Moim zdaniem, nie można nazwać tych, którzy odbudowywali miasta, jechali na wioski uczyć analfabetów czytania i pisania, czy tych, którzy szli na uniwersytety ,nie można nazwać zdrajcami. Co do żołnierzy wyklętych, ich walka, była skazana na klęskę, ponieważ los Polski, ale również i całej Europy, zapieczętowano na konferencjach pokojowych ( Jałta, 1945 ). Było to niekorzystne dla nas, ale nie dało się nic zmienić. Żołnierze wyklęci, często współpracowali z UPA np. atak na Hrubieszów.Z tego co wiem zastraszali chłopów, którzy brali ziemię z reformy rolnej, zabijali członków PPR. Szkoda, że o tym się nie wspomina dzisiaj. Myslę, że jest to tak jak, z AL, w czasach PRL. Też mówiło się, że oni tylko walczyli, a AK siedziała sobie spokojnie. Ze skrajnosci w skrajnosć.

Moim zdaniem problem polega na tym, że obie strony tego sporu zakłamują rzeczywistość. Jedni twierdzą, że "żołnierze wyklęci" byli po prostu bandytami, którzy dopuszczali się przestępstw na ludności cywilnej i na funkcjonariuszach nowej władzy, inni głoszą, że to byli bohaterowie walki z sowieckim okupantem.
Każda generalizacja jest kłamliwa i niesprawiedliwa czyli bezsensowna.
Odnośnie dzisiejszego święta uważam, że aczkolwiek znakomicie wpisuje się w oficjalną propagandę martyrologiczną, to jest zupełnie zbędne, jako że gloryfikuje kolejną przegraną sprawę w naszej historii.

>Odnośnie dzisiejszego święta uważam, że aczkolwiek znakomicie wpisuje się w oficjalną propagandę martyrologiczną, to jest zupełnie zbędne, jako że gloryfikuje kolejną przegraną sprawę w naszej historii.[/color]

Ci ludzie mieli swój mózg. Wychodzi na to że trzeba czekać aż ogół się wypowie.

>Czy racja była po stronie tzw.
>żołnierzy wyklętych, tęskniących zdaje się za przedwojenną, niepodległą i wspaniale rozwijającą się
>Polską czy też po stronie milczącej większości, która w mozole odbudowywała kraj z wojennych
>zniszczeń i uwierzyła w sprawiedliwość nowego ustroju?
Pytanie z tezą. Czy przedwojenna II RP faktycznie tak wspaniale się rozwijała? To samo zresztą tyczy się odbudowujących - czy uwierzyli oni w sprawiedliwość ustroju czy raczej zdali sobie sprawę z tego, że nie mają co liczyć na inny. Względnie możliwe jest, iż zmęczeni wojną chcieli mieć spokój, który władza mimo wszystko zapewniała?
>Czy milczącą większość można nazwać
>tchórzami, pachołkami Sowietów, agentami a walczących o Polskę przedwojenną bohaterami?
Można, ale czy będzie to uczciwe i na poziomie to już zupełnie inna sprawa. Żołnierze wyklęci nie potrafili zaakceptować nowej rzeczywistości, żyli fantazjami o zachodnich aliantach, którzy przecież dawno już Polskę oddali Stalinowi. Działając w partyzantce mogli też służyć jako pretekst do represji. Nie brali również na siebie trudu odbudowy, woląc tkwić w ułudzie. Jak dla mnie prawdziwymi bohaterami byli ludzie, którzy po wojnie zaczęli odbudowywać kraj, przyjmując do wiadomości jego ustrój, nie zaś żyjąc złudzeniami.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>czy też po stronie milczącej większości, która w mozole odbudowywała kraj z wojennych
>zniszczeń i uwierzyła w sprawiedliwość nowego ustroju?

Uwierzyła w sprawiedliwość nowego ustroju? Pewnie byli też i tacy, ale czy to była większość? Większość to byli raczej ci, którzy zaakceptowali taki stan rzeczy, bo mieli już dość wojny, a z sowietami wtedy wygrać się i tak nie dało. Pragmatyczne podejście, być może najlepsze w tamtej sytuacji.

Ludzie którzy po 45 decydowali się na dalszą walkę, albo byli optymistami liczącymi na to, że jeszcze jest szansa na zwycięstwo (może liczyli na wojnę między ZSRR a USA i UK), albo nie mieli wyboru, bo pamiętajmy że zdarzało się tak, że ci którzy poddawali się organom ścigania czy jak to się ładnie mówiło "spełnili obowiązek ujawnienia się", często i tak dostawali kulkę w łeb.

Naprawdę uważasz, że to właśnie te strony walczyły ze sobą? I że były tylko dwie?

