Może tu chodzi o to, że Radziu ma dać dowód partnerstwa swojej żonie?

> Co Polska na to? Ma dać ten "dowód partnerstwa" czy nie dać? A
>jeśli ma dać, to za ile?

Powinna im zaproponować pocałunek -ale nie w usteczka, policzek czy nawet nie w rękę.

Cytat:
Kretyńska obsesja Komorowskiego. Po wuj nam tak olbrzymie wydatki na sprzęt wojskowy?
Ktoś ma zamiar napaść na Polskę? Czy Komorowski zaraził się fobiami od Kaczyńskiego i uważa, że Niemcy i Rosja chcą powtórzyć 1939 rok?

Kuźwa, na podstawowe potrzeby obywateli tego państwa zawsze brakuje kasy, a na zabawki dla psychopatów uwielbiających zabijanie ludzi kasa jest? A skąd one się weźmie?

Dodajmy, że amerykańskie junaki pochwaliły polską dziewoję za to, że w czasach kryzysu zwiększa wydatki na obronność i może być pod tym względem przykładem dla innych krajów. To było najbardziej zabawne.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>Kretyńska obsesja Komorowskiego. Po wuj nam tak olbrzymie wydatki na sprzęt wojskowy?

To zapewne spowodowane jest tym, że jedna czwarta naszych samolotów bojowych to zabytki, wszystkie odrzutowe samoloty treningowe to zabytki, większość transporterów opancerzonych to zabytki, artyleria to zabytki, obrona przeciwlotnicza to zabytki, część czołgów to zabytki...

>Ktoś ma zamiar napaść na Polskę?

Zapewni mnie Pan, że ktoś nie będzie chciał napaść na Polskę za powiedzmy dziesięć lat? Zapewni mnie Pan, że można zbudować Siły Zbrojne w kilka lat, jeżeli nagle pojawi się zagrożenie?

Cały świat się zbroi, Rosja na potęgę, USA, Indie, państwa arabskie, Chiny (właśnie planują wybudować 4 lotniskowce), nawet państwa europejskie, najnowsze i cholernie drogie Eurofightery i Eurocoptery to relatywnie nowe projekty.

>Kuźwa, na podstawowe potrzeby obywateli tego państwa zawsze brakuje kasy, a na zabawki dla psychopatów uwielbiających zabijanie ludzi kasa jest? A skąd one się weźmie?

Armię ma się po to, żeby psychopaci lubiący zabijać ludzi nas nie zabili.

Na koniec walnę cytatem:

Cytat:

Zabawne, Rzymianie mieli podobne powiedzenie, inne miejsce, inne czasy, inna cywilizacja, a doszli do podobnego wniosku.

>>Ktoś ma zamiar napaść na Polskę?
>Zapewni mnie Pan, że ktoś nie będzie chciał napaść na Polskę za powiedzmy dziesięć lat? Zapewni mnie Pan, że można zbudować Siły Zbrojne w kilka lat, jeżeli nagle pojawi się zagrożenie?

Ostatnio się zastanawiam nad tym które zagrożenie jest bardziej realne. Ekonomiczne czy klasyczna próba przejęcia ziemi? W kontekście wydatków zbrojeniowych mało mówi się o tym jak państwo zabezpiecza obwywateli przed skutkami np. kryzysu ekonomicznego.

>Ostatnio się zastanawiam nad tym które zagrożenie jest bardziej realne. Ekonomiczne czy klasyczna próba przejęcia ziemi? W kontekście wydatków zbrojeniowych mało mówi się o tym jak państwo zabezpiecza obwywateli przed skutkami np. kryzysu ekonomicznego.

Rzeczywiście, to raczej pomijany temat. Zdaje się że NBP ma rezerwy walutowe, pewnie i tak kilka razy mniejsze niż nasz dług publiczny.

>Rzeczywiście, to raczej pomijany temat. Zdaje się że NBP ma rezerwy walutowe, pewnie i tak kilka razy mniejsze niż nasz dług publiczny.

Swego czasu Goldman Sachs grał na spadki złotego i sporo na tym zarobił a nawet więcej niż przypuszczał.
gospodarka(*)ry-gral-na-spadek-zlotego.html

>To zapewne spowodowane jest tym, że jedna czwarta naszych samolotów bojowych to zabytki, wszystkie odrzutowe samoloty treningowe to zabytki, większość transporterów opancerzonych to zabytki, artyleria to zabytki, obrona przeciwlotnicza to zabytki, część czołgów to zabytki...
No właśnie.
To na co nam kolejne zabytki za 130 miliardów? Bo ja nie wierzę ani przez chwilę, że Polska kupi nowoczesny sprzęt.
Ja bym kupiła na początek tylko trochę porządnych samolotów treningowych...

>Ja bym kupiła na początek tylko trochę porządnych samolotów treningowych...

A ja bym kupił za wszystko wódkę i papierosy .

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

>No właśnie.
>To na co nam kolejne zabytki za 130 miliardów? Bo ja nie wierzę ani przez chwilę, że Polska kupi nowoczesny sprzęt.

Ja myślę, że Polska kupi nowoczesny sprzęt, jak dotąd to właśnie robiliśmy. No, może z wyjątkiem niemieckich Leopardów które kupiliśmy używane, no ale ten używany sprzęt i tak jest lepszy od T-72 i PT-91 które mamy. No i były jeszcze Mig-29 z których część dostaliśmy za darmo, a część od Czechów zdaje się w zamian za helikoptery.

>Ja bym kupiła na początek tylko trochę porządnych samolotów treningowych...

Są w planach, kiedy ostatni raz sprawdzałem, to mówiło się o kupnie Aermacchi M-346.

To też smutna sprawa, jeszcze w latach 90 pracowaliśmy nad własnym samolotem szkolnym, powstało kilkanaście egzemplarzy, w wersjach z różnymi silnikami, to był dość zaawansowany projekt. I poszedł do kosza.

>To też smutna sprawa, jeszcze w latach 90 pracowaliśmy nad własnym samolotem szkolnym, powstało kilkanaście egzemplarzy, w wersjach z różnymi silnikami, to był dość zaawansowany projekt. I poszedł do kosza.

Po czym poznać, że jakieś państwo jest totalnym bankrutem? Bankrutuje jego przemysł zbrojeniowy...

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Po czym poznać, że jakieś państwo jest totalnym bankrutem?

Albo wymyśla program "Mieszkanie dla Młodych", w którym obiecuje, że da 15%, ale pod tym warunkiem, że nie da się ani dać, ani wziąć. Te 130 mld na uzbrojenie to też niezła ściema. Jest to niby kwota, która ma zostać wydana na ten cel przez 10 lat. Ale w zasadzie to jest jak dotąd jedynie kwota, którą MON chciałby wydać na uzbrojenie w ciągu najbliższych dziesięciu lat. Po nitce do kłębka i się okazuje, że tych 130 miliardów to na razie nikt nie widział, i nie ma żadnych gwarancji, że ktokolwiek kiedykolwiek je zobaczy. Jestem pewien, że za chwilę zrobi się z tych 130 miliardów 100, 70, 40, 20 albo jeszcze mniej, bo sytuacja budżetu jest tragiczna. Słowem, czysta socjotechnika, bujdy na resorach, farsa i ściema à la polski atom w 2025 r. Obiecanki cacanki, a głupiemu radość.

Polecam link około tego tematu:
wiadomosci(*)6,wiadomosc.html?ticaid=1121ac

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>No właśnie.
>To na co nam kolejne zabytki za 130 miliardów? Bo ja nie wierzę ani przez chwilę, że Polska kupi nowoczesny sprzęt.
polska-zbr(*)Nowe-Jelcze-dla-polskiej-armii
Polski producent
biznes.new(*)week-pl,artykuly,272603,1.html
Dwóch producentów na fabryki w Polsce. Osobiście jestem za Augusta...
Tylko te dwa zamówienia to 30% budżetu...
O pociskach do F-16 już wspominałem
technowink(*)radomskiej-fabryki-broni/2tln1
Buduje się całkiem nowa fabryka.
28 sierpnia 2012, ARP i Grupa Bumar zawarły umowę inwestycyjną na bazie której powstanie nowa fabryka broni w zarządzanej przez ARP TSSE Euro-Park Wisłosan, w podstrefie w Radomiu.

Budowa rozpoczęła się 19 listopada 2012, ma się zakończyć w drugiej połowie 2014. Agencja Rozwoju Przemysłu sfinansuje budowę obiektów produkcyjno-administracyjnych, a środki Grupy Bumar zostaną przeznaczone na modernizację parku maszynowego i wdrożenie nowych produktów: modułowego systemu broni strzeleckiej kal. 5,56 mm Karabinek MSBS czy pistoletu samopowtarzalnego kal. 9 mm.

Z innych polskich rzeczy:
pl.wikipedia.org/wiki/Projekt_TYTAN
Bardzo ważna sprawa:
pl.wikipedia.org/wiki/AHS_Krab

Jak widzisz dużo sprzętu będzie pochodzić z Polski...Czy to będą zabytki. Pozwól, że nie skomentuję...

Amerykanie walą nas w d...ę jak chcą, a my zabiegamy o tę przyjaźń licząc, że w razie jakby co, to nam pomogą.

I nic na to nie poradzimy, dopóki nie będziemy silni gospodarczo i militarnie.

Co do zagrożeń dla Polski, to wydaje się, że niczego takiego realnie nie ma dzisiaj.

Ale czy ktoś myślał poważnie 10 lat temu o ewentualnym rozpadzie Ukrainy, wyjściu GB z UE, rozpadzie strefy Euro? Wolę być przygotowany. Silne związki gospodarcze zniechęcaja do wojen, podobnie jak silna armia.

>Amerykanie walą nas w d...ę jak chcą, a my zabiegamy o tę przyjaźń licząc, że w razie jakby co, to nam pomogą.
>I nic na to nie poradzimy, dopóki nie będziemy silni gospodarczo i militarnie.
>Co do zagrożeń dla Polski, to wydaje się, że niczego takiego realnie nie ma dzisiaj.
>Ale czy ktoś myślał poważnie 10 lat temu o ewentualnym rozpadzie Ukrainy, wyjściu GB z UE, rozpadzie strefy Euro? Wolę być przygotowany. Silne związki gospodarcze zniechęcaja do wojen, podobnie jak silna armia.
>
Naszą podstawową opcją powinno być, aby nikomu nie opłacało się na nas napadać. Siłą militarną niewiele wskóramy, czego doświadczyliśmy już nie raz, nie dwa. Robienie po raz kolejny tego samego (zbrojenie się) i oczekiwanie, że tym razem będzie inaczej jest nieracjonalne. Oczywiście rzecz nie w tym, aby rozwiązać wojsko, ale ładowanie w niego forsy ile się da (albo nawet trochę więcej) nie uchroni nas przed nikim silniejszym (może Czesi się zastanowią, nim uderza, ale na pewno nie Rosja, Niemcy czy ktoś podobny).

>Naszą podstawową opcją powinno być, aby nikomu nie opłacało się na nas napadać. Siłą militarną niewiele wskóramy, czego doświadczyliśmy już nie raz, nie dwa. Robienie po raz kolejny tego samego (zbrojenie się) i oczekiwanie, że tym razem będzie inaczej jest nieracjonalne. Oczywiście rzecz nie w tym, aby rozwiązać wojsko, ale ładowanie w niego forsy ile się da (albo nawet trochę więcej) nie uchroni nas przed nikim silniejszym (może Czesi się zastanowią, nim uderza, ale na pewno nie Rosja, Niemcy czy ktoś podobny).
Niemców się nie boję, raczej Rosji. Nie chodzi tu jednak o bycie tak silnym jak Rosja, tylko wystarczająco mocnym, aby odeprzeć atak i utrzymać się wystarczająco długo, aby potencjalny wróg wiedział, że to się nie opłaca z powodów ekonomicznych i politycznych.

>Niemców się nie boję, raczej Rosji. Nie chodzi tu jednak o bycie tak silnym jak Rosja, tylko wystarczająco mocnym, aby odeprzeć atak i utrzymać się wystarczająco długo, aby potencjalny wróg wiedział, że to się nie opłaca z powodów ekonomicznych i politycznych.
>
To już ćwiczyliśmy, rok 1939... Dość dawno, aby zapomnieć?

>To już ćwiczyliśmy, rok 1939... Dość dawno, aby zapomnieć?

Byliśmy za słabi. Gdybyśmy przetrzymali Hitlera pół roku, nie byłoby zapewne agresji ZSRR i przyszłaby realna pomoc zachodu, a i Adolf by się zmęczył. O to mi chodzi.

>>To już ćwiczyliśmy, rok 1939... Dość dawno, aby zapomnieć?
>Byliśmy za słabi. Gdybyśmy przetrzymali Hitlera pół roku, nie byłoby zapewne agresji ZSRR i przyszłaby realna pomoc zachodu, a i Adolf by się zmęczył. O to mi chodzi.

Ale proszę sobie uzmysłowić, jak musielibyśmy być "mocni", aby obronić się przed Hitlerem? Prawie cały świat ledwo dał sobie z nim radę...

Jest to ekonomicznie nieuzasadnione, a przynajmniej mądrzej jest stworzyć takie warunki, aby potencjalni agresorzy nie mieli ochoty nimi być. Wbrew niektórym opiniom ludzie myślą. I jeśli z tego im wychodzi, że coś im się nie opłaca, to stają się ostrożni. Zawsze wydawało mi się lepszym wariantem walczyć zawczasu rozumem, niż ostatecznie pięścią. Oczywiście ze słabym nikt się nie liczy, ale wiedząc o tym, można tak się gospodarzyć, aby ewentualny agresor tracił ekonomicznie na agresji.
Wiem, że to łatwo sobie opowiadać, ale w końcu nie jesteśmy najgłupszym narodem na świecie i - nie licząc polityków - mamy kilka mądrych głów w kraju. Nie zawsze musimy opierać swoją gospodarkę na stadionach sportowych i reżyserach filmowych. Nieraz warto skorzystać z nauki, w tym ekonomii.

>Ale proszę sobie uzmysłowić, jak musielibyśmy być "mocni", aby obronić się przed Hitlerem?
Na tyle, iż było to poza naszym zasięgiem, przynajmniej jeśli chodzi o samotną walkę.
>Prawie cały świat ledwo dał sobie z nim radę...
Akurat świat dał sobie radę z Rzeszą radę i to nie z ledwością. Po przyłączeniu się USA do wojny przegrana Niemiec była kwestią czasu - nie ten potencjał gospodarczy i ludnościowy. Prawdę powiedziawszy samo ZSRR prawdopodobnie by wystarczyło po otrząśnięciu się z początkowego szoku.

Co do reszty wypowiedzi pełna zgoda.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

To oczywiście mądre co piszesz, tyle tylko, że trafiają się tacy agresorzy, którzy tylko rozumieją siłę pięści. Co wtedy? Wejdą i zabiorą cały nasz dorobek naukowy i przejmą siłą gospodarkę. Bez wojska ani rusz! Taki świat.

Popatrz na Niemcy: komu zależy na atakowaniu ich? A Francja, Wielka Brytania? A te kraje są w top10 jesli chodzi o potencjał wojskowy.

Potrafisz odeprzeć atak Iskanderów? Nie ma takiego sprzętu, by obronił Polskę od uderzenia Iskanderami z Obwodu Kaliningradzkiego. Nie sądzisz chyba, że Rosja atakując państwo NATO ograniczyłaby się do ataku konwencjonalnego? Tu się liczą minuty, nie dni jak kiedyś.

>Potrafisz odeprzeć atak Iskanderów? Nie ma takiego sprzętu, by obronił Polskę od uderzenia Iskanderami z Obwodu Kaliningradzkiego. Nie sądzisz chyba, że Rosja atakując państwo NATO ograniczyłaby się do ataku konwencjonalnego? Tu się liczą minuty, nie dni jak kiedyś.

Wystarczy abyśmy mieli taki sprzęt, aby móc odpowiedzieć. Nie sądzę, aby ktokolwiek miał nas atakować, ale pogdybać można. Atak nuklearny to wymusi taką samą odpowiedź, bez sensu.

Już nam wcisnęli odrzutowce, które przez kilka dni przedostawały się przez Atlantyk. Ale skoro polski pilot poleci nawet na drzwiach od obory to dlaczego i nie na nielotach F-16. Poza tym Jankesi sprzedali nam złom za ciężkie miliardy i dodatkowo nie wywiązali się z umowy offsetowej. Polak już dawno nową przypowieść kupił, że zarówno przed szkodą jak i po szkodzie głupi. Zresztą skąd się mogły w USA wziąć polish jokes?

---

br

Najbardziej rzuciła mi się w oczy prymitywna retoryka Amerykanów. Wygląda na to, że oni naprawdę mają nas za idiotów, którym można każdy kit wcisnąć.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>Wygląda na to, że oni naprawdę mają nas za idiotów, którym można każdy kit wcisnąć.

Niestety chyba mają rację. Z tym, że "NAS" dotyczy naszych polityków i związanych z nimi mediów.

>Najbardziej rzuciła mi się w oczy prymitywna retoryka Amerykanów.
Nie ma potrzeby stosowania bardziej wyrafinowanej retoryki. Co więcej zachodzi obawa, iż takowej nasi decydenci ni w ząb by nie pojęli.
>Wygląda na to, że oni naprawdę mają nas za idiotów, którym można każdy kit wcisnąć.
Jeśli chodzi o władzę to raczej słusznie niż niesłusznie. Bronek czy Donek dostaną obietnicę poklepania po plecach, tamtejszy szef nazwie Polskę Najlepsiejszym Sojusznikiem i szafa gra. Wychodzi nawet taniej niż paciorki dawane tubylcom.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Już nam wcisnęli odrzutowce, które przez kilka dni przedostawały się przez Atlantyk. Ale skoro polski pilot poleci nawet na drzwiach od obory to dlaczego i nie na nielotach F-16.

Co to znaczy "nielotach F-16"? Ten samolot lata, w dodatku bardzo dobrze. Warto dodać, że jeśli chodzi o awaryjność, to F-16 ma zdaje się najmniejszą wśród jednosilnikowych samolotów bojowych. Polskie F-16 są jedną z najnowszych odsłon tego modelu, więc ciężko to nazwać złomem. Jeżeli coś w Polsce jest latającym złomem, to raczej mowa o Su-22 które są delikatnie mówiąc przestarzałe.

Zresztą, większość przypadków kiedy samolot jest uziemiony z przyczyn technicznych w czasie pokoju, to błahostki, którymi nikt w czasie wojny by się nie przejmował. Po prostu głupio jest ryzykować sprzęt i ludzi jak jest to zbędne.

>Poza tym Jankesi sprzedali nam złom za ciężkie miliardy

Proszę wypunktować co złego nam sprzedali. Zresztą, czy to ich wina że sprzedają? To my kupujemy.

>i dodatkowo nie wywiązali się z umowy offsetowej.

Zawiniła głównie strona Polską. Zresztą, było brać Jas 39 Gripena, co prawda nieco mniejsze od F-16, ale umowa offsetowa była lepsza i Gripeny są tańsze w utrzymaniu.

>Co to znaczy "nielotach F-16"? Ten samolot lata, w dodatku bardzo dobrze. Warto dodać, że jeśli chodzi o awaryjność, to F-16 ma zdaje się najmniejszą wśród jednosilnikowych samolotów bojowych. Polskie F-16 są jedną z najnowszych odsłon tego modelu, więc ciężko to nazwać złomem. Jeżeli coś w Polsce jest latającym złomem, to raczej mowa o Su-22 które są delikatnie mówiąc przestarzałe.
>Zresztą, większość przypadków kiedy samolot jest uziemiony z przyczyn technicznych w czasie pokoju, to błahostki, którymi nikt w czasie wojny by się nie przejmował. Po prostu głupio jest ryzykować sprzęt i ludzi jak jest to zbędne.

Oczywiście, że głupie błahostki... Przecież Polacy się takowymi nie przejmują, jak było w przypadku CASA i "debeściaków" z Tupolewa lądujących w Smoleńsku. Faktycznie głupio jest ryzykować sprzęt gdy się go przed chwilką sprzedało a on może nawet nie dolecieć do Polski i podzielić los "debeściaków" z tym że w Atlantyku a nie w lesie.

>>Poza tym Jankesi sprzedali nam złom za ciężkie miliardy
>Proszę wypunktować co złego nam sprzedali. Zresztą, czy to ich wina że sprzedają? To my kupujemy.

Ja nie mam zastrzeżeń do Jankesów tylko do Polaków, że są tak skończonymi frajerami.

>>i dodatkowo nie wywiązali się z umowy offsetowej.
>Zawiniła głównie strona Polską. Zresztą, było brać Jas 39 Gripena, co prawda nieco mniejsze od F-16, ale umowa offsetowa była lepsza i Gripeny są tańsze w utrzymaniu.
>

Oczywiście, że zawiniła strona polska. Przecież można było przewidzieć, że potraktują nas dokładnie tak samo jak traktują przy wizach. Rozsądni politycy powinni się zorientować, że dla USA jesteśmy partnerem kiedy mamy im płacić ciężkie pieniądze, zaś kiedy oni są do czegoś wobec nas zobowiązani to wtedy przepoczwarzamy się w republikę bananową.

---

br

>Oczywiście, że głupie błahostki... Przecież Polacy się takowymi nie przejmują, jak było w przypadku CASA i "debeściaków" z Tupolewa lądujących w Smoleńsku. Faktycznie głupio jest ryzykować sprzęt gdy się go przed chwilką sprzedało a on może nawet nie dolecieć do Polski i podzielić los "debeściaków" z tym że w Atlantyku a nie w lesie.

Nadal nie wiem o co Panu chodzi. Sprzęt jest dobry, F-16 wyprodukowano tysiące, w najróżniejszych wersjach i wszędzie działa, również u nas. CASA i Tupolew to były nasze błędy. Błędy w wyszkoleniu, zły dobór załogi, nieprzestrzeganie przepisów, a w przypadku Tu-154 - bądźmy szczerzy, jaki normalny kraj posyła swoich polityków z głową państwa na czele w nie najnowszym, nie najbezpieczniejszym i niedostosowanym do tego zadania samolocie?

>Ja nie mam zastrzeżeń do Jankesów tylko do Polaków, że są tak skończonymi frajerami.

Dlaczego? Co złego kupiliśmy od USA?

>Oczywiście, że zawiniła strona polska. Przecież można było przewidzieć, że potraktują nas dokładnie tak samo jak traktują przy wizach. Rozsądni politycy powinni się zorientować, że dla USA jesteśmy partnerem kiedy mamy im płacić ciężkie pieniądze, zaś kiedy oni są do czegoś wobec nas zobowiązani to wtedy przepoczwarzamy się w republikę bananową.

Inwestowanie w sprzęt z USA jest w ogóle nieco zabawną sprawą. Jakby nie patrzeć, to przynajmniej z nazwy i na mapie jesteśmy w Europie, państwa wokół nas z którymi współpracujemy w kwestiach militarnych mają sprzęt produkowany w Europie i tylko Polska musi mieć wszystko hamerykańskie.

>Zawiniła głównie strona Polską. Zresztą, było brać Jas 39 Gripena, co prawda nieco mniejsze od F-16, ale umowa offsetowa była lepsza i Gripeny są tańsze w utrzymaniu.

O ile pamiętam, to Gripeny "rozbiły się" o uzbrojenie. Polacy szukali samolotu wielozadaniowego a do roku 2010 JAS 39 nie były w stanie przenosić m.in. bomb typu GBU.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

Sugerujesz, że przetarg mógł być ustawiony pod F-16, a jako pretekst do odrzucenia innych ofert wykorzystano jakąś tam bombkę, której i tak ani razu by nie użyto? Faktem jest, że właśnie w ten sposób ustawia się zazwyczaj przetargi na uzbrojenie, ale trzeba by jeszcze wiedzieć, że rzeczywiście ktoś tu komuś posmarował. Zaznaczam, że moje rozważania mają charakter czysto formalny i abstrakcyjny - dotyczą warunków koniecznych do tego, by stwierdzić korupcję przy przetargach na uzbrojenie, a nie polegają na formułowaniu jakichkolwiek nieusprawiedliwionych oskarżeń wobec kogokolwiek. Nie ulegajmy paranoi.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>Sugerujesz, że przetarg mógł być ustawiony pod F-16, a jako pretekst do odrzucenia innych ofert wykorzystano jakąś tam bombkę, której i tak ani razu by nie użyto?

Nie, nie sugeruję. Polskie siły powietrzne "na gwałt" potrzebowały samolotu wielozadaniowego: MiG 29 to air superiority fighter a SU-17, 20 i 22 są już mocno wysłużone i leciwe. Gripen taką maszyną wówczas nie był a Mirage 2000 jest kompatybilny z pociskami z linii AIM (NATO Standard) jedynie za dopłatą. Niby można dłubać między zębami nożem, ale po co? - Skoro jest do tego wykałaczka...

W świetle tych faktów muszę postawić tezę, że był to jeden z nielicznych przetargów, który nie był ustawiany.

Za ciekawostkę uznaję fakt, iż EADS nie stanęło do przetargu z maszynami z linii Tornado. Są bardzo udane - najwyraźniej na tyle, że nikt nie chce pozbywać się "używek".

---

Fabricati Diem, Pvnc!

Oprócz potrzeb wojska są też inne potrzeby które warto było wsiąść pod uwagę. Bo tak naprawdę po co nam były te F-16 ?? Tylko do prestiżu - że "mamy". Moim zdaniem na ówczesnym poziomie ekonomiczno-militarnym Polski całą kasę należało włożyć w NASZ przemysł zbrojeniowy. Nawet jakby to oznaczało latanie na samolotach o 50% gorszych od F-16 to zyski byłyby dla Polski o wiele większe do obecnych czasów.

Wątpię czy jakikolwiek przetarg zbrojeniowy na takie kwoty nie jest ustawiany w mniejszym czy większym stopniu.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Oprócz potrzeb wojska są też inne potrzeby które warto było wsiąść pod uwagę. Bo tak naprawdę po co nam były te F-16 ?? Tylko do prestiżu - że "mamy".

Nie, nie dla prestiżu. Nie wiedzieć czemu większość użytkowników forum koncentruje się wyłącznie na wojnie w pełnej skali, jej prawdopodobieństwie, czy raczej jego braku.

Siły powietrzne nie służą jedynie do prowadzenia operacji militarnych na wielką skalę. Są konieczne również do odpowiedzi na mniejsze incydenty, z którymi trzeba się liczyć.

Samolot wielozadaniowy może na przykład służyć do:

- przechwycenia i eskortowania samolotu, który naruszył przestrzeń powietrzną, bądź nie odpowiada na wywołania kontroli lotów (w roli myśliwca przechwytującego zatem). To niekoniecznie zaraz musi być wraży atak (terrorystyczny), to może być zepsuty transponder i środki łączności na pokładzie, tudzież n.p. próba ucieczki z Białorusi. Ale na zimne dmuchać trzeba i należy.

- wywiadu elektronicznego pod postacią zbierania danych o sposobie działania zagranicznych stacji radarowych (w roli ECM/ECCM).

- ukazywania prezencji we własnej przestrzeni powietrznej (air superiority fighter), jako środka odstraszania.

- szybkiego przechwycenia jednostki pływającej, która naruszyła wody terytorialne. Z powodów analogicznych do pierwszego punktu (myśliwiec morski/bombardujący).

Ekonomiczniej było kupić (i będzie utrzymać) F-16, które te wymagania spełnia, niż inną maszynę do każdego z zadań.

I nie "pieję" tu żadnych "peanów" na cześć F-16 z powodu uprzedzeń, czy zamiłowań - osobiście uważam je za szpetne, w dodatku dość prowizoryczne "zapchajdziury dla bidoka". Ale wymagania bezsprzecznie spełniają.

>Moim zdaniem na ówczesnym poziomie ekonomiczno-militarnym Polski całą kasę należało włożyć w NASZ przemysł zbrojeniowy. Nawet jakby to oznaczało latanie na samolotach o 50% gorszych od F-16 to zyski byłyby dla Polski o wiele większe do obecnych czasów.

Po części się zgodzę - Polsce przydałby się z polityczno-ekonomicznego punktu widzenia przemysł zbrojeniowy. Ale na nową, własną konstrukcję czeka się 10-20 lat (jak nie dłużej) a Suchoje sypały się na potęgę już wtedy. Nie muszę chyba wspominać, że w obronności kraju nie zostawia się na tak długi okres czasu zionącej luki.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

Oczywiście że są różne racje - ale moim zdaniem Iryda byłaby ok. Zaś te pieniądze i czas który wydatkowaliśmy na F-16 zwróciłoby się z nawiązką. Ewentualnie zainwestować w jakąś konstrukcję na równych prawach.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Oczywiście że są różne racje - ale moim zdaniem Iryda byłaby ok.

Błagam, nie róbmy sobie jaj i nie porównujmy Irydy z samolotami tej klasy, co Gripen czy F-16. Przecież na pierwszy rzut oka widać, że to zupełnie inna liga. Z drugiej strony, gdyby w Irydę zainwestowano tyle środków i tyle czasu, co w Gripeny, to być może historia tego samolotu potoczyłaby się zupełnie inaczej...

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>>Oczywiście że są różne racje - ale moim zdaniem Iryda byłaby ok.
>Błagam, nie róbmy sobie jaj i nie porównujmy Irydy z samolotami tej klasy, co Gripen czy F-16. Przecież na pierwszy rzut oka widać, że to zupełnie inna liga. Z drugiej strony, gdyby w Irydę zainwestowano tyle środków i tyle czasu, co w Gripeny, to być może historia tego samolotu potoczyłaby się zupełnie inaczej...
Ja nie porównuję - tylko właśnie mam takie zdanie że szkoda środków na pokazówkę tylko trzeba je inwestować we własną zbrojeniówkę.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>wiadomosci(*)ac-polsce-sprzet-wojskowy.html

Dzień dobry, tu Radio Erewań.
Co prawda nie chcą "dowodu partnerstwa"od nas w formie zakupu, ale chcą go nam dać w formie sprzedaży swoich nowych technologii i wspólnych szkoleń (bo tak rozumiem wypowiedź z artykułu); poza tym nie żądają, tylko proponują; ale reszta się zgadza
Oczywiście "dowód partnerstwa" jest tu poniekąd chwytem oratorskim salesman'ow z USA, ale rownie miło możemy się pośmiać z argumentów potencjalnych oferentów z innych krajów.

A na serio.
Sprzedawać wyłącznie dla kasy można broń krótką i mundury, ale sprzedaż samolotów, technologii rakietowych i technik wykrywania, plus wpólne szkolenia i manewry, wymaga dużego zaufania do kupującego, że nie zwróci ich przeciwko sprzedawcy. Dlaczego najnowsze systemy obronne są tajne, nie do sprzedaży za żadne pieniądze? Czy Izreael chce sprzedawać rakiety przeciwlotnicze Iranowi lub Egiptowi?

Możemy nie kupować broni od USA. możemy:
a) kupować od Francji, Szwecji, Rosji, Izraela, Chin, Niemiec, UK
b) zrobić sobie samemu
c) nie kupować wcale
Punkty b) i c) pozostawiam Państwu do przemyślenia

Co do pkt a):
- tylko USA, Rosja, Francja, UK, Chiny są na tyle duże militarnie, żeby mogły stanowić realne wsparcie dla PL (Niemcy nie mogą działać poza swoimi granicami)
- odrzucając kraje o "specyficznym" podejściu do demokracji i współpracy, którym zresztą za wpółpracę niedawno serdecznie podziękowaliśmy, z grupy największych producentów broni, tylko wyraźnie USA i mniej wyraźnie Francja i UK udowodniły, że sojusze traktują poważnie (ocenę polityczną tego "traktowania" pozostawiam z boku) i potrafią uruchomić swoją machinę wojenną
- sprzęt wojskowy UA i Izraela przeszedł pomyślnie największą ilość testów w warunkach wojennych; niedawne działania militarne Francji i Rosji ukazały ich niemoc operacyjną i sprzętową; jakość broni francuskiej (ogólnie - europejskiej poza Rosją) jest wciąż zagadką; jak wyżej - przyczyny i ocena moralna ilości owych testów są poza tą dyskują.

Jak nie USA, to kto? Z kim się wiązac umowami wojskowymi i zakupem broni? Offset F-16 nie wyszedł dobrze, bo polska strona nawaliła na całej linii z przygotowaniem dobrych umów i możliwościami ich realizacji. Trudno oskarżać kontrahenta, że nie wywiązuje się z umowy, która go do tego wywiązania nie zobowiązuje. Może czegoś się nasi włodarze nauczyli w międzyczasie...

Nie przekonałeś mnie. Na pierwszy rzut oka asymetria tego "partnerskiego" układu jest zbyt wielka, by można mówić o jakimkolwiek partnerstwie. Sam to później pośrednio przyznałeś, wykazując, że to Polska musiała wykazać, że zasługuje na amerykańska broń. I jeszcze musi wyłożyć na to swoje pieniądze. To nie żadne partnerstwo - to dyktat.

A propos Radio Erewań:

Pytanie(do ministra handlu Polski): Jak układają się wasze stosunki handlowe z ZSRR?
Odpowiedź: Doskonale. My im dajemy mięso, a oni za to biorą od nas zboże.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

HRTEM chciał przekazać, że całkowicie zmieniłaś wymowę artykułu Arsamene...

>HRTEM chciał przekazać, że całkowicie zmieniłaś wymowę artykułu Arsamene...

Można by raczej powiedzieć, że wymowa tego artykułu została ujęta z nieco innej perspektywy.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>>HRTEM chciał przekazać, że całkowicie zmieniłaś wymowę artykułu Arsamene...
>Można by raczej powiedzieć, że wymowa tego artykułu została ujęta z nieco innej perspektywy.
Wiem. Ja osobiście nie lubię Amerykanów, ich polityki i ich supermocarstwowości.
Jednak w tym przypadku (artykułu) nie ma innej perspektywy. Amerykanin powiedział, że sprzedaż nowoczesnej technologii jest dla nich dowodem partnerstwa. To logiczne prawda? Polacy powinni wreszcie zrozumieć, że dziś to posiadanie najnowszej technologii czyni lederem, a nie pasanie krów czy wydobycie węgla.

Wiem chyba o jaką broń chodzi O coś co się nazywa AGM-158 JASSM. To pocisk typu cruise, latający na małej wysokości pocisk ziemia-powietrze o zasiegu 300km. Decyzję o sprzedaży wydaje Kongres USA. To broń absolutnie topowa. Konstrukcja została ukończona w 2003 roku.
Cytat:
Starania o pozyskanie AGM-158 Finlandia rozpoczęła w 2006 roku jednak wówczas rząd USA nie wyraził zgody na sprzedaż pocisków nie chcąc zadrażniać stosunków z Rosją. Konsekwencja w dążeniu Finów doprowadziła jednak do wydania zgody na sprzedaż pocisków w październiku 2011 roku. 2 marca 2012 roku zakup został zaaprobowany przez rząd Finlandii, tym samym, za sumę około 180 milionów dolarów, Finlandia pozyska do końca 2016 roku około 70 pocisków, które trafią na uzbrojenie fińskich Hornetów. Starania o zakup tych pocisków prowadzi również Polska.

To jest prawdziwa historia stojąca za tym Twoim cytatem.
Pozdr

Dowód partnerstwa? Że co? Zażądajmy dowodu, a raczej gwarancji uczciwości. Kuszą nas jakimiś offsetami, próbując w ten sposób przebić konkurencję, a później nie realizują nic z zapowiedzianych umów! Czy powinniśmy kupować od takiego dostawcy? Poza tym niestety wielokrotnie sprzedają złom (np. okręty), który zamiast zmienić w sztuczne rafy lub oddać do muzeum wolą opchnąć za całkiem niezłą sumkę Polsce myśląc (poniekąd zresztą słusznie), że ta w zamian za to stanie się wiernym sojusznikiem ich imperialistycznych ambicji. Amerykański złom to nie tylko okręty, to także samochody HMMWV, transportery M113 itp. Kupujemy te nie w pełni sprawne, stare lub nie najlepszej klasy pojazdy, mimo iż sami produkujemy o wiele lepsze uzbrojenie od tego. Znacznie lepsze od Hummera są pojazdy produkowane przez AMZ Kutno (Dzik i Tur), gdyż mają podwozie o trójkątnym przekroju, które rozprasza siłę wybuchu pod pojazdem na boki, dzięki czemu pojazd podczas eksplozji nie traci podłogi zmieniając żołnierzy w przypalone grzanki, ani nie nabywa "własności lotnych" lądując na dachu tak jak Hummer. Wytrzymałość na ostrzał pojazdów AMZ też jest większa niż u Hummera. Gdyby armia zamówiła załóżmy 10 000 takich pojazdów, to z pewnością fabryka musiałaby otworzyć nowe miejsca pracy, żeby sprostać zamówieniom. Miejsca te z pewnością by się utrzymały, bo sprzęt nawet najlepszy czasem się psuje, starzeje i trzeba go naprawiać, wymieniać podzespoły itp. Co do M113 to niestety jest złom, który trzeba tylko serwisować, a jego przydatność na realnym polu bitwy jest niewielka (konstrukcja z lat 50-tych). Jedyne co można zrobić to je zezłomować, albo opchnąć gdzieś do Azji czy Afryki za bezcen (co z kolei jest niestety wątpliwe moralnie) i zastąpić je produkcją krajową (KTO Rosomak oczywiście, gdyż jest dużo lepszy, niezawodny i sprawdzony w boju). Podobna rzecz tyczy się także pojazdów Cougar H (tzw. MRAP-ów), które spokojnie mógłby zastąpić produkowany przez AMZ Żubr.

Wszystkie typy broni, które możemy produkować, lub produkujemy samodzielnie nie powinny być importowane w ilości nawet 1 sztuki. W czasie wojny import części może nie istnieć, a i wojna z importerem też się może zdarzyć. W naszym przypadku konieczny jest jedynie import okrętów cięższych klas, samolotów myśliwskich, niektórych zaawansowanych typów pocisków i częściowo (do czasu opracowania własnych) śmigłowców szturmowych (producent zagraniczny i część podzespołów importowane, ale produkcja większości części i składanie na miejscu), oraz przynajmniej tymczasowo, czołgów, do momentu, kiedy nie unowocześnimy wystarczająco PT-91 i nie wdrożymy do produkcji prototypów takich jak Anders czy PL-01. Dlatego cieszą bardzo powolne, choć będące już na ukończeniu wdrażanie polskiego karabinka MSBS i dalsze prace nad systemem TYTAN

Rozwój przemysłu zbrojeniowego to nie tylko szansa na setki miejsc pracy,zyski z ewentualnego eksportu i nowoczesną armię, ale także dla technologii cywilnych, gdyż znaczna część z nich zaczynała swoją karierę właśnie w wojsku i dopiero po dostrzeżeniu potencjału na innych polach była przeszczepiana i adaptowana na grunt cywilny. Co zaś się tyczy armii, to mimo kilkudziesięciu lat względnego spokoju w naszej części Europy nie należy się łudzić, że będzie trwał on ad infinitum. Przecież zawsze może się znaleźć drugi Stalin czy Hitler. Lepiej na wszelki wypadek mieć gotowe całe zagony czołgów i eskadry lotnictwa, niż pewnego dnia obudzić się z ręką w nocniku. Stare rzymskie przysłowie "Si vis pacem, para bellum" jest nadal aktualne!

Moim zdaniem tzw. offset był ściemą nie tylko Amerykanów wobec Polski, ale również polskiego rządu wobec samych Polaków. Po prostu trzeba było polskiej opinii publicznej jakoś uzasadnić tak wielkie wydatki na broń amerykańskiej produkcji. Bajeczka o offsecie doskonale się do tego nadawała, ale to bynajmniej nie polski rząd się na nią nabrał. Nabrali się ci, co się mieli nabrać. Ci sami, którzy się później nabierali na oburzenie polskiego rządu z powodu nierealizowania amerykańskich obietnic. Żadnego offsetu nie było, bo od początku wiadomo było obu stronom, że go nie będzie, przynajmniej nie w takim zakresie, jak to obiecywano opinii publicznej, która ten haczyk po prostu łyknęła. Sprawa od początku była ukartowana. Przynajmniej ja tak to widzę.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>Przecież zawsze może się znaleźć drugi Stalin czy Hitler. Lepiej na wszelki wypadek mieć gotowe całe zagony czołgów i eskadry lotnictwa, niż pewnego dnia obudzić się z ręką w nocniku.
Czy polskie państwo jest w stanie zakupić sprzęt, szkolić i utrzymywać armię, która byłaby w stanie pokonać wojska nowego Stalina albo nowego Hitlera?

Nie jest. Ale kilku kolesiów byłoby w stanie ukręcić niezłe lody na różnych ochłapach ze 130 miliardów, które są do podziału. Zaznaczam, że nie twierdzę, że tak będzie akurat w Polsce. Moje uwagi są natury ogólnej - gdy mamy do czynienia z kwotami tego rzędu, zawsze się znajdzie sposób na uszczknięcie kawałeczka tortu dla siebie. Oczywiście w Polsce jest to zupełnie niemożliwe, aby na przykład ktoś brał łapówki za ustawianie przetargów albo ciągnął z nieformalnego lobbingu niedozwolone korzyści. Zresztą, aby stawiać konkretne tego rodzaju zarzuty, trzeba by kogoś najpierw złapać za rękę, a w Polsce - jak już zaznaczyłem - jest to po prostu niemożliwe. W tym względzie polegam zupełnie na uczciwości i prawości polskich dziennikarzy, prokuratorów, sędziów i wszelkich organów kontrolnych, o samych czcigodnych włodarzach Najjaśniejszej Rzeczpospolitej nie wspominając.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>Czy polskie państwo jest w stanie zakupić sprzęt, szkolić i utrzymywać armię, która byłaby w stanie pokonać wojska nowego Stalina albo nowego Hitlera?
Jesteśmy w NATO.....

>Jesteśmy w NATO.....
Dzięki czemu nasi żołnierze giną w krajach, w których nawet nie mają pojęcia gdzie Polska się znajduje. Oficjalnie te "misje pokojowe" są niezwykłą okazją do zdobycia przez nasze wojsko doświadczenia bojowego. Nieoficjalnie i o wiele bliżej prawdy - fundujemy sobie zabitych i rannych, w tym kalekich do końca życia w warunkach, jakie nigdy w Polsce nie będą miały miejsca. Tym samym są kompletnie nieprzydatne odnośnie obronności naszego kraju.

>Jesteśmy w NATO.....
A przed II WW mieliśmy gwarancje i sojusze Francji i Anglii...