to, jak luksusowe warunki by mu zafundowano). Wypuści go Pan zatem?

Nie sprowadzaj sprawy do absurdu.
Pisałem czemu służy pobyt w zakładzie karnym: koncepcja, że w cierpieniu odpokutowujemy winę dawno upadła i niczemu i nikomu nie służy.
Przestępca ma zostać zresocjalizowany, a poszkodowany i jego najbliżsi mają mieć zrekompensowaną stratę i udzieloną pomoc.
Jak to zrobić w różnych przypadkach o to jest pytanie, w tym dotyczy nieresocjalizowalnych przypadków przestępców oraz nieodwracalnych w naturze skutków przestępstw.

Wypuści go Pan zatem?

Proszę odpowiedzieć na pytanie.

> Wypuści go Pan zatem?
> Proszę odpowiedzieć na pytanie.
>
Oczywiście, że po skutecznej resocjalizacji tak.
Kwestią jest czas jej trwania.
Jak pokazuje doświadczenie krajów i społeczeństw wiele bardziej cywilizowanych niż polskie, ten okres jest systematycznie skracany.
Ale nie tylko i nie przede wszystkim; po pierwsze sama organizacja tego miejsca jest tak kreowana, aby eliminować do niezbędnego i nieredukowalnego minimum cierpienie, a maksymalizować efekty resocjalizacyjno-wychowawczo-rozwojowe (vide przebieg kary terrorysty Brevika).

>> Wypuści go Pan zatem?
>> Proszę odpowiedzieć na pytanie.
>>
>Oczywiście, że po skutecznej resocjalizacji tak.

Czyli bez niej nie. A więc zgadza się Pan na cierpienie dla wyższych celów. Cierpienie zatem nie implikuje powinności jego ograniczenia.

>Cierpienie zatem nie implikuje powinności jego ograniczenia.
Implikuje. A Ty ciągle nic nie rozumiesz, albo grasz głupa, co tak czy owak źle o Tobie świadczy (i o ciągu myślowym religiantów w ogólności).

>Czyli bez niej nie. A więc zgadza się Pan na cierpienie dla wyższych celów.
Nie, nie zgadzam się.
Więzień nie cierpi dla wyższej idei cierpienia, ani dla żadnych wyższych celów. Cierpi wyłącznie z powodu tego, że cierpienie implikuje powinność jego ograniczenia. Cierpienie wielu ludzi poza więzieniem wymaga eliminacji, co implikuje konieczność stosowania resocjalizacji danej jednostki wywołującej cierpienie; jej cierpienie podczas resocjalizacji też impikuje konieczność jego ograniczenia co się także robi, proces resocjalizacji (zwany z dawna tradycji "karą") ma być jak najmniej niepotrzebnie dolegliwy, jak najkrótszy, za to jak najskuteczniejszy.

>>Z doświadczenia cierpienia wynika chęć ograniczenia cierpienia. Natomiast z logiki wynika, ze gdy ustanowimy pewne prawa, którymi będzie się kierować możliwie duża
>Ale ani z logiki, ani z doświadczenia nie wynika, które cierpienia mają być ograniczone.
Wynika: Im większe cierpienie, tym bardziej powinno być ograniczone.

>Człowiek sprawiedliwie skazany na więzienie też niejednokrotnie cierpi z powodu zamknięcia w więzieniu i też instynktownie pragnie ograniczyć to cierpienie, np.
>uciekając.
Bo wszystko jest relatywne. Najcześciej nie da sie ochronić wszystkich dóbr jednocześnie i wtedy poświęca sie dobro mniej istotne. Konkretnie: w przypadku osadzonego większy jest pożytek z prewencji (odstraszenie przed popełnieniem przestępstw) i - w idealnym przypadku - z resocjalizacji, niż z puszczenia go wolno bez kary.
>>>>>_____________________________________________________________________________________

>Bo wszystko jest relatywne. Najcześciej nie da sie ochronić wszystkich dóbr jednocześnie i wtedy poświęca sie dobro mniej istotne. Konkretnie: w przypadku osadzonego większy jest pożytek z prewencji (odstraszenie przed popełnieniem przestępstw) i - w idealnym przypadku - z resocjalizacji, niż z puszczenia go wolno bez kary.

I taka odpowiedż nie wystarcza, i to z kilku powodów. Oto dwa z nich:

1. Przypuśćmy, ze skazanych jest więcej niż wolnych (może się tak zdarzyć w bardzo represyjnym państwie). Wypuszczenie z więzienia mogłoby wtedy powiększyć liczbę osób nie cierpiących (przypuśćmy, że cierpią oni z powodu zamknięcia, a nie z racji warunków, jakie im zgotowano, które, załóżmy, są bardzo dobre). Pomyślmy, że w więzieniu przebywa 1000 skazanych, a komfortem życia na wolności cieszy się 100 osób. Wypuszczenie 1000 skazanych doprowadzi do tego, że komfortem życia będzie się cieszyć 1000 osób, a będzie cierpieć jedynie 100. Ewidentnie ("summa summarum") ulżymy ludzkości, ale czy postąpimy sprawiedliwie?

2. "Dobro mniej istotne"? Jak to ocenić? Wybrażmy sobie, że pewien szaleniec jest w stanie wysadzić w powietrze wszystkie zabytki na świecie, a jedynym sposobem zapobieżenia temu jest zabicie tego człowieka. Co jest bardziej cenne, gdzie jest "dobro mniej istotne"? Czy mamy prawo go zabić (dla ratowania zabytków), czy też mamy poświęcić zabytki (dla nienaruszalności życia i godności człowieka)?

_____________________________________________________________________________________

>>Bo wszystko jest relatywne. Najcześciej nie da sie ochronić wszystkich dóbr jednocześnie i wtedy poświęca sie dobro mniej istotne. Konkretnie: w przypadku osadzonego większy jest pożytek z prewencji (odstraszenie przed popełnieniem przestępstw) i - w idealnym przypadku - z resocjalizacji, niż z puszczenia go wolno bez kary.
> 1. Przypuśćmy, ze skazanych jest więcej niż wolnych (może się tak zdarzyć w bardzo represyjnym państwie). Wypuszczenie z więzienia mogłoby wtedy powiększyć liczbę osób nie cierpiących (przypuśćmy, że cierpią oni z powodu zamknięcia, a nie z racji warunków, jakie im zgotowano, które, załóżmy, są bardzo dobre). Pomyślmy, że w więzieniu przebywa 1000 skazanych, a komfortem życia na wolności cieszy się 100 osób. Wypuszczenie 1000 skazanych doprowadzi do tego, że komfortem życia będzie się cieszyć 1000 osób, a będzie cierpieć jedynie 100. Ewidentnie ("summa summarum") ulżymy ludzkości, ale czy postąpimy sprawiedliwie?
Przepraszam, czy Pan czyta wpisy, na które Pan odpowiada? W moim uzasadnieniu nie ma w ogóle mowy o ilości osadzonych względem nieosadzonych. Pański casus należy według tego co napisałem rozwiązać w ten sposób, że więźniowie nadal będą osadzeni - dla celów prewencji i resocjalizacji - zupełnie niezależnie od ich ilości, gdyż to - stosując Pańską terminologię - "ulży ludzkości" bardziej, niż gdybyśmy ich wypuścili.

> 2. "Dobro mniej istotne"? Jak to ocenić? Wybrażmy sobie, że pewien szaleniec jest w stanie wysadzić w powietrze wszystkie zabytki na świecie, a jedynym sposobem zapobieżenia temu jest zabicie tego człowieka. Co jest bardziej cenne, gdzie jest "dobro mniej istotne"?
Oczywiście życie ma wartość wyższą od najcenniejszych przedmiotów (nawet bardzo wielu).

>Czy mamy prawo go zabić (dla ratowania zabytków), czy też mamy poświęcić zabytki (dla nienaruszalności życia i godności człowieka)?
W tej sytuacji nie mamy prawa go zabić i należy poświęcić zabytki - jeśli rzeczywiście nie ma innego wyjścia.

Znam zresztą znacznie trudniejsze dylematy, a jednak rozstrzygalne drogą racjonalnego rozumowania. A im trudniejszy casus tym mniej w jego rozwiązaniu pomaga jakieś absolutne sacrum.
>_____________________________________________________________________________________
>

>Przepraszam, czy Pan czyta wpisy, na które Pan odpowiada? W moim uzasadnieniu nie ma w ogóle mowy o ilości osadzonych względem nieosadzonych.

Właśnie dlatego podałem ten przykład, ażeby zwrócić uwagę na ten brak. Założył Pan milcząco, że skazanych jest mniej niż wolnych.

>Pański casus należy według tego co napisałem rozwiązać w ten sposób, że więźniowie nadal będą osadzeni - dla celów prewencji i resocjalizacji - zupełnie niezależnie od ich ilości, gdyż to - stosując Pańską terminologię - "ulży ludzkości" bardziej, niż gdybyśmy ich wypuścili.

Dobrze, w takim razie podważa Pan "cierpienie" jako podstawę godności, bo ignoruje Pan fakt cierpienia skazanych. Jeżeli powie Pan, że większym pożytkiem jest pozostawienie ich w więzieniu, mam na to powyższy przykład, który pokazuje, że jest większy tylko przy pewnych założeniach (że skazanych jest mniej niż wolnych).

2. >W tej sytuacji nie mamy prawa go zabić i należy poświęcić zabytki - jeśli rzeczywiście nie ma innego wyjścia.

Oznaczałoby to obrócenie w niwecz poświęcenia i trudu tysięcy ludzi (także ich życia, i to w całkiem dosłownym sensie, bo wielu iluż ludzi zginęło podczas ich budowy) dla jednego człowieka. Wydaje mi się to skrajnie niesprawiedliwe.

>>_____________________________________________________________________________________
>>

>>Pański casus należy według tego co napisałem rozwiązać w ten sposób, że więźniowie nadal będą osadzeni - dla celów prewencji i resocjalizacji - zupełnie niezależnie od ich ilości, gdyż to - stosując Pańską terminologię - "ulży ludzkości" bardziej, niż gdybyśmy ich wypuścili.
>Dobrze, w takim razie podważa Pan "cierpienie" jako podstawę godności, bo ignoruje Pan fakt cierpienia skazanych. Jeżeli powie Pan, że większym pożytkiem jest pozostawienie ich w więzieniu, mam na to powyższy przykład, który pokazuje, że jest większy tylko przy pewnych założeniach (że skazanych jest mniej niż wolnych).
Bzdura. Ilość więźniów jest nieistotna. Również w Pańskim przykładzie nadal ważniejsze jest dobro wspólnoty (polegające na powstrzymywaniu sprawców przed popełnianiem przestępstw, odstraszaniu i resocjalizacji), niż cierpienie związane z osadzeniem.
Oczywiście jeśli Panu Bóg dyktuje, żeby więźniów wypuścić, względnie - w zależności od czasu i miejsca wyznawanego kultu (np. w chrześcijańskim Teksasie) - skazać na karę śmierci, to takie byłoby Pańskie prawo.

>>W tej sytuacji nie mamy prawa go zabić i należy poświęcić zabytki - jeśli rzeczywiście nie ma innego wyjścia.
>Oznaczałoby to obrócenie w niwecz poświęcenia i trudu tysięcy ludzi (także ich życia, i to w całkiem dosłownym sensie, bo wielu iluż ludzi zginęło podczas ich budowy) dla jednego człowieka. Wydaje mi się to skrajnie niesprawiedliwe.
Panu się tak wydaje i Pewnie Bóg Panu tak dyktuje. W prawie jednoznacznie nie są tu spełnione przesłanki stanu wyższej konieczności, ani pomocy koniecznej. Życie jest w sposób oczywisty ważniejsze od dóbr materialnych.

Są znaczenie trudniejsze dylematy i bardzo często nie ma jednomyślności wśród prawników, czy etyków. Czasami dla jednego problemu/casusu proponowanych jest kilka odmiennych, różnie uzasadnianych rozwiązań, a od decyzji ustawodawcy lub sądu zależy, które rozwiązanie zostanie przyjęte.
A jak to jest jeśli to Bóg dyktuje? Jak on to dyktuje i jak się tego słucha?
Proszę mi odpowiedzieć na to pytanie i nie zbywać go po raz kolejny milczeniem
>>>_____________________________________________________________________________________

>Bzdura. Ilość więźniów jest nieistotna. Również w Pańskim przykładzie nadal ważniejsze jest dobro wspólnoty (polegające na powstrzymywaniu sprawców przed popełnianiem przestępstw, odstraszaniu i resocjalizacji), niż cierpienie związane z osadzeniem.

A jeżeli zamkniętych jest 10000 a wolny 1, o ochronie jakiej wspólnoty Pan mówi?

>Panu się tak wydaje i Pewnie Bóg Panu tak dyktuje. W prawie jednoznacznie nie są tu spełnione przesłanki stanu wyższej konieczności, ani pomocy koniecznej. Życie jest w sposób oczywisty ważniejsze od dóbr materialnych.

"W sposób oczywisty" = "w sposób, którego nie potrafię wykazać"

> A jak to jest jeśli to Bóg dyktuje? Jak on to dyktuje i jak się tego słucha?
>Proszę mi odpowiedzieć na to pytanie i nie zbywać go po raz kolejny milczeniem>>>

Jakie znowu milczenie? Nie widzi Pan, że fideizm ma tę właśnie przewagę nad racjonalizmem, że fideista może powiedzieć: wierzę, że źródłem prawa jest Bóg opisany w księdze X? Tak nie może zrobić racjonalista, bo właśnie on (z definicji) musi kierować się racjami, a nie aktami wiary. Nie ma więc symetrii, której istnienie Pan imputuje w swoim pytaniu.
_____________________________________________________________________________________

>A jeżeli zamkniętych jest 10000 a wolny 1, o ochronie jakiej wspólnoty Pan mówi?

Nie sprowadzaj ponownie spraw do absurdu. NIGDY NIC TAKIEGO W PRAKTYCE NIE MOŻE SIĘ STAĆ. Przy znacznie niższych proporcjach następuje rewolucja, w wyniku której - w zależności od tego za co większość ludzi była pozamykana (za realne przestępstwa kryminalne czy za walkę z niesprawiedliwym systemem) - powstałoby albo państwo upadłe (myślę, że częściej), albo albo nowa lepsza republika, .

>>A jeżeli zamkniętych jest 10000 a wolny 1, o ochronie jakiej wspólnoty Pan mówi?
>Nie sprowadzaj ponownie spraw do absurdu. NIGDY NIC TAKIEGO W PRAKTYCE NIE MOŻE SIĘ STAĆ.

To tak jakby powiedzieć: dodawanie odpowiednio dużych liczb nie ma sensu, bo nie mają one odniesienia do rzeczywistości.

Interesuje mnie, czy z faktu cierpienia wynika powinność ulżenia temuż cierpieniu; ażeby wykazać, że wynikanie nie zachodzi, potrzeba kontrprzykładu, który opisuje sytuację teoretycznie możliwą (niekoniecznie możliwą w praktyce).

______________________________________________________________________________________

> Interesuje mnie, czy z faktu cierpienia wynika powinność ulżenia temuż cierpieniu; ażeby wykazać, że wynikanie nie zachodzi, potrzeba kontrprzykładu, który opisuje sytuację teoretycznie możliwą (niekoniecznie możliwą w praktyce).
Wszystko jest relatywne. Należy starać się czynić tak, by cierpienia było jak najmniej.
Akurat powszechnie przyjęte jako słuszne karanie przestępców za ich czyny wiąże się z przysporzeniem im pewnego rodzaju cierpienia, ale godzimy się na to z przyczyn, które już wskazałem. Ostatecznie przyjmuje się na podstawie doświadczeń, prognoz, a także własnej oceny, że cierpienie w społeczeństwie byłoby większe, gdyby w ogóle nie istniały kary.

Pański przykład wielkiej liczby więźniów i jednej tylko osoby nieuwięzionej można rozwiązać różnie:
- albo tak, że ze względu na funkcje kary - również z korzyścią dla samych wieźniów i dla przyszłego społeczeństwa po odbyciu kary - konieczne jest odbycie przez nich owej kary - a więc zupełnie bez względu na stosunek ilości więźniów do ilości osób nieuwięzionych.
- albo tak, że należałoby wszystkich wypuścić, gdyż więzienie praktycznie całego społeczeństwa jest niedemokratyczne
- albo rozwiązanie pośrednie - np. wypuścić część więźniów, którzy dopuścili się łagodniejszych przestępstw.

Każde z tych rozwiązań da się poprzeć argumentami racjonalnymi, jak również każde z nich da się poprzeć wolą boską. Różnica polega na tym, że woli boskiej można tylko karnie słuchać. Dlatego Pański przykład z więzieniem nie byl wcale taki głupi.
>______________________________________________________________________________________

>Pański przykład wielkiej liczby więźniów i jednej tylko osoby nieuwięzionej można rozwiązać różnie:

"Rozwiązać rożnie" znaczy: "nie rozwiązać w ogóle".

>albo tak, że ze względu na funkcje kary - również z korzyścią dla samych więźniów i dla przyszłego społeczeństwa po odbyciu kary - konieczne jest odbycie przez nich owej kary - a więc zupełnie bez względu na stosunek ilości więźniów do ilości osób nieuwięzionych.

Jeżeli są to ludzie trwale zdemoralizowani, trzymanie ich w więzieniu w tym celu jest właśnie bezcelowe.

>albo tak, że należałoby wszystkich wypuścić, gdyż więzienie praktycznie całego społeczeństwa jest niedemokratyczne

Nie rozumiem, dlaczego miałoby być niedemokratyczne.

>albo rozwiązanie pośrednie - np. wypuścić część więźniów, którzy dopuścili się łagodniejszych przestępstw.

Nie znajduje zastosowania, jeżeli wszyscy dopuścili się dokładnie takich samych przestępstw (albo równego kalibru).

>____________________________________________________________________________________

>>Pański przykład wielkiej liczby więźniów i jednej tylko osoby nieuwięzionej można rozwiązać różnie:
>"Rozwiązać rożnie" znaczy: "nie rozwiązać w ogóle".
W demokracji to jednak norma.
A jakie jest Pańskie rozwiazanie?

>Jeżeli są to ludzie trwale zdemoralizowani, trzymanie ich w więzieniu w tym celu jest właśnie bezcelowe.
Pewnie tak, ale to jest jeden z możliwych racjonalnych argumentów. Nie dostrzegam w nim fideizmu, na którym Pan chce sie opierać.

>>albo tak, że należałoby wszystkich wypuścić, gdyż więzienie praktycznie całego społeczeństwa jest niedemokratyczne
>Nie rozumiem, dlaczego miałoby być niedemokratyczne.
Jak wyżej

>>albo rozwiązanie pośrednie - np. wypuścić część więźniów, którzy dopuścili się łagodniejszych przestępstw.
>Nie znajduje zastosowania, jeżeli wszyscy dopuścili się dokładnie takich samych przestępstw (albo równego kalibru).
Jak wyżej

A na pytanie o to, jak odczytać prawo boskie nadal Pan nie odpowiedział.
>>____________________________________________________________________________________

>W demokracji to jednak norma.
>A jakie jest Pańskie rozwiązanie?

Nie chodzi o to, co jest normą, ale o to, co powinno nią być.

Jak już pisałem, uważam, że ludzie ci nie powinni być wypuszczeni na wolność, mimo iż byłoby to korzystne dla większości (którą nota bene właśnie oni stanowią).

>>Jeżeli są to ludzie trwale zdemoralizowani, trzymanie ich w więzieniu w tym celu jest właśnie bezcelowe.
>Pewnie tak, ale to jest jeden z możliwych racjonalnych argumentów. Nie dostrzegam w nim fideizmu, na którym Pan chce się opierać.

Nie chodzi o fideizm, chodzi o poczucie sprawiedliwości

>A na pytanie o to, jak odczytać prawo boskie nadal Pan nie odpowiedział.

W tym miejscu (i tylko w tym) przydaje się fideizm, który pozwala przyjąć, że prawem boskim jest to a to. Omawiany przykład stanowi trudność dla racjonalizmu (sam Pan to przyznaje mówiąc, że nie ma jednej racjonalnej odpowiedzi), ale nie dla fideizmu.

Fideizm ma tę przewagę, że nie zawsze wymaga uzasadnienia (byłby wtedy racjonalizmem) i jest w pewnym sensie postawą łatwiejszą. Tam gdzie racjonalista trudzi się wyszukiwaniem uzasadnienia (a przynajmniej trudzić się powinien), tam fideista może stać z założonymi rękami. Nie musi np. udowadniać, że należy przestrzegać dziesięciorga przykazać, natomiast racjonalista swój wybór odpowiednika dziesięciorga przykazań musiałby jakoś uzasadnić.

Oczywiście racjonaliści wiedzą o tych trudnościach, dlatego bardzo rzadko wykazują racjonalną postawę. Np. na tym forum nie znalazłem nigdy rozumowania, o którym można by powiedzieć, że jest rzetelne tak pod względem założeń, jak wniosków. Natomiast okrasy - uszczypliwości, infantylnych emotikonów czy "minusów" - nie brakuje nigdy. Wypowiedzi są niczym chłopska potrawa - byle dużo, a tłusto.

Zakładam się, że nie na na forum ani jednego rozumowania, pokazującego, że racjonalną jest rzeczą być w życiu tak racjonalnym, jak to tylko możliwe. Dowód taki jest potrzebny, albowiem łatwo wyobrazić sobie sytuację, w której racjonalnie jest być nieracjonalnym (taka postawa pozwala przeżyć np. w Korei Północnej).
_________________________________________________________________________________

>>A jakie jest Pańskie rozwiązanie?
>Jak już pisałem, uważam, że ludzie ci nie powinni być wypuszczeni na wolność, mimo iż byłoby to korzystne dla większości (którą nota bene właśnie oni stanowią).

>Fideizm ma tę przewagę, że nie zawsze wymaga uzasadnienia (byłby wtedy racjonalizmem) i jest w pewnym sensie postawą łatwiejszą. Tam gdzie racjonalista trudzi się wyszukiwaniem uzasadnienia (a przynajmniej trudzić się powinien), tam fideista może stać z założonymi rękami. Nie musi np. udowadniać, że należy przestrzegać dziesięciorga przykazać, natomiast racjonalista swój wybór odpowiednika dziesięciorga przykazań musiałby jakoś uzasadnić.
Czyli trzymałby Pan ludzi w więzieniu, bo Bóg Panu tak karze.

Tu sięgamy jednak sedna problemu, a mianowicie jak pogodzić wolę Pańskiego Boga z wolą Boga innych fideistów, którzy więźniów z Pańskiego przykładu by wypuścili?

Na przykład czy uważa Pan, że etyka papieża Franciszka jest taka sama jak etyka ks. Rydzyka i ks. Oko?

Czyli wracam do mojego pytania, na które wciąż nie uzyskalem odpowiedzi: w jaki sposób (wedlug jakich kryteriów) odczytać, co jest prawem boskim, a co nim nie jest?
>_________________________________________________________________________________
>

>Czyli trzymałby Pan ludzi w więzieniu, bo Bóg Panu tak karze.

Równie dobrze mogę powiedzieć: Pan chce ich wypuścić, bo 460 jakichś ignorantów uchwaliło stosowne "prawo". Czy godzenie się na coś tylko dlatego, że 460 ludzi
podniosło rękę (na ogół nie wiedząc o co chodzi) jest racjonalne?

>Tu sięgamy jednak sedna problemu, a mianowicie jak pogodzić wolę Pańskiego Boga

Pańskiego także. Niech Pan przestanie się zgrywać.

>z wolą Boga innych fideistów, którzy więźniów z Pańskiego przykładu by wypuścili?
>Na przykład czy uważa Pan, że etyka papieża Franciszka jest taka sama jak etyka ks. Rydzyka i ks. Oko?

Nareszcie jakieś istotne pytanie, chociaż oznacza ono powrót do kwestii wyboru wiary, o której to kwestii niedawno była już mowa. Uważam, że powinny decydować względy pragmatyczne, tzn. należy wybrać rozwiązanie dyktowane przez wiarę, która
przeszła test długowieczności i rozpowszechnienia. Nie sądzę, aby istniały zasadnicze różnice między "etyką papieża Franciszka" a "etyką ks. Oko", itd.

>Czyli wracam do mojego pytania, na które wciąż nie uzyskałem odpowiedzi: w jaki sposób (według jakich kryteriów) odczytać, co jest prawem boskim, a co nim nie jest?

Odpowiedź znajduje się powyżej.

>>_________________________________________________________________________________
>>

>Nie sądzę, aby istniały zasadnicze różnice między "etyką papieża Franciszka" a "etyką ks. Oko", itd.
Proponuję poczytać kilka numerów ARCYKATOLICKIEGO (!!!) pisma pt Tygodnik Powszechny
Jakoś nie dostrzegam w nim nienawiści, charakterystycznej dla Oka, Rydzyka, Michalika i (niestety) kilkudziesięciu biskupów.

>Proponuję poczytać kilka numerów ARCYKATOLICKIEGO (!!!) pisma pt Tygodnik Powszechny
>Jakoś nie dostrzegam w nim nienawiści, charakterystycznej dla Oka, Rydzyka, Michalika i (niestety) kilkudziesięciu biskupów.

Nie dostrzegam żadnej nienawiści u Oka, Rydzyka, Michalika i kilkudziesięciu biskupów. Obawiam się, że jesteś fanatycznie owładnięty ideami politycznej poprawności, która zawsze imputuje "nienawiść" lub "niechęć" temu, kto się krytycznie wypowiada. Przy (skądinąd słusznym) założeniu, że nie powinnyśmy być sobie nienawistni, wynika stąd niedorzeczny wniosek, że o wszystkich trzeba mówić tylko dobrze. "Mówić tylko dobrze, nie krytykować", "kto krytykuje, ten nienawidzi" - oto idee politycznej poprawności. Tym ideom ulega środowisko "Tygodnika Powszechnego", i to bardziej niż nauczaniu Kościoła. Tak więc to, co ty nazywasz brakiem nienawiści, jest po prostu brakiem krytycyzmu.

______________________________________________________________________________________

>>Proponuję poczytać kilka numerów ARCYKATOLICKIEGO (!!!) pisma pt Tygodnik Powszechny
>>Jakoś nie dostrzegam w nim nienawiści, charakterystycznej dla Oka, Rydzyka, Michalika i (niestety) kilkudziesięciu biskupów.
>Nie dostrzegam żadnej nienawiści u Oka, Rydzyka, Michalika i kilkudziesięciu biskupów.

Wiem, że żyjemy w różnych krajach , ale nie przypuszczałem, że na różnych planetach

>Tym ideom ulega środowisko "Tygodnika Powszechnego", i to bardziej niż nauczaniu Kościoła. Tak więc to, co ty nazywasz brakiem nienawiści, jest po prostu brakiem krytycyzmu.

Pozwól, że pozostanę przy TP, rezygnując z Gościa Niedzielnego.

Argumentów oczywiście brak.

> Argumentów oczywiście brak.

Wystarczy jeden?

Naturalnie.

> Naturalnie.
>
>
Nazwanie w Gościu Niedzielnym b. prezydenta mianem "Bolek" to nienawiść czy krytyka?

Wałęsa był "Bolkiem", niestety. Jest to więc powiedzenie (gorzkiej) prawdy.

> Wałęsa był "Bolkiem", niestety. Jest to więc powiedzenie (gorzkiej) prawdy.
>
1. różnimy się w definiowaniu swoich religii, ja takich twierdzeń nie przyjmuję "na wiarę"
2 Nawet gdyby (!), to nienawiścią jest upokarzające wypominanie przeszłości zamiast zwykłego wybaczenia.

Q.E.D.

>Q.E.D.

Żadne Q. E. D., p. Szarley. Są dowody na agenturalną działalność Wałęsy, a negatywne emocje może wzbudzać nie tyle Wałęsa, co jego zaprzaństwo, nie mające wiele wspólnego z tak otwarcie deklarowanym katolicyzmem.

Do wybaczenia potrzebne jest przyznanie się i żal, czego u Wałęsy nie ma. Oczywiście nie zmienia to faktu, że Wałęsa jest postacią wybitną (by nie powiedzieć: wielką), i że swoją krótką działalnością agenturalną (w latach 70-tych, za młodu, z lekkomyślności i dla pieniędzy) zaszkodził Polsce mikroskopijnie mało w porównaniu np. z A. Michnikiem, czy J. Kuroniem (świadome i wieloletnie wstrzykiwanie do polskiej świadomości bredni trockistowskich).

>Do wybaczenia potrzebne jest przyznanie się i żal,
A bez tego wybaczyć potrafi tylko ateista lub heretyk.
Brak wybaczenia, to krok do nienawiści. Tej właśnie większość polskich biskupów ulega.

>A bez tego wybaczyć potrafi tylko ateista lub heretyk.
Odkładając temat Wałęsy na bok powiem, że ciężko byłoby mi wybaczyć komuś kto swoich przewin nie żałuje, ani nie stara się zadośćuczynić skrzywdzonym. Nie mówiąc już o takich osobnikach, które krzywdą wyrządzoną innym się szczycą.
>Brak wybaczenia, to krok do nienawiści.
Nie. Nie każdy zasługuje na wybaczenie, czy na drugą szansę. Nie mówię tu tylko o zbrodniarzach miary Berii czy Himmlera, ale choćby o zwykłych ludziach, którzy "tylko wykonywali rozkazy".

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

> Nie. Nie każdy zasługuje na wybaczenie, czy na drugą szansę.
> Nie mówię tu tylko o zbrodniarzach miary Berii czy Himmlera

Wydaje mi się, że tu też leży kwestia relacji do danego człowieka.
Jeśli Beria zgładził Ci całą rodzinę, a Ciebie wpędził w ciężką depresję - masz pełne prawo mówić "nie zasługuje na wybaczenie" lub zmierzyć się ze swoim brakiem litości.

Jeśli jednak mówisz "czytałem sporo o Berii, oglądałem o nim dużo filmów, rozmawialiśmy z kolegami-historykami, wiem co zrobił" wówczas określenie "nie zasługuje na wybaczenie" będzie dla mnie trochę intelektualne i trochę puste.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
>>>>Do wybaczenia potrzebne jest przyznanie się i żal,
www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816

>A bez tego wybaczyć potrafi tylko ateista lub heretyk.
Tak! Im łatwiej, ale to jednak dużo za mało. Tu "wielkość" człowieka ma ogromne znaczenie, mali ludzie nie wybaczają nigdy i niczego, a już szczególnie niedosięgłej im wielkości.
"Na wysokich kolumnach w nowej Bibliotece Uniwersyteckiej w Warszawie stoją rzeźby filozofów Zabrakło wśród nich Tadeusza Kotarbińskiego. Zbyt głośno krytykował przed wojną Kościół, zbyt otwarcie odrzucał wiarę w Boga". /Magdalena Grochowska/
Narzucono nam w III RP język nienawiści, brak zrozumienia i tolerancji dla ludzi o innych poglądach. IPN dobrze przejął kontynuację tradycji "policji myśli" wywodzącą się od Inkwizycji. Politycy i dziennikarze nie rozmawiają ze sobą tylko ze sobą walczą, a "telewizyjni eksperci" kompromitują środowisko naukowe. Do tego dochodzi internetowa "wolność słowa". Żyjemy w kraju ogromnie podzielonym i pełnym antagonizmów.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Są dowody na agenturalną działalność Wałęsy, a negatywne emocje może wzbudzać nie tyle Wałęsa, co jego zaprzaństwo, nie mające wiele wspólnego z tak otwarcie deklarowanym katolicyzmem.

przykłady:
(1.1) Zbawiciel wtedy radził mu czuwać i modlić się, by nie uległ pokusie. Lecz Piotr czuł się od niej bezpieczny i właśnie dlatego popełnił tak okropny i obrzydliwy grzech zaprzaństwa.

(1.1) (...) autorzy deklarują swą przynależność do obozu, postrzegającego ostatnie dwudziestolecie nie jako ciąg zdrad, spisków, zaprzaństw, katastrof i afer, lecz jako gigantyczny sukces Polaków, którego wciąż nie potrafimy docenić.
pl.wiktionary.org/wiki/zaprzaństwo

Ło Boze! Na jakim poziomie intelektualnym jest ten polski katolicyzm i na jaki poziom sprowadzają racjonalistyczne forum polscy katolicy?

Miłego dnia.

@@@
.

Dziękuję za zwrócenie uwagi. Na stronie SJP znajdziemy i takie wytłumaczenie:

zaprzaństwo

dopuszczalne w grach

wyparcie się czegoś, zapieranie się, odszczepieństwo

sjp.pl/zaprzaństwo

A "wyprzeć się" to m. in.

1. «zaprzeczyć, że się coś zrobiło, powiedziało»
2. «zaprzeczyć, że się jest z kimś lub z czymś związanym

sjp.pwn.pl/slownik/2540342/wyprzeć_się

Pozdrawiam.

.
>Dziękuję za zwrócenie uwagi. Na stronie SJP znajdziemy i takie wytłumaczenie: wyparcie się czegoś, zapieranie się, odszczepieństwo.
Wytłumaczeń znajdziemy najczęściej wiele, ale chodzi o to aby nasz język był 'piękny i mądry': Książka Witolda Beresia i Krzysztofa Burnetki leczy nasze dzisiejsze lęki. Bo pokazuje, jak niepotrzebnie dawaliśmy się straszyć przez ostatnie 20 lat.

Od niedawna zapanowała moda, by książkom dawać tytuły wzorowane na stronach internetowych. W przypadku tej napisanej przez krakowskich dziennikarzy, Witolda Beresia i Krzysztofa Burnetkę, zabieg jest całkowicie uzasadniony.
Bo "Nasza historia 20latRP.pl" jest tak skonstruowana, jakby filozofię projektu multimedialnego autorzy zastosowali do napisania tradycyjnej książki. I nie bez racji - nieustannie zmieniającej się rzeczywistości, o której opowiadają, bardziej odpowiada migotliwość strony internetowej niż linearny opis.

Dwadzieścia lat, jakie minęły od wyborów 4 czerwca, to kolejne 20 rozdziałów książki. Każdy z nich składa się z tekstu głównego, poświęconego wydarzeniu najbardziej, zdaniem autorów, wpływającego na klimat danego roku. Ten tekst odsyła nas do wydarzeń drugoplanowych, osobistych komentarzy, rozmaitych bilansów i rankingów. Wreszcie - do zamykającego każdy rozdział drugiego tekstu głównego: sylwetki człowieka, wybranego przez Beresia i Burnetkę na postać roku.

Wśród wielu publikacji wydawanych z okazji 20-lecia polskiej transformacji "Nasza historia 20latRP.pl" wyróżnia się nieoczywistością. Autorzy uświadamiają, że fakt, iż Polska jest dziś kompletnie innym krajem niż w 1989 roku, to nie tylko efekt rozmów przy Okrągłym Stole, reform Balcerowicza, wojny na górze, kolejnych wyborów parlamentarnych i prezydenckich, wycofania sowieckich wojsk, problemów z lustracją czy akcesji Polski do NATO i Unii Europejskiej. Symbolami tej zmiany są też działalność Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy, burzliwy rozwój internetu, powstanie telewizji informacyjnych, rozwój tanich linii lotniczych czy Nagroda Nobla dla Wisławy Szymborskiej. A nawet małyszomania czy, o zgrozo, zakończony sukcesem start Edyty Górniak w piosenkarskim konkursie Eurowizji.

Odnotowując pieczołowicie kolejne kamienie milowe zawirowań politycznych i rewolucji gospodarczych ostatniego dwudziestolecia, Bereś i Burnetko pamiętają zarazem, że nie do tego sprowadza się życie kraju. Polska transformacja to także suma przemian, jakim uległo przez ten czas codzienne życie milionów Polaków. Dlatego tylko pozornie ekscentryczny wydaje się dobór komentatorów, którzy przez pryzmat prywatnych wspomnień dzielą się swą refleksją o polskich przemianach. To na ogół ludzie, którzy jeśli w ogóle wypowiadają się w kwestiach publicznych, to raczej nie czynią tego w telewizyjnych programach publicystycznych, lecz w krakowskich kawiarniach i knajpach: poeci Bronisław Maj i Marcin Świetlicki, reżyserka filmowa Małgorzata Szumowska, aktorzy Krzysztof Globisz i Tomasz Schimscheiner czy Grzegorz Turnau i Leszek Wójtowicz z Piwnicy pod Baranami. Nawet Jacek Żakowski opisuje wydarzenia ostatniego 20-lecia bardziej z punktu widzenia prywatnego obserwatora rzeczywistości niż bardzo aktywnego i politycznie zaangażowanego publicysty.

Sporządzony przez Beresia i Burnetkę bilans polskiej transformacji to lektura ku pokrzepieniu serc. Nie tylko dlatego,
że autorzy deklarują swą przynależność do obozu, postrzegającego ostatnie dwudziestolecie nie jako ciąg zdrad, spisków, zaprzaństw, katastrof i afer, lecz jako gigantyczny sukces Polaków, którego wciąż nie potrafimy docenić. "Nasza historia 20latRP.pl" to lektura terapeutyczna także dlatego, że niejako egzorcyzmuje nasze dzisiejsze lęki, przypominając, jak przesadne były te z całkiem niedawnej przeszłości. Przypomina katastroficzne wizje, które roztaczano po wprowadzeniu nauki religii do szkół i po wyborze Aleksandra Kwaśniewskiego na prezydenta. Przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej i przed uchwaleniem w 1997 r. nowej konstytucji. A także - po dojściu do władzy braci Kaczyńskich.

Gdyby odradzające się wciąż czarne wizje miały się spełnić, dziś bylibyśmy krajem pozbawionym suwerenności, skolonizowanym przez Niemców, zdeprawowanym przez relatywizm zachodniej kultury masowej, ale za to rządzonym przez katolicko-narodową dyktaturę PiS i Radia Maryja. Jakoś potrafiliśmy się przed tym wszystkim uchronić; Polska żyje i jest nieporównanie lepszym miejscem do życia niż 20 lat temu. "Oczywiście przejmuję się - jak wszyscy - losem wykluczonych, ale cieszę się, że wreszcie mogę się napić takiej kawy, jak chcę, z porządnego ekspresu", bilansuje te lata Jerzy Pilch. Czy ktoś nam obiecywał raj? Nie, ale żyjemy dziś w normalnym kraju, z normalnymi problemami. Jeżeli książka Beresia i Burnetki do czegoś namawia, to do tego, byśmy - zamiast bać się samych siebie - nauczyli się tą normalnością cieszyć. www.newsweek.pl/inaczej-niz-w-raju,40156,1,2.html

Chodzi mi o to, aby język giętki Powiedział wszystko, co pomyśli głowa: A czasem był jak piorun jasny, prędki, A czasem smutny jako pieśń stepowa, A czasem jako skarga nimfy miętki, A czasem piękny jak aniołów mowa... Aby przeleciał wszystka ducha skrzydłem.

Miłego dnia.

@@@
.

>Od niedawna zapanowała moda, by książkom dawać tytuły wzorowane na stronach internetowych. W przypadku tej napisanej przez krakowskich dziennikarzy, Witolda Beresia i Krzysztofa Burnetkę, zabieg jest całkowicie uzasadniony.
>Bo "Nasza historia 20latRP.pl" jest tak skonstruowana, jakby filozofię projektu multimedialnego autorzy zastosowali do napisania tradycyjnej książki. I nie bez racji - nieustannie zmieniającej się rzeczywistości, o której opowiadają, bardziej odpowiada migotliwość strony internetowej niż linearny opis.

Czyli historia dwudziestolecia dla lemingów, dla czytelników "Newsweeka", którym można wcisnąć każdy "kit". Tytuł powinien brzmieć "20 lat RP dla idiotów".

>Autorzy uświadamiają, że fakt, iż Polska jest dziś kompletnie innym krajem niż w 1989 roku,

Tylko jakby twarze ciągle te same - Kwaśniewski, Miller, Cimoszewicz, Michnik... mam dalej wyliczać?

> Nawet Jacek Żakowski opisuje wydarzenia ostatniego 20-lecia bardziej z punktu widzenia prywatnego obserwatora rzeczywistości niż bardzo aktywnego i politycznie zaangażowanego publicysty.

Komunista i człowiek służb specjalnych. Człowiek nad wyraz przeciętnej inteligencji, miernota.

>że autorzy deklarują swą przynależność do obozu, postrzegającego ostatnie dwudziestolecie nie jako ciąg zdrad, spisków, zaprzaństw, katastrof i afer, lecz jako gigantyczny sukces Polaków, którego wciąż nie potrafimy docenić. "Nasza historia 20latRP.pl" to lektura terapeutyczna...

Historia dwudziestolecia a la Tomek "Fajna Polska" Lis. Wielki sukces, itd.

>Gdyby odradzające się wciąż czarne wizje miały się spełnić, dziś bylibyśmy krajem pozbawionym suwerenności, skolonizowanym przez Niemców, zdeprawowanym przez relatywizm zachodniej kultury masowej,

To właśnie ma miejsce. Tę książkę trzeba czytać a rebours. Jeżeli w ogóle czytać.

>Polska żyje i jest nieporównanie lepszym miejscem do życia niż 20 lat temu.

To po co wyjechały te 2 miliony, skoro tak dobrze?

>"Oczywiście przejmuję się - jak wszyscy - losem wykluczonych, ale cieszę się, że wreszcie mogę się napić takiej kawy, jak chcę, z porządnego ekspresu", bilansuje te lata Jerzy Pilch.

Dla p. Pilcha kawa po góralsku oczywiście.

>Czy ktoś nam obiecywał raj?

Obiecywał niepodległość, a doszło do "ustawki" socjalistycznej części opozycji z nomenklaturą partyjną. Ci pierwsi chcieli władzy, ci drudzy ustroju, który by niejako legalizował ich ciągoty do wygodnego życia.

>Nie, ale żyjemy dziś w normalnym kraju, z normalnymi problemami.

Absurd, w który uwierzą tylko "młodzi, wykształceni, z dużych miast". A może i oni już nie.

___________________________________________________________________________________

>Czyli historia dwudziestolecia dla lemingów, )...= Tytuł powinien brzmieć "20 lat RP dla idiotów".
Ooooo coś dla mnie

>>Autorzy uświadamiają, że fakt, iż Polska jest dziś kompletnie innym krajem niż w 1989 roku,
>Tylko jakby twarze ciągle te same - Kwaśniewski, Miller, Cimoszewicz, Michnik... mam dalej wyliczać?
I tylko Kaczyński taki sam idiota

>> Nawet Jacek Żakowski opisuje wydarzenia ostatniego 20-lecia bardziej z punktu widzenia prywatnego obserwatora rzeczywistości niż bardzo aktywnego i politycznie zaangażowanego publicysty.
>Komunista i człowiek służb specjalnych. Człowiek nad wyraz przeciętnej inteligencji, miernota.
Wolę z nim zgubić, niż z Tobą znaleźć

>>Gdyby odradzające się wciąż czarne wizje miały się spełnić, dziś bylibyśmy krajem pozbawionym suwerenności, skolonizowanym przez Niemców,
... i zakamuflowaną opcję niemiecką

>To właśnie ma miejsce. Tę książkę trzeba czytać a rebours.

Cóż... nie potrafię czytać a rebours, to wielka sztuka

>Jeżeli w ogóle czytać.
nie każdy potrafi

>>Polska żyje i jest nieporównanie lepszym miejscem do życia niż 20 lat temu.
>To po co wyjechały te 2 miliony, skoro tak dobrze?
>>"Oczywiście przejmuję się - jak wszyscy - losem wykluczonych, ale cieszę się, że wreszcie mogę się napić takiej kawy, jak chcę, z porządnego ekspresu", bilansuje te lata Jerzy Pilch.
>Dla p. Pilcha kawa po góralsku oczywiście.
Poznaj swój Kraj, jeśli łaska, Pilch jest Cieszyniakiem, nie Góralem
Zaprzańcem co prawda, bo kibicuje Cracovii, ale jednak Ślązakiem, a nie Góralem.
Warto o Polsce coś wiedzieć

>>Czy ktoś nam obiecywał raj?
>Obiecywał niepodległość, a doszło do "ustawki" socjalistycznej części opozycji z nomenklaturą partyjną. Ci pierwsi chcieli władzy, ci drudzy ustroju, który by niejako legalizował ich ciągoty do wygodnego życia.

Nareszcie prosta diagnoza, dla Czeskiej republiki też masz tak prostą? Bo mnie jakoś Wasze, polskie sprawy mało dotyczą.

>>Nie, ale żyjemy dziś w normalnym kraju, z normalnymi problemami.
>Absurd, w który uwierzą tylko "młodzi, wykształceni, z dużych miast". A może i oni już nie.

Cóż, ja jestem rodzon w mieście, ale herbu Onuca Na Sterwce Suszona

>>Dla p. Pilcha kawa po góralsku oczywiście.
>Poznaj swój Kraj, jeśli łaska, Pilch jest Cieszyniakiem, nie Góralem
>Zaprzańcem co prawda, bo kibicuje Cracovii, ale jednak Ślązakiem, a nie Góralem.
>Warto o Polsce coś wiedzieć

"Kawa po góralsku" to kawa z alkoholem. Pilch jest nałogowym alkoholikiem, o czym zresztą mówi niedwuznacznie w swojej "literaturze", więc nie jest to żadna tajemnica.

>Nareszcie prosta diagnoza, dla Czeskiej republiki też masz tak prostą? Bo mnie jakoś Wasze, polskie sprawy mało dotyczą.

Przepraszam, nie zauważyłem. Powiedziałbym tak: mniej piwa, a więcej ideałów, a może staniecie się narodem, którym nie jesteście od 1620 roku. Zakładam, że szczerze pytasz, to i szczerze odpowiadam.

____________________________________________________________________________________

>>Nareszcie prosta diagnoza, dla Czeskiej republiki też masz tak prostą? Bo mnie jakoś Wasze, polskie sprawy mało dotyczą.
>Przepraszam, nie zauważyłem. Powiedziałbym tak: mniej piwa, a więcej ideałów, a może staniecie się narodem, którym nie jesteście od 1620 roku. Zakładam, że szczerze pytasz, to i szczerze odpowiadam.