>Dziś, z okazji...<
Jedna z wielu, historia Romualda Rajs pseudonim Bury /autorzy: Marek Szenborn
Ariel Kowalczyk/.
"Nazywał się Romuald Rajs (ps. "Bury") i był żołnierzem Armii Krajowej do roku 1944. Później doszedł do wniosku, że lepiej mu będzie w Ludowym Wosku Polskim. Rok później zdezerterował i przystał do dowodzonej przez Zygmunta Szendzielorza (ps. "Łupaszka") V Wileńskiej Brygady AK. Wkrótce nadszedł słynny rozkaz gen. Okulickiego o rozformowaniu szeregów, ale "Bury" polecenie olał i przystąpił do faszyzującego Narodowego Zjednoczenia Wojskowego. Raz dwa dostał i awans na kapitana, i stosowny żołd. Czyż nie o to chodziło? I jeszcze o to, aby dostać 200 chłopa pod komendę. Z tym oddziałem rozpoczął (z polecenia dowództwa Narodowych Sił Zbrojnych) pacyfikację powiatu Bielsk Podlaski. Wszystko po to, "żeby "zademonstrować siłę zbrojnego podziemia" (tak napisano w rozkazie). No i demonstrował. We wsi Hajnówka nakazał 40 bogatszym chłopom zabrać swoje furmanki i konie i zawieźć cały jego oddział do lasu. Tam nastąpiła selekcja: ci, którzy nie potrafili przeżegnać się po katolicku, ginęli od strzału w tył głowy (skądś już to znamy), a ci, którzy uczynili "prawidłowy" znak krzyża, uszli wolno (bez koni i wozów). Na polanie pozostało 30 ciał.
Po Hajnówce przychodzi kolej na inne wsie: płoną chaty, w nich żywcem miejscowa ludność: kobiety, starcy, małe dzieci. Od tych, którzy próbują uciec szybsze są kule karabinowe. Jest też wieś Szpaki. W niej dziewczyna, której straszną winę stanowi fakt, iż jest narzeczoną milicjanta. "Komu najpierw poderżnąć gardło - tobie zdziro, czy twojemu ojcu?" - pada pytanie dowódcy. Ojciec ginie pierwszy.
Terror stosowany przez oddział "Burego" jest tak makabryczny, że pracę porzucają i uciekają w głąb kraju nawet miejscowi pracownicy kolejowi - służą przecież "niesłusznej władzy" i "niesłusznym pociągom".
W końcu jednak owa niesłuszna władza rozbija bandę "Burego", ale on sam umyka i ukrywa się w lesie z garstką najwierniejszych bandziorów do listopada 1946 roku. Kiedy już wojsko depcze mu po piętach, zdradza swoich towarzyszy i samotnie ucieka do Elbląga. Później pojawia się w Karpaczu i jak gdyby nigdy nic zostaje gminnym urzędnikiem. Otwiera nawet prywatny biznes - pralnię. Tu zostaje namierzony, schwytany i postawiony przed sądem. Oskarżony w pokazowym procesie o wielokrotne morderstwa słyszy wyrok: kara śmierci. Jeszcze tchórzliwie próbuje winę za zbrodnie zrzucić na swojego zastępcę ("to nie ja, to on bezpośrednio mordował"), ale nie udaje mu się uniknąć egzekucji."
" A teraz UWAGA! 15 września 1995 roku polski sąd wydaje postanowienie o unieważnieniu wyroku na Rajsa, stwierdziwszy, że "wszystkie działania skazanego zmierzały do realizacji celu nadrzędnego, jakim był byt państwa polskiego (...). Miały one na celu zapobieżenia represjom wobec bliżej nieokreślonej liczby osób prowadzących walkę o niepodległy byt państwa polskiego". Natomiast rozkazy mordowania niewinnych ludzi sąd określił jako "stan wyższej konieczności, który zmusił ich do podjęcia działań nie zawsze jednoznacznych etycznie"!!!
Co dalej? Ano dalej na budynku kina w Białymstoku (kiedyś sądu, gdzie sądzono "Burego") zostaje wmurowana tablica pamiątkowa. Jest na niej orzeł w koronie i napis: "W tym budynku po wojnie skazano na śmierć żołnierzy Polski Podziemnej". Rodzina "Burego" dostaje odszkodowanie. A krewni pomordowanych? Chociażby furmanów z Hajnówki? Proszą władze tylko o zezwolenie na ekshumowanie z leśnych mogił ciał swoich bliskich i pochowanie ich na cmentarzu. Ale zgody nie ma. Może nie będzie nigdy? No bo czyż chłopi, co to nawet przeżegnać się po katolicku nie potrafili, zasługują na jakiekolwiek względy? A ja się pytam: czy to nie oni są do tej pory tak naprawdę wyklęci?
Czy władza zatem nie robi nic? Ależ robi! Wydaje album "Żołnierze wyklęci. Antykomunistyczne podziemie zbrojne po 1944 roku", w którym "Burego" i jego kompanów nