>I teraz moje pytanie. Czy w przypadku kiedy rodzice nie maja wpływu na to z kim dorosłe dziecko
>sypia. Moralnym jest obarczanie ich obowiązkiem alimentacyjnym? Przecież nawet jeśli maja bardzo złe
>zdanie o partnerze albo partnerce swojego dziecka nie mogą zabronić jej albo mu spotykać się z tą
>osoba? Czy etyczne jest obarczanie odpowiedzialnością za czyjeś błędy?

-Oczywiście, że to absurd i rażąca niesprawiedliwość. Jakaś odpowiedzialność pokoleniowa, czyli coś jak grzech pierworodny, tylko tutaj "działający" w przeciwnym kierunku? Obrzydliwe, ale niestety to nie jedyny taki przypadek. Tutaj tym bardziej paskudnie to wygląda, że dziadkowie dzieckiem się opiekują, a alimenty są przecież przyznawane na dziecko.

Jak się na to popatrzy matematycznie (wzrost wykładniczy) to też ciekawie wygląda - niech X ma 10 dziedzi, jego dzieci też mają po 10 dzieci każdy to na X-a mogą spaść alimenty na 100 dzieci?

Teoretycznie mogą - jeśli każde z jego dziesięciorga dzieci okaże się wyrodnym rodzicem. Praktycznie istnieją ograniczenia, wynikające z dochodu X-a - od tego, co zarobi, odlicza się stałe opłaty, raty kredytu, minimalne koszty utrzymania i dopiero z tego, co zostaje, można ściągnąć alimenty. Więc może się okazać, że każde ze 100 dzieci dostanie po 5 złotych. To absurdalne, ale jeśli rozważamy teoretycznie - możliwe. W praktyce takich przypadków nie ma.

Z tego co rozumiem polskie sądy rodzinne nie kierują się sprawiedliwością, równością wobec prawa, poszanowaniem interesów i praw innych stron, czy nawet istnieniem jakiś zależności między wyrokiem, a jego ofiarą; lecz "dobrem dziecka"? Obrabowanie kogoś z kasy, nawet jeżeli byłaby to jakaś przypadkowa osoba, jest zgodne z dobrem dziecka, więc sądy to robią?

>Z tego co rozumiem polskie sądy rodzinne nie kierują się sprawiedliwością, równością wobec prawa, poszanowaniem interesów i praw innych stron, czy nawet istnieniem jakiś zależności między wyrokiem, a jego ofiarą; lecz "dobrem dziecka"? Obrabowanie kogoś z kasy, nawet jeżeli byłaby to jakaś przypadkowa osoba, jest zgodne z dobrem dziecka, więc sądy to robią?

Na tyle na ile znam tą sprawę, pierwsza instancja sądów rodzinnych działa w opisany przez Ciebie sposób... Czy następne nie wiem...

W moim odczuciu nie jest problemem ze czasem trafi się stronniczy sędzia ( np sędzina sama została kiedyś skrzywdzona przez mężczyznę i teraz podświadomie bierze odwet). Prawnicy, nawet sędziowie to tylko ludzie i nie są idealni. Prawdziwym problemem jest to ze istnieje prawo, na podstawie którego można wydawać takie wyroki. Ludzkiej natury się nie zmieni, prawo można...

Nikt nie obrabia z kasy żadnych przypadkowych osób, możesz spać spokojnie, póki Twój własny syn, przez Ciebie (nie)wychowany, nie zrobi dziecka jakiejś dziewczynie i nie zostawi go, tego dziecka, na lodzie.

>Nikt nie obrabia z kasy żadnych przypadkowych osób, możesz spać spokojnie, póki Twój własny syn, przez Ciebie (nie)wychowany, nie zrobi dziecka jakiejś dziewczynie i nie zostawi go, tego dziecka, na lodzie.

Nie zgadzam się z tym tokiem rozumowania, gdyż wynika on z fałszywej przesłanki, że wychowanie przez rodziców w pełni kształtuje człowieka. Według wielu badań (mogę poszukać linków do artykułów/książek) wychowanie ma dominujący wpływ tylko w pierwszym okresie życia (czyli wtedy kiedy dziecko z własnej woli nie podejmuje współżycia), potem dochodzą czynniki takie jak szkoła, grupa rówieśnicza, popkultura i.t.p. Gdyby to rodzice mieli 100% wpływ na dzieci, osoby wychowane w patologicznych rodzinach nie miałyby szans na normalne życie, a osobiście znam kilka takich osób, które pomimo fatalnej rodziny sa dobrymi, w miarę szczęśliwymi, radzącymi sobie w życiu ludźmi. Dlatego obarczanie rodziców odpowiedzialnością za błędy ich dorosłych dzieci jest niczym innym jak pielęgnowaniem klanowej struktury społeczeństwa. Coś takiego miałoby racje bytu w Indiach, gdzie to rodzice aranżują małżeństwa swoich dzieci.

Dlatego takie alimenty nie są przyznawane z automatu, tylko decyduje o nich sąd. To sąd rozpatruje sprawę i przyznaje alimenty albo nie. Jeśli rodzice wykażą, że ich zobowiązany do płacenia alimentów syn ma w nosie nie tylko dziecko, ale też jego dziadków i w dodatku ma pracę, to sąd nie będzie ich do płacenia zobowiązywał. Prawo określa, kiedy takie alimenty uzupełniające się zasądza i w jakiej wysokości.
www.infor.(*)-dziadkow-na-rzecz-wnukow.html
Ponadto
Cytat:
www.infor.(*)a-dziadkowie-i-rodzenstwo.html

>Dlatego takie alimenty nie są przyznawane z automatu, tylko decyduje o nich sąd. To sąd rozpatruje sprawę i przyznaje alimenty albo nie. Jeśli rodzice wykażą, że ich zobowiązany do płacenia alimentów syn ma w nosie nie tylko dziecko, ale też jego dziadków i w dodatku ma pracę, to sąd nie będzie ich do płacenia zobowiązywał. Prawo określa, kiedy takie alimenty uzupełniające się zasądza i w jakiej wysokości.

Taki jest tok myślenia prawodawcy, jednak kłuci się on z podstawowymi zasadami odpowiedzialności za swoje czyny i sprawiedliwości społecznej. Rodzice są obarczani odpowiedzialnością za postępowanie swojego dorosłego dziecka, a nie daje sie im mechanizmów prawnych, żeby na to postępowanie wpływać. Czyli de facto się ich ubezwłasnowolnia
Z drugiej strony rodzice dostają moralne (nie prawne) przyzwolenie, żeby włazić z butami do łóżka swoich dorosłych dzieci. Bo na odpowiedź ze 'Jestem dorosły/dorosła i to nie jest wasza sprawa z kim sypiam.' mogą przywołać zacytowany przez Ciebie przepis i udowodnić ze to jednak jest ich sprawa. Według mnie jest to patologiczna sytuacja wynikająca z prawa, które nie przystaje do współczesnych realiów.

Alimenty uzupełniające można zasądzić także od rodzeństwa, nie tylko od rodziców delikwenta, to raz. Nie ma to nic wspólnego z kontrolowaniem, z kim delikwent sypia.
Dwa, sam pisałeś o jakowychś dyskotekowych "podbojach" młodego człowieka. Dużo ich było? Można z Twojej wypowiedzi wnioskować, że sporo. Więc się nie ma co dziwić, że go pokarało taką żoną. Trzeba się było zachowywać, zamiast skakać do łóżka z pierwszą lepszą pustą laską. Posiadanie mózgu metr niżej nie jest najlepszym rozwiązaniem.
Niech zrobi test na ojcostwo, tak na marginesie.

>Alimenty uzupełniające można zasądzić także od rodzeństwa, nie tylko od rodziców delikwenta, to raz. Nie ma to nic wspólnego z kontrolowaniem, z kim delikwent sypia.

Zarówno Marcin, ja czy każda dorosła kobieta albo mężczyzna ma prawo samodzielnie decydować o tym z kim sypia albo czy chce żyć w celibacie. To jest nasz wybór i to my jako dorosłe osoby powinniśmy ponosić za to konsekwencje, niezalanie jakie by one nie były. Taką konsekwencja może być niechciana ciąża, choroby weneryczne, brak posiadania potomstwa (to w przypadku zycia w celibacie), czy właśnie alimenty. Problemem jest to ze wedle polskiego prawa konsekwencje ponoszą osoby, które po pierwsze nie biorą w tym udziału, po drugie nie maja wpływu na nasze decyzje. O tym ze można pozwać rodzeństwo o alimenty uzupełniające nie wiedziałem, ale w moim odczuciu jest to juz skrajna patologia. Mam o 15 lat młodsza siostrę, która jeszcze przed 18 rokiem życia zaczęła pracować (taka rodzina). Czyli teoretycznie mozna by ja pozwać do płacenia alimentów na dziecko, które spłodziłem w czasie, kiedy ona była na etapie oglądania teletubisiów? W takim wypadku równie dobrze mozna by pozwać dowolna osobe z ulicy Było by to tak samo sprawiedliwe. Na szczęście dla niej nie została ciocią jak byłem w liceum.

>Dwa, sam pisałeś o jakowychś dyskotekowych "podbojach" młodego człowieka. Dużo ich było? Można z Twojej wypowiedzi wnioskować, że sporo. Więc się nie ma co dziwić, że go pokarało taką żoną. Trzeba się było zachowywać, zamiast skakać do łóżka z pierwszą lepszą pustą laską. Posiadanie mózgu metr niżej nie jest najlepszym rozwiązaniem.
>Niech zrobi test na ojcostwo, tak na marginesie.

Nie oceniam za jakie grzechy, karmę czy fatum dostał taka żonę. Nie jest to moja rola, podobnie jak nie jest to rolą sądu ani ustawodawcy. Był 23 letnim dyskotekowym playboyem, ale równie dobrze mogł być 32 letnim prawiczkiem z nadwagą, który poznał ją w walentynki na chacie dla samotnych, a ona wykorzystała jego naiwność. Prawo powinno być równe dla wszystkich. Był pełnoletni, popełnił bład, niech on niesie swój krzyż. Ale przerzucanie go na rodziców albo co gorsza rodzeństwo jest po prostu nie fair.

Pisałaś o kontrolowaniu z kim delikwent sypia. Oczywiście ze takie prawo daje to rodzicom jak i rodzeństwu moralne prawo do kontrolowania. Wytłumaczę Ci to na prostym czysto hipotetycznym przykładzie.

Jade motorem na zamkniętym torze wyścigowym. Jade 230 na godzinę i o ile nie mam dzieci na utrzymaniu to moja prywatna sprawa, ze narażam życie i moi rodzice nie maja moralnego prawa żądać zebym zwolnił, albo zebym zmienił hobby na szydełkowanie. Z drugiej strony kiedy jadę samochodem na autostradzie i ich wiozę ze sobą, maja prawo oczekiwać żebym jechał przepisowo, gdyż w przypadku wypadku oni też by ponieśli konsekwencje. (swoja droga po drogach publicznych jeżdżę bardzo przepisowo, bo mogę zrobić krzywdę innym użytkownikom ruchu).

Ten przepis o którym mówisz sadza moich rodziców wraz z siostra na moim motorze, i dla ustawodawcy nie ma znaczenia czy ja ich tam chce, albo czy oni chcą na nim jechać.

>Ten przepis o którym mówisz
No dobrze. A teraz powiedz, czego ode mnie wymagasz. Żebym zmieniła przepis? Jest, jaki jest. Moim zdaniem alimentowanie wnuków to powinna być ostateczna ostateczność (gdy rodzic nie żyje albo nie jest w stanie wywiązać się z obowiązku, jak w tym opisanym przypadku). Dziadkowie mogą się domagać zwrotu wypłaconych pieniędzy, gdy synowi/córce sytuacja finansowa się poprawi.
Ja tylko nie rozumiem, dlaczego sąd nie zobowiązał matki do łożenia na dziecko solidarnie z dziadkami. Dziecko chodzi do przedszkola, tak? To co stoi na przeszkodzie, żeby paniusia się ruszyła? Nie jest matką karmiącą. Jej nikt nie ma obowiązku utrzymywać. A może ma? Na jej rzecz zasądzono alimenty czy nie?
Czy możesz powiedzieć, ile konkretnie dziadkowie płacą tych alimentów?

>>Ten przepis o którym mówisz
>No dobrze. A teraz powiedz, czego ode mnie wymagasz. Żebym zmieniła przepis? Jest, jaki jest. Moim zdaniem alimentowanie wnuków to powinna być ostateczna ostateczność (gdy rodzic nie żyje albo nie jest w stanie wywiązać się z obowiązku, jak w tym opisanym przypadku). Dziadkowie mogą się domagać zwrotu wypłaconych pieniędzy, gdy synowi/córce sytuacja finansowa się poprawi.
>Ja tylko nie rozumiem, dlaczego sąd nie zobowiązał matki do łożenia na dziecko solidarnie z dziadkami. Dziecko chodzi do przedszkola, tak? To co stoi na przeszkodzie, żeby paniusia się ruszyła? Nie jest matką karmiącą. Jej nikt nie ma obowiązku utrzymywać. A może ma? Na jej rzecz zasądzono alimenty czy nie?
>Czy możesz powiedzieć, ile konkretnie dziadkowie płacą tych alimentów?

1) Nie znam dokładnej sumy tych alimentów, jednak podejrzewam ze jest wysoka, gdyż dziadkowie sa ludźmi zamożnymi i o kilkaset złotych by nie kruszyli kopi tylko machnęli ręką i po prostu to płacili, żeby mieć święty spokój.

2) Nie oczekuje od Ciebie zebyś zmieniła ten przepis bo ani ty ani ja nie jesteśmy władni tego dokonać. Temat ten ma za zadania zapoznać użytkowników forum z tematem i przekonać ich ze nasze prawo jest w tym względzie niemoralne. Nie jestem w stanie wywalić tego trupa z szafy. Ale przynajmniej moge przekonywać innych forumowiczów, w tym Ciebie, ze trup tam jest i w dodatku brzydko pachnie.

>1) Nie znam dokładnej sumy tych alimentów, jednak podejrzewam ze jest wysoka, gdyż dziadkowie sa ludźmi zamożnymi i o kilkaset złotych by nie kruszyli kopi tylko machnęli ręką i po prostu to płacili, żeby mieć święty spokój.

Ale czy nie chodzi o zasadę? Zobacz na jakiej zasadzie działają finanse większośc starszych ludzi, nawet bogatych - oni nie mają jakiś wielkich perspektyw na gigantyczny wzrost majątku. Raczej mają pewną uzbieraną stałą sumę, plus stałą emeryturę - które są jedyną rezerwą na trudne chwile. Także dla starszych ludzi jest krytyczne dla przeżycia, aby sobie cośtam uzbierać, aby mieć pieniądze gdy trzeba będzie zapłacić za operację raka, czy zakupić terapię na Alzheimera i opiekę.

Oznacza to, że zabieranie starszym ludziom pieniędzy jest niejako zmniejszaniem prawdopodobieństwa ich przeżycia, stwarzaniem dla nich poważnego ryzyka niebycia w stanie wygrzebania się z problemów w przyszłości.

>Więc się nie ma co dziwić, że go pokarało taką żoną.
Myślę, że nie tyle pokarało żoną, co trafił swój na swego.
Podejrzewam, że gdyby ona w wyniku wypadku straciła urodę albo popadła w depresję, byłoby to samo z jego strony.
>Trzeba się było zachowywać, zamiast skakać do łóżka z pierwszą lepszą pustą laską.
Trudno się zachowywać niezgodnie ze swoją osobowością.

>Nikt nie obrabia z kasy żadnych przypadkowych osób

Ogólnie wydaje się, że polskie sądy rodzinne po prostu nie szanują własności prywatnej. Dziadkowie (wujkowie, ciocie, bracia, siostry - do wyboru) mają jakieś tam swoje pieniądze, lecz nie mają sami decydować o tym jak je wydawać. Zamiast tego mają wydawać je wg woli sądu.

Spryciara!

Nie wiem czy to sprawiedliwe wobec dziadków, czy nie, ale na pewno sprawiedliwe wobec społeczeństwa. Jak dziadkowie nie będą łożyć na utrzymanie wnuka, to łożyć będzie musiało państwo, czyli de facto wszyscy podatnicy. Nie ma możliwości zmuszenia nikogo do podjęcia pracy zarobkowej. I biorąc pod uwagę ten punkt widzenia, to ja tam wolę, że dziadkowie płacą na utrzymanie swojego wnuka, niż ja miałabym płacić na utrzymanie cudzego dziecka.

A co do samej sprawiedliwości, to skoro alimenty są na dziecko i na zaspokojenie jego potrzeb a nie na kogokolwiek innego, to powinny być rozliczane niczym dotacje unijne. Co do grosza. I w tym wypadku mogłoby to nieco ukrócić domaganie się jakichś gigantycznych sum, skoro w momencie niemożności wykazana co się z tymi pieniędzmi stało, groziłaby sprawa karna o kradzież czy defraudację.

Dzięki za komentarz.
>Nie wiem czy to sprawiedliwe wobec dziadków, czy nie, ale na pewno sprawiedliwe wobec społeczeństwa. Jak dziadkowie nie będą łożyć na utrzymanie wnuka, to łożyć będzie musiało państwo, czyli de facto wszyscy podatnicy.

Nie jest sprawiedliwe wobec dziadków, bo nie maja oni realnego wpływu na to z kim sypia ich dorosłe dziecko. Idąc tym tokiem rozumowania, w wypadku kiedy twój syn lub córka dokonała defraudacji powinnaś spłacać jego zobowiązania. Dodając do twojego rozumowania zasadę równości wobec prawa rodziców i dorosłych dzieci. Zobowiązania rodziców powinny również przechodzić na dzieci czyli kiedy twój ojciec narobił długów i nie można tych długów ściągnąć, to z automatu ty je spłacasz.

> Nie ma możliwości zmuszenia nikogo do podjęcia pracy zarobkowej.

Najprostszym sposobem skłonienia kogoś do podjęcia pracy zarobkowej jest przestanie dawania mu albo jej pieniędzy.

> I biorąc pod uwagę ten punkt widzenia, to ja tam wolę, że dziadkowie płacą na utrzymanie swojego wnuka, niż ja miałabym płacić na utrzymanie cudzego dziecka.

Jest to punkt widzenia sprowadzający sie do tego, że skoro problem mnie nie dotyczy, to niech się martwią inni. Czyli idąc tym tropem mogę dojść do wniosku, że skoro ja jestem zdrowy genetycznie, to wole żeby za terapie cudzego dziecka(np chorego na mukowiscydozę, koszt kilka tyś zł miesięcznie) płacili rodzice, ewentualnie dziadkowie, a nie ja z moich podatków. Dziadkowie podobnie jak Ty nie maja wpływu na to z kim sypia ich dorosłe dziecko. Wiec dlaczego to oni, a nie Ty maja ponosić tego konsekwencje?

>A co do samej sprawiedliwości, to skoro alimenty są na dziecko i na zaspokojenie jego potrzeb, a nie na kogokolwiek innego, to powinny być rozliczane niczym dotacje unijne.Co do grosza.

Wymagało by to całej gromady urzędników, a i tak nie załatwiłoby sprawy. O tym jak działają urzędy i jaką realną kontrole maja nad rodziną świadczy przypadek dzieci znalezionych w beczkach z kapustą.Dzieje się tak nie tylko w Polsce. Urzędy na całym świecie nie wywiązują się z tej roli. Patrz przypadek dziecka polskich emigrantów zakatowanego na śmierć w GB.

> I w tym wypadku mogłoby to nieco ukrócić domaganie się jakichś gigantycznych sum,.

Najbardziej zastanawia mnie powód dla którego wysokość alimentów jest zróżnicowana w zależności od dochodów płacącego. Przecież dzieci się nie różnią się miedzy sobą. (6 latek będący dzieckiem kierowcy ma takie same potrzeby jak 6 latek będący dzieckiem managera). Dlatego uczciwszym było by ustalenie kwoty na dziecko obowiązującej w danym mieście i w wypadku kiedy osoba nie jest stanie w całości tego zapłacić państwo by tą różnice dopożyczało. Np co 2 lata było by to korygowane i kiedy sytuacja materialna płacącego(albo płacącej) by sie poprawiła płacił/płaciła by pełną kwotę, albo nawet spłacał/spłacała by pieniądze dopożyczone przez państwo.

>Najbardziej zastanawia mnie powód dla którego wysokość alimentów jest zróżnicowana w zależności od dochodów płacącego.
"Górną granicą świadczeń alimentacyjnych są zarobkowe i majątkowe możliwości zobowiązanego" (art. 135 § 1 k.r.o.), dotyczy to głównie zobowiązanych o niskich zarobkach. Drugie kryterium to usprawiedliwione potrzeby uprawnionego (tu: dziecka). Rodzaj i rozmiar tych potrzeb jest uzależniony od cech osoby uprawnionej oraz warunków środowiskowych, w których żyje, od stanu zdrowia, od wieku takiej osoby, a także od tego, czy osoba zobowiązana sprawuje pieczę osobistą nad uprawnionym do alimentów, czy też obowiązek rodzicielski wykonuje wyłącznie przez łożenie alimentów. Z pewnością nie są takimi potrzebami te, które wynikają ze zbytku, które mają zaspokajać potrzeby dziecka nieadekwatne do jego sytuacji życiowej. Dlatego pytam o wysokość alimentów. Inne potrzeby ma pięciolatek, inne piętnastolatek.

>Nie jest sprawiedliwe wobec dziadków, bo nie maja oni realnego wpływu na to z kim sypia ich dorosłe dziecko.
Ależ mają wpływ, wystarczy nie mieć dzieci, nieistniejące dziecko nie sypia z nikim. Więc jak ktoś nie chce ryzykować alimentów na wnuki, niech sobie dziecka nie funduje.

>kiedy twój ojciec narobił długów i nie można tych długów ściągnąć, to z automatu ty je spłacasz.
A co z zasadą "realnego wpływu", tutaj nagle nie obowiązuje?

>Najbardziej zastanawia mnie powód dla którego wysokość alimentów jest zróżnicowana w zależności od dochodów płacącego. Przecież dzieci się nie różnią się miedzy sobą.
Zasłyszałam kiedyś taką wykładnię tego rozwiązania, że dzieci nie powinny żyć na niższym poziomie materialnym niż ich rodzice, a chodziło o zdziwaczałego ojca, który wydumał sobie, że mieszkające z nim pod jednym dachem dzieci będzie utrzymywał na poziomie minimum socjalnego. Różnice w poziomie mogą być przykre też np. dla dziecka wyraźnie uboższego od swojego przyrodniego rodzeństwa. Więc zróżnicowanie alimentów miewa i dobre strony.

>Ależ mają wpływ, wystarczy nie mieć dzieci, nieistniejące dziecko nie sypia z nikim. Więc jak ktoś nie chce ryzykować alimentów na wnuki, niech sobie dziecka nie funduje.

Nie zgadzam z taką wykładnią. Mam dziecko i odpowiadam za nie do 18 roku życia, czyli tak długo jak jest dzieckiem. W tym czasie moge mu zakazać bawić się zapałkami, chodzić na imprezy, wracać po 22 do domu i.t.p. Zdaje sobie sprawę ze takich zakazów do końca nie można wyegzekwować, ale to juz inna sprawa. Do tego czasu jestem jego opiekunem prawnym, tak ze mam wobec niego obowiązki ale też prawa. Do ukończenia przez nie studiów mogę łożyć na jego utrzymanie. Potem dziecko staje się samodzielną, równą mi jednostką. Takim samym jak ja Dorosłym, który albo która ma prawo do podejmowania samodzielnych decyzji, popełniania błędów i musi za nie ponieść konsekwencje. Dlatego prawo, które obarcza mnie konsekwencjami decyzji innego dorosłego który jest niezależną jednostką, jest według mnie patologiczne.

>>kiedy twój ojciec narobił długów i nie można tych długów ściągnąć, to z automatu ty je spłacasz.
>A co z zasadą "realnego wpływu", tutaj nagle nie obowiązuje?

Nie wiem co rozumiesz przez zasadę "realnego wpływu". Zakładam ze chodzi Ci o to ze skoro nie mam realnego wpływu na to co robi mój dorosły syn albo moja dorosła córka, nie powinienem ponosić za to konsekwencji. Jeśli tak to jestem zwolennikiem tej reguły.

Moge bardzo łatwo udowodnić ze niestosowanie sie do tej reguły prowadzi do oczywistych sprzeczności w prawie i jest de facto błedem prawnym. Dowód poniżej:

1) Jeśli np mój hipotetyczny dorosły syn zrobił komuś dziecko i uciekł w siną dal to mam płacić na to dziecko alimenty, zeby jego matka mogła mu kupić jedzenie.
2) jeśli nie zapłacił komuś za np remont domu i uciekł w siną dal to juz mam takich zobowiązań nie pokrywać.Choć niezapłacenie budowlańcowi tez spowoduje ze jego dzieci mogą nie mieć co jeść.
3) jestem w takim samym stopniu winien temu ze mój syn zrobił komuś dziecko jak temu ze nie zapłacił za remont domu. (ani na jedno ani na drugie nie mam wpływu)
4) Jedyną moją winą w obydwu przypadkach jest to ze gdybym 30 lat temu oglądał "Kwadrans rolnika" zamiast dobierać sie do mojej żony, a jego matki to on by teraz takich długów nie narobił?
Czyli okazuje się ze jedne zobowiązania przechodzą z dzieci na rodziców a inne nie. Zeby prawo było wewnętrznie spójne powinny przechodzić albo wszystkie albo żadne. W przeciwnym wypadku stawiamy brzuszek wnuczka nad brzuszkami dzieci budowlańca.

>Zasłyszałam kiedyś taką wykładnię tego rozwiązania, że dzieci nie powinny żyć na niższym poziomie materialnym niż ich rodzice, a chodziło o zdziwaczałego ojca, który wydumał sobie, że mieszkające z nim pod jednym dachem dzieci będzie utrzymywał na poziomie minimum socjalnego. Różnice w poziomie mogą być przykre też np. dla dziecka wyraźnie uboższego od swojego przyrodniego rodzeństwa. Więc zróżnicowanie alimentów miewa i dobre strony.

Czy dziecko wyraźnie uboższe od swojego przyrodniego rodzeństwa jest w gorszej sytuacji niz dziecko wyraźnie uboższe od swoich kolegów ze szkoły? Jeśli jest dwoje dzieci i oboje "wpadkami" których ojcowie zaraz po ich urodzeniu zrzekli się praw rodzicielskich to czemu jedno ma dostawać kilka razy wyższe alimenty tylko dlatego, że jego ojciec został znanym lekarzem, a drugie najniższe możliwe, bo jego ojciec jest kasjerem w Tesco?

>prawo, które obarcza mnie konsekwencjami decyzji innego dorosłego który jest niezależną jednostką, jest według mnie patologiczne.
Bezsprzecznie dziadkowie w ten sposób przyczynili się do zaistnienia swoich wnuków, że powołali do życia ich rodzica. To nie jest żadna "wina" ale sprawstwo - owszem.

>>A co z zasadą "realnego wpływu", tutaj nagle nie obowiązuje?
>Nie wiem co rozumiesz przez zasadę "realnego wpływu". Zakładam ze chodzi Ci
"Realny wpływ" to było Twoje sformułowanie, do którego się odniosłam. Dziadkowie pośrednio, ale realnie wpływają na powołanie do życia wnuków, ale takiego wpływu dzieci na rodziców mieć nie muszą, więc proponowane przez Ciebie spłacanie długów rodziców nie wchodzi w grę.

>Zakładam ze chodzi Ci o to ze skoro nie mam realnego wpływu na to co robi mój dorosły syn albo moja dorosła córka, nie powinienem ponosić za to konsekwencji.
W alimentowaniu wnuka chodzi o dobro dziecka. Istnienie tego dziecka leży w interesie dziadków, skoro leżało w ich interesie istnienie ich dziecka. Jeśli uważają, że jest to wbrew ich interesowi, to po kiego produkowali władnego potomka, czy po to, by bezpotomnie umarł?

>gdybym 30 lat temu oglądał "Kwadrans rolnika" zamiast dobierać sie do mojej żony, a jego matki to on by teraz takich długów nie narobił?
Nie przyjmuje się bez dowodów, że masz z tych długów korzyści, co innego wnuki.

>Czyli okazuje się ze jedne zobowiązania przechodzą z dzieci na rodziców a inne nie.
Prokreacja uchodzi za nadającą życiu sens, a człowiek podlega ochronie, stąd zapewne zobowiązania wobec potomstwa są wyróżniane.

>Czy dziecko wyraźnie uboższe od swojego przyrodniego rodzeństwa jest w gorszej sytuacji niz dziecko wyraźnie uboższe od swoich kolegów ze szkoły?
W szkole są różne dzieci, u ojca są dzieci jednego ojca.

>czemu jedno ma dostawać kilka razy wyższe alimenty
Różnice społeczne, normalka.

>>prawo, które obarcza mnie konsekwencjami decyzji innego dorosłego który jest niezależną jednostką, jest według mnie patologiczne.
>Bezsprzecznie dziadkowie w ten sposób przyczynili się do zaistnienia swoich wnuków, że powołali do życia ich rodzica. To nie jest żadna "wina" ale sprawstwo - owszem.

To może będziemy karać producentów narzędzi potencjalnie niebezpiecznych za dokonywane przy ich pomocy morderstwa? Jeśli ktoś kogoś zabije nożem z Ikei to Ikea powinna odpowiadać przed sądem za "współudział"?

Jeśli ktoś nabadnie na kogoś i ucieknie samochodem jakieś marki, to może ukarać daną firme za "pomoc w przestępstwie"?

>To może będziemy karać producentów narzędzi potencjalnie niebezpiecznych za dokonywane przy ich pomocy morderstwa?
Alimenty nie są karą, raczej jest to należność.

>>To może będziemy karać producentów narzędzi potencjalnie niebezpiecznych za dokonywane przy ich pomocy morderstwa?
>Alimenty nie są karą, raczej jest to należność.
>
W takim razie nałóżmy należność ubezpieczeniową, niech takie firmy wypłacają zasiłek pogrzebowy rodzinom ofiar
Wówczas to nie będzie kara.

>W takim razie nałóżmy należność ubezpieczeniową, niech takie firmy wypłacają zasiłek pogrzebowy rodzinom ofiar
>Wówczas to nie będzie kara.
Postulujesz zniesienie kar za morderstwa?

>>W takim razie nałóżmy należność ubezpieczeniową, niech takie firmy wypłacają zasiłek pogrzebowy rodzinom ofiar
>>Wówczas to nie będzie kara.
>Postulujesz zniesienie kar za morderstwa?
>
Czy ty czytasz mnie uważnie? Czy łączysz wypowiedzi w jedną całość, czy każda wypowiedź jest jak leibnitzowska monada?

Jeżeli uznajesz, że dziadkowie są "sprawcami" tego, że mają wnuka, too można przedstawić analogiczne myślenie, zgodnie z którym firmy produkujące noże i inne przedmioty są pośrednimi sprawcami morderstw (czyli są jakoś odpowiedzialne za to co zrobił morderca).

>można przedstawić analogiczne myślenie, zgodnie z którym firmy produkujące noże i inne przedmioty są pośrednimi sprawcami morderstw (czyli są jakoś odpowiedzialne za to co zrobił morderca).
Producenci noży owszem, są pośrednimi sprawcami poderżnięcia gardła, ale to sprawstwo jest niekaralne. Co innego życie, które "służy przekazywaniu życia", a przynajmniej innego sensu bezspornie nie wykazano.

(A teraz dawaj swoją kwestię o producentach broni.)

>Producenci noży owszem, są pośrednimi sprawcami poderżnięcia gardła, ale to sprawstwo jest niekaralne. Co innego życie, które "służy przekazywaniu życia", a przynajmniej innego sensu bezspornie nie wykazano.

Sprawstwo w przekazywaniu życia jest zatem karalne? Przed chwila była mowa o "należnościach" a teraz o "karach"?

>(A teraz dawaj swoją kwestię o producentach broni.)
Jaką kwestię? Czy producent noży nie jest producentem broni? W sumie producent kostki brukowej też jest sprawcą zamieszek na Majdanie - zgodnie z twoją logiką.

>Sprawstwo w przekazywaniu życia jest zatem karalne? Przed chwila była mowa o "należnościach" a teraz o "karach"?
Spłodzenie nie jest złem, trzeba tylko jakoś utrzymywać tego spłodzonego.

>Jaką kwestię? Czy producent noży nie jest producentem broni?
OK, jak wolisz, nie będę zatem właziła w Twoje buty.

>>>Zasłyszałam kiedyś taką wykładnię tego rozwiązania, że dzieci nie powinny żyć na niższym poziomie materialnym niż ich rodzice, a chodziło o zdziwaczałego ojca, który wydumał sobie, że mieszkające z nim pod jednym dachem dzieci będzie utrzymywał na poziomie minimum socjalnego. Różnice w poziomie mogą być przykre też np. dla dziecka wyraźnie uboższego od swojego przyrodniego rodzeństwa. Więc zróżnicowanie alimentów miewa i dobre strony.
>>Czy dziecko wyraźnie uboższe od swojego przyrodniego rodzeństwa jest w gorszej sytuacji niz dziecko wyraźnie uboższe od swoich kolegów ze szkoły?
>W szkole są różne dzieci, u ojca są dzieci jednego ojca.
>>czemu jedno ma dostawać kilka razy wyższe alimenty
>Różnice społeczne, normalka.

Różnice społeczne u dzieci wynikaja z tego ze jedno dostaje wiecej od rodziców( bo ich stać, albo sobie sami od buzi odejmą) a drugie mniej. I w przypadku takiej dobrowolności nie jest to naganne ani dziwne. Cytując "Chętnie Racjonalistkę" to "normalka".

Nikt nie zabroni ojcu (albo też matce, nie powielajmy stereotypów ze to zawsze ojciec płaci alimenty) dawać dziecku więcej niż zasądził sąd. Jeśli ma takie możliwości i potrzebę serca... super i chwała mu(jej) za to.

Sytuacją niemoralną i jednocześnie nielogiczną jest kiedy takowe nierówności są sankcjonowane prawnie. Dlatego też wykładnia ze cytuje "dziecko nie powino zyć na gorszej stopie niż jego przyrodnie rodzeństwo" jest wadą prawna i nie powinna być stosowana, ponieważ prowadzi do wewnętrznie sprzecznych sytuacji.

Za chwilę udowodnię to twierdzenie na podstawie czysto hipotetycznego, ale jak najbardziej mogącego się zdarzyć casusu.

1) Kobieta nazwijmy ja Agnieszka zachodzi w ciąże z przedsiębiorcą Pawłem.
2) Rodzi synka Patryka
3) rozstaja się z Pawłem który zaczyna płacić na swojego synka Patryka alimenty.
4) Paweł zakłada rodzinę i rodzi mu sie syn Piotr.

5) Agnieszka po roku od rozstania z Pawłem zachodzi w ciążę z kolejnym przedsiębiorcą - Tomaszem.
6) rodzi im się syn Tymon.
7) rozstaja się i Tomasz zaczyna płacić alimenty na Tymona.
8) Tomasz zakłada rodzinę i rodzi mu się syn Tadeusz.
9) Agnieszka ma już dosyć mężczyzn i postanawia samotnie wychować swoich dwóch synów.

Żeby było prościej to z wizualizować załączam drzewo genealogiczne takiej patchworkowej rodziny


10) Po 10 latach interesy Pawła ida super, tak ze sąd zasądza 4000 zł alimentów na Patryka, żeby żył na tej samej stopie co drugi syn Pawła, Piotr.
11) w tym samym czasie Tomasz ledwo co wiąże koniec z końcem i sąd zasadził mu najniższe możliwe alimenty czyli np 400 zł na Tymona, a i tak za te 400 to więcej niż Tomasz jest w stanie wydać na swojego drugiego syna Tadeusza.

I w tym przypadku dochodzimy do sytuacji wewnętrznie sprzecznej gdyż.

12) Piotr i Patryk sa przyrodnim rodzeństwem i żyją na wysokiej stopie za 4000 zł każdy. Zasada ze przyrodnie rodzeństwo ma żyć na podobnej stopie jest spełniona.
13) Tymon i Tadeusz biedują za 400 zł na miesiąc. Zasada ze przyrodnie rodzeństwo żyje na podobnej stopie jest spełniona.
14) Patryk i Tymon mieszkają w jednym domu z Agnieszka. Jeden z nich dostaje od ojca 4000 drugi 400. Zasada ze przyrodnie rodzeństwo ma żyć na podobnej stopie nie jest spełniona.
15) Agnieszka teoretycznie mogła by co miesiać dopłacać Tymonowi 3600zł niestety sama tyle nie zarabia. A nie może brać z alimentów płaconych jej na Patryka.

Dochodzimy do sytuacji kiedy, żeby postąpić w zgodzie z wykładnią prawa, sąd powinien zmusić Agnieszkę, żeby wzięła drugi etat albo i trzeci etat, żeby mogła dopłacać co miesiąc Tymonowi te 3600zł, lub wymóc na Pawle, żeby mu się tak dobrze nie powodziło Czyli wylądowaliśmy głęboko w oparach absurdu.
Wniosek: Jeśli z przesłanki wynika fałsz to znaczy ze przesłanka jest fałszywa. Czyli skoro stosując taka wykładnie prawa dochodzimy do sytuacji wewnętrznie sprzecznej to znaczy ta wykładnia jest błędna.

Myślę, że chodzi o to, żeby rozstrzygnięcia prawne nie generowały nierówności, jeśli robi to "samo życie" to już można tylko łagodzić skutki. Co do synów Agnieszki, to w jej portmonetce zachodzi wyrównujące czary-mary i obaj jej synowie zajadają tę samą owsiankę.

>Myślę, że chodzi o to, żeby rozstrzygnięcia prawne nie generowały nierówności, jeśli robi to "samo życie" to już można tylko łagodzić skutki.

W zupełności się z Toba zgadzam dlatego wysokość alimentów powinna być obliczana z góry bez brania pod uwagę dochodów rodzica. ( tak jak to pisałem kilka postów wyżej). Jeśli rodzic nie ma możliwość w danym momencie zapłacenia danej kwoty w całości, różnica powinna być dopożyczana przez państwo i ściągana w późniejszym okresie. Takie rozwiązanie traktowało by wszystkie dzieci na równi, a nie w majestacie prawa generowało dodatkowe nierówności. Nawet w polskich realiach spotkałem sie z kilkutysięcznymi alimentami na dziecko tak ze nie jest to sytuacja hipotetyczna.

> Co do synów Agnieszki, to w jej portmonetce zachodzi wyrównujące czary-mary i obaj jej synowie zajadają tę samą owsiankę.

Gratuluje bo takie wyrównujące czary mary było by niesamowitą przysługą dla Pawła, gdyż wtedy znikało by ok 1800 miesięcznie z pieniędzy, które on ma zasadzone na syna Patryka. Przy takiej kwocie (czyli ok 22 tyś rocznie)można łatwo wykazać, ze nie została ona przeznaczona na dane dziecko tylko poszła na potrzeby matki, lub drugiego dziecka. Byłby to bardzo silny atut, gdyby Paweł chciał zawalczyć o opiekę nad Patrykiem albo o obniżenie alimentów ( i tak nie ida one na dane dziecko tylko na matke lub jej drugiego syna)

Dodatkowo idąc tokiem twojego rozumowania, takie magiczne czary mary w portmonetce mamy też tworzyłyby nierówności, bo w takim wypadku Patryk czyli syn mieszkający z matką żyłby na niższym poziomie niż jego przyrodni brat Piotr, bo cześć jego pieniędzy szło by na 'owsianke'(konie, wyjazdy na narty e.t.c) dla Tymona. Takiego rozumowanie niestety nie da się obronić.

>czary mary w portmonetce mamy też tworzyłyby nierówności, bo w takim wypadku Patryk czyli syn mieszkający z matką żyłby na niższym poziomie niż jego przyrodni brat Piotr
Nie ma idealnych rozwiązań, a jeszcze można było skomplikować ten układ dziećmi, dla których Paweł i Tomasz byliby ojczymami...

>Zasłyszałam kiedyś taką wykładnię tego rozwiązania, że dzieci nie powinny żyć na niższym poziomie materialnym niż ich rodzice,

I to też jest wadliwe, niezgodne z równością wobec prawa. Masz np. dwójkę prawie identycznych dzieci (ta sama szkoła, ten sam wzrost, ten sam wiek, bez specjalnych chorób) ubiegających się o to samo - alimenty od swoich matek. Jedno dziecko dostaje 500 zł/mc, drugie dostaje 3000 zł/mc. Gdzie tu sprawiedliwość?

>niezgodne z równością wobec prawa [ ...] Jedno dziecko dostaje 500 zł/mc, drugie dostaje 3000 zł/mc. Gdzie tu sprawiedliwość?
Toż i bez alimentów mamy ludzi biednych i bogatych.

>Toż i bez alimentów mamy ludzi biednych i bogatych.

Tylko że nie ma "równości ludzi wobec gospodarki", natomiast pojęcie "równości wobec prawa" jest mocno ugruntowane.

>>Toż i bez alimentów mamy ludzi biednych i bogatych.
>Tylko że nie ma "równości ludzi wobec gospodarki", natomiast pojęcie "równości wobec prawa" jest mocno ugruntowane.
Nie wiem co to jest "równość wobec gospodarki", ale "równość wobec prawa" jest frazesem, co pogłębia gospodarczą nierównowagę.

>Czy etyczne jest obarczanie odpowiedzialnością za czyjeś błędy?
Odpowiedzialność dziadków jest odpowiedzialnością za własne postępowanie, nie czyjeś. Dziadkowie odpowiadają, gdyż powołali do życia jednego z rodziców swego wnuka ze wszystkimi tego konsekwencjami. Rodzice uchylający się od obowiązku wobec dziecka są wyrodnymi rodzicami, więc odpowiednio dziadkowie - wyrodnymi dziadkami. Życie jest chorobą przenoszoną drogą płciową, o czym powołując dziecko na świat powinno się pamiętać. Postawa drugiego rodzica, w naszym przykładzie matki alimentowanego wnuka nie może odpowiedzialności dziadków umniejszać, w alimentowaniu chodzi bowiem nie o nią, lecz o potomka - wnuka.

Ja bym raczej podważała obowiązkowe alimentowanie w drugą stronę, rodziców i dziadków, bo oni zwykle mieli możliwość tak wychować swoje dzieci, żeby one w razie czego chciały ich na starość utrzymywać. Ustanawianie tu obowiązku psuje poszanowanie dzieci przez ich rodziców.

>Ja bym raczej podważała obowiązkowe alimentowanie w drugą stronę, rodziców i dziadków
Właśnie mi to samo do głowy przyszło.
Tak się składa, że ani moja mama, ani ja pomocy od tej drugiej nie potrzebujemy, ale jestem pewna, że w razie czego żadna z nas by nie czekała na żadne ustawowe obowiązki (zresztą moja mama wobec mnie i tak nie ma żadnych prawnych obowiązków od dokładnie 34 lat), tylko biegiem rzuciłaby się z pomocą. W rodzinach, gdzie nie ma konfliktów, za to jest miłość i szacunek, tak bywa i nikt z tego nie robi sprawy.
Owszem, bywają i takie przypadki, gdzie zdziczałe potomstwo zostawia swoich dobrych rodziców na pastwę losu - ale można powiedzieć, że z nielicznymi wyjątkami uszkodzeń mózgu skutkujących socjopatią rodzice sami zgotowali sobie taki los, wychowując egoistów. Większość spraw o alimenty dla rodziców i/lub dziadków dotyczy sytuacji, gdy patologiczni rodzice/dziadkowie porzucili dzieci lub się nad nimi znęcali albo też w inny sposób uprzykrzali im życie. Dzieci doszły do tego, co mają i kim są własnymi siłami, bez pomocy, a czasem wbrew starym, po czym wyrodni starzy nagle żądają od nich licho wie czego, bo im na wódkę braknie. Moim zdaniem powinna tu obowiązywać zasada "jak Kuba Bogu, tak Bóg Fidelowi", czyli co dałeś, to dostaniesz. Jeśli tatuś po narodzinach (albo i przed) potomka poszedł w siną dal i grosza alimentów nie zapłacił, to taka sama figa z makiem należy mu się od wzmiankowanego potomka.

>>Ja bym raczej podważała obowiązkowe alimentowanie w drugą stronę, rodziców i dziadków
>Moim zdaniem powinna tu obowiązywać zasada [...] co dałeś, to dostaniesz.
Czyli chcesz UTRZYMANIA obowiązku alimentowania dzieci, ale na bazie rozliczania rodziców. Tylko że wtedy rodzice będą woleli dokumentować swoje świadczenia na rzecz dzieci, co podkopie spontaniczność rodzinnych relacji.

Niech będzie dobrowolność, kto tak dzieci traktował, że nie są mu wdzięczne, pójdzie na garnuszek państwa.

>Czyli chcesz UTRZYMANIA obowiązku alimentowania dzieci, ale na bazie rozliczania rodziców.
Tak to zrozumiałaś? Przykro mi, myślałam, że napisałam "zasada", a nie "przepis prawny".

>myślałam, że napisałam "zasada", a nie "przepis prawny".
Napisałaś "powinna obowiązywać".

>>myślałam, że napisałam "zasada", a nie "przepis prawny".
>Napisałaś "powinna obowiązywać".
Obowiązują różne rzeczy. Na przykład ludzi kulturalnych obowiązuje zasada, że nie dłubie się publicznie w nosie. Prawnie to zakazane nie jest. Chcesz dalej ciągnąć tę bezsensowną wymianę zdań i zachowywać się jak rzep? Bo ja nie.

>>>myślałam, że napisałam "zasada", a nie "przepis prawny".
>>Napisałaś "powinna obowiązywać".
>Obowiązują różne rzeczy. Na przykład ludzi kulturalnych obowiązuje zasada, że nie dłubie się publicznie w nosie.
Kulturalni ludzie dobrowolnie w nosie nie dłubią, to i parę innych rzeczy ich definiuje.

>Chcesz dalej ciągnąć tę bezsensowną wymianę zdań
Więc Ty tu piszesz bez sensu?

>i zachowywać się rzep? Bo ja nie.
Pomijając już takie drobiazgi jak zasady forum, to przecież to Ty mnie odpowiedziałaś, więc kto tu się - wg Ciebie - zachował jak rzep?

> Dziadkowie odpowiadają, gdyż powołali do życia jednego z rodziców swego wnuka ze
> wszystkimi tego konsekwencjami.

A wszystkiemu jest winny Mieszko I, w końcu to on powołał to państwo do życia... Jak dalego wg ciebie powinna iść taki łańcuch odpowiedzialności wstecz? 100 lat? 200 lat? W szczegolności jeżeli mówimy o korporacjach, które teoretycznie mogą być wieczne?

Czy przewidujesz jakieś wyjątki dla babć, których ciąża była wynikiem gwałtu, przymusu (zmuszenie do małżeństwa) bo nie ma wg ciebie wymaganego "powołania do życia"? Czy jeżeli dziadek zrobi badania genetyczne i okaże się że nie jest spokrewniony z wnuczkiem - niczego nie "powoływał" - to jak rozumiem też wg twojej specyficznej logiki powinno być zwolnienie?

A poza tym jaki to ma związek z alimentami w Polsce, o które można zaskarżyć wujka, kuzyna itp. - dla których jest już zero jakiś zależności przyczynowo-skutkowych między nimi, a danym dzieckiem. Ba, mogli nawet być mu przeciwni.

> Rodzice uchylający się od obowiązku wobec dziecka są wyrodnymi rodzicami,

Albo np. biednymi, a ich bieda wynika ze złej polityki gospodarczej rządu. Wg ciebie taki nieudany rząd powinien więc ukarać osoby trzecie (dziadków) za to że ich dzieci są ofiarami nieudanej polityki gospodarczej tegoż rządu?

>w alimentowaniu chodzi bowiem nie o nią, lecz o potomka - wnuka.

I tu chyba jest clue programu - dlaczego niby prawo ma być tylko dla jednej ze stron?

>Jak dalego wg ciebie powinna iść taki łańcuch odpowiedzialności wstecz? 100 lat? 200 lat?
Ludzie nie żyją tak długo. A w alimentach na dzieci chodzi o dobro dziecka, które się przecież na świat nie prosiło.

>jeżeli mówimy o korporacjach
Korporacje nie płodzą dzieci.

>Czy przewidujesz jakieś wyjątki dla babć, których ciąża była wynikiem gwałtu,
Dobre podejście, zgwałcona babcia powinna być zwolniona z obowiązku alimentacyjnego na wnuki i to także w przypadku gdy to dziecko z gwałtu wychowała.

>Czy jeżeli dziadek zrobi badania genetyczne i okaże się że nie jest spokrewniony z wnuczkiem
Pewnie, że nie powinien płacić.

>A poza tym jaki to ma związek z alimentami w Polsce, o które można zaskarżyć wujka, kuzyna itp.
Żadnego, rozpatrujemy alimenty na wnuki.

>> Rodzice uchylający się od obowiązku wobec dziecka są wyrodnymi rodzicami,
>Albo np. biednymi
Nie, uchylanie się od płacenia to brak woli, a nie możliwości.

>dlaczego niby prawo ma być tylko dla jednej ze stron?
A dlatego, żeby dla drugiej strony był obowiązek.

>Nie, uchylanie się od płacenia to brak woli, a nie możliwości.

Ja bardzo przepraszam, ale jeżeli ktoś ma zero kasy, zero zdolności kredytowej, to gdzie jest jego "możliwość"?

W odpowiedzi pominęłaś też krytyczną kwestię - że problemy z niedoborem pieniędzy mogą wynikać ze złej polityki gospodarczej rządu. Wówczas mamy następującą sytuację:

Rząd postanawia ukarać osoby trzecie - dziadków, wujków, ciocie - czymś analogicznym do regularnej, powtarzającej się grzywny, za to że rząd swoją nieudacznością doprowadził do wysokiego bezrobocia, niskich płac itp. w wyniku czego kogoś innego niż osoba karana jest biedny na tyle, że nie stać go na utrzymanie dzieci.

>>Nie, uchylanie się od płacenia to brak woli, a nie możliwości.
>Ja bardzo przepraszam, ale jeżeli ktoś ma zero kasy, zero zdolności kredytowej, to gdzie jest jego "możliwość"?
A gdzie ja piszę, że przy braku kasy jest możliwość płacenia?

>problemy z niedoborem pieniędzy mogą wynikać ze złej polityki gospodarczej rządu.
No pewnie.