Mam wrażenie, mości diagnosto, że nie bardzo znasz się na rzeczy.
Pytałem o diagnozę na wzór tej, jaką przedstawiłeś dla Polski:
Cytat:

>Powiedziałbym tak: mniej piwa
Poczytaj sobie Politykę nr 4 z tego roku Ćwielucha i Markiewicza
Powiedz Polakom, co masz do powiedzenia.

>a więcej ideałów
Jakich?

>a może staniecie się narodem
Czechem nie jestem i być nie zamierzam, sprawy czeskie jednak interesują mnie z racji obywatelstwa. Różni nas to, że ja Czechów uważam za naród o wspaniałej kulturze i wielkim, choć pragmatycznym patriotyzmie. Jeśli dla Ciebie narodem nie są, to kto nim jest?

>którym nie jesteście od 1620 roku
Na Białej Górze miała miejsce bitwa, po niej rzeź, Polacy zdaje się swoje państwo na własnym Sejmie pokroić pozwolili... Nie wywyższaj się Waćpan, nie uzurpuj sobie praw do oceny innych narodów

Zauważ że pytałem o dianozę dla Czeskiej Republiki a nie dla Czechów, pomylenie tych pojęć trochę Cię jako diagnostę dyskwalifikuje

Diagnoza, czyli rozpoznanie choroby (tu: problemów danego kraju). Tę diagnozę dla Republiki Czeskiej podałem, wskazując na nieistnienie Czechów jako narodu. To jest problem podstawowy. Podałem także środki zaradcze.

>Czechem nie jestem i być nie zamierzam, sprawy czeskie jednak interesują mnie z racji obywatelstwa. Różni nas to, że ja Czechów uważam za naród o wspaniałej kulturze i wielkim, choć pragmatycznym patriotyzmie. Jeśli dla Ciebie narodem nie są, to kto nim jest?

Być Czechem to z grubsza biorąc mówić po czesku, a myśleć jak Niemiec. Nie ma jednakże żadnych "spraw czeskich". Być Polakiem to obracać się w kręgu spraw polskich. Takim problemem jest np. sytuacja geopolityczna - napór z zachodu i wschodu, problem Polski od 1000 lat. Innym jest (była) obrona wiary w skali europejskiej, zagadnienie żywotne od XIII wieku do dzisiaj, jeszcze innym - obrona języka. Problemy Czecha obracają się wokół kupna nowej Skody, poznania fajnej blondynki i zaopatrzenia się w zapas piwa. Po ich rozwiązaniu Czech uważa się za człowieka szczęśliwego i spełnionego.

> Diagnoza, czyli rozpoznanie choroby (tu: problemów danego kraju). Tę diagnozę dla Republiki Czeskiej podałem, wskazując na nieistnienie Czechów jako narodu. To jest problem podstawowy. Podałem także środki zaradcze.
>Być Czechem to z grubsza biorąc mówić po czesku, a myśleć jak Niemiec. Nie ma jednakże żadnych "spraw czeskich". Być Polakiem to obracać się w kręgu spraw polskich. Takim problemem jest np. sytuacja geopolityczna - napór z zachodu i wschodu, problem Polski od 1000 lat. Innym jest (była) obrona wiary w skali europejskiej, zagadnienie żywotne od XIII wieku do dzisiaj, jeszcze innym - obrona języka. Problemy Czecha obracają się wokół kupna nowej Skody, poznania fajnej blondynki i zaopatrzenia się w zapas piwa. Po ich rozwiązaniu Czech uważa się za człowieka szczęśliwego i spełnionego.

Jesteś głupszy niż moje sanki

Spójrz na to inaczej. Popatrz jak syte i dostatnie życie musi wieść przeciętny Czech skoro jego jedynymi problemami są: zakup nowego samochodu, blondynki i piwo. Polak tymczasem ma problemy ważne a straszne, na przykład zamach smoleński czy złowrogi dżender czyhający na dziatki, że nie wspomnę już o cywilizacji śmierci i eurobolszewii chcącej owemu Polakowi jego wędzoną kiełbasę odebrać. Sam już chyba widzisz, że choć życie Polaka upływa wśród wielu głębokich rozważań to i zgryzot przynosi co niemiara, a co gorsza czasu ani chęci nie starcza na problemy dnia codziennego. Te zaś są niestety cokolwiek mocniej dokuczliwe, niż problemy Czechom przez Elaspa przypisywane.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Obraziłeś sanki. Że też wam się chce czytać ten chłam i jeszcze z tym dyskutować.

>>>Dla p. Pilcha kawa po góralsku oczywiście.
>>Poznaj swój Kraj, jeśli łaska, Pilch jest Cieszyniakiem, nie Góralem
>>Zaprzańcem co prawda, bo kibicuje Cracovii, ale jednak Ślązakiem, a nie Góralem.
>>Warto o Polsce coś wiedzieć
> "Kawa po góralsku" to kawa z alkoholem. Pilch jest nałogowym alkoholikiem, o czym zresztą mówi niedwuznacznie w swojej "literaturze", więc nie jest to żadna tajemnica.
>>Nareszcie prosta diagnoza, dla Czeskiej republiki też masz tak prostą? Bo mnie jakoś Wasze, polskie sprawy mało dotyczą.
>Przepraszam, nie zauważyłem. Powiedziałbym tak: mniej piwa, a więcej ideałów, a może staniecie się narodem, którym nie jesteście od 1620 roku. Zakładam, że szczerze pytasz, to i szczerze odpowiadam.
>____________________________________________________________________________________
>
Dałbym ci w pysk za te słowa.
Ta wychodząca z ciebie mania wielkości, tak bliska wielu Polakom katolikom, brudzi łamy tego forum. Proszę o bana dla tego użytkownika za sianie mowy nienawiści i nacjonalistyczne chamstwo.

>Dałbym ci w pysk za te słowa.

Jak rozumiem, Twoje słowa nie są chamskim sianiem nienawiści?

Surowość oceny nie ma nic wspólnego z chamstwem. Mam prawo do takiej oceny. Kto inny ma prawo krytycznie zapatrywać się na współczesną Polskę i Polaków - sam do takich krytyków należę.

.
>Czyli historia dwudziestolecia dla lemingów, dla czytelników "Newsweeka", którym można wcisnąć każdy "kit". Tytuł powinien brzmieć "20 lat RP dla idiotów".
Słusznie Pan zauważa, że mamy co najmniej dwie ojczyzny. Ojczyzna Pana oraz panów Bieleckiego, Brzostowskiego i Konowala, to zupełnie nie moja ojczyzna. Co najwyżej łączy nas wspólny język, choć i tu podstawiamy pod te same słowa inne treści.

>Tylko jakby twarze ciągle te same - Kwaśniewski, Miller, Cimoszewicz, Michnik... mam dalej wyliczać?
A Szanowny Pan czuje się bardziej wartościowym człowiekiem od nich i na tej podstawie uważa Pan, że ma Pan większe prawa do narzucania nam swojego poglądu na świat? Przykro mi, ale choć nie bardzo się z ich poglądami zgadzam, to uważam ich za równoprawnych obywateli naszego demokratycznego państwa. Ludzi, którzy tak samo jak wszyscy inni mają prawo do przekonywania innych do swoich racji. Mają prawo stawać w szranki wyborcze, a my mamy prawo oddawać głos zgodnie z naszymi przekonaniami. Jedni na Macierewicza inni na Cimoszewicza, a jeszcze inni na np. Elaspa.

Nawet Jacek Żakowski opisuje wydarzenia ostatniego 20-lecia bardziej z punktu widzenia prywatnego obserwatora rzeczywistości niż bardzo aktywnego i politycznie zaangażowanego publicysty.
>Komunista i człowiek służb specjalnych.
Mogę się z kimś zupełnie nie zgadzać, mogę nawet pogardzać czyimiś poglądami, ale nie pluję jadem na żadnych ludzi, a szczególnie na tych, których nie znam.
Żakowski komunistą nie jest na pewno, a aby wiedzieć czy ktoś jest ze służb specjalnych, to samemu trzeba w nich służyć. Nie babram się w błocie.

>Człowiek nad wyraz przeciętnej inteligencji, miernota.
To nie jest człowiek z mojej bajki, ale bardzo sobie cenię publicystykę Jacka Żakowskiego. Dla mnie jest on (obok Michnika) rzadkim przedstawicielem dziennikarzy intelektualistów. Pan uważa, iż jest na tym poziomie, że deprecjonując po chamsku poziom red. Żakowskiego samemu się wywyższa?

Polska żyje i jest nieporównanie lepszym miejscem do życia niż 20 lat temu.
>To po co wyjechały te 2 miliony, skoro tak dobrze?
Bardzo krytycznie oceniam "dokonania" ostatniego ćwierćwiecza, ale tak - Polska lepszym miejscem do życia niż 20 lat temu.

>Obiecywał niepodległość, a doszło do "ustawki" socjalistycznej części opozycji z nomenklaturą partyjną. Ci pierwsi chcieli władzy, ci drudzy ustroju, który by niejako legalizował ich ciągoty do wygodnego życia.
Najsmutniejszą częścią współczesności jest to, że do góry wypłynęły przeróżne szumowiny, które kryły się w PRL-u po kątach, albo ich jeszcze na świecie nie było, a teraz głośno krzyczą i chcą odgrywać rolę prokuratorów, sędziów i katów.

Wielce Szanowny Panie, Pan ma swoje poglądy ja mam swoje. Pan ma swój osąd tego co było i tego co jest ja mam swój. Pan ma swoich bohaterów ja mam swoich. Jesteśmy ludźmi z zupełnie innych planet i nie porozumiemy się w niczym, ale na Pańskie nieszczęście żyjemy w Europie XXI wieku i ani nie spali mnie Pan na stosie, ani do lochów nie wrzuci. Ludzi trzeba przekonywać merytorycznie aby chcieli na Pana zagłosować, choćby tylko plusem na naszym forum. Dziś ludzie nawet kaznodziei słuchać nie chcą uważając, że własny rozum im wystarcza, a tu znalazł się Pan na forum samodzielnie myślącej inteligencji.

Nie, ale żyjemy dziś w normalnym kraju, z normalnymi problemami.
>Absurd, w który uwierzą tylko "młodzi, wykształceni, z dużych miast". A może i oni już nie.
Dostał Pan telefon od przyjaciela?

PS. nie mam zwyczaju polecania książek, których choćby tylko nie przejrzałem, tej książki nigdy nie widziałem na oczy. Recenzja pochodzi z zalinkowanego hasła w Wikipedii i dotyczyła kontekstu użycia przez Pana słowa "zaprzaństwo".

"Nie tylko dlatego, że autorzy deklarują swą przynależność do obozu, postrzegającego ostatnie dwudziestolecie nie jako ciąg zdrad, spisków, zaprzaństw, katastrof i afer, lecz jako gigantyczny sukces Polaków, którego wciąż nie potrafimy docenić". Pan zechciał teraz mocno to uwypuklić, że należymy do różnych obozów. Tak, zdecydowanie Pan ma tu rację ponad 90% naszych poglądów jest alternatywnych. Zaś wybór własnej opcji pozostawiam naszym czytelnikom.

Miłego dnia.

@@@
.

>To po co wyjechały te 2 miliony, skoro tak dobrze?

Nie warto tego tak spłycać, przyczyny są różnorodne i skomplikowane np. otwarcie rynków Uni, nasze powolnie doganianie zachodu, ale warto przy tym zauwazyć jedną rzecz, za czyich rządów ta dynamika nabrała rozpędu.

Piszę te słowa też dlatego, bo w połowie 2005r. wyjechałem na 1.5 roku do Niemiec.

Pozdrawiam (obecnie również w trakcie emigracji).

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Nazwanie w Gościu Niedzielnym b. prezydenta mianem "Bolek" to nienawiść czy krytyka?
Jedno przecież nie wyklucza drugiego. Lepsze byłoby chyba pytania prawda czy oszczerstwo. Ewentualnie czy wybaczyć oznacza zapomnieć.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

.
>Proponuję poczytać kilka numerów ARCYKATOLICKIEGO (!!!) pisma pt Tygodnik Powszechny
Teraz jest moda tłumaczenia wszystkiego na pidżyn i dlatego napiszę, że target Tygodnika Powszechnego jest inny,
ale nie należy zapominać, iż pomimo różnic w przekazie to jest to ta sama religia. wiadomosci(*)ik,wid,13956628,wiadomosc.html

>Jakoś nie dostrzegam w nim nienawiści, charakterystycznej dla Oka, Rydzyka, Michalika i (niestety) kilkudziesięciu biskupów.
A ja dostrzegam, choć dostrzegam też piękniejsze opakowanie w wyższy poziom wiedzy, większą kulturę osobistą oraz
w kulturę słowa. Teraz "Tygodnik" czytam sporadycznie, ale z PRL-u prenumerowałem go w swoim kiosku i według mojego odbioru osiągnął on (obok "Znaku") wówczas szczyty katolickiego intelektu publicystycznego. Naprawdę uważając się za inteligenta wstyd było wtedy "Tygodnika" nie czytać. Dziś można sobie już darować jego lekturę. Polski katolicyzm intelektualnie "zszedł na psy" albo na poziom Oka, Rydzyka, Michalika i kilkudziesięciu innych biskupów.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Proponuję poczytać kilka numerów ARCYKATOLICKIEGO (!!!) pisma pt Tygodnik Powszechny
>Teraz jest moda tłumaczenia wszystkiego na pidżyn i dlatego napiszę, że target Tygodnika Powszechnego jest inny,
>ale nie należy zapominać, iż pomimo różnic w przekazie to jest to ta sama religia. wiadomosci(*)ik,wid,13956628,wiadomosc.html

Jeśli to ta sama religia, to znaczy, że heretyków jest więcej niż sądziłem
Cóż, formalnie Torquemada i Franciszek z Asyżu to ten sam kościół, choć między Bonieckim a Rydzykiem różnice są sporsze.

> Teraz "Tygodnik" czytam sporadycznie, ale z PRL-u prenumerowałem go w swoim kiosku i według mojego odbioru osiągnął on (obok "Znaku") wówczas szczyty katolickiego intelektu publicystycznego. Naprawdę uważając się za inteligenta wstyd było wtedy "Tygodnika" nie czytać.
Ale przez granicę to już trzeba było przemycać

>Dziś można sobie już darować jego lekturę. Polski katolicyzm intelektualnie "zszedł na psy" albo na poziom Oka, Rydzyka, Michalika i kilkudziesięciu innych biskupów.
Niestety,wg moich obserwacji jedną z praprzyczyn są biskupie nominacje JP II. Zanim został papieżem, część biskupów miała okna szerzej otwarte, dziś jest już takich tylko kilku, a niektórzy z nich chętniej są widziani w Karwinie jak w Krakowie. Niestety w Polsce krytyka jakiegokolwiek działania Jana Pawła wywołuje niemal agresję.

>Pozdrawiam.
Wzajemnie

>Fideizm ma tę przewagę, że nie zawsze wymaga uzasadnienia (byłby wtedy racjonalizmem) i jest w pewnym sensie postawą łatwiejszą. Tam gdzie racjonalista trudzi się wyszukiwaniem uzasadnienia (a przynajmniej trudzić się powinien), tam fideista może stać z założonymi rękami. Nie musi np. udowadniać, że należy przestrzegać dziesięciorga przykazać, natomiast racjonalista swój wybór odpowiednika dziesięciorga przykazań musiałby jakoś uzasadnić.
Dokładnie tak jest.
Tylko nie zawsze najłatwiejszy wybór jest najlepszy.
Dlatego bardziej ambitne osoby myślą przed podjęciem decyzji, zamiast decydować według schematu. Niektórym ludziom rzeczywiście potrzebne są jasne wytyczne, co i kiedy mają robić, bo sami nic lepszego by nie wymyślili.

>Zakładam się, że nie na na forum ani jednego rozumowania, pokazującego, że racjonalną jest rzeczą być w życiu tak racjonalnym, jak to tylko możliwe. Dowód taki jest potrzebny, albowiem łatwo wyobrazić sobie sytuację, w której racjonalnie jest być nieracjonalnym (taka postawa pozwala przeżyć np. w Korei Północnej).
To raczej oczywiste, że w jednej sytuacji co innego będzie racjonalne, w innej co innego. Nie ma rzeczy, które byłyby racjonalne w każdej sytuacji.
Racjonalizm nie jest tak prosty, jak fideizm. Tu naprawdę trzeba myśleć, nie ma gotowców.
To miał być zarzut?

Może sie mylę, ale mam wrażenie, że próbujesz sprowadzić racjonalizm do takiej formy, żeby łatwo było go obalić.
A tu się nie da.

>> Zakładam się, że nie na na forum ani jednego rozumowania,
>> pokazującego, że racjonalną jest rzeczą być w życiu tak racjonalnym, jak to tylko możliwe.
>To miał być zarzut?
> Może sie mylę, ale mam wrażenie, że próbujesz sprowadzić racjonalizm
> do takiej formy, żeby łatwo było go obalić. A tu się nie da.

Chyba nie, Elasp tylko ostro i nerwowo przykraja racjonalizm do swoich możliwości.
Jemu bardzo podoba się racjonalizm, bo coś w życiu dzięki niemu już zyskał, a jednocześnie podskórnie wyczuwa, że inni zyskali więcej np. prawdziwą ziemię pod nogami. Więc trzeba odwrócić kota ogonem i tylko wyśmiać tych racjonalistów, którym niepotrzebny jest do szczęścia Bóg.

Może się mylę ale Elasp wg mnie obala tezę, że racjonalista-deista albo racjonalista-ateista może być szczęśliwszy (bardziej inteligentny, pewny siebie, oczytany, altruistyczny, misjonarski itp.) niż Łon Sam

Do Elaspa:
Chętnie poznam Twoje zdanie na ten temat.

pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Chętnie poznam Twoje zdanie na ten temat.

Przepraszam za zwłokę w odpowiedzi. Szczerze powiedziawszy nie mam żadnego zdania, albowiem nigdy nie zastanawiałem się w taki sposób nad sobą (po co?). Zastanawiam się nad danymi zagadnieniami i przyjmuję takie wnioski, jakie wydają mi się trafne.

Możemy dyskutować na jakiś inny temat - nie widzę powodu nieustannego łamania sobie głowy nad teizmem i racjonalizmem. W sumie interesuje mnie dyskusja na dowolny temat, ale chętnie podyskutowałbym np. na temat muzyki (klasycznej), filmu (b. lubię kino australijskie), czy szachów (np. kto był najlepszym szachistą w historii). O tym można dyskutować, a nie o Bogu, o którym nie mamy najlżejszego wyobrażenia, albo o realiach, których i tak nie zmienimy - ani ja, ani p. Głodzik, ani p. Bogusławski, ani nawet irytująco wrażliwy i uduchowiony p. Maceox. No, ale racjonaliści - wiadomo: Bóg, teizm, ateizm, Kościół, inkwizycja, Oko, nauka, pedofilia w kościele, Dawkins, chrzest, Chrystus, Testament Stary, Nowy... wszystko niczym wyjęte z gorączkującego snu przeziębionego teologa.

> nigdy nie zastanawiałem się w taki sposób nad sobą (po co?).
> Zastanawiam się nad danymi zagadnieniami i przyjmuję takie
> wnioski, jakie wydają mi się trafne.

Mówiąc szczerze, to była z mojej strony taka niewinna prowokacja.
Jasne, tak siebie odbierasz. Mimo wszystko warto pamiętać, że podobne procesy, którymi ulegamy przeważnie wszyscy (ze mną włacznie) nie dzieją się racjonalnie i świadomie.

> Możemy dyskutować na jakiś inny temat - nie widzę powodu
> nieustannego łamania sobie głowy nad teizmem i racjonalizmem.

Ok, choć nad tym tematem chyba łamałeś sobie najwięcej głowy u nas.
A wracając do pytania - jeśli nie chcesz odpowiadać na kwestię "czy racjonalista-deista albo racjonalista-ateista może być szczęśliwszy (bardziej inteligentny, pewny siebie, oczytany, altruistyczny, misjonarski itp.) od teisty - uznajmy ją za niebyłą.

> W sumie interesuje mnie dyskusja na dowolny temat, ale chętnie
> podyskutowałbym np. na temat muzyki (klasycznej), filmu (b. lubię
> kino australijskie), czy szachów (np. kto był najlepszym szachistą w historii).

Czy mam to traktować jako zachęta? Załóż wątek, wejdź na obecny o tej tematyce lub zbliżonej - bardzo mozliwe, że tam zaglądniemy. W sumie dyskusje na Racjonaliście nie tylko ateizmem czy Bogiem stoją.
Sam interesuję się trochę psychologią, choć wiem że Ty stosunekdo niej masz z goła negatywny i tu pewnie nie znajdziemy wspólnego języka.
Zawodowo zajmuję się również paroma technicznymi sprawami, o których już parę razy na Racjonaliscie pisałem. Interesuję się też kulturami i życiem ludzi w innych krajach.
Tematów że hoho! Cóż jednak poradzić, skoro jeden czy drugi sam niejako "hyc' i wyskakuje na pierwszy plan za sprawą np. polskich biskupów i gender.

> O tym można dyskutować, a nie o Bogu, o którym nie
> mamy najlżejszego wyobrażenia,

Zgadza się. Choć osobiście postawiłbym sprawę nieco inaczej: żyję już parę lat na tym świecie i widzę, że właściwie to mamy tylko same wyobrazenia.

> albo o realiach, których i tak nie zmienimy - ani ja, ani p. Głodzik,
> ani p. Bogusławski, ani nawet irytująco wrażliwy i uduchowiony p. Maceox.

Uważaj, bo za to 'uduchownie' od kol. maceoxa moze Ci się dostać
Myślę że maceox to po prostu wrażliwy człowiek potrafiący się uczyć na własnych i cudzych błędach, oraz doswiadczeniach. Jak dla mnie - już nieustannie trolujący kol. workek_kosci jest dużo bardziej uduchowiony.
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Mimo wszystko warto pamiętać, że podobne procesy, którymi ulegamy przeważnie wszyscy (ze mną włacznie) nie dzieją się racjonalnie i świadomie.

Zgadzam się oczywiście.

>Sam interesuję się trochę psychologią, choć wiem że Ty stosunek do niej masz z goła negatywny i tu pewnie nie znajdziemy wspólnego języka.

Drobna uwaga (jeśli pozwolisz): "zgoła" i "zresztą", a nie "z goła" i "z resztą".

>Interesuję się też kulturami i życiem ludzi w innych krajach.

Jest to bardzo ciekawy temat. Okazałoby się, ze racjonalność niejedno ma imię. Istnieje z pewnością coś takiego jak racjonalność instrumentalna - umiejętność doboru najlepszych środków (w danych warunkach) do wyznaczonego celu. Nauka i technologia są elementami tak pojętej racjonalności gdy żyje się w nowoczesnym mieście początku XXI wieku, natomiast nie są tak ważne np. w dżungli południowoamerykańskiej (gdyby miało się tam przebywać dłuższy czas). Podejrzewam wręcz, że w dżungli człowiek racjonalny kieruje się przede wszystkim zmysłami i instynktem (przy pewnym wkładzie doświadczenia i wiedzy odziedziczonej po przodkach), a nie tym, co my nazywamy rozumem (ratio), a co podnosi się pod niebiosa na "Racjonaliście". "Rozum" jest niczym nowoczesny samochód przeznaczony do jazdy w mieście, ale nie bardzo przydatny na bezdrożach. A świat nie jest jeszcze jednym wielkim miastem (na szczęście).


>ani p. Bogusławski, ani nawet irytująco wrażliwy i uduchowiony p. Maceox.
>Uważaj, bo za to 'uduchowiene' od kol. maceoxa moze Ci się dostać
>Myślę że maceox to po prostu wrażliwy człowiek potrafiący się uczyć na własnych i cudzych błędach, oraz doswiadczeniach. Jak dla mnie - już nieustannie trolujący kol. workek_kosci jest dużo bardziej uduchowiony.

Duchowość p. Maceoxa to duchowość neofity. W każdej wypowiedzi - irytująca nadwyżka racjonalizmu, niczym kromka za grubo posmarowana masłem. P. Worek Kości nie jest trollem i zwykle wypowiada się bardzo rozsądnie.

>> Sam interesuję się trochę psychologią, choć wiem że
>> Ty stosunek do niej masz z goła negatywny i tu pewnie nie znajdziemy wspólnego języka.
> Drobna uwaga (jeśli pozwolisz): "zgoła" i "zresztą", a nie "z goła" i "z resztą".

Oczywiście że pozwolę, mało tego: dziękuję za zwrócenie mi uwagi

> racjonalność instrumentalna - umiejętność doboru najlepszych
> środków (w danych warunkach) do wyznaczonego celu.

Nie jestem zwolennikiem dodawania przymiotników do danych wyrazów, chyba że mają szczególnie pokazać jakąś odmienność.
Po prostu racjonalność. O warunkach zgoda, racjonalna decyzja w zależności od warunków brzegowych będzie zawsze różna co nie znaczy, ze mniej czy bardziej racjonalna.

> Podejrzewam wręcz, że w dżungli człowiek racjonalny kieruje się przede
> wszystkim zmysłami i instynktem (przy pewnym wkładzie doświadczenia
> i wiedzy odziedziczonej po przodkach), a nie tym, co my nazywamy
> rozumem (ratio), a co podnosi się pod niebiosa na "Racjonaliście".

I jedno i drugie. Cejrowski będąc onegdaj w dżungli amazońskiej u dzikich plemion oswoił Psa pewnego Czarownika.
Burek - tak go nazwijmy - chodził wcześniej bardzo sztywny, wszyscy się go bali (wszak to pies czarownika!! Więc na pewno siedzą w nim różne tajemnicze moce) - nikt nie głaskał, nikt nie dawał smakołyków itp.
Cejrowski nieświadom tego zagwizdał, podszedł, skusił tym i owym, w końcu szczęśliwy Burek zakosztował pieszczot z jego rąk.
Sam czarownik nie był tego światkiem.
Po pewnym czasie przeszedł do Cejrowskiego z pretensjami, że "zepsuł mu psa" (można się domyślać, że po tych pieszczotach Burek zaczął się "dziwnie" zachowywać.. czyli normalnie)
Sprawa była jednak poważna, zadarcie z Czarownikiem w wiosce dzikich można przypłacić śmiercią i tak sie niejednokrotnie w przeszłosci zdarzało.
Jak myślisz, co zrobił Cejrowski? Użyl zmysłów instynktu (przy pewnym pokładzie doświadczenia i wiedzy odziedziczonej po przodkach) czy rozumu i chłodnej kalkulacji?

> "Rozum" jest niczym nowoczesny samochód przeznaczony
> do jazdy w mieście, ale nie bardzo przydatny na bezdrożach.

Niekoniecznie. Zależy, czym jedziesz, albo z kim. Nie jestem jakimś niewolnikiem rozumu, choć jestem jego zwolennikiem, Wiele mu zawdzięczamy. W pewnych warunkach należy go jednak wyłączać, przykładów oczywistych nie daję.. z uwagi na to, ze są oczywiste.
Nie wiem gdzie widzisz problem z tą naszą niby-przesadą.

> Duchowość p. Maceoxa to duchowość neofity

Maceoxie, maceoxie!! Co sam o tym myślisz?

> W każdej wypowiedzi - irytująca nadwyżka racjonalizmu,
> niczym kromka za grubo posmarowana masłem.

Racjonalizm bywa zimnym prysznicem na bujających głową w chmurach.

> P. Worek Kości nie jest trollem i zwykle wypowiada się bardzo rozsądnie.

Uhm. Na przykład w temacie "Crimen Sollicitationis"
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>nigdy nie zastanawiałem się w taki sposób nad sobą (po co?).
Czasem warto się nad sobą zastanowić. Choćby po to, żeby wyeliminować jakieś błędy, które utrudniają życie.
Poznając siebie poznajemy jednocześnie innych ludzi, bo oni są bardzo podobni.
Nic nie sugeruję, to taka ogólna uwaga, pytałeś po co.

>chętnie podyskutowałbym np. na temat muzyki (klasycznej), filmu (b. lubię kino australijskie), czy szachów (np. kto był najlepszym szachistą w historii). O tym można dyskutować, a nie o Bogu, o którym nie mamy najlżejszego wyobrażenia,
O Bogu to akurat każdy ma wyobrażenie. Gorzej z szachami albo z australijskim filmem.
Ale załóż wątek, może temat chwyci.

>No, ale racjonaliści - wiadomo: Bóg, teizm, ateizm, Kościół, inkwizycja, Oko, nauka, pedofilia w kościele, Dawkins, chrzest, Chrystus, Testament Stary, Nowy... wszystko niczym wyjęte z gorączkującego snu przeziębionego teologa.
Maruda z Ciebie

>>Bzdura. Ilość więźniów jest nieistotna. Również w Pańskim przykładzie nadal ważniejsze jest dobro wspólnoty (polegające na powstrzymywaniu sprawców przed popełnianiem przestępstw, odstraszaniu i resocjalizacji), niż cierpienie związane z osadzeniem.
>A jeżeli zamkniętych jest 10000 a wolny 1, o ochronie jakiej wspólnoty Pan mówi?
No i jest absurd. A w życiu również w tej sytuacji to ludzie musieliby znaleźć jakieś rozwiązanie. Racjonalnie można bronić różnych argumentacji, a decyzja zapadłaby w zależności od przekonania do którejś z nich. Zupełnie nie rozumiem w jaki sposób w rozwiązaniu takiego dylematu miałaby pomóc wiara w Boga.

>>Życie jest w sposób oczywisty ważniejsze od dóbr materialnych.
>"W sposób oczywisty" = "w sposób, którego nie potrafię wykazać"
Obawiam się, że nawet ze słowem "wykazać" mamy kłopot. Większość ludzi jest przekonana, ze życie jest nadrzędne.
To przekonanie wystarcza do stanowienia przez ludzi prawa odpowiadającego temu przekonaniu. Co tu wykazywać?
Taki już mamy instynkt samozachowawczy.

>> A jak to jest jeśli to Bóg dyktuje? Jak on to dyktuje i jak się tego słucha?
>>Proszę mi odpowiedzieć na to pytanie i nie zbywać go po raz kolejny milczeniem
>Jakie znowu milczenie? Nie widzi Pan, że fideizm ma tę właśnie przewagę nad racjonalizmem, że fideista może powiedzieć: wierzę, że źródłem prawa jest Bóg opisany w księdze X? Tak nie może zrobić racjonalista, bo właśnie on (z definicji) musi kierować się racjami, a nie aktami wiary. Nie ma więc symetrii, której istnienie Pan imputuje w swoim pytaniu.
Nie odpowiedział Pan na to pytanie.
>_____________________________________________________________________________________

> I taka odpowiedż nie wystarcza, i to z kilku powodów. Oto dwa z nich:
> 1. Przypuśćmy, ze skazanych jest więcej niż wolnych (może się tak zdarzyć w bardzo represyjnym państwie). Wypuszczenie z więzienia mogłoby wtedy powiększyć liczbę osób nie cierpiących (przypuśćmy, że cierpią oni z powodu zamknięcia, a nie z racji warunków, jakie im zgotowano, które, załóżmy, są bardzo dobre). Pomyślmy, że w więzieniu przebywa 1000 skazanych, a komfortem życia na wolności cieszy się 100 osób. Wypuszczenie 1000 skazanych doprowadzi do tego, że komfortem życia będzie się cieszyć 1000 osób, a będzie cierpieć jedynie 100. Ewidentnie ("summa summarum") ulżymy ludzkości, ale czy postąpimy sprawiedliwie?

Ale tak się robi "od zawsze" i "wszędzie", i jakoś to działa. Wcześniejsze wypuszczanie więźniów zwłaszcza nie odbywających kary za czyny związane z przemocą, to absolutny standard.

> 1. Przypuśćmy, ze skazanych jest więcej niż wolnych (może się tak zdarzyć w bardzo represyjnym państwie). Wypuszczenie z więzienia mogłoby wtedy powiększyć liczbę osób nie cierpiących (przypuśćmy, że cierpią oni z powodu zamknięcia, a nie z racji warunków, jakie im zgotowano, które, załóżmy, są bardzo dobre). Pomyślmy, że w więzieniu przebywa 1000 skazanych, a komfortem życia na wolności cieszy się 100 osób. Wypuszczenie 1000 skazanych doprowadzi do tego, że komfortem życia będzie się cieszyć 1000 osób, a będzie cierpieć jedynie 100. Ewidentnie ("summa summarum") ulżymy ludzkości, ale czy postąpimy sprawiedliwie?
Za mało informacji, żeby udzielić jednoznacznej odpowiedzi.
Decyzja zależy między innymi, jak duże zagrożenie stanowią dla społeczeństwa.
Jeżeli prawo było zbyt restrykcyjne i oni nie sa szczególnie groźni to oczywiście wypuścić, przynajmniej większość.
Ale może być też tak, że oni są niebezpieczni nie tylko dla tych 100 osób ale też dla siebie nawzajem. Po wypuszczeniu ich byłaby ogólna jatka i upadek społeczeństwa.
To nie byłby wybór 100 osób albo 1000 tylko 100 osób albo nikt.
W tej sytuacji nie można ich wypuszczać.

>czy postąpimy sprawiedliwie?
A czy oni siedzą sprawiedliwie?

>Jeżeli prawo było zbyt restrykcyjne i oni nie sa szczególnie groźni to oczywiście wypuścić, przynajmniej większość.

Załóżmy, że prawo nie było zbyt restrykcyjne i że siedzą oni sprawiedliwie.

>Ale może być też tak, że oni są niebezpieczni nie tylko dla tych 100 osób ale też dla siebie nawzajem. Po wypuszczeniu ich byłaby ogólna jatka i upadek społeczeństwa.

Powiedzmy, że są to członkowie gangu, którzy nawzajem dla siebie nie są groźni, przeciwnie, tworzą dobrze zorganizowaną społeczność. Członkowie tego gangu uważają ludzi wolnych (zwanych przez nich "frajerami") za swoich krzywdzicieli, dążących do destabilizacji lub wręcz unicestwienia tej struktury.

Jeżeli należy ponad wszystko "umniejszać cierpienie" z dbałości o "podmiotowość" człowieka (jak powie racjonalistyczny pięknoduch), to oczywiście należy wypuścić owych więźniów i zezwolić na swobodne istnienie "państwa gangsterskiego".

______________________________________________________________________________________

>Jeżeli należy ponad wszystko "umniejszać cierpienie" z dbałości o "podmiotowość" człowieka (jak powie racjonalistyczny pięknoduch), to oczywiście należy wypuścić owych więźniów i zezwolić na swobodne istnienie "państwa gangsterskiego".

Ja nie uważam, że należy za wszelką cenę ograniczać cierpienie.

Przyznam, że nadal nie potrafię podjąć decyzji.
Nasuwa mi się jednak pytanie natury praktycznej - Kto miałby ich wypuścić? Sami siebie nie mogą wypuścić. A ci, którzy są na wolności z oczywistych względów ich nie wypuszczą, bo wolą siebie.

>Ja nie uważam, że należy za wszelką cenę ograniczać cierpienie.

Tak, ale słuchać było w tym wątku takie głosy i właśnie dlatego podałem przykład z więzieniem.

>Nasuwa mi się jednak pytanie natury praktycznej - Kto miałby ich wypuścić? Sami siebie nie moga wypuścić. A ci, którzy są na wolności z oczywistych względów ich nie wypuszczą, bo wolą siebie.

Załóżmy, ze los wolnych i uwięzionych jest w naszych rękach. Wiadomo przecież, że i jedni, i drudzy będą ciągnąć w swoją stronę. My zaś, jako bezstronni obserwatorzy, mamy szansę na podjęcie racjonalnej decyzji w ich sprawie.
______________________________________________________________________________________

>>Ja nie uważam, że należy za wszelką cenę ograniczać cierpienie.
>Tak, ale słuchać było w tym wątku takie głosy i właśnie dlatego podałem przykład z więzieniem.
Wiem, może niepotrzebnie się wtrąciłem. Ale zaitrygowął mnie ten przykład.

>Załóżmy, ze los wolnych i uwięzionych jest w naszych rękach. Wiadomo przecież, że i jedni, i drudzy będą ciągnąć w swoją stronę. My zaś, jako bezstronni obserwatorzy, mamy szansę na podjęcie racjonalnej decyzji w ich sprawie.
Trzeba uwzględnić wszystkie dostępne informacje.
Np. czy mogą być niebezpieczni dla nas, postronnych obserwatorów.
Jakie prawa ustanowią - czy na pewno będzie im lepiej na wolności.
Po prostu rozważyć wzystkie za i przeciw.
Napisałem "trzeba" bo brak reakcji też jest decyzją - w tym przypadku na niekorzyść więźniów.

Możemy przyjąć, że ustanowią oni prawa, które pozwolą na dokuczaniu owej setce "frajerów", natomiast będą surowo karać konflikty wewnątrz gangu. Wolno także przyjąć, że jesteśmy bezpiecznie odizolowani od tej społeczności.

Racjonalista (i utylitarysta w jednej osobie) powie: "otworzę bramy tego więzienia ponieważ: 1) zmniejszy to cierpienie większej liczby osób, 2) nie wprowadzi chaosu w miejsce dobrze urządzonej społeczności".

Fideista (i dogmatyk w jednej osobie) odpowie: "ja bram nie otworzę, albowiem byłoby to po prostu niesprawiedliwe - niewinnym ludziom działaby się krzywda, a to, że byliby oni w mniejszości, i że ulżyłoby się przy tym większości, nie ma żadnego znaczenia".

____________________________________________________________________________________

> Możemy przyjąć, że ustanowią oni prawa, które pozwolą na dokuczaniu owej setce "frajerów", natomiast będą surowo karać konflikty wewnątrz gangu.
Ale to nie wszystko. Pytałem raczej, jak będą wyglądały relacje między nimi, a nie co będzie, jak ktoś je naruszy. Np. szef gangu może założyć firmę i każe pracować wszystkim za grosze, na skutek czego pracownicy będą mieć mniej jedzenia niż w więzieniu.
Jeszcze jedno - czy dokuczanie to taka zbrodnia, za którą powinno się dożywotnio siedzieć? Nie wiemy, w jaki sposób im dokuczają. I za co. Może oni jakoś to prowokują?

>Racjonalista (i utylitarysta w jednej osobie) powie: "otworzę bramy tego więzienia ponieważ: 1) zmniejszy to cierpienie większej liczby osób, 2) nie wprowadzi chaosu w miejsce dobrze urządzonej społeczności".
>Fideista (i dogmatyk w jednej osobie) odpowie: "ja bram nie otworzę, albowiem byłoby to po prostu niesprawiedliwe - niewinnym ludziom działaby się krzywda, a to, że byliby oni w mniejszości, i że ulżyłoby się przy tym większości, nie ma żadnego znaczenia".

Ludzie po to mają różne przekonania i dogmaty, żeby nie analizować każdej sytuacji tylko podejmować schematyczne decyzje, żeby uprościć proces podejmowania decyzji.
Na codzień to jest konieczne, bo nikt nie jest w stanie rozmyślać o wszystkim.
Jednak są sytuacje tak złożone i decyzje tak brzemienne w skutki, że warto zrobić wyjątek i poświęcić sporo czasu na przeanalizowanie sytuacji.
Nawet najbardziej radykalne poglądy nie powinny zwalniać od myślenia.

>Ale to nie wszystko...

Przedstawmy więc sobie sytuację tak, iż społeczność gangsterska nabierze cech dobrze urządzonego społeczeństwa, rządzonego w taki sposób, że wszyscy członkowie gangu będą zadowoleni, tym bardziej że gangsterska zasada lojalności oraz strach przed surową karą będą minimalizować prawdopodobieństwo konfliktów. Przypuśćmy, że ustanowią oni prawa, pozwalające im na materialny wyzysk ludzi dawniej wolnych i na ograniczenie ich wolności. Wyzysk ten (i organicznie wolności) staną się więc legalne w świetle praw "państwa gangsterskiego" i będą legalnie praktykowane.

Mówiąc już bardzo ogólnie, pomyślmy, że dojdzie do sytuacji, w której ze swojego życia permanentnie zadowolonych jest owych 1000 gangsterów i że w sposób trwały respektują oni reguły państwa gangsterskiego (wobec czego nie dzieje im się żadna krzywda), natomiast permanentnie niezadowolonych jest 100 byłych wolnych.

Załóżmy, że poziom niezadowolenia ludzi (dawniej) wolnych jest taki sam, jak niegdysiejszy poziom niezadowolenia więźniów. Przyjmijmy takie samo założenie odnośnie obecnego zadowolenia gangsterów i byłego zadowolenia ludzi wolnych. Przyjmijmy, że zarówno zadowolenie, jak i niezadowolenie można sumować.

Okaże się wtedy, że wypuszczenie gangsterów z więzienia doprowadzi do dziesięciokrotnego wzrostu zadowolenia, a przy tym nie doprowadzi do destabilizacji społeczeństwa. Z utylitarystycznego (i racjonalistycznego) punktu widzenia jest więc krokiem jak najbardziej właściwym, z tradycyjnego - nie.
___________________________________________________________________________________

W tak opisanej sytuacji nie mam wątpliwości - trzeba ich wypuścić.
Przecież nie są tacy źli, skoro są zdolni do zgodnego współistnienia i rządzenia się tak, żeby wszyscy byli zadowoleni. No i jeśli mają zamiar traktować pozostałych nie gorzej, niż sami byli traktowani w więzieniu.
A jeśli chodzi o sprawiedliwość - jeśli nie są mordercami, a wygląda na to, że nie są i nie mają zamiaru mordować, to i tak nie można skazywać ich na dożywocie.

A Ty jak uważasz i dlaczego?

>W tak opisanej sytuacji nie mam wątpliwości - trzeba ich wypuścić.

Nie wolno ich wypuścić, bo 1) naruszałoby to zasady sprawiedliwości - odsiadują wyrok wydany sprawiedliwie, poza tym 2) ich wypuszczenie doprowadziłoby do krzywdy niewinnych. Przykład pokazuje (mam nadzieję), że sprawiedliwość to nie to samo, co korzystność (pożytek).

Dodam może, że przez "otwarcie więzienia" rozumiałem bezprawne ich wypuszczenie (a nie np. amnestię).
_____________________________________________________________________________________

>Nie wolno ich wypuścić, bo 1) naruszałoby to zasady sprawiedliwości - odsiadują wyrok wydany sprawiedliwie, poza tym 2) ich wypuszczenie doprowadziłoby do krzywdy niewinnych. Przykład pokazuje (mam nadzieję), że sprawiedliwość to nie to samo, co korzystność (pożytek).
Już to chyba pisałem.
Żeby ocenić, czy siedzą sprawiedliwie trzeba by wiedzieć, za co siedzą.
I czy na pewno tamci drudzy byli niewinni, czy nie sprowokowali jakoś złego zachowania. Chodzi o to, że prawo nie zawsze jest sprawiedliwe, zwłaszcza w przypadkch, kiedy siedzi większość obywateli.
Sama przynależność do gangu to jeszcze nie zbrodnia, za którą należy się dożywocie.

>Dodam może, że przez "otwarcie więzienia" rozumiałem bezprawne ich wypuszczenie (a nie np. amnestię).
Czyli amnestia byłaby sprawiedliwa? Ciekawe.

>Żeby ocenić, czy siedzą sprawiedliwie trzeba by wiedzieć, za co siedzą.
>I czy na pewno tamci drudzy byli niewinni, czy nie sprowokowali jakoś złego zachowania

Można założyć, że tak właśnie jest, tzn. ze odbywają sprawiedliwe wymierzoną karę. Przecież jest to przykład "konstruowany", a nie wzięty z życia i można go właśnie tak skonstruować.

>Czyli amnestia byłaby sprawiedliwa? Ciekawe.

Tego wcale nie powiedziałem.

>>Żeby ocenić, czy siedzą sprawiedliwie trzeba by wiedzieć, za co siedzą.
>>I czy na pewno tamci drudzy byli niewinni, czy nie sprowokowali jakoś złego zachowania
>Można założyć, że tak właśnie jest, tzn. ze odbywają sprawiedliwe wymierzoną karę. Przecież jest to przykład "konstruowany", a nie wzięty z życia i można go właśnie tak skonstruować.
Tylko że sprawiedliwość może być różnie rozumiana.
Żeby się zgodzić z tym założeniem, musiałbym założyć jeszcze, że ten kto to mówi ma takie samo pojęcie sprawiedliwości, jak ja.
A nie bardzo mogę bo dostępne informacje zawarte w tym przykładzie wydają mi się zbyt podejrzane.

Ale dobrze, wzniosę się na wysoki poziom abstrakcji.
Jeśli rzeczywiście tak byłoby, to przyznam, że miałbym wątpliwości, czy ich wypuścić.
Coś nie tak byłoby z tym społeczeństwem, gdyby dopuszczało oficjalnie gnębienie i wykorzystywanie jakiejś grupy ludzi. Nie wiadomo, co z tego wynikłoby.
To jedyny powód moich wątpliwości.

>Żeby się zgodzić z tym założeniem, musiałbym założyć jeszcze, że ten kto to mówi ma takie samo pojęcie sprawiedliwości, jak ja.

Można w ostateczności i to założyć.

>Ale dobrze, wzniosę się na wysoki poziom abstrakcji.
>Jeśli rzeczywiście tak byłoby, to przyznam, że miałbym wątpliwości, czy ich wypuścić.
>Coś nie tak byłoby z tym społeczeństwem, gdyby dopuszczało oficjalnie gnębienie i wykorzystywanie jakiejś grupy ludzi. Nie wiadomo, co z tego wynikłoby.
>To jedyny powód moich wątpliwości.

Niechby nic nie miało wyniknąć, niech taki stan stabilnie sobie trwa. Jeżeli się na niego nie zgadzasz (tzn. nie wypuścisz więźniów przy tych wszystkich założeniach), oznacza, ze masz w sobie (i słusznie!) intuicję sprawiedliwości nie sprowadzalnej do rachunku zysków i strat.
______________________________________________________________________________________