>Czyli większość kobiet chciałoby być ateistkami
"Chcieć być ateistą" - dobre, szczęście, że w drugą stronę nie działa. Z tym odchodzeniem od wiary jest jak z cnotą, nie ma odwrotu... Ale może stąd przewaga ateistów nad ateistkami?

>Synkowi deklarującemu ateizm mamusia szybko wybaczy (a synkiem jest się niezależnie od wieku).

Aniu w takim razie jestem wyjątkowy ponieważ mi mamusia nigdy nie wybaczyła.

>Aniu w takim razie jestem wyjątkowy ponieważ mi mamusia nigdy nie wybaczyła.
>
Współczuję, serio - najgorsze są kłótnie z najbliższymi.
Ale nie trać nadziei (czy nadzieji? ), może się "nawróci".

>Współczuję, serio - najgorsze są kłótnie z najbliższymi.


W moim przypadku nie ma mowy o jakichkolwiek zmianach ateizm zakorzenił sie, w moim organizmie na dobre, i tak już raczej pozostanie aż po kres moich dni.

Może tu znajdziesz odpowiedź na swoje pytania?

xjentifika(*)-z-autyzmem-nie-wierza-w-boga/
xjentifika(*)ateisci-i-autystycy-suplement/

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

To bardzo ważne spostrzeżenie. O ile światopogląd teistyczny ma bliską sobie chorobę psychiczną - schizofrenię, o tyle i ateizm taką ma - autyzm. Schizofrenia jest skorelowana z teizmem, autyzm jest skorelowany wyraźnie z ateizmem. Nie znaczy to oczywiście, że ateizm należy zrównywać z autyzmem a teizm ze schizofrenią. Od dawna przymierzam się do artykułu na ten fascynujący temat. Będzie to rozwinięcie mojego dawnego tekstu "Biologia przekonań" www.racjonalista.pl/kk.php/s,1955

I ta irytująca ateistyczna szczerość, prawdomówność i bezkompromisowość...
xjentifika(*)czerosc-po-prostu-nie-poplaca/
Do tego samotnictwo i niezdolność do zespołowego działania. Chyba jest coś na rzeczy.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

Sądzę, że tak schematyczne ujecie tematu: "schizofrenia - teizm" kontra "autyzm - ateizm" to zbyt proste uproszczenie, tak proste, że nic poza prostotą w sobie nie zawiera. Moim zdaniem jeśli by samą "schizofrenię - teizm" umieścić na osi liczbowej to "autyzm - ateizm" umieścił bym nie po przeciwnej stronie, a wręcz przeciwnie jako wartość większą: schizofrenia +n równa się autyzm. Jeśli schizifrenik doświadcza, widzi, "coś", to dotknięty autyzmem jest w tym "coś", doświadcza tego. Ateizmu do tego bym nie mieszał. To tak w skrócie. (patrz: autyzm schizofreniczny)

>To bardzo ważne spostrzeżenie. O ile światopogląd teistyczny ma bliską sobie chorobę psychiczną - schizofrenię, o tyle i ateizm taką ma - autyzm. Schizofrenia jest skorelowana z teizmem, autyzm jest skorelowany wyraźnie z ateizmem. Nie znaczy to oczywiście, że ateizm należy zrównywać z autyzmem a teizm ze schizofrenią. Od dawna przymierzam się do artykułu na ten fascynujący temat. Będzie to rozwinięcie mojego dawnego tekstu "Biologia przekonań" www.racjonalista.pl/kk.php/s,1955
>

Autyzm to brak teorii umysłu. Z kolei sednem większości religii jest uosobienie zjawisk naturalnych, a zatem przydanie im ludzkiej umysłowości. Być może kobiety postrzegają świat bardziej w kategoriach antropomorficznych i tym samym przejście na ateizm stanowi dla nich większy problem?

Autyzm występuje częściej u chłopców www.iwrd.pl/pl/dokumenty/autyzm_fundacja

>To bardzo ważne spostrzeżenie. O ile światopogląd teistyczny ma bliską sobie chorobę psychiczną - schizofrenię, o tyle i ateizm taką ma - autyzm. Schizofrenia jest skorelowana z teizmem, autyzm jest skorelowany wyraźnie z ateizmem.
   To istotnie interesujące. Zwłaszcza, że schorzenia ze spektrum autyzmu są czterokrotnie częstsze u chłopców, niż dziewczynek. Ateizm jest zaś, według AAI, trzykrotnie częstszy u osobników płci męskiej. Coś w tym być może.
   Nie twierdzę, że ja sam mam autyzm, aczkolwiek można by się zdecydowanie dopatrzeć łagodnej wersji syndromu Aspergera
   Ale nie martwcie się, drodzy aspergeryści! W tym przypadku my jesteśmy zdrowi, a to personel szpitala jest chory

   Pozdrawiam.

>>To bardzo ważne spostrzeżenie. O ile światopogląd teistyczny ma bliską sobie chorobę psychiczną - schizofrenię, o tyle i ateizm taką ma - autyzm. Schizofrenia jest skorelowana z teizmem, autyzm jest skorelowany wyraźnie z ateizmem.
>   To istotnie interesujące. Zwłaszcza, że schorzenia ze spektrum autyzmu są czterokrotnie częstsze u chłopców, niż dziewczynek. Ateizm jest zaś, według AAI, trzykrotnie częstszy u osobników płci męskiej. Coś w tym być może.
>   Nie twierdzę, że ja sam mam autyzm, aczkolwiek można by się zdecydowanie dopatrzeć łagodnej wersji syndromu Aspergera
>   Ale nie martwcie się, drodzy aspergeryści! W tym przypadku my jesteśmy zdrowi, a to personel szpitala jest chory
>   Pozdrawiam.

Abstrachując od czynników chorobowych.
Jest chyba rzeczą oczywistą że mózg ma zróznicowanie płciowe. Inaczej mowiąc jest mózg męski i mózg zeński. Ogólnie rzecz biorąc, oba te mózgi mają inne zainteresowania, zdolności, różniący się sposób funkcjonowania, rózniacy sie sposob reagowania na zdarzenia itd.
Spójrzmy chocby na nabór na określonych kierunkach nauki albo w określonych zawodach. Zawody techniczne są zdecydowanie zdominowane przez mężczyzn, co ma niewątpliwie związek ze zdolnościami ścisłego umysłu, kobiety kieruję sie ku zawodom humanistycznym i magicznemu sposobowi myślenia, może tu jest klucz do wyjaśnienia tej różnicy w religijnosci?

>Jest chyba rzeczą oczywistą że mózg ma zróznicowanie płciowe.
   Nie dla mnie.

>Spójrzmy chocby na nabór na określonych kierunkach nauki albo w określonych zawodach. Zawody techniczne są zdecydowanie zdominowane przez mężczyzn, co ma niewątpliwie związek ze zdolnościami ścisłego umysłu, kobiety kieruję sie ku zawodom humanistycznym i magicznemu sposobowi myślenia, może tu jest klucz do wyjaśnienia tej różnicy w religijnosci?
   Możesz wierzyć, lub nie, ale nie wszyscy faceci są dobrzy z matmy. Z moich obserwacji wynika, że kobiety potrafią być tak samo dobre w dyscyplinach STEM (Science-Technology-Engeneering-Math - nauka, technologia, inżynieria, matma), jak faceci. Jest ich tylko mniej. Więc odpowiedź narzuca się sama: społeczna konwencja. To takie „nie kobiece” i „nie sexy”.
   Syndrom Aspergera, bycie obsesyjnie zainteresowanym jednym zagadnieniem, zaniedbując wszystkie pozostałe rzeczy, z pewnością pomaga w osiągnięciu sukcesu w dyscyplinach STEM. Ale jednak, nie wszyscy ludzie zajmujący się tymi rzeczami są aspergerowcami. To wciąż nie przestaje mnie zadziwiać, jak wielu fizyków, dobrych w swoim fachu, nie jest jednak tak aspołecznymi dziwakami, jak ja

   Pozdrawiam.

>>Jest chyba rzeczą oczywistą że mózg ma zróznicowanie płciowe.
>   Nie dla mnie.
>>Spójrzmy chocby na nabór na określonych kierunkach nauki albo w określonych zawodach. Zawody techniczne są zdecydowanie zdominowane przez mężczyzn, co ma niewątpliwie związek ze zdolnościami ścisłego umysłu, kobiety kieruję sie ku zawodom humanistycznym i magicznemu sposobowi myślenia, może tu jest klucz do wyjaśnienia tej różnicy w religijnosci?
>   Możesz wierzyć, lub nie, ale nie wszyscy faceci są dobrzy z matmy. Z moich obserwacji wynika, że kobiety potrafią być tak samo dobre w dyscyplinach STEM (Science-Technology-Engeneering-Math - nauka, technologia, inżynieria, matma), jak faceci. Jest ich tylko mniej. Więc odpowiedź narzuca się sama: społeczna konwencja. To takie „nie kobiece” i „nie sexy”.
>   Syndrom Aspergera, bycie obsesyjnie zainteresowanym jednym zagadnieniem, zaniedbując wszystkie pozostałe rzeczy, z pewnością pomaga w osiągnięciu sukcesu w dyscyplinach STEM. Ale jednak, nie wszyscy ludzie zajmujący się tymi rzeczami są aspergerowcami. To wciąż nie przestaje mnie zadziwiać, jak wielu fizyków, dobrych w swoim fachu, nie jest jednak tak aspołecznymi dziwakami, jak ja
>   Pozdrawiam.
Ależ nie przeczę że potrafią być tak dobre jak mężczyźni i nie twierdzę ze wszyscy faceci są dobrzy z matmy, jednak liczebnie kobiety nie dorównują meżczyznom zamiłowaniu do tych kierunkow. Moim zdaniem jest rzeczą drugorzędną kwestia oczekiwań społecznych roli kobiet. A jeśli już to one same sobie je narzucają lub wybierają, jaki jest powód by kobieta nie mogła sobie wybrać i kontynuować zawodu technicznego, twórczego, wynalazczego, kto jej zabroni? Na przykład elektronika, mechanika, programisty? Nie wymienię zawodu budowlańca, spawacza, czy górnika bo tam trzeba czasem coś dźwignąć, trzeba się pobrudzić, nawdychać pyłów i można połamać sobie paznokcie...
Ech czytam wypowiedzi - to jest takie bicie piany.

>A jeśli już to one same sobie je narzucają lub wybierają, jaki jest powód by kobieta nie mogła sobie wybrać i kontynuować zawodu technicznego, twórczego, wynalazczego, kto jej zabroni?
   Też skłaniam się ku tezie, że to jest samoograniczanie. Nie negowałbym wpływu stereotypów, bo jednak większość ludzi, nie tylko kobiet, jest konformistami. Takie koncepcje, co powinien robić facet, a co kobieta, co jest męskie, co jest kobiece, są dla nich bardzo istotne.
   Do tego można dorzucić presję społeczną wywieraną na kobiety, aby wiele uwagi poświęcały na swój wygląd. Nie bezpośrednio, ale może to utrudniać osiągnięcie sukcesu w dziedzinach, które wymagają zaparcia i często nieprzespanych nocek. W dodatku to często bywa istotnym elementem ich życia do tego stopnia, że stają się wręcz profesjonalistkami, więc mogą się zdecydować na monetyzację swych umiejętności obierając karierę i edukację w tym kierunku.

>Ech czytam wypowiedzi - to jest takie bicie piany.
   No trochę.

   Pozdrawiam.

>Jest chyba rzeczą oczywistą że mózg ma zróznicowanie płciowe. Inaczej mowiąc jest mózg męski i mózg zeński.
Według danych, kobiety są lepsze językowo. Tylko jak na razie nie ma odpowiedzi, czy ta przewaga jest wrodzona i jest biologicznie uwarunkowaną cechą płciową, czy też mężczyźni są lingwistycznie mniej rozwinięci właśnie dzięki wyuczonym rolom płciowym

>Według danych, kobiety są lepsze językowo. Tylko jak na razie nie ma odpowiedzi, czy ta przewaga jest wrodzona i jest biologicznie uwarunkowaną cechą płciową, czy też mężczyźni są lingwistycznie mniej rozwinięci właśnie dzięki wyuczonym rolom płciowym
>
w kazdym razie widać, że są językowo aktywniejsze.

skoncentruj się Kobiety mają dużo lepiej rozwiniętą sieć neuronową między dwoma półkulami, co nie znaczy, że bardziej niż mężczyżni lubią gadać, ale że łatwiej uczą się języków obcych, mają bogatsze słownictwo...itd.

>skoncentruj się Kobiety mają dużo lepiej rozwiniętą sieć neuronową między dwoma półkulami, co nie znaczy, że bardziej niż mężczyżni lubią gadać, ale że łatwiej uczą się języków obcych, mają bogatsze słownictwo...itd.

Z tym autyzmem to raczej o to chodzi, że cierpiący na to schorzenie nie są zdolni do abstrakcyjnego myślenia. A już na pewno nie na tym poziomie, żeby sobie wyobrazić istnienie czegoś nadprzyrodzonego. Najzwyczajniej w świecie nie potrafią ogarnąć swoim umysłem tego, że jest jakaś istota której tak naprawdę nie ma, że potrafi ona widzieć nie mając oczu, słyszeć nie mając uszu, zbierać informacje nie mając mózgu, ingerować w ludzkie życie przy pomocy zjawisk paranormalnych i jeszcze jest wszędzie mimo iż jej nigdzie nie ma.
Dla kogoś, dla kogo klocek schowany na ich oczach do pudełka, przestaje istnieć tylko dlatego, że go przestają widzieć, ogarnięcie zjawiska boga i religii jest niemożliwe. W związku z tym ciężko nazwać ich ateistami, zwłaszcza świadomymi ateistami. Podobnie jak ciężko ateistą nazwać niemowlę czy małe dziecko, które ma jeszcze za mało rozwinięty mózg, żeby w ogóle o kwestii religii i boga myśleć.

>Z tym autyzmem to raczej o to chodzi, że cierpiący na to schorzenie nie są zdolni do abstrakcyjnego myślenia. A już na pewno nie na tym poziomie, żeby sobie wyobrazić istnienie czegoś nadprzyrodzonego.

Nie ma czegoś takiego, jak jeden autyzm. Ludzie z zaburzeniami ze spektrum autyzmu wykazują duże różnice indywidualne. W zespole Aspergera zdolności do myślenia abstrakcyjnego nie muszą być obniżone.

>Najzwyczajniej w świecie nie potrafią ogarnąć swoim umysłem tego, że jest jakaś istota której tak naprawdę nie ma, że potrafi ona widzieć nie mając oczu, słyszeć nie mając uszu, zbierać informacje nie mając mózgu, ingerować w ludzkie życie przy pomocy zjawisk paranormalnych i jeszcze jest wszędzie mimo iż jej nigdzie nie ma.

Aby tego "zwyczajnie nie ogarniać" wcale nie trzeba być autykiem.

>Dla kogoś, dla kogo klocek schowany na ich oczach do pudełka, przestaje istnieć tylko dlatego, że go przestają widzieć, ogarnięcie zjawiska boga i religii jest niemożliwe.

Jest to niemożliwe również w innych przypadkach.

W związku z tym ciężko nazwać ich ateistami, zwłaszcza świadomymi ateistami. Podobnie jak ciężko ateistą nazwać niemowlę czy małe dziecko, które ma jeszcze za mało rozwinięty mózg, żeby w ogóle o kwestii religii i boga myśleć.

Wynika stąd tylko tyle, że istnieją różne "ateizmy".

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

W dzisiejszych czasach prawie każdy może skończyć studia niemal ze wszystkiego. Dyplom magistra już nie znaczy tyle co kiedyś. I tu jeśli spojrzeć na to jakie kierunki wybierają kobiety, to w większości są to kierunki humanistyczne, które wymagają dobrej pamięci, która to u kobiet jest lepsza niż u mężczyzn. Jednak te kierunki nie wiele mówią od strony naukowej jak działa świat. Mężczyźni natomiast o wiele częściej wybierają kierunki ścisłe, a zatem te wymagające wyższej niż średniej inteligencji, która to sprzyja ateizmowi. Do tego też mężczyźni są bardziej przedsiębiorczy, skłonni podejmować ryzyko oraz niestety o wiele leniwsi od kobiet, toteż o wiele częściej niż kobiety, omijają etap studiów, mimo że poradziliby sobie na nich bez problemu.

Nie zmienia to jednak faktu, że średnio wśród ludzi z wyższym wykształceniem jest więcej ateistów. Ale żeby płeć nie zaburzała statystyk, to najpierw popatrzmy na sam podzbiór kobiet i zauważymy, że w tym podzbiorze prawdopodobieństwo natrafienia na ateistkę jest większe w przypadku kobiety z wyższym wykształceniem niż bez takowego. I dokładnie tak samo jest w podzbiorze mężczyzn.

>W dzisiejszych czasach prawie każdy może skończyć studia niemal ze wszystkiego. Dyplom magistra już nie znaczy tyle co kiedyś. I tu jeśli spojrzeć na to jakie kierunki wybierają kobiety, to w większości są to kierunki humanistyczne, które wymagają dobrej pamięci, która to u kobiet jest lepsza niż u mężczyzn. Jednak te kierunki nie wiele mówią od strony naukowej jak działa świat.

Mi się wydaje, że jest zupełnie inaczej:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,609410/i,8#w609445

Sam skończyłem studia humanistyczne, które zainicjowały mój ateizm. Znam również osoby studiujące nauki przyrodnicze i nie widzę w nich niczego co mogłoby zmienić ich światopogląd. Skupiają się na rzeczach, których muszą się nauczyć a nie na światopoglądzie. W liceum czy gimnazjum są przede wszystkim przedmioty przyrodnicze a wśród osób, które ukończyły edukacje na tym etapie nie widać skłonności ateistycznych.

>Ale żeby płeć nie zaburzała statystyk, to najpierw popatrzmy na sam podzbiór kobiet i zauważymy, że w tym podzbiorze prawdopodobieństwo natrafienia na ateistkę jest większe w przypadku kobiety z wyższym wykształceniem niż bez takowego. I dokładnie tak samo jest w podzbiorze mężczyzn.

Że niby co?

>Sam skończyłem studia humanistyczne, które zainicjowały mój ateizm. Znam również osoby studiujące nauki przyrodnicze i nie widzę w nich niczego co mogłoby zmienić ich światopogląd. Skupiają się na rzeczach, których muszą się nauczyć a nie na światopoglądzie.

Oczywiście, że zawsze znajdą się wyjątki. Ale chodzi o to, że jeśli dana dziedzina nauki bada jak działa świat, jak jest skonstruowany, jak powstał, itd., to w ten sposób dotyka te same obszary, które dotyka religia. I to nie w neutralny sposób, a często zaprzeczający religijnej wersji świata. Problemem dla religii tutaj jest to, że przegrywa ona z naukowymi wyjaśnieniami.

>W liceum czy gimnazjum są przede wszystkim przedmioty przyrodnicze a wśród osób, które ukończyły edukacje na tym etapie nie widać skłonności ateistycznych.

Dlatego, że te przedmioty są obowiązkowe w szkole średniej. Nie zostały wybrane przez uczniów. Przez większość dzieci niestety traktowane są jako zło konieczne. A podejście "byleby zdać na dwójach", raczej nie pomoże ateistycznym poglądom.

>>Ale żeby płeć nie zaburzała statystyk, to najpierw popatrzmy na sam podzbiór kobiet i zauważymy, że w tym podzbiorze prawdopodobieństwo natrafienia na ateistkę jest większe w przypadku kobiety z wyższym wykształceniem niż bez takowego. I dokładnie tak samo jest w podzbiorze mężczyzn.
>Że niby co?

Którego fragmentu tej wypowiedzi nie zrozumiałeś? Jeśli napisałem coś niejasno, chętnie wytłumaczę, ale muszę wiedzieć co dokładnie

>Oczywiście, że zawsze znajdą się wyjątki. Ale chodzi o to, że jeśli dana dziedzina nauki bada jak działa świat, jak jest skonstruowany, jak powstał, itd., to w ten sposób dotyka te same obszary, które dotyka religia.

Powstanie świata jest jednym z elementów religii i, w mojej ocenie, mało ważnym. Moim zdaniem do ateizmu bardziej skłania zmuszenie do refleksji na temat kultury niż wkuwanie jak obliczyć średnią słońca.

>I to nie w neutralny sposób, a często zaprzeczający religijnej wersji świata.

W liceum na fizyce i biologii uczysz się czegoś innego w kwestii powstania świata niż na religii. kto jest kumaty już na tym etapie to zrozumie, że coś tu śmierdzi.

>Problemem dla religii tutaj jest to, że przegrywa ona z naukowymi wyjaśnieniami.

Nie wiem, dlaczego to miałby być problem dla religii.

>Dlatego, że te przedmioty są obowiązkowe w szkole średniej. Nie zostały wybrane przez uczniów. Przez większość dzieci niestety traktowane są jako zło konieczne. A podejście "byleby zdać na dwójach", raczej nie pomoże ateistycznym poglądom.

Ok, ale w tym czasie wszyscy uczą się tego samego. Z musu bo musu ale muszą się tego nauczyć. W trakcie nauki (czy nawet pisania ściąg) dowiadują się rzeczy, które, zgodnie z Twoją oceną, powinny je kierować ku ateizmowi.

>>>Ale żeby płeć nie zaburzała statystyk, to najpierw popatrzmy na sam podzbiór kobiet i zauważymy, że w tym podzbiorze prawdopodobieństwo natrafienia na ateistkę jest większe w przypadku kobiety z wyższym wykształceniem niż bez takowego. I dokładnie tak samo jest w podzbiorze mężczyzn.
>>Że niby co?
>Którego fragmentu tej wypowiedzi nie zrozumiałeś? Jeśli napisałem coś niejasno, chętnie wytłumaczę, ale muszę wiedzieć co dokładnie

Chodzi Ci o to, że na 1000 kobiet większa ich ilość będzie ateistkami niż w 1000 mężczyzn? A jeśli tak to są to Twoje obserwację, czy wyniki jakichś wiarygodnych badań?

>Powstanie świata jest jednym z elementów religii i, w mojej ocenie, mało ważnym. Moim zdaniem do ateizmu bardziej skłania zmuszenie do refleksji na temat kultury niż wkuwanie jak obliczyć średnią słońca.

Tyle, że jeśli ktoś wkuwa wzory na pamięć, to znaczy, że żaden z niego ścisłowiec. Nauki ścisłe trzeba rozumieć. Wzory zawsze można wyprowadzić. Oczywiście jest wiele czynników, które mogą popchnąć ku ateizmowi. Wymieniona przez Ciebie refleksja na temat kultury - też. Jeśli człowiek podchodzi do wszystkiego naukowo to do idei Boga także. Zaczyna zastanawiać się nad tym czym właściwie taki Bóg mógłby być. I każda taka próba racjonalnego wyjaśnienia Boga powoduje, że nawet jeśli by istniał tego typu byt, to nie miałby nic wspólnego z Bogiem/bogami jakiejkolwiek religii jaka istniała/istnieje na Ziemi. Oczywiście to jedna z wielu dróg prowadząca do ateizmu. Ale z tego co obserwuję, to ścisłowcy częściej porzucają religię niż humaniści. Zresztą wystarczy spojrzeć na statystyki religijności wśród naukowców. Tu dopiero mamy wysoki procent ateistów.

>W liceum na fizyce i biologii uczysz się czegoś innego w kwestii powstania świata niż na religii. kto jest kumaty już na tym etapie to zrozumie, że coś tu śmierdzi.

Zgoda. I to obserwujemy. Dzięki większej wiedzy o świecie, którą posiada ludzkość, i którą przekazuje młodym pokoleniom w szkole, procent ateistów cały czas rośnie. Coraz więcej młodych ludzi zauważa, że coś tu śmierdzi, jak to ująłeś. A ci trochę mniej kumaci, którzy nie zauważyli tego w szkole, to dzięki dodatkowym latom studiów, na których dane tematy przeanalizują o wiele głębiej, dopiero wtedy będą mieli szansę poczuć smród.

>>Problemem dla religii tutaj jest to, że przegrywa ona z naukowymi wyjaśnieniami.
>Nie wiem, dlaczego to miałby być problem dla religii.

Ponieważ przez to religie tracą powoli wyznawców.

>Ok, ale w tym czasie wszyscy uczą się tego samego. Z musu bo musu ale muszą się tego nauczyć. W trakcie nauki (czy nawet pisania ściąg) dowiadują się rzeczy, które, zgodnie z Twoją oceną, powinny je kierować ku ateizmowi.

I jak napisałem wyżej, tak się dzieje. Tyle, że jeżeli ktoś kompletnie nie uważa na lekcji, a potem zalicza przedmiot tylko dzięki ściąganiu, to ciężko powiedzieć, że czegoś się nauczył. Zawsze coś mu tam w głowie zostanie, jednak nie będzie to wystarczająca ilość wiedzy, a tym bardziej zrozumienia, które to ma o wiele większe znaczenie, by taka osoba została ateistą.

>>>>Ale żeby płeć nie zaburzała statystyk, to najpierw popatrzmy na sam podzbiór kobiet i zauważymy, że w tym podzbiorze prawdopodobieństwo natrafienia na ateistkę jest większe w przypadku kobiety z wyższym wykształceniem niż bez takowego. I dokładnie tak samo jest w podzbiorze mężczyzn.
>>>Że niby co?
>>Którego fragmentu tej wypowiedzi nie zrozumiałeś? Jeśli napisałem coś niejasno, chętnie wytłumaczę, ale muszę wiedzieć co dokładnie
>Chodzi Ci o to, że na 1000 kobiet większa ich ilość będzie ateistkami niż w 1000 mężczyzn?

Nie, napisałem kompletnie coś innego. Może zobrazuję to prościej (uwaga, liczby całkowicie wymyślone, chodzi tylko o przykład). Mamy 1000 kobiet, a wśród nich 600 z wyższym wykształceniem. Prawdopodobieństwo znalezienia ateistki wśród tych z wyższym wynosi 10%, a wśród tych z niższym 5%. Drugi zbiór: 1000 mężczyzn, a wśród nich 300 z wyższym wykształceniem. Prawdopodobieństwo znalezienia ateisty wśród tych z wyższym wynosi 40%, a wśród tych z niższym 20%. Czyli kobiet ateistek będzie w tym przykładzie 0.1*600+0.05*400=60+20=80, a mężczyzn ateistów 0.4*300+0.2*700=120+140=260. Ale bez względu na ostateczny wynik liczby ateistów wśród kobiet i mężczyzn, w obu przypadkach, jak widzimy, prawdopodobieństwo znalezienia ateistki/ateisty jest większe w przypadku osoby z wyższym wykształceniem. I oto mi chodziło.

>Ale z tego co obserwuję, to ścisłowcy częściej porzucają religię niż humaniści.

No zobacz, a ja odwrotnie

>A ci trochę mniej kumaci, którzy nie zauważyli tego w szkole, to dzięki dodatkowym latom studiów, na których dane tematy przeanalizują o wiele głębiej, dopiero wtedy będą mieli szansę poczuć smród.

Być może, chociaż to mnie nie przekonuje. Nie chcę mi się wierzyć, że nagle komuś zacznie się chcieć grzebać w kwestiach religijnych jeśli nie robił tego w szkole. U mnie co prawda tak było, ale to bardziej kwestia przypadku niż wpisania się w pewną prawidłowość.

>Ponieważ przez to religie tracą powoli wyznawców.

A mi się wydaje, że jest wprost przeciwnie. Sztandarowym argumentem teistów jest fakt, że nauka nie odpowiada (jeszcze) na wszystkie pytania.

>I jak napisałem wyżej, tak się dzieje. Tyle, że jeżeli ktoś kompletnie nie uważa na lekcji, a potem zalicza przedmiot tylko dzięki ściąganiu, to ciężko powiedzieć, że czegoś się nauczył.

Tak, tylko ja nie napisałem o nauczeniu się, tylko o procesie uczenia. Proces uczenia ma to do siebie, że trzeba coś przeczytać, a nawet jeśli się przyswaja z tego trzy po trzy, to określony tekst jest przeczytany. Innymi słowy nie trzeba rozumieć jak działa ewolucja by zastanawić się jak to jest, że Pani na religii mówi, że Bóg stworzył świat i ludzi x tysięcy lat temu a Pan na biologii, że człowiek jest elementem ewolucji świata który powstał x miliarda lat temu.

>Nie, napisałem kompletnie coś innego. Może zobrazuję to prościej (uwaga, liczby całkowicie wymyślone, chodzi tylko o przykład). Mamy 1000 kobiet, a wśród nich 600 z wyższym wykształceniem. Prawdopodobieństwo znalezienia ateistki wśród tych z wyższym wynosi 10%, a wśród tych z niższym 5%. Drugi zbiór: 1000 mężczyzn, a wśród nich 300 z wyższym wykształceniem. Prawdopodobieństwo znalezienia ateisty wśród tych z wyższym wynosi 40%, a wśród tych z niższym 20%. Czyli kobiet ateistek będzie w tym przykładzie 0.1*600+0.05*400=60+20=80, a mężczyzn ateistów 0.4*300+0.2*700=120+140=260. Ale bez względu na ostateczny wynik liczby ateistów wśród kobiet i mężczyzn, w obu przypadkach, jak widzimy, prawdopodobieństwo znalezienia ateistki/ateisty jest większe w przypadku osoby z wyższym wykształceniem. I oto mi chodziło.

Dobrze, ale skąd wziąłeś procent prawdopodobieństwa dla obu przypadków?
To, że prawdopodobieństwo znalezienia ateisty u osób z wyższym wykształceniem jest zdecydowanie większe niż z niższym wykształceniem, nie jest żadnym odkryciem. To samo prezentują dane w linku który zamieściłem zakładając ten temat.

>A mi się wydaje, że jest wprost przeciwnie. Sztandarowym argumentem teistów jest fakt, że nauka nie odpowiada (jeszcze) na wszystkie pytania.

Nauka NIGDY nie odpowie na wszystkie pytania... i tym się zasadniczo różni od religii - które odpowiadają na wszystkie pytania śpiewająco... Tyle, że nieprawdziwie.

>>Ale z tego co obserwuję, to ścisłowcy częściej porzucają religię niż humaniści.
>No zobacz, a ja odwrotnie

Ok, żebym nie był gołosłownym, wkleję dwa linki. Pierwszy:

www.racjonalista.pl/kk.php/t,6076

Chodzi dokładnie o część "a) Negatywna korelacja pomiędzy inteligencją a wiarą".

I drugi:

pl.wikiped(*)w.C5.9Br.C3.B3d_naukowc.C3.B3w

"(...) 1/3 amerykańskich naukowców nie wierzy w Boga (37.6% dla przedstawicieli nauk ścisłych, 31,2% dla przedstawicieli nauk humanistycznych) (...)"

Przyznam się, że myślałem, że ta różnica jest jeszcze większa, ale tak czy siak jest dość widoczna. Zarówno wśród nauk humanistycznych jak i ścisłych, są te które bardziej sprzyjają ateizmowi, jak te które tego nie robią. Ale jak widać, wśród nauk ścisłych jest ich więcej.

>>A ci trochę mniej kumaci, którzy nie zauważyli tego w szkole, to dzięki dodatkowym latom studiów, na których dane tematy przeanalizują o wiele głębiej, dopiero wtedy będą mieli szansę poczuć smród.
>Być może, chociaż to mnie nie przekonuje. Nie chcę mi się wierzyć, że nagle komuś zacznie się chcieć grzebać w kwestiach religijnych jeśli nie robił tego w szkole. U mnie co prawda tak było, ale to bardziej kwestia przypadku niż wpisania się w pewną prawidłowość.

Ale nikt nie mówi, że wszyscy zostaną ateistami. Cały czas chodzi o pewien procent, który rośnie w trakcie kolejnych lat nauki. Tyle że, w przypadku studiów ścisłych, rośnie on szybciej niż przypadku humanistycznych.

>>Ponieważ przez to religie tracą powoli wyznawców.
>A mi się wydaje, że jest wprost przeciwnie. Sztandarowym argumentem teistów jest fakt, że nauka nie odpowiada (jeszcze) na wszystkie pytania.

Czym innym jest to co mówią teiści, a czym innym statystyki, które jasno pokazują, że liczba ateistów w krajach rozwiniętych cały czas rośnie.

>Tak, tylko ja nie napisałem o nauczeniu się, tylko o procesie uczenia. Proces uczenia ma to do siebie, że trzeba coś przeczytać, a nawet jeśli się przyswaja z tego trzy po trzy, to określony tekst jest przeczytany. Innymi słowy nie trzeba rozumieć jak działa ewolucja by zastanawić się jak to jest, że Pani na religii mówi, że Bóg stworzył świat i ludzi x tysięcy lat temu a Pan na biologii, że człowiek jest elementem ewolucji świata który powstał x miliarda lat temu.

Dokładnie tak jest jak piszesz. I w żaden sposób nie zaprzecza to temu co ja napisałem. Bo, jeszcze raz powtórzę, nie jest tak, że nagle wszyscy stają się ateistami, a jedynie pewien procent, który rośnie wraz z nowymi odkryciami naukowymi, które potem przekazywane są dzieciom w szkołach, a studentom na studiach.

>Dobrze, ale skąd wziąłeś procent prawdopodobieństwa dla obu przypadków?
>To, że prawdopodobieństwo znalezienia ateisty u osób z wyższym wykształceniem jest zdecydowanie większe niż z niższym wykształceniem, nie jest żadnym odkryciem. To samo prezentują dane w linku który zamieściłem zakładając ten temat.
>

Tak jak napisałem, wszystkie liczby były przykładowe, Miały jedynie pokazać, że to że ateistów wśród mężczyzn jest więcej (już niezależnie od przyczyny) wcale nie musi być czymś dziwnym, mimo tego że kobiet z wyższym wykształceniem jest więcej niż mężczyzn.

>"(...) 1/3 amerykańskich naukowców nie wierzy w Boga (37.6% dla przedstawicieli nauk ścisłych, 31,2% dla przedstawicieli nauk humanistycznych) (...)"
>Przyznam się, że myślałem, że ta różnica jest jeszcze większa, ale tak czy siak jest dość widoczna.

Po pierwsze, musiałbyś porównać jaki procent ukończyło politechnikę w relacji do tych, którzy ukończyli uniwersytet.
Po drugie, to jest praktycznie żadna przepaść, ale spodziewałem się zdecydowanej przewagi nauk humanistycznych.
Po trzecie, tzn., że 66% naukowców wierzy w Boga? Jestem totalnie zaskoczony.

>Ale nikt nie mówi, że wszyscy zostaną ateistami. Cały czas chodzi o pewien procent, który rośnie w trakcie kolejnych lat nauki. Tyle że, w przypadku studiów ścisłych, rośnie on szybciej niż przypadku humanistycznych.

Dobrze, ale proporcje (między religijnością osób które ukończyły studia bądź nie) powinny być przynajmniej mniejsze, a w badaniach jest to druzgocąca przepaść.

>Czym innym jest to co mówią teiści, a czym innym statystyki, które jasno pokazują, że liczba ateistów w krajach rozwiniętych cały czas rośnie.

Ale liczą się źródła zmian a nie sam fakt.

>Tak jak napisałem, wszystkie liczby były przykładowe, Miały jedynie pokazać, że to że ateistów wśród mężczyzn jest więcej (już niezależnie od przyczyny) wcale nie musi być czymś dziwnym, mimo tego że kobiet z wyższym wykształceniem jest więcej niż mężczyzn.

No dla mnie to bardzo dziwne, tym bardziej, że wedle statystyk jakie przedstawiłeś, nie ma znaczącej różnicy między wykształceniem humanistycznym a technicznym. A skoro kobiety częściej kończą studia, to one powinny przeważać w statystyce bycia ateistą.

> Mężczyźni natomiast o wiele częściej wybierają kierunki ścisłe, a zatem te wymagające wyższej niż średniej inteligencji, która to sprzyja ateizmowi.
Wniosek z tego wywodu taki, że kobiety mają niższą inteligencję niż mężczyźni, co oczywiście jest bzdurą. W testach mierzących poziom inteligencji obie płcie wypadają tak samo. A to jakie kierunki są wybierane, zarówno przez mężczyzn jak i kobiety, jest w dużej mierze zjawiskiem kulturowym. Tu działa stereotyp.
Cytat:tutaj

>Wniosek z tego wywodu taki, że kobiety mają niższą inteligencję niż mężczyźni, co oczywiście jest bzdurą. W testach mierzących poziom inteligencji obie płcie wypadają tak samo.

Doprawdy?
www.fox17.(*)telligent-than-women-211.shtml
www.angryh(*)reMoreIntelligentthanWomen.htm

Inteligencja, a dokładniej wyniki testów na inteligencję są skorelowane z poziomem wykształcenia. Każdy dodatkowy rok edukacji poprawia wynik testu o bodajże 2pkt. W związku z tym musi to mieć przełożenie na różnice w wynikach testów, zwłaszcza w krajach gdzie kobiety są gorzej wykształcone od mężczyzn.
Natomiast jak się bierze poprawki na te wszystkie środowiskowe uwarunkowania, to nie ma żadnych istotnych statystycznie różnic pomiędzy męską a żeńską inteligencją.

>Inteligencja, a dokładniej wyniki testów na inteligencję są skorelowane z poziomem wykształcenia. Każdy dodatkowy rok edukacji poprawia wynik testu o bodajże 2pkt. W związku z tym musi to mieć przełożenie na różnice w wynikach testów, zwłaszcza w krajach gdzie kobiety są gorzej wykształcone od mężczyzn.

Chyba tylko w krajach, gdzie kobiety są gorzej wykształcone, bo w innych przypadkach te uwarunkowania działają w podobny sposób na mężczyzn jak i kobiety.

>Natomiast jak się bierze poprawki na te wszystkie środowiskowe uwarunkowania, to nie ma żadnych istotnych statystycznie różnic pomiędzy męską a żeńską inteligencją.

Kiedyś czytałem badania, które pokazywały, że do tej pory mężczyźni byli bardziej inteligentni. Od bodajże roku czy dwóch wyniki kobiet są lepsze, ale nie są to jakieś druzgocące różnice. Przeciętna kobieta była bodajże o 1 pkt inteligentniejsza od mężczyzny.

>Najbardziej demotywującym czynnikiem jest postrzeganie zawodów technicznych jako naturalnie odpowiedniejszych dla mężczyzn.

Pytanie, czy to wyjaśnienie jest prawdziwe. Sądzę, że błędne. Mężczyźnie (cały czas statystycznie!) wolą w czymś dłubać, konstruować, analizować, tymczasem kobiety (znów: statystycznie!) wolą rozmawiać, emocjonalizować.

Wielokrotnie zwróciłem uwagę na powszechność opinii, że kobiety mają przeciętnie wyższą inteligencję emocjonalną (/społeczną). Nigdy nie spotkałem się z zarzutem, że takie twierdzenie jest seksistowskie czy jakimkolwiek oburzeniem. Ciekawe.

>Wielokrotnie zwróciłem uwagę na powszechność opinii, że kobiety mają przeciętnie wyższą inteligencję emocjonalną (/społeczną).
A są jakieś dowody na tą wyższą inteligencję emocjonalną czy to tylko seksistowskie plotki?

Chociaż na tym forum nie bawmy się w rozpowszechnianie stereotypów. Potem znów ktoś gdzieś obsmaruje racjonalistę, że szowinistyczny, tak jak tutaj:
demoniczne(*)oze-spotkac-kobiety-ktore.html

Inne wybory kierunków wykształcenia i przyszłych zawodów nie są związane z walorami intelektualnymi, tylko z najzwyklejszym w świecie dostosowaniem się do panujących norm społecznych. Wciąż panuje powszechne przekonanie co do męskich i żeńskich dziedzin i co za tym idzie męskich i żeńskich zdolności. To, że zmieniają się one wraz z epokami i szerokościami geograficznymi to już mniej ludzi zajmuje. Najczęściej nie mają o tym pojęcia, tylko bezmyślnie powtarzają aktualne opinie na ten temat. Jak jeszcze dodamy do tego normy społeczne związane ze stylem życia i rolami płciowymi, to oczywistym staje się dlaczego kobiety wybierają inne profesje niż mężczyźni.

>Chociaż na tym forum nie bawmy się w rozpowszechnianie stereotypów. Potem znów ktoś gdzieś obsmaruje racjonalistę, że szowinistyczny, tak jak tutaj:
>demoniczne(*)oze-spotkac-kobiety-ktore.html

Ależ w moim poście nie było nic szowinistycznego. Nie podobają mi się zarówno szowinistyczne jak i feministyczne poglądy, ponieważ zarówno jedne jak i drugie to niezdrowe skrajności. Staram się patrzeć na różnice między płciami obiektywnie. I chcąc nie chcąc mózgi mężczyzn i kobiet się różnią, gdyż ewoluowały w inny sposób. Ponieważ kobiety zajmowały się potomstwem, to naturalne, że bardziej rozwinęła się u nich empatia, sfera emocjonalna, pamięć, i wiele innych cech sprzyjających temu zadaniu. Ponieważ mężczyźni polowali na zwierzęta, to tutaj rozwinęły się bardziej te części mózgu, dzięki którym łatwiej było zaplanować jak takiego zwierza złapać, a potem nie bać się tego uczynić.

Kobiety i mężczyźni różnią się, ale to nie znaczy że któraś z płci jest gorsza. To tak jakby powiedzieć, że np. programista jest lepszy od budowlańca. A niby dlaczego? I jeden i drugi potrafi coś czego nie potrafi ten drugi/pierwszy. Inny to nie to samo co gorszy.

A jeśli o mnie chodzi, to ja byłbym nawet skłonny powiedzieć, że kobiety są lepsze od mężczyzn. Ale to już subiektywne zdanie, wynikające pewnie z tego, że sam mam mało cech stereotypowego mężczyzny.

To jest powielanie stereotypów. Nie ma żadnych twardych dowodów na to, że kobiece mózgi inaczej ewoluowały i w związku z tym są z genetycznych powodów zróżnicowane. Nawet tych różnic nie da się wykazać. Owszem, ciała migdałowate różnią się gęstością, z tym, że to są struktury odpowiadające za zachowania seksualne, z orientacją łącznie. Co do reszty, to wszystko to są spekulacje, na zasadzie, że jak się ktoś uprze żeby coś udowodnić, to udowodni. Natomiast twardych dowodów nie ma.

Podobnie jest z tymi społecznymi rolami płciowymi. To nie jest tak, że mężczyźni zajmowali się polowaniami a kobiety niańczyły dzieci. Raz, że pierwsi ludzie żyli głównie ze zbieractwa nie z polowań. Podobnie jak i współczesne dziko żyjące plemiona. Polowanie było tylko dodatkiem i nie stanowiło kluczowej aktywności. Dwa, jak już dochodziło do polowania, to było ono udziałem całej społeczności, nie mężczyzn. Polowanie to nie tylko stanięcie ze zwierzem twarzą w twarz i zadanie mu śmiertelnego ciosu. A i tym zajmowały się wyłącznie najsilniejsze jednostki, nie każdy męski osobnik. Reszta stada zajmowała się organizacją wyprawy, tropieniem, nagonką, ćwiartowaniem, transportowaniem do osady, itp.

Nie było ekonomicznej możliwości, żeby połowa stada leżała sobie odłogiem i niańczyła dzieci a połowa była w stanie wypracować tyle, żeby wyżywić całość. Wszyscy uczestniczyli w zdobywaniu pożywienia. Podobnie jak w czasach przejścia na rolnictwo. Bez względu na płeć, wszyscy równo harowali w polu, łącznie z dziećmi. 7 osób musiało pracować, żeby wyprodukować pożywienie dla 10, nie było możliwości, żeby kobiety nie pracowały. W czasach przedrolniczych, tym bardziej, bo gospodarka łowiecko zbieracka jest jeszcze mniej wydajna. Nie bez powodu dopiero rozwój rolnictwa umożliwił powstanie pierwszych cywilizacji, wcześniej nie było na to środków. Czyli można powiedzieć, że wcześniej nawet te 3osoby na 10, nie były uwolnione od konieczności zdobywania pożywienia dla wszystkich.

>Nie ma żadnych twardych dowodów na to, że kobiece mózgi inaczej ewoluowały i w związku z tym są z genetycznych powodów zróżnicowane [...]
   Dziękuję! Powtarzam to od lat. Do tej pory feministki cytowały mi „Płeć mózgu”, żeby dowieść, że się mylę. Czasy się zmieniają, na szczęście.

>Podobnie jest z tymi społecznymi rolami płciowymi [...] Dwa, jak już dochodziło do polowania, to było ono udziałem całej społeczności, nie mężczyzn.
   A to interesujące rewelacje. Zawsze wydawało mi się, że wśród łowców-zbieraczy dominował płciowy podział ról: mężczyźni polowali, kobiety zbierały. Musiałem sprawdzić wiki, aby się upewnić. Ciekawe wycinki:
Cytat:
   Ten podział prac często się usprawiedliwia faktem, że samice są po prostu cenniejsze. Łowiectwo jest bardziej niebezpiecznym zajęciem, więc lepiej je powierzyć samcom, bo utrata kilku z nich nie będzie dla społeczności tak dramatyczna, jak utrata samic. Jeden samiec może zapłodnić wiele samic w krótkim okresie czasu. Jedna samica może zajść w ciążę tylko raz na 9 miesięcy. W dodatku bez współczesnej opieki medycznej, śmierć samicy w połogu nie była zjawiskiem niespotykanym. Ochrona samic i nie narażanie ich na zbyteczne niebezpieczeństwo wydaje się być wygrywającą strategią. Ten atawizm jest wciąż widoczny nawet u współczesnego homo sapiens.

   Pozdrawiam.

Łowiectwo nie jest niebezpieczne, tylko jest ryzykowne ekonomicznie. Jednego się wystawia do walki wręcz i on ewentualnie może zginąć. Całej reszcie nic nie grozi. Natomiast pochłania wiele czasu i energii, nie dając gwarancji, że się coś upoluje. Ale jak się upoluje, to jest duży zysk, nieporównywanie większy jak w przypadku zbieractwa. I pierwotni ludzie musieli oszacować co się im w danym momencie bardziej opłaca. Czy zbieranie darów lasu, które będą na pewno ale mniej energetyczne, czy polowanie, które może się nie udać, ale jak się uda, to będzie bardziej energetyczne pożywienie. Podobnie jak w przypadku np bociana. Też albo biega cały dzień po łące i ma pewność, że jakieś średnio kaloryczne owady upoluje, albo cały dzień stoi na kretowisku ryzykując, że może nic nie upolować, ale jak się uda to uczta. Najczęściej wybiera te owady, bo jednak ta strategia daje większą szansę przeżycia.

I z ludźmi było tak samo. Głównie zbierali, bo z polowań nie da się wyżywić całego stada. Można przypuszczać, że jak uzbierali nadwyżkę i mieli kilkudniowy zapas, to dopiero wtedy mogli sobie pozwolić na ryzyko polowania. Inaczej najprawdopodobniej by nie przetrwali. I to nie było tak, że kobiety biegały po runo leśne a mężczyźni polowali. Nie ma dowodów, że tak było, no i ekonomicznie jest to nieprawdopodobne. Wszystko wskazuje na to, że albo całe stado, bez względu na wiek i płeć, zbierało, albo całe polowało. Zwłaszcza, że nie bardzo mogli sobie pozwolić na rozdzielanie się, zbyt niebezpieczne. Trzeba brać poprawkę na to, że głównym wrogiem tych ludzi, byli ludzie z innych stad. Grupka myśliwych zostałaby od razu zamordowana. Podobnie stado nie mogło się pozbywać najsilniejszych i najwaleczniejszych osobników, na wypadek ataku wrogiej grupy.

>Łowiectwo nie jest niebezpieczne
   Nie jest?! Możesz zginąć, powiedziałbym że to raczej niebezpieczne. W tamtych czasach nie było sztucerów z celownikami optycznymi, pozwalającymi umieścić kawałek ołowiu w strategicznej części zwierzęcia z bezpiecznej odległości, gdy te nawet niczego nie podejrzewa. Trzeba było sobie poradzić zaostrzonymi patykami przeciwko rozjuszonej bestii kilkakrotnie razy większej od siebie, walczącej o życie i owładniętej adrenaliną. Jeden niewłaściwy ruch i można było się z łatwością nadziać na cios takiego mamuta, bądź zostać przez niego stratowanym.

>[...] tylko jest ryzykowne ekonomicznie.
   Nie ma dowodów na to, że łowcy-zbieracze byli/są głupi. Są tak samo inteligentni jak my, tylko nie mają naszej wiedzy. Na pewno zdają sobie sprawę, że na polowanie nie wychodzi się wtedy, kiedy akurat skończyło się jedzenie.

>Jednego się wystawia do walki wręcz i on ewentualnie może zginąć.
   No tak, racja, spacer po parku

>Głównie zbierali
   Nie neguję tego.

>[...] bo z polowań nie da się wyżywić całego stada.
   Czasem trzeba, bo w zimie to jedyne źródło pożywienia.

>Można przypuszczać, że jak uzbierali nadwyżkę i mieli kilkudniowy zapas, to dopiero wtedy mogli sobie pozwolić na ryzyko polowania.
   Mięso to nie był li tylko produkt luksusowy, bez którego można się było obyć. To było jedyne źródło witaminy B12, której niedobór powoduje poważne problemy neurologiczne.

>Nie ma dowodów, że tak było, no i ekonomicznie jest to nieprawdopodobne. Wszystko wskazuje na to, że albo całe stado, bez względu na wiek i płeć, zbierało, albo całe polowało.
   Dowody są, ale najwyraźniej je ignorujesz. Są przecież nawet współcześnie żyjące społeczności zbieracko-łowieckie i udział kobiet w polowaniach jest w nich raczej wyjątkiem, niż regułą. Płciowy podział ról był czynnikiem dyferencjującym homo sapiens od neandertalczyka i dał temu pierwszemu ewolucyjną przewagę, przyczyniając się do wyginięcia tego ostatniego. Artykuł na wiki jest na prawdę dobrze uźródłowiony. Nie ma potrzeby pisać rewizjonistycznej historii. Kwestionujesz naukowy konsensus.

   Pozdrawiam.

Nie przesadzajmy, nikt na mamuty nie polował. A już na pewno nie w formie walki wręcz. Wszystko wskazuje, że mamucią padlinę zbierali, nie że sami te mamuty zabijali. Polowali na drobniejsze ssaki kopytne, ptaki i całą drobnicę. Podobnie jak współcześnie. Nie było to szczególnie ryzykowne, ale niepewne ekonomicznie.

Nie można całkowicie porównywać współczesnych dzikich plemion z tymi dawnymi. Dzisiejsze żyją w zupełnie innych realiach gospodarczych. Przede wszystkim są sami na placu boju. Nie mają zbyt wielu konkurentów. Dawni ludzie żyli w otoczeniu konkurencyjnych plemion, nie tylko ludzkich ale i neandertalskich. To bardzo ograniczało dostępność zasobów leśnych i jeszcze powodowało, że żyli w ciągłym zagrożeniu. Archeologiczne wykopaliska świadczą o tym, że niemiłosiernie mordowali się nawzajem. Czyli kolejna aktywność poza zdobywaniem pożywienia to była eliminacja konkurentów do leśnych zasobów.

Neandertalczycy nie żyli inaczej niż homo sapiens. Jakby homo sapiens miał skuteczniejszą strategię przetrwania, to nie żyłby obok neandertalczyka 200tys lat, tylko wyparł go od razu. Wszystko wskazuje na to, że neandertalczycy padli ofiarą jakiejś epidemii, na którą człowiek był, przynajmniej w większości, odporny. I dzięki temu człowiek zyskał większe tereny zbieracko łowieckie, zmniejszyła mu się liczba wrogów, którzy na niego polowali, mógł zwiększyć swoją liczebność, zacząć prowadzić osiadły tryb życia, przynosić do osady nadwyżki produktów, robić zapasy, przestać postrzegać sąsiadów jako rywali, zacząć z nimi handlować zamiast się zabijać nawzajem, itp. A to dało ekonomiczne podwaliny do przejścia na system gospodarki rolnej i stworzenia pierwszych cywilizacji.
I na dobrą sprawę dopiero wraz z rolnictwem rozpoczął się patriarchat, przypisanie płciom konkretnych ról społecznych, religie i cała reszta ciekawych rzeczy.

>Nie przesadzajmy, nikt na mamuty nie polował.
   Najwyraźniej nie rozumiesz znaczenia "big game hunting" w cytowanym przeze mnie wcześniej fragmencie:Cytat:
   To oznacza dużą zwierzynę. Ludzie z całą pewnością na mamuty polowali. Być może nawet przyczynili się do wyginięcia tego zwierzęcia, choć jest to przedmiotem nieustannej kontrowersji.
   Z wiki:Cytat: za: wiki/mamut.

>Neandertalczycy nie żyli inaczej niż homo sapiens.
   A masz coś na poparcie swoich stwierdzeń? Bo do tej pory nie podałaś niczego konkretnego, a wciąż kwestionujesz naukowy konsensus. Niesamowite stwierdzenia wymagają niesamowitych dowodów.

>I na dobrą sprawę dopiero wraz z rolnictwem rozpoczął się patriarchat, przypisanie płciom konkretnych ról społecznych, religie i cała reszta ciekawych rzeczy.
   To trochę styczne, ale... pięknie sobie zaprzeczasz:i. o.:
   Jaki patriarchat, jakie role społeczne, jak przecież wszyscy równo harowali, bez względu na płeć?

   Pozdrawiam.

Z tymi mamutami to naprawdę nie ma twardych dowodów świadczących o tym jak to naprawdę było. A już na pewno na to, że to było główne pożywienie. Coś jak Indianie północnoamerykańscy. Też na bizony polowali, ale nie było to ich głównym zajęciem ani głównym źródłem pożywienia. Jedna z hipotez mówi, że w większości przypadków to nie były polowania tylko sprowadzanie mamuciej padliny do osady. Stąd takie ilości tych mamucich szczątków.

Co do neandertalczyków, to tak jak w przypadku człowieka, są jedynie ślady osadnictwa. I tak jak w przypadku człowieka, nie ma tam zbyt wielu dowodów świadczących o tym jaki styl życia prowadzili. Większość tego co wiadomo zarówno o ludziach jak i neandertalczykach to jednak hipotezy wysnute na postawie analizowania wykopalisk. Hipotezy pochodzące zazwyczaj jeszcze z XIX wieku i co za tym idzie mocno zanieczyszczone XIX-wiecznymi poglądami na świat i życie.
Faktem jest, że ówczesne plemiona były do siebie wrogo nastawione i mordowały się nawzajem, potwierdzają to wykopaliska zmasakrowanych szczątków ludzkich i neandertalskich. A to zdecydowanie utrudnia wyprawy łowiecko zbierackie w małych grupach. Uniemożliwia też pozostawienie stada bez wsparcia najsilniejszych osobników.

> Jaki patriarchat, jakie role społeczne, jak przecież wszyscy równo harowali, bez względu na płeć?

A co ma jedno do drugiego? To, że kobiety harowały w polu równo z mężczyznami jeszcze nie oznacza, że były im społecznie równe. W XIX wieku też harowały równo w fabrykach i też nie miały takich samych praw i takiej samej pozycji.
Ja jedynie stwierdzam, że opowieści o tym, że kobiety zajmowały się wyłącznie opieką nad dziećmi i pichceniem upolowanej zwierzyny i co za tym idzie ich mózgi tylko do tych celów wyewoluowały, można między bajki włożyć. Dopiero w drugiej połowie XX wieku tym się zaczęły zajmować, wcześniej niańczenie małych dzieci i prace domowe to była domena nieco starszych dzieci. Kobiety pracowały, żeby zdobyć środki na utrzymanie rodziny, tak samo jak mężczyźni i tak samo jak najstarsze dzieci. Nie było ekonomicznych warunków na to, żeby połowa czynnika ludzkiego nie pracowała i była na wyłącznym utrzymaniu drugiej połowy.

>Z tymi mamutami to naprawdę nie ma twardych dowodów świadczących o tym jak to naprawdę było.
   Ależ oczywiście, że są.
   Twoje ignorowanie dowodów i naukowego konsensusu na prawdę przypomina mi działania kreacjonistów, którzy też twierdzą, że nie ma twardych dowodów na ewolucję. Też przedstawiają swoją wersję rewizjonistycznej historii nie dając żadnych dowodów na poparcie swoich tez.

>Hipotezy pochodzące zazwyczaj jeszcze z XIX wieku i co za tym idzie mocno zanieczyszczone XIX-wiecznymi poglądami na świat i życie.
   O, serio? To teraz wyskakujesz z postmodernizmem, każdy ma swoje narracje kulturowe? Nauka ma mechanizmy samokorygujące, które rugują skrzywienia ideologiczne.
   Na ironię, mam wrażenie, że skrzywienie ideologiczne jest akurat po Twojej stronie, dlatego utrudnia Ci zaakceptowanie dowodów sprzecznych z Twoimi poglądami. Jak u kreacjonistów.

>A to zdecydowanie utrudnia wyprawy łowiecko zbierackie w małych grupach. Uniemożliwia też pozostawienie stada bez wsparcia najsilniejszych osobników.
   Ignorujesz fakt, że homo sapiens jest zwierzęciem terytorialnym. Myśliwi, będąc efektywnie również wojownikami, gwarantują relatywne bezpieczeństwo terytorium łowieckiego, na którym zbieracze mogą żerować, pod ochroną myśliwych.

>> Jaki patriarchat, jakie role społeczne, jak przecież wszyscy równo harowali, bez względu na płeć?
>A co ma jedno do drugiego?
   Ano ma, bo na początku twierdziłaś, żeCytat:Teraz twierdzisz, że w rolnictwie wszyscy równo harowali, egro, brak ról społecznych.
   To zabawne jak mieszasz się w zeznaniach. Jednocześnie negujesz istnienie ról społecznych wśród łowców-zbieraczy, mimo konsensusu naukowego i współczesnych przykładów.

   Pozdrawiam.

Mamy jakieś malunki naskalne plus pozostałości osadnictwa. Na podstawie wykopanych szczątków ludzkich i zwierzęcych, analizy tych szczątków, analizy ziemi pod względem zawartości różnych pierwiastków, pyłków, itp, wysnuto pewne hipotezy. Wysnuto je dodatkowo będąc pod wpływem XIX-wiecznych standardów i obserwacji współczesnych dziko żyjących plemion. Ówczesnym naukowcom nawet do głowy nie przyszło, że kobiety kiedyś mogły pełnić inne role społeczne, jakimś polowaniem się zajmować, czy czymkolwiek innym niż niańczenie dzieci.
I to o czym ja mówię, to że to wszystko są hipotezy, nie twarde dowody. To, że całe stado zajmowało się zbieraniem albo polowaniem, to oczywiście też hipoteza. Nie ma naocznych świadków tamtych wydarzeń, nie ma kronik, nie ma niczego. Nawet te wykopaliska są mocno zdekompletowane i nie jest ich zbyt dużo. Nie można ze 100% pewnością odtworzyć życia jaskiniowców. Jedno co można zrobić, to wysnuć wnioski z obserwacji archeologicznych znalezisk. I nie ma to nic wspólnego z kreacjonizmem, bo akurat na ewolucję są twarde dowody.

I co mają wspólnego role społeczne ze zdobywaniem środków do życia dla całej społeczności? Ekonomicznie jest to niemożliwe, żeby w systemie gospodarczym łowiecko-zbierackim połowa ludzkości była w stanie wypracować środki do utrzymania całej ludzkości. Wszyscy musieli zdobywać pożywienie, nawet dzieci. Podobnie jak i w gospodarce opartej na rolnictwie też niemal wszyscy musieli pracować przy uprawie roli, żeby wyhodować tyle pożywienia, żeby wystarczyło dla wszystkich. I znów nie tylko kobiety, ale i dzieci pracowały. To akurat nie są żadne hipotezy ani wyobrażenia o dawnym życiu, bo jeszcze nie tak dawno nawet w PL żyło się głównie z rolnictwa.
A role społeczne dotyczą nie tyle tego kto pracuje, ile tego kto zarządza wypracowanymi dobrami i jak one zostają rozdzielane.

Dobrze, podejdźmy do sprawy od innej strony. Porównaj ciało kobiece z ciałem męskim. Różnice są dość istotne. Mężczyzna jest większy i ma lepiej wykształcone mięśnie (co zresztą też przemawia za tym, że mężczyzna bardziej nadaje się do polowania niż kobieta). Skoro ewolucja wykształciła tak różne w budowie ciała, to dlaczego twierdzisz, że mózgów w ogóle nie dotknęła, a wręcz przeciwnie, włożyła wielki wysiłek, żeby cały czas były identyczne (czyli wszystkie zmiany w mózgach zachodziły jednakowo u obu płci)?

Jak dla mnie, brzmi to wielce nieprawdopodobnie. A nawet jeszcze nie wspomniałem o wpływie hormonów na mózg.

Dymorfizm płciowy u zwierząt pełni rolę w zdobywaniu partnerów reprodukcyjnych. Im więcej samców musi samiec pokonać, by zdobyć samicę, tym musi być większy i silniejszy. Dymorfizm u człowieka świadczy jedynie o tym, że jego przodkowie żyli w haremowych strukturach, tak jak np goryle. U wszystkich małp występuje dymorfizm, czemu miałby nie występować u człowieka. I u żadnej nie zaobserwowano różnic intelektualnych pomiędzy płciami. Może z wyjątkiem szympansów, tutaj szympansice są ciut bystrzejsze i nieco lepiej radzą sobie z rozwiązywaniem różnych zadań. Ale nie na tyle lepiej, żeby można było mówić o jakichś statystycznie istotnych różnicach.

Wracając do tematu. Cały czas mówię o plejstocenie, czyli jaskiniowcach żyjących obok neandertalczyków. Wierząc wikipedii, ludzie w tamtym czasie żyli w społecznościach liczących od 20 do 100 osobników.

Zakładając, że żywią się głównie mięsem, że polują wyłącznie mężczyźni, że kobiety zajmują się wyłącznie niańczeniem dzieci i są pod pełną opieką mężczyzn, mamy następującą sytuację. Na 20osób jest 10 mężczyzn, z czego co najmniej połowa to dzieci i starcy. Od czasu do czasu nawet wtedy jakiś starzec się trafiał. Czyli 5facetów opiekuje się 15osobami. Połowa może sobie iść na polowanie, ale połowa musi zostać na miejscu i pilnować stada przed napastnikami, wrogów im nie brakowało. Czyli 2, góra 3 panów musi upolować i przytaszczyć do osady mięcha na 20 osób. Dzień w dzień.
Sprawdziłam u źródeł jaka jest wydajność z np dziczyzny, takiego najwartościowszego produktu. Jeden zwierz zawiera 50kg mięsa a to mięso zawiera 10kg białka. Przeliczając to na dzienne zapotrzebowanie na energię i proteiny, wychodzi, że raz w tygodniu trzeba było jelenia przytaszczyć, żeby te 20osób wyżywić. Albo chociaż pół, jak ktoś pofatygował się do lasu coś uzbierać. Albo jakiś odpowiednik tego jelenia, czy to w postaci większej ilości drobnicy, czy mniejszej ilości czegoś większego. Nic nie pasło się pod jaskinią, trzeba było za tym biegać, być szybszym od konkurencji, inni też polowali, potem przynieść z lasu i jeszcze uważać, żeby nie zostać obrabowanym ze zdobyczy. Narzędzia łowieckie były jakie były, więc żadnych większych ułatwień.
Przecież nie było bata, żeby 2 facetów temu sprostało. Nawet jak byli wyjątkowo bystrzy, sprawni i przypakowani.

>To jest powielanie stereotypów. Nie ma żadnych twardych dowodów na to, że kobiece mózgi inaczej ewoluowały i w związku z tym są z genetycznych powodów zróżnicowane.

Są dowody. W kobiecych mózgach jest inny poziom stężenia wielu hormonów niż w mózgach męskich. Przykład: prolaktyna, hormon początkowo wiązany tylko z produkcją mleka, stąd nazwa (okazuje się jednak że ma znacznie więcej funkcji, jest np. związany ze łzami emocjonalnymi).

Co do reszty to podzielam opinię.

Nikt nie kwestionuje różnic w obrębie części układu nerwowego odpowiadających za zachowania reprodukcyjne. Te różnice są widoczne gołym okiem zarówno w budowie mózgu jak i zachowaniu zwierząt. Do tego jeszcze są zależne od poziomu hormonów. Żeby nie było wątpliwości, chodzi o orientację seksualną, tożsamość seksualną, czyli mechanizmy sprawiające, że ktoś wie czy jest samcem czy samicą, zachowania godowe (u niektórych zwierząt bardzo rozbudowane), preferencje seksualne sprawiające że dane cechy postrzegane są jako atrakcyjne a inne nie, itp. Do tego jeszcze dochodzą zachowania związane z opieką nad potomstwem.
Natomiast nie ma to nic wspólnego ze sprawnością intelektualną, która jest niezbędna nie tyle w procesie rozmnażania się, co do przetrwania, czyli zdobywania pożywienia, schronienia, ochrony przed wrogiem, budowania pozycji w stadzie, itp. Tutaj żadnych różnic nie ma, przynajmniej nie znaleziono żadnych twardych dowodów na ich istnienie. Obie płcie muszą sobie równie dobrze radzić z przetrwaniem.

Do tego trzeba jeszcze wziąć poprawkę na mechanizmy plastyczności mózgu, które w przypadku naczelnych są szczególnie silne. Ssaki zazwyczaj wszystkiego muszą się uczyć, nawet tego jak przetrwać. Samice naczelnych muszą się również uczyć tego, że w ogóle mają się opiekować młodymi i jak mają to robić. Zwierzęta urodzone w zoo i wychowane przez człowieka w niczym nie przypominają tych dziko żyjących i nie mają najmniejszej szansy na przetrwanie na wolności.
U ludzi jest tak samo. W przypadku człowieka bardzo ciężko stwierdzić czy dana cecha jest wynikiem wrodzonych zdolności czy treningu. Póki co, wszystko wskazuje, że jednak o trening chodzi. Jeszcze się nie znalazł nikt wybitny, w jakiejkolwiek dziedzinie, kto nie okupiłby tej swojej wybitności ciężką pracą. I to pracą niemalże od urodzenia. W przypadku mniej wybitnych, ale tylko dobrych w danej dziedzinie, jest analogicznie. Może nie harowali jak ci najlepsi z lepszych, ale z całą pewnością manna z nieba im nie spadła.

>Chociaż na tym forum nie bawmy się w rozpowszechnianie stereotypów. Potem znów ktoś gdzieś obsmaruje racjonalistę, że szowinistyczny, tak jak tutaj:
>Inne wybory kierunków wykształcenia i przyszłych zawodów nie są związane z walorami intelektualnymi, tylko z najzwyklejszym w świecie dostosowaniem się do panujących norm społecznych.

Czy rozpowszechnianie stereotypu o równości płci jest słuszne, bo politycznie poprawne? (nie mam tu na myśli równości wobec prawa, w tym prawa do wyboru zawodu, studiów, wolności osobistej itd, czego jestem zwolennikiem).

Mężczyźni są o ok 10 cm wyżsi statystycznie niż kobiety. Czy wkrótce ta prawda będzie politycznie niepoprawna? Będzie błędnym stereotypem?

Kobiety STATYSTYCZNIE wybierają chętniej jako partnerów mężczyzn od siebie wyższych, preferują mężczyzn o niskim głosie etc. - czy te preferencje wynikają z panujących norm społecznych?

Czym innym są suche fakty a czym innym ich interpretacja. I ta interpretacja może opierać się na naukowych dowodach a może na stereotypach. Takie forum jak to, powinno wystrzegać się tych drugich.

Jeśli chodzi o internetowe ankiety to one są trochę niemiarodajne, bo nie obejmują osób, które z internetu nie korzystają, bądź korzystają w na tyle małym wymiarze, że nie biorą udziału w tego typu przedsięwzięciach. CBOS całkiem ciekawy raport na temat ateistów opublikował:
www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2013/K_134_13.PDF

Co do rozbieżności liczby ateistów i ateistek, to podejrzewam, że statystyki są nabijane przez osoby w wieku 60+. Czyli grupę wiekową o przewadze kobiet i przewadze osób wierzących, obu płci. Niestety nie znalazłam żadnych statystyk, które by porównywały jednocześnie wiek i płeć osób niewierzących. Dodatkowo bycie ateistą jest skorelowane z lepszym wykształceniem. I znów osoby w wieku emerytalnym są statystycznie gorzej wykształcone od młodszych. Zwłaszcza jeśli chodzi o kobiety.

>Jeśli chodzi o internetowe ankiety to one są trochę niemiarodajne, bo nie obejmują osób, które z internetu nie korzystają, bądź korzystają w na tyle małym wymiarze, że nie biorą udziału w tego typu przedsięwzięciach. CBOS całkiem ciekawy raport na temat ateistów opublikował:
>www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2013/K_134_13.PDF

Tylko, że ten raport mniej więcej potwierdza wyniki na tamtej stronie internetowej. CBOS podaje, że tylko 37% kobiet nie wierzy.
Natomiast liczba polskich internautek jest praktycznie taka sama jak internautów:
www.egospo(*)-Polsce-I-XII-2013,1,12,1.html

>Tak przeglądam sobie statystyki z www.atheistcensus.com i się zastanawiam dlaczego (chyba) wszędzie większość mężczyzn deklaruje się jako niewierzący niż kobiet. Nawet w takiej Polsce, gdzie wyższym wykształceniem mogą pochwalić się w większości kobiety (wśród ludzi młodych), jest tylko 32% kobiet deklarujących się jako niewierzące.

... nie tylko różnice genetyczne i sposób myślenia, lecz również wielowiekowe uwarunkowania kulturowe, społeczne, itp spowodowały, że kobiety mają większą skłonność do mistycyzmu, niż mężczyźni. Przez długie wieki mężczyzna był (ogólnie mówiąc) wojownikiem i łowcą. Podczas tych zajęć nie ma miejsca na "czary-mary", bo albo wróg zabije, albo zwierzyna ucieknie. Co innego przy pracach domowych, gospodarczych, rolnych, itp. Tam można czarować i odprawiać "gusła" na okrągło. A wiadomo, łowca i wojownik nie musi mieć zbyt wysokiego wykształcenia. Stąd i wykształcenie nie musi przenosić się na to czy ktoś jest mistykiem, czy realistą...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>dlaczego (chyba) wszędzie większość mężczyzn deklaruje się jako niewierzący
Z bardzo prozaicznej przyczyny: żeby uniknąć chodzenia do kościoła.

jest tylko 32% kobiet
>deklarujących się jako niewierzące.

A ja zaproponuję taką teorię, WIELE kobiet w krajach wysoko i średnio rozwinietych nie potrafiła by sobie wyobrazić nie wziecia ślubu w kościele. Dla kobiet ta cała oprawa to troche jak studiówka i nie chcą z niej rezygnować. Ja sama kiedy wypisywałam sie z religii w liceum myślałam sobie "własnie przekreśliłam swoje szanse na ślub kościelny". Myślę , że kosciół dostarcza wiecej "rozrywki" kobietom. Kiedy mówi się o dzieciach ateistach i pierwszej komunii to wszyscy zawsze mówią "oj przecież wszystkie dziewczynki będą miały ładne sukienki a ty co powiesz córce?". W całym moim życiu nie słyszałm tego argumentu użytego w stosunku do chłopców (garnitur, nie sukienka