 |
Kto jest prawdziwym obrońcą demokracji? Sprawa ukraińska.
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Świat
| Napisano | Autor | Tytuł | | 27-02-2014 10:47 | Adam Zawisza (15 punktów) | Kto jest prawdziwym obrońcą demokracji? Sprawa ukraińska.
 2 na 4 | Cóż za ironia! Proeuropejscy Majdanowcy w imię demokracji zaatakowali demokrację. W imię demokracji zaatakowali legalny rząd ukraiński. W imię praworządności uwolnili z więzienia Julię Tymoszenko, skazaną przez demokratyczny sąd za oszustwa, których dopuściła się, napychając portfel Rosji. I wreszcie miłujący wolność Majdanowcy zaatakowali największą wartość demokracji - decyzję większości, bo większość Ukraińców wybrała prezydenta Janukowycza. Czy mamy do czynienia w kraju Ukraińców z terrorem mniejszości? Czyżby mniejszość mówiła większości, jak żyć? Już kiedyś tak było. Tak samo funkcjonowały reżimy komunistyczne, a wcześniej autorytarne monarchie. Proszę zwrócić uwagę na fakt, iż jestem proeuropejski, jednak muszę przy tym zachować logiczny ogląd rzeczywistości. Jeśli przeanalizujemy kwestię polityki kraju Ukraina w sposób racjonalny, zobaczymy, - o czym jestem przekonany - że nie ma innej opcji, jak podział tego państwa. Powołać Ukrainę Europejską i Ukrainę Rosyjską. Każda Ukraina stuprocentowo autonomiczna. Powiązać je luźnym sojuszem, aby przyjaźń jako taka została zachowana. Sojusz gospodarczy jest niezbędny, w przeciwnym wypadku Ukrainy nie poradzą sobie logistycznie, a proszę mi wierzyć, znam się na logistyce, przed wyższą uczelnią ukończyłem szkołę techniczną. Niestety jednak w kraju nadwiślańskim ciężko jest z pracą nawet z technikiem w kieszeni, więc człowiek z fachem w ręku musi się jeszcze bawić w głupie studia, ażeby gdzieś się zatrudnić. Plus jest taki, że dorwałem trochę na prawdę fajnych informacji z dziedziny stosunków międzynarodowych. Jednak prawda jest taka, że poza papierkiem i szansą na pracę uczelnia polska nie dała mi praktycznie nic. No chyba, że w "imperium polskim" technik/student ma akurat taką wiedzę, aby sprawnie obsługiwać klientów na stacji benzynowej. Z tymi stosunkami międzynarodowymi jestem wykwalifikowanym "nalewaczem" benzyny do baków waszych samochodów. Ot, Polska. Jednak odbiegam od tematu, nie potrafię się powstrzymać, bo do dziś wywołuje ten stan rzeczy we mnie irytację. Czy jest jakaś partia, która zrobi coś z tym bezrobociem. Wracając do tematu.Czy prorosyjski Krym będzie walczył z tatarskimi Ukraińcami? Chciałbym, by to się nie wydarzyło, ale to możliwe. Jak rozwiązać problem? W mojej opinii podział Ukrainy to idealny plan.
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 2 na 2 | Arminius (25555 punktów) | puszka Pandory | "Czy prorosyjski Krym będzie
walczył z tatarskimi Ukraińcami? Chciałbym, by to się nie wydarzyło, ale to możliwe. Jak rozwiązać
problem? W mojej opinii podział Ukrainy to idealny plan".
W 1994 r. w zamian za dobrowolne wyrzeczenie się arsenału nuklearnego przez Ukrainę, gwarantami nienaruszalności granic Ukrainy stały się wielkie mocarstwa w tym ROSJA. Rosja jest gwarantem nienaruszlaności granic Ukrainy - WYNIKA TO Z UKŁADU MIĘDZYNARODOWEGO, KTÓREGO JEST STRONĄ I DO KTÓREGO POWSTANIA WALNIE SIĘ PRZYCZYNIŁA. Jeżeli dojdzie do podziału Ukrainy - może się otworzyć puszka Pandory i wylęgną się z niej potwory, które mogą postraszyć takze Rosję. W przypadku - na przykład Krymu - gdzie sytuacja wtej chwli jest bardzo napięta - wszelkie próby zmiany jego statusu, mogą skończyc się konfliktem, w który uwikłają się gracze z zewnątrz. Na Krymie 55 % mieszkańców sytanowią Rosjanie, pozostali to Ukraińcy i Tatarzy, którzy nie aprobują jakichkolwike zmian statusu tego obszaru (wczorajsze manifestacje i kontrmanifestacje są tego dowodem). Istotnym bardzo jest postawa Tatarów, mających największe prawa do Krymu. Turcja już zapowiedziała, iż w sytuacji gdyby status Krymu miał być zmieniany, zastrzega sobie prawo do bycia uczestnikiem tej gry. Gdyby doszło do konfliktu zbrojnego na terytorium Krymu, może się tam otworzyć nowy front, na którym z Rosjanami i moskalofilskimi Ukraińcami walczyć będą Ukraińcy niepodległościowi plus Tatarzy plus - uwaga - wielu fundamentalistów muzułmańskich, którzy tam się zjawią wspierać muzułmanskich Tatarów. Dobrą broń i świetną logistykę da Turcja. Podział Ukrainy nie jest możliwy bez zgody i aprobaty Rosji. Jeżeli ta da na to zielone światło - może się obudzic z ręką w przysłowiowym nocniku, mając - na przykład - na Krymie drugi Kaukaz. W interesie Polski nie jest podział Ukrainy. Jest jej trwanie w obcenym kształcie ze stopniowym, systematycznym ekspandowaniem ukraińskiego ducha narodowego (niesamowicie wzmocnionym po zwycięstwie Majdanu) na wschód Ukrainy.
|
|
 -3 na 5 | DrunkWolf (-2 punktów) | Odp: Kto jest prawdziwym obrońcą demokracji? Sprawa ukraińska. | Nie wiem o oni walczą, i po co tak dążą do tej UE. My należymy do Unii i same problemy, wcale nie jest dobrze. A co najśmieszniejsze Polska chce pomoc Ukrainie jak sama nie ledwo zipie. Wiem że to dobry gest sąsiedzki, ale dlaczego my? Niech Bogate kraje biednym pomagają a nie biedniejsze biednym. A z tej całej afery Putin się tylko śmieje.
|
|
 | 2 na 2 | Arminius (25555 punktów) | "Nie wiem o oni walczą, i po co tak dążą do tej UE. My należymy do Unii i same problemy, wcale nie jest dobrze. A co najśmieszniejsze Polska chce pomoc Ukrainie jak sama nie ledwo zipie. Wiem że to dobry gest sąsiedzki, ale dlaczego my? Niech Bogate kraje biednym pomagają a nie biedniejsze biednym. A z tej całej afery Putin się tylko śmieje".
Jak się Putin śmieje, to na pewno przez gorzkie łzy. Właśnie stracił wpływy w 2/3 Ukrainy, a co będzie w tej 1/3 nadal nie wiadomo. Poza tym najpewniej trochę trzesię tylkiem, no wcale nie jest pewien czy bakcyl Majdanu nie zawędruje do Moskwy czy Petersburga. Proszę pamiętać, że bez uzależnionej Ukrainy Rosja przestaje być mocarstwem.
|
|
| 5 na 7 | Adam Zawisza (15 punktów) | Unia Europejska dała nam tyle dotacji, a ty mówisz, że same problemy? Człowieku, rozejrzyj się. Gdyby nie Unia, Polska byłaby jeszcze większą ruiną, niż jest teraz. A zresztą strefa Schengen to największe błogosławieństwo XXI wieku dla Europy. Jak dla mnie można pójść nawet o krok do przodu - federalizm europejski. A pomagamy Ukraińcom, bo jesteśmy w NATO, i taki jest nasz obowiązek.
|
|
| | 1 na 3 | vifix (2315 punktów) | >Unia Europejska dała nam tyle dotacji, a ty mówisz, że same problemy? Człowieku, rozejrzyj się.
Gdyby podliczyć koszty, które musimy ponieść by pozyskać te dotację to wyjdzie nam, że dostajemy pewnie coś ok 2%-3% dodatkowych pieniedzy do rocznego budżetu. To tak jakbyś zarabiał 10 000 zł i ktoś Ci powiedział, że da Ci dodatkowo 200-300 zł każdego miesiąca ale w zamian będzie m.in. decydował za Ciebie w wielu sprawach. Czy to jest opłacalne? Sam sobie odpowiedz.
>Gdyby nie Unia, Polska byłaby jeszcze większą ruiną, niż jest teraz.
Ok, to może sprzedajmy amerykanom część Polski? Wtedy argumenty gdyby nie kasa USA, Polska byłaby jeszcze większą ruiną, niż jest teraz byłby nadal aktualny.
>A zresztą strefa Schengen to największe błogosławieństwo XXI wieku dla Europy.
Tu się zgodzę. Zresztą Norwegia, która jest w tej strefie i NIE należy do UE też by się pewnie zgodziła.
>Jak dla mnie można pójść nawet o krok do przodu - federalizm europejski.
Spoko, pisz do Merkel pewnie z chęcią przejmie Polskę. Nie udało się w czasie II wojny światowej to teraz się uda.
>A pomagamy Ukraińcom, bo jesteśmy w NATO, i taki jest nasz obowiązek.
Pomagamy Ukraińcom, bo jesteśmy w lepszych stosunkach z zachodem.
|
|
| | | 2 na 4 | Adam Zawisza (15 punktów) |
>Ok, to może sprzedajmy amerykanom część Polski?
Patriotyzm przez Ciebie przemawia. Przecież my nie sprzedaliśmy Polski Unii. My jesteśmy częścią Unii. Tak jak Niemcy, Francja i cała reszta. Każdy na równych zasadach. To jest integracja małych państw. W mojej opinii państwa narodowe są zbędne. Lepiej byłoby, gdybyśmy zjednoczyli się w Federację Europejską. Państwa zyskałyby status województw federacji. Coś jak stany w USA. Każde województwo miałoby swój język narodowy oraz drugi urzędowy, wspólny dla całego państwa. Zresztą zmierzamy w stronę integracji. Jeśli tak dalej pójdzie, będzie tak, jak mówię. A czy to nazwą Federacją czy Stanami Europy, nic mnie obchodzi. No chyba nie jesteś przeciw integracji? Jeśli tak, to równie dobrze Kaszubi i "Ślązacy" mogą ogłosić autonomię, i trochę nam ta nasza "wielka polska" schudnie. Nieprawdaż?
>Pomagamy Ukraińcom, bo jesteśmy w lepszych stosunkach z zachodem.
Mi się wydaje, że również dlatego, bo lubimy grać bohaterów. Tak poza NATO, o którym wspomniałem.
|
|
| | | | 1 na 1 | vifix (2315 punktów) | >>Ok, to może sprzedajmy amerykanom część Polski?
>Patriotyzm przez Ciebie przemawia.
Żaden ze mnie patriota.
>Przecież my nie sprzedaliśmy Polski Unii.
Oczywiście, że sprzedaliśmy. A jak promowano naszą akcesje do Unii? Dotacje, dotacje, dotacje. Innymi słowy lobbyści Unijni kupili sobie kolejny rynek za pieniądze europejskiego podatnika.
>My jesteśmy częścią Unii. Tak jak Niemcy, Francja i cała reszta. Każdy na równych zasadach. To jest integracja małych państw.
Na takich samych zasadach rzeszów czy łódź to części Polski, a Polska to województwo Unijne.
>W mojej opinii państwa narodowe są zbędne. Lepiej byłoby, gdybyśmy zjednoczyli się w Federację Europejską. Państwa zyskałyby status województw federacji. Coś jak stany w USA.
No i w czym to miałoby pomóc?
>A czy to nazwą Federacją czy Stanami Europy, nic mnie obchodzi. No chyba nie jesteś przeciw integracji?
Ja mam to gdzieś. Nawet gdy sprzedadzą nas chińczykom. Albo lepiej szwajcarom, ale tylko wtedy gdy ustalą w Polsce płacę minimalną na ich poziomie.
>Mi się wydaje, że również dlatego, bo lubimy grać bohaterów. Tak poza NATO, o którym wspomniałem.
Jeśli myślisz, że Polsce politycy robią to z jakichś wzniosłych powodów to musisz być strasznie naiwny.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Celecrin (6386 punktów) | > Oczywiście, że sprzedaliśmy. A jak promowano naszą akcesje do Unii? Dotacje, dotacje, dotacje. Innymi słowy lobbyści Unijni kupili sobie kolejny rynek za pieniądze europejskiego podatnika.Sprzedać to sobie możesz swój samochód. Do Unii weszliśmy demokratyczną decyzją w referendum, a to jest wątek o Ukrainie. Raptem 10 postów a już offtop. 
|
|
| | | | | | 1 na 1 | vifix (2315 punktów) | >Sprzedać to sobie możesz swój samochód. Do Unii weszliśmy demokratyczną decyzją w referendum
Dobrze więc, demokratyczna większość zdecydowała o sprzedaży suwerenności kraju. Teraz lepiej?
>a to jest wątek o Ukrainie. Raptem 10 postów a już offtop.
Ukrainie, o której dużo mówi się w związku z UE. Wątek więc, jak najbardziej dotyczy tematu.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Celecrin (6386 punktów) | >>Sprzedać to sobie możesz swój samochód. Do Unii weszliśmy demokratyczną decyzją w referendum
>Dobrze więc, demokratyczna większość zdecydowała o sprzedaży suwerenności kraju. Teraz lepiej?
Suwerenność żadnego kraju nie jest 100%, nawet USA. Dosłownie każda umowa międzynarodowa likwiduje jakąś część suwerrenności więc niezależność o której bajdurzysz jest mrzonką. Jeśli weźmiemy pod uwagę dodatkowo mglistą definicję narodu (nawet Polskę zamieszkują dość zorganizowane mniejszości), to Twój "kraj" jest po prostu obszarem administracyjnym.
Na dodatek przez stulecia Polska była częścią RON, który Polacy uważają za swoje dziedzictwo, a przecież państwo to zawierało wiele narodowości (językami urzędowymi były łacina , polski i ruski).
Ostatecznie liczy się dobro społeczeństwa, a nie dobro władzy. Sądzę, że suwerenność o jakiej myślisz ociera się o faszyzm.
Swoją drogą absolutnie nie ma szans na suwerenność żadnego państwa w Europie. Za mało zasobów, za duża globalizacja.
Nia suwerenności, a więc nie można jej sprzedać.
Ukraina nie może być w pełni suwerennym krajem. Nie ma zasobów. Ma wybór Federacja Rosyjska, albo UE, trzeciej drogi nie ma. W ramach UE Ukraińcy swobodnie mogą rozwijać swoją państwowość, umacniać ją, bo to młody naród w sumie. Unia nie miesza się w wewnętrzne sprawy państw. Przykładem jest Litwa czy Irlandia, władze tych krajów pieczołowicie dbają o dziedzictwo tzw. narodowe.
|
|
| | | | | | | | | vifix (2315 punktów) | >Suwerenność żadnego kraju nie jest 100%, nawet USA. Dosłownie każda umowa międzynarodowa likwiduje jakąś część suwerrenności więc niezależność o której bajdurzysz jest mrzonką.
Zgadza się, ale umowa z UE jest posunięta do takiego stopnia, że nie można mówić już o suwerennym kraju.
>Ostatecznie liczy się dobro społeczeństwa, a nie dobro władzy. Sądzę, że suwerenność o jakiej myślisz ociera się o faszyzm.
Faszyzm powiadasz. Ciekawe, nigdy bym się tak nie nazwał.
>Swoją drogą absolutnie nie ma szans na suwerenność żadnego państwa w Europie. Za mało zasobów, za duża globalizacja.
>Nia suwerenności, a więc nie można jej sprzedać.
Chyba mamy inne definicje suwerenności. Dla Ciebie (jeśli dobrze zrozumiałem) suwerenność to samowystarczalność a dla mnie suwerenność to możliwość stanowienia własnego prawa i sytuacja, w której sąd najwyższy nie znajduję się poza granicami kraju.
>Unia nie miesza się w wewnętrzne sprawy państw. Przykładem jest Litwa czy Irlandia, władze tych krajów pieczołowicie dbają o dziedzictwo tzw. narodowe.
Czyli Rosja się miesza? To ciekawe.
|
|
| | | | | | | | | GrzeTor (1279 punktów) | > Ma wybór Federacja Rosyjska, albo UE, trzeciej drogi nie ma.
Fałszywy wybór. Spokojnie może szukać układów z USA, Chinami, Indiami, Brazylią itp. Nawet z kilkoma naraz. To są opcje, których jak na razie Ukraińscy politycy nie szukali, a kto wie czy Rosja się ich nie boi - Rosja nie jest przecież atrakcyjnym partnerem. To nie jest kraj z nowoczesną technologią, nauką, czy nawet przyjemną kulturą. UE też coraz bardziej jest do tyłu w wielu dziedzinach. Tutaj lepiej poszukiwać partnerów azjatyckich, a także USA. A surowce energetyczne kupić u Arabów, a może także w USA (np. gaz).
|
|
| | | | | | | | | | Celecrin (6386 punktów) | >> Ma wybór Federacja Rosyjska, albo UE, trzeciej drogi nie ma.
>Fałszywy wybór. Spokojnie może szukać układów z USA, Chinami, Indiami, Brazylią itp.
Nie może szukać, bo im to nic nie da. Układów szukasz Z SĄSADIEM, z kim z kim bedziesz miał większość obrotów handlowych, kto zagwarantuje Ci granice. I tak USA i EU lada chwila podpiszą pozozumienie handlowe, powstanie jeden gigantyczny rynek bezcłowy.
USA to EU, oraz NATO reszta krajów, które wymieniłeś....
|
|
| | | | | | | | bohandas (842 punktów) | >>Sprzedać to sobie możesz swój samochód. Do Unii weszliśmy demokratyczną decyzją w referendum
>Dobrze więc, demokratyczna większość zdecydowała o sprzedaży suwerenności kraju. Teraz lepiej?
A kto miał decydować?
Ludzie mają więcej wolności, mogą podróżowac po całej Europie, pracować i osiedlać się gdzie chcą, nie musza się przejmować granicami. Na diabła im ta cała lokalna suwerenność?
|
|
| | | | | | | | | vifix (2315 punktów) | >>Dobrze więc, demokratyczna większość zdecydowała o sprzedaży suwerenności kraju. Teraz lepiej?
>A kto miał decydować?
>Ludzie mają więcej wolności, mogą podróżowac po całej Europie, pracować i osiedlać się gdzie chcą, nie musza się przejmować granicami. Na diabła im ta cała lokalna suwerenność?
Wow, to nie wiedziałem, że do takiej wolności potrzebny był akces do unii. Mieszańcy Norwegii czy Islandii też pewnie nie wiedzieli.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | bohandas (842 punktów) | > Wow, to nie wiedziałem, że do takiej wolności potrzebny był akces do unii. Mieszańcy Norwegii czy Islandii też pewnie nie wiedzieli.Ależ nie tylko. Chociaż, moim zdaniem, gdyby nie członkowstwo w UE Polska nie mogłaby liczyć na przystąpienie do strefy Schengen. Boże, Islandia to mniej ludzi niż mieszka w takim Szczecinie...  Tam mieszka tylko 330 tys. ludzi. Porównaj Polskę z jakimś innym europejskm krajem porównywalnym pod względem zamożności i liczby ludności.
|
|
| | | | | | | | | | | vifix (2315 punktów) | > Ależ nie tylko. Chociaż, moim zdaniem, gdyby nie członkowstwo w UE Polska nie mogłaby liczyć na przystąpienie do strefy Schengen.Gdyby tak było, to by tylko akcentowało pseudo demokratyczne zasady tego państwa. > Boże, Islandia to mniej ludzi niż mieszka w takim Szczecinie... > Tam mieszka tylko 330 tys. ludzi.No i co to zmienia? Polska, Niemcy, Hiszpania, UK maja dużo więcej obywateli i należą do schengen. > Porównaj Polskę z jakimś innym europejskm krajem porównywalnym pod względem zamożności i liczby ludności.Ale do czego mam porównywać. I jakie mam niby z tego wnioski wyciągnąć.
|
|
| | | | | | | | | | Celecrin (6386 punktów) | >Wow, to nie wiedziałem, że do takiej wolności potrzebny był akces do unii. Mieszańcy Norwegii czy Islandii też pewnie nie wiedzieli.
Oczywiście, że nie tylko. Natomiast Norwegia i Islandia są członkami NATO, która to organizacja też ogranicza suwerenność państwa. Norwegia nie chce dzielić się pieniędzmi z EU, jest wyjątkiem w skali świata, mały kraj z gigantycznymi złożami ropy. Zostawmy Norwegię w spokoju.
UE jest mniej niż państwem federalnym, a więcej niż związkiem państw. Politykę zagraniczną prowadzą ciągle poszczególne państwa raczej niż UE. Widać to w przypadku Rosji teraz.
Twoje widzenie spraw opiera się na faszystowskim (spokojnie o nic Cię nie oskarżam) widzeniu państwa. Żeby solidnie podyskutować powinniśmy zdefiniować pojęcia:
naród, niezależność państw, suwerenność.
Zacząłeś się gubić, kiedy wspomniałem kwestie suwerenności, ponieważ zgadzasz się, że każda umowa międzynarodowa zabiera jakąś cząstkę suwerenności. My mówimy o setkach umów, zawierających kwestie gospodarcze, polityczne i wojskowe. Wymieńmy może parę najważniejszych przykładów: rurociągi, NATO, wspólna polityka regionalna.
>demokratyczna większość zdecydowała o sprzedaży suwerenności kraju.
Części suwerenności, której nawet przed tem całej nie miała. Pytanie jest dlaczego to jest złe? Polska nadal jest suwerenna tylko "trochę mniej".
Myślę, że nie do końca czujesz temat.
|
|
| | | | | | | | | | | vifix (2315 punktów) | > Oczywiście, że nie tylko. Natomiast Norwegia i Islandia są członkami NATO, która to organizacja też ogranicza suwerenność państwa. Norwegia nie chce dzielić się pieniędzmi z EU, jest wyjątkiem w skali świata, mały kraj z gigantycznymi złożami ropy. Zostawmy Norwegię w spokoju.Każdy pakt, który do czegoś zobowiązuję ogranicza wolność drugiego państwa, ale skala ograniczenia kompetencji po wkroczeniu do Unii jest baaardzo daleko idąca. Zasoby Norwegii nie mają AKTUALNIE nic do rzeczy, ponieważ zyski z jej wydobycia są odkładane na czarną godzinę a nie wydawane na bieżące potrzeby. Ten kraj jest po prostu dobrze zarządzany i nie potrzebuje do tego Unijnych dotacji. > >demokratyczna większość zdecydowała o sprzedaży suwerenności kraju.> Części suwerenności, której nawet przed tem całej nie miała.Tak, dużej części suwerenności. Przypominam Ci, że stan kailfornia również posiada duże kompetencje a jednak nie mówi się o nim jako o suwerennym państwie. > Pytanie jest dlaczego to jest złe? Polska nadal jest suwerenna tylko "trochę mniej".> Myślę, że nie do końca czujesz temat.Nie wiem co to ma do czucia ale ok  Nigdzie również nie napisałem, że utrata suwerenności jest zła. I w UE i w Polsce panuje demokracja, z mojego punktu widzenia jest więc obojętne, która banda baranów będzie mi mówiła jak mocno krzywe banany mam prawo kupić.
|
|
| | | | | | | | | | | | Celecrin (6386 punktów) | >Każdy pakt, który do czegoś zobowiązuję ogranicza wolność drugiego państwa, ale skala ograniczenia kompetencji po wkroczeniu do Unii jest baaardzo daleko idąca.
Można polemizować czy równoznaczne jest to "sprzedaży suwerenności", raczej jest to kwestia subiektywna. Dla jednych jest to Europa Ojczyzn dla drugich Federacja z rządem w Brukseli, czysta semantyka.
Dlatego wspomniałem o faszyźmie. Mieszkam już od 8 lat w Irlandii, mój syn tu wyrósł, studiuje. Jestem Polakiem ale jak to będzie wyglądało z naszą rodziną za następne 10 lat? Czy obecne państwa to jeszcze państwa narodowe czy nie?
Polska jest "etnicznie czysta" w miarę ale jesteś pewien, że za 20 lat będzie to tak samo wyglądało?
Państwo narodowe, takim jakim widzieli je faszyści nie ma racji bytu w dzisiejszym świecie.
>Zasoby Norwegii nie mają AKTUALNIE nic do rzeczy, ponieważ zyski z jej wydobycia są odkładane na czarną godzinę a nie wydawane na bieżące potrzeby.
Bzdura. Taki socjal jest w Norwegii, że hej.
Norwegia nie potrzebuje pieniędzy z UE, bo je ma. Za to musiałaby płacić do unijnej kasy i tyle.
|
|
| | | | | | | | | | | | | vifix (2315 punktów) | >Można polemizować czy równoznaczne jest to "sprzedaży suwerenności", raczej jest to kwestia subiektywna.
Oczywiście, że jest subiektywna, ale w przypadku UE dość oczywista. Jak dziś pamiętam słynne reklamy: głosuj za unią, będą dotację (kasa).
>Dlatego wspomniałem o faszyźmie. Mieszkam już od 8 lat w Irlandii, mój syn tu wyrósł, studiuje. Jestem Polakiem ale jak to będzie wyglądało z naszą rodziną za następne 10 lat? Czy obecne państwa to jeszcze państwa narodowe czy nie?
Sęk w tym, że moim zdaniem tzw państwom unijnym brakuje bardzo niewiele do poziomu kompetencji jakie obecnie posiadają stany amerykańskie.
Swoją drogą, skoro tak długo mieszkasz w Irlandii, to pewnie pamiętasz słynne podwójne głosowanie za traktatem lizbońskim, za pierwszy razem poszło nie po myśli biurokratów unijnych.
>Polska jest "etnicznie czysta" w miarę ale jesteś pewien, że za 20 lat będzie to tak samo wyglądało?
Pewnym nikt nie może być niczego. Ja się nie obawiam zalewu obcych, tego obawiać powinni się przeciwnicy islamizacji, którzy są również zwolennikami demokracji.
>Bzdura. Taki socjal jest w Norwegii, że hej.
A czy ja napisałem, że socjalu jest mało? Napisałem jedynie, że jest obecnie finansowany z podatków a nie z zysków ze sprzedaży ropy.
>Norwegia nie potrzebuje pieniędzy z UE, bo je ma. Za to musiałaby płacić do unijnej kasy i tyle.
Ale dlaczego tak się dzieje? Bo jest dobrze zarządzana. A byłaby jeszcze biedniejsza gdyby nie była członkiem EOG oraz schengen.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Celecrin (6386 punktów) | >Sęk w tym, że moim zdaniem tzw państwom unijnym brakuje bardzo niewiele do poziomu kompetencji jakie obecnie posiadają stany amerykańskie.
Bardzo, bardzo przesadziłeś. Weź choćby przykład Litwy, Irlandii kraje te w kwestiach swoich narodowych kultur są bardzo wyczulone oraz pewnej niezależności. Litwa obawia się Polski, a Irlandia WB. Może za 100 lat EU będzie wyglądać inaczej, ale raczej będą to ruchy oddolne, mieszanie się kultur, niż odgórne czyli tworzenie Federacji. Obecnie to Europa Ojczyzn bardziej niz związek federacyjny.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | vifix (2315 punktów) | >Bardzo, bardzo przesadziłeś. Weź choćby przykład Litwy, Irlandii kraje te w kwestiach swoich narodowych kultur są bardzo wyczulone oraz pewnej niezależności. Litwa obawia się Polski, a Irlandia WB.
Podobnie jak wiele stanów amerykańskich nie lubi się wzajemnie. To jednak niczego nie zmienia, bo uprzedzenia obywateli nawet jeśli są to nie wpływają one na relacje pomiędzy rządami.
>Może za 100 lat EU będzie wyglądać inaczej,
Za 100 lat to unii już pewnie nie będzie.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Adam Zawisza (15 punktów) | >Jeśli myślisz, że Polsce politycy robią to z jakichś wzniosłych powodów to musisz być strasznie naiwny.
Musisz być strasznie naiwny, jeśli nie znasz ludzkiej (więc własnej również) natury. Człowiek lubi, gdy jest lubiany. Tak ma każdy, bez wyjątku. Ludzie lubią, gdy się ich chwali, gdy są w centrum uwagi, gdy są podziwiani. Myślisz, że rwali się tak w czasach wojen światowych, bo interesował ich polityczny plan? Śmiechu warte. Dzieciaki, młodzież, a nawet i dorośli chcieli zostać bohaterami, chcieli strzelać i dostawać medale. Tak samo politycy. Tak samo ty, ja, i każdy inny. Oczywiście mają w tym interes, jednak druga połowa to potrzeba bycia bohaterem. Chociażby nasz minister Radosław Sikorski, który na widok kamery, w czasie swoich negocjacji, stanowczo i głośno (by mikrofony zarejestrowały, by ludzie zobaczyli) groźnym tonem rzekł "będziecie martwi". Teraz wszyscy o tym mówią, i trzeba przyznać, było to widowiskowe, aktorskie. Tylko pisiorki szczekają, ale oni muszą z powodu nienawiści i odmiennych poglądów. Tyle na ten temat.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | vifix (2315 punktów) | >Myślisz, że rwali się tak w czasach wojen światowych, bo interesował ich polityczny plan? Śmiechu warte. Dzieciaki, młodzież, a nawet i dorośli chcieli zostać bohaterami, chcieli strzelać i dostawać medale. Tak samo politycy.
Uważasz, że porównywanie naszych polityków do dzieciaków, którzy marzą o dostawaniu medali ma sens? Ok.
>Tak samo ty, ja, i każdy inny. Oczywiście mają w tym interes, jednak druga połowa to potrzeba bycia bohaterem.
Czyli Putin nie chcę być bohaterem?
>Chociażby nasz minister Radosław Sikorski, który na widok kamery, w czasie swoich negocjacji, stanowczo i głośno (by mikrofony zarejestrowały, by ludzie zobaczyli) groźnym tonem rzekł "będziecie martwi". Teraz wszyscy o tym mówią, i trzeba przyznać, było to widowiskowe, aktorskie. Tylko pisiorki szczekają, ale oni muszą z powodu nienawiści i odmiennych poglądów. Tyle na ten temat.
Czyli pisiorki nie są jak ludzie i nie chcą być chwaleni a Sikorskie powiedział coś czego nie powinien bo chcę być chwalony?
Myślę, że mylisz świat z piaskownicy ze światem politycznym, gdzie liczy się kasa, władza i wpływy.
|
|
| | | | | | | bohandas (842 punktów) | >>Myślisz, że rwali się tak w czasach wojen światowych, bo interesował ich polityczny plan? Śmiechu warte. Dzieciaki, młodzież, a nawet i dorośli chcieli zostać bohaterami, chcieli strzelać i dostawać medale. Tak samo politycy.
Właśnie, napomopwane testosteronem młode "patriotyczne" samce, które chcą się pobawić w wojnę. Dodatkowo jest jeszcze element kulturowy - otóż w naszej kulturze żołnierze przedstawiani są jako godni naśladowania bohaterowie, no i wiadomo: "za mundurem panny sznurem", więc trzy pieczenie można przy jednym ogniu upiec - pobawić sie zabijanie, zostać bohaterem i przy okazji jakieś mniej lub bardziej chętne dziewki wyhaczyć...
|
|
| | | | bohandas (842 punktów) | > Gdyby podliczyć koszty, które musimy ponieść by pozyskać te dotację to wyjdzie nam, że dostajemy pewnie coś ok 2%-3% dodatkowych pieniedzy do rocznego budżetu.Chętnie zobaczę te "podliczenia". > To tak jakbyś zarabiał 10 000 zł i ktoś Ci powiedział, że da Ci dodatkowo 200-300 zł każdego miesiąca ale w zamian będzie m.in. decydował za Ciebie w wielu sprawach. Czy to jest opłacalne? Sam sobie odpowiedz.Wole żeby za mnie decydowała Bruksela niż polski parlament (zdarzyło mi się oglądać wystąpienia polskich posłów i do tej pory nie mogę się otrząsnąć). > Tu się zgodzę. Zresztą Norwegia, która jest w tej strefie i NIE należy do UE też by się pewnie zgodziła.Norwegia to bogate państwo - jako jedyne w Europie od ponad 10 lat utrzymuje nadwyżkę budżetową: www.foxtra(*)apa-deficytu-europa/norwegia/.Polska była i jest w zupełnie innej sytuacji. > Spoko, pisz do Merkel pewnie z chęcią przejmie Polskę. Nie udało się w czasie II wojny światowej to teraz się uda.Przypominam: II wojna światowa już się skończyła.
|
|
| | | | | vifix (2315 punktów) | > Chętnie zobaczę te "podliczenia".www.youtube.com/watch?v=MoqsKno5PiY> Wole żeby za mnie decydowała Bruksela niż polski parlament (zdarzyło mi się oglądać wystąpienia polskich posłów i do tej pory nie mogę się otrząsnąć).No ja też wolę Brukselę. W końcu w Polsce jest nudno i nic się tu nie zmienia. A w Brukseli co dzień jakaś nowość, a to ustalanie krzywizny banana, a to uznawanie marchewki za owoc, czekać tylko kiedy pies zostanie kotem, czy do hodowli bydła wymagany będzie profesjonalny hiendowy zestaw do odtwarzania relaksacyjnej muzyki. > Polska była i jest w zupełnie innej sytuacji.Po pierwsze, norwegia jest tylko przykładem jednego z wielu państw, które korzystają z istnienia UE bez UE. Po drugie, racja Polska jest w zupełnie innej sytuacji tak jak masa innych państw, no i tak jak napisałem wcześniej, oddajmy się w ręce amerykanów czy chińczyków i będziemy w JESZCZE LEPSZEJ sytuacji. > Przypominam: II wojna światowa już się skończyła.No zobacz, a tamci się zabijali by przejąć Polskę. UE pokazała jak to się robi bez jednego wystrzału.
|
|
| | | | | 1 na 1 | bohandas (842 punktów) | >No ja też wolę Brukselę. W końcu w Polsce jest nudno i nic się tu nie zmienia. A w Brukseli co dzień jakaś nowość, a to ustalanie krzywizny banana, a to uznawanie marchewki za owoc, czekać tylko kiedy pies zostanie kotem, czy do hodowli bydła wymagany będzie profesjonalny hiendowy zestaw do odtwarzania relaksacyjnej muzyki.
Wiecej sensu widzę w ustalaniu "krzywizny banana" niż w polskich dyskusjach nad poczętym życiem i mgłą smoleńską.
>Po pierwsze, norwegia jest tylko przykładem jednego z wielu państw, które korzystają z istnienia UE bez UE.
Idąc tym tokiem rozumowania - wszystkie państwa europejskie mogłyby nie być UE i jednocześnie korzystać z jej dobrodziejstw. Zaiste, to byłoby coś!
>>Przypominam: II wojna światowa już się skończyła.
>No zobacz, a tamci się zabijali by przejąć Polskę. UE pokazała jak to się robi bez jednego wystrzału.
Co to w ogóle znaczy "przejąć Polskę"?
|
|
| | | | | | | vifix (2315 punktów) | >Wiecej sensu widzę w ustalaniu "krzywizny banana" niż w polskich dyskusjach nad poczętym życiem i mgłą smoleńską.
Różnica jest taka, że mgła smoleńska to zabawa JEDNEJ karzełkowatej partii, a krzywizna banana to konkretne decyzje prawne.
>Idąc tym tokiem rozumowania - wszystkie państwa europejskie mogłyby nie być UE i jednocześnie korzystać z jej dobrodziejstw. Zaiste, to byłoby coś!
A widzisz jakieś przeciwwskazania? Ale nie obawiaj się tak się nie stanie. Możliwość publicznego ogłoszenia ile to mld wydoiliśmy z UE jest tak pociągająca dla partii działających w demokracji, i bezmyślnych wyborców, że tej machiny nie da się zatrzymać.
>>No zobacz, a tamci się zabijali by przejąć Polskę. UE pokazała jak to się robi bez jednego wystrzału.
>Co to w ogóle znaczy "przejąć Polskę"?
Przejąć jej suwerenność, możliwość decydowania jakie prawo będzie obowiązywało na terenie okupowanego kraju.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | bohandas (842 punktów) | >Różnica jest taka, że mgła smoleńska to zabawa JEDNEJ karzełkowatej partii, a krzywizna banana to konkretne decyzje prawne.
Ta partia może wygrać wybory, a kwestie życia poczętego zajmują prawie wszystkie partie (łącznie z rzadzącą).
Nie sądzę też, żeby ustawodawstwo unijne mogło być gorsze od polskiego.
>>Idąc tym tokiem rozumowania - wszystkie państwa europejskie mogłyby nie być UE i jednocześnie korzystać z jej dobrodziejstw. Zaiste, to byłoby coś!
>A widzisz jakieś przeciwwskazania?
Widzę - nie da sie korzystać z dobrodziejstw czegoś, co nie istnieje.
>>Co to w ogóle znaczy "przejąć Polskę"?
>Przejąć jej suwerenność, możliwość decydowania jakie prawo będzie obowiązywało na terenie okupowanego kraju.
Wolę żeby w Polsce obowiązywało prawo unijne. Nie miałbym też nic przeciwko przyjęciu sprawdzonych rozwiazań prawnych obowiązujących w Niemczech.
Jaki problem?
|
|
| | | | | | | | | vifix (2315 punktów) | >Ta partia może wygrać wybory, a kwestie życia poczętego zajmują prawie wszystkie partie (łącznie z rzadzącą).
MOŻE, to sobie wygrać każda partia. A nawet jeśli zdarzy się cud i wygra, to i tak nie znajdzie koalicjanta, mającego ochotę zajmować się sprawą smoleńską.
A co to znaczy, że kwestią życia poczętego zajmują się prawie wszystkie partie? Jest jakiś projekt ustawy partii rządzącej? Bo z tego co ja widzę to raz na rok jest tylko dyskusja w tej sprawie.
>Widzę - nie da sie korzystać z dobrodziejstw czegoś, co nie istnieje.
>>>Co to w ogóle znaczy "przejąć Polskę"?
To schengen nie istnieje? Nie wiedziałem.
>Wolę żeby w Polsce obowiązywało prawo unijne. Nie miałbym też nic przeciwko przyjęciu sprawdzonych rozwiazań prawnych obowiązujących w Niemczech.
>Jaki problem?
Żaden. Ja wolę by w Polsce obowiązywało po prostu dobre prawo. No i nie jestem socjalistą, jak Ty.
|
|
| | | Vytautas (4394 punktów) | >A pomagamy Ukraińcom, bo jesteśmy w NATO, i taki jest nasz obowiązek.
Był czas, kiedy Ukraińcy pomagali demokratycznie wybranej władzy NSDAP w jedynym mocarstwie, które dawało im nadzieję na wyzwolenie spod zbrodniczej władzy ZSRR, dlatego licznie wstępowali do SS Galizien i Ukraińskiej Powstańczej Armii germanofila Stepana Bandery. Później zrozumieli, że władza demokratycznie wybrana, to nie to samo, co demokratycznie sprawująca władzę. Teraz, gdy to zrozumieli, chcą naprawić błąd popełniony przy wyborze ekipy Janukowycza. Polacy, którzy chcą im w tym pomagać, to tacy, którzy zrozumieli ukraińską lekcję demokracji, a nie ci, którzy uważają za swój obowiązek działać zgodnie z wolą NATO. Zresztą myśmy wcześniej, niż NATO stanęli po stronie majdanowców wbrew woli takich członków NATO, jak na przykład Francuzi, który tłuką kasiorę na handlu bronią z Putinem.
|
|
8 na 8 | Celecrin (6386 punktów) | >Cóż za ironia! Proeuropejscy Majdanowcy w imię demokracji zaatakowali demokrację. W imię demokracji zaatakowali legalny rząd ukraiński.
Po pierwsze nikt nie zaatakował demokratycznego rządu. Protesty zaczęły się w momencie odrzucenia przez Ukrainę rozmów z UE. Protestować w demokracji wolno.
Po wycofaniu się Janukowycza z rozmów z UE odbył się nocny protest studentów 21 listopada, 30 listopada Berkut rozpędził studenciaków i wtedy się zaczęło.
1 grudnia było w Kijowie już 500tys demonstrantów i szturmowano wtedy budynki rządowe.
Po drugie. Nigdy nie chodziło o walkę z demokratycznym rządem, a o walkę Ukrainy o niezależność.
Cytat:
Podpisanie umowy stowarzyszeniowej
W połowie sierpnia 2013 roku Rosja zmieniła swoją politykę handlową w stosunku do Ukrainy, co doprowadziło do zapaści ukraińskiego eksportu. 21 listopada parlament ogłosił wstrzymanie negocjacji stowarzyszeniowych z racji spadku poziomu produkcji i wymiany handlowej z krajami Wspólnoty Niepodległych Państw. Prezydent Ukrainy Wiktor Janukowycz ogłosił, że umowa nie została podpisana, ponieważ Ukraina ma problemy finansowe i gospodarcze.
Od początku więc chodziło o DEMOKRACJĘ. O wybór Ukraińców, a nie Rosji.
>I wreszcie miłujący wolność Majdanowcy zaatakowali największą wartość demokracji - decyzję większości, bo większość Ukraińców wybrała prezydenta Janukowycza. Czy mamy do czynienia w kraju Ukraińców z terrorem mniejszości?
Po trzecie. Demonstranci zaatakowali decyzję Janukowycza, o wejściu lub nie do Unii powinno zadecydować referendum. Janukowycz po otrzymaniu władzy zmienił konstytucję dając sobie większość władzy. Hitler tak zrobił i Mussolini i wielu, wielu innych, za każdym dyktatorem stała partia, NSDAP, czy BAAS czy inna.
>Proszę zwrócić uwagę na fakt, iż jestem proeuropejski
Nie.
>W imię praworządności uwolnili z więzienia Julię Tymoszenko,
>skazaną przez demokratyczny sąd za oszustwa, których dopuściła się, napychając portfel Rosji.
Wypuszczono po zmianie prawa, wypuszczono legalnie. Tymoszenko zamknięto na podstawie artykułów, które nie są zkryminalizowane w Europie.
>I wreszcie miłujący wolność Majdanowcy zaatakowali największą wartość demokracji - decyzję większości, bo większość Ukraińców wybrała prezydenta Janukowycza.
Wyborcy wybrali i wyborcy wywalili, bo Janukowycz nadużył swojej władzy. Zdradził Ukrainę dla Rosji. Janukowycz uciekł i jest w Moskwie, mówi Ci to coś? Uciekł kiedy zmieniono konstytucję, bo wiedział że przegrał ponieważ rządy objął Parlament.
>Czy mamy do czynienia w kraju Ukraińców z terrorem mniejszości? Czyżby mniejszość mówiła większości, jak żyć? Już kiedyś tak było.
Od kiedy Kreml reprezentuje większość na Ukrainie?
>Jeśli przeanalizujemy kwestię polityki kraju Ukraina w sposób racjonalny, zobaczymy, - o czym jestem przekonany - że nie ma innej opcji, jak podział tego państwa.
Bzdura. Ukraina była podzielona od kiedy Moskwa wdała się w politykę na Ukrainie, od czasu Ugody Perejasławskiej. Takie dzieje, jednak rusofile są za słabi na wschodzie by go oddzielić. Z Krymem się nawet nie uda. Ukraina to nie Gruzja czy Mołdawia, którym można było urwać po kawałeczku.
|
|
| | Adam Zawisza (15 punktów) |
>Bzdura. Ukraina była podzielona od kiedy Moskwa wdała się w politykę na Ukrainie, od czasu Ugody Perejasławskiej. Takie dzieje, jednak rusofile są za słabi na wschodzie by go oddzielić. Z Krymem się nawet nie uda. Ukraina to nie Gruzja czy Mołdawia, którym można było urwać po kawałeczku.
Szykujta się do rewizji granic, jak mówili nacjonaliści z ruchu narodowego. Na szczęście mają rekordowe poparcie, aż 0 %.
|
|
| 1 na 1 | Meretseger (61860 punktów) | Z Krymem to nie jestem pewna. Krymskich Tatarów jest mniej niż krymskich Rosjan. A Sewastopol blisko...
|
|
| | 1 na 1 | GrzeTor (1279 punktów) | >Z Krymem to nie jestem pewna. Krymskich Tatarów jest mniej niż krymskich Rosjan.
A jeżeli na Krym wprowadzi się parę milionów chińskich imigrantów, to co - półwysep powinien należeć do Chin?
|
|
| | | 3 na 3 | Meretseger (61860 punktów) |
>A jeżeli na Krym wprowadzi się parę milionów chińskich imigrantów, to co - półwysep powinien należeć do Chin?
A ja coś pisałam, że Krym powinien należeć do Rosji? Jak nie, to mi tu proszę nic nie imputować. Piszę, że Rosjan jest więcej i mogą przepchnąć oderwanie Krymu od Ukrainy wbrew woli "właścicieli" półwyspu - Tatarów.
|
|
| | | | 1 na 1 | Celecrin (6386 punktów) | >>A jeżeli na Krym wprowadzi się parę milionów chińskich imigrantów, to co - półwysep powinien należeć do Chin?
>A ja coś pisałam, że Krym powinien należeć do Rosji? Jak nie, to mi tu proszę nic nie imputować. Piszę, że Rosjan jest więcej i mogą przepchnąć oderwanie Krymu od Ukrainy wbrew woli "właścicieli" półwyspu - Tatarów.
Wiesz ja po prostu nie wierzę, że nawet krymscy Rosjanie chcą do matuszki Rosji. Moskwa będzie musiała Krym trzymać na smyczy jak psa. Ludzie chcą tylko jednego, spokojnego dostatniego życia i dupie mają bazy wojskowe.
"Kilka dni temu na jej stronie internetowej przeprowadzono sondaż, dotyczący przyłączenia Krymu do Federacji Rosyjskiej. Większość osób biorących w nim udział wypowiedziała się przeciwko takiemu rozwiązaniu."
Już nie ma internetu, odcięty...
|
|
| | | | bohandas (842 punktów) | >A jeżeli na Krym wprowadzi się parę milionów chińskich imigrantów, to co - półwysep powinien należeć do Chin?
A jeśli ci krymscy Rosjanie żyją tam od lat i podejmą w drodze głosowania decyzję o swojej przynależności?
|
|
| | bohandas (842 punktów) | >Wypuszczono po zmianie prawa, wypuszczono legalnie. Tymoszenko zamknięto na podstawie artykułów, które nie są zkryminalizowane w Europie.
I co z tego ma wynikać?
W różnych państwach te same czyny są uznawane za przestepstwa bądź nie.
>Wyborcy wybrali i wyborcy wywalili, bo Janukowycz nadużył swojej władzy. Zdradził Ukrainę dla Rosji. Janukowycz uciekł i jest w Moskwie, mówi Ci to coś? Uciekł kiedy zmieniono konstytucję, bo wiedział że przegrał ponieważ rządy objął Parlament.
Kto ma decydować, że ktoś zdradził kraj? Grupa demonstrantów?
W Polsce znadzie sie wielu demonstrantów, którzy będą maszerowali z pochodniami i krzyczeli, że rząd to zdrajcy itp...
Wyborcy podejmują decyzję w wyborach (większością głosów).
|
|
2 na 2 | Grzegorz (5685 punktów) | >Cóż za ironia! Proeuropejscy Majdanowcy w imię demokracji zaatakowali demokrację. W imię demokracji zaatakowali legalny rząd ukraiński.
Faktycznie ironia, ale nie ma co przywiązywać zbyt dużej wagi do etykietek... w końcu zamachy na Hitlera też godziły w legalnie wybranego przywódcę państwa.
A poza tym (nie żebym był jakimś szczególnym fanem demokracji) trudno powiedzieć który stronę można było wiązać z demokracją. Czy stronę Janukowycza dlatego że kiedyś tam wybrał wybory, po czym zaczął coraz konkretniej łamać prawo, itd?
Czy może stronę przeciwną która nie mogła wg procedur odwołać rządu (mimo poparcia ogromnej większości społeczeństwa, i tego że sam rząd - delikatnie mówiąc - miał w poważaniu prawo własnego kraju)?
|
|
| 2 na 2 | Dariusz Godyń (2403 punktów) | Do wydarzeń na Ukrainie mam stosunek ambiwalentny,z jednej strony spontaniczny zryw a z drugiej bezsensowna rozróba trwająca kilka miesięcy. Nie wnikając w naszą wspólną "bolesną" historię u Ukraińców takie hece jak obecnie się tam dzieją to standard. Czy ktokolwiek pożądałby Ukraińców protestujących kilka miesięcy pod urzędami UE?
Ps. Na jakiej podstawie zwolnili Tymoszenko, czy to były tylko emocje?
|
|
3 na 3 | Marek Matejewski (3695 punktów) | >Cóż za ironia! Proeuropejscy Majdanowcy w imię demokracji zaatakowali demokrację. W imię demokracji zaatakowali legalny rząd ukraiński. (...) I wreszcie miłujący wolność Majdanowcy zaatakowali największą wartość demokracji - decyzję większości, bo większość Ukraińców wybrała prezydenta Janukowycza.
Demokracja demokracją, ale jest jeszcze coś takiego jak legitymizacja władzy. Natomiast władza demokratyczna może być władzą nielegalną - z czym właśnie mieliśmy do czynienia w przypadku Janukowycza.
David Beetham wskazuje na trzy elementy, które stanowią o owej legitymizacji władzy:
1) Reguły - to normy prawne i obyczajowe, które organizują życie w danej grupie społecznej. Ich zachowanie przy zdobywaniu i sprawowaniu władzy zapewnia jej legalność.
Janukowycz tych norm nie przestrzegał, a zatem stracił legitymację do sprawowania władzy.
2) Przekonania - to zbiór przekonań który jest w możliwie dużym stopniu właściwy tak samo dla grupy rządzących jak i rządzonych.
Janukowycz miał zupełnie inną koncepcję niż Majdan, przez co jego władza przestała być legalna.
3) Zachowania - to inaczej czynne przyzwolenie ze strony grup podporządkowanych na bycie rządzonymi. Przejawia się to na wielu płaszczyznach, np: poprzez udział w wolnych wyborach, referendach, itd.
Janukowycz to osoba, wobec której grupy domagały się natychmiastowego ustąpienia, gdyż sprzeniewierzył się powierzonemu mandatowi.
Oczywiście Max Weber czy inni teoretycy podadzą tu swoje własne kryteria. Jednak te proponowane przez Beethama są dosyć powszechnie akceptowane we współczesnym (cywilizowanym?) świecie.
Janukowycz działał w interesie obcego państwa zamiast swojego własnego, a przede wszystkim działał w interesie własnej osoby i grupy pasibrzuchów. Nie po to społeczeństwo respektujące wartości demokratyczne oddaje władzę w czyjeś ręce, żeby taka persona okradała własny kraj na gigantyczną skalę.
|
|
| | bohandas (842 punktów) | >Janukowycz działał w interesie obcego państwa zamiast swojego własnego, a przede wszystkim działał w interesie własnej osoby i grupy pasibrzuchów.
Ktoś opisując stosunek obalonych władz Ukrainy do Rosji przedstawił go krótko: "My tu Rosjan nie wpuścimy, sami wszystko ukradniemy"
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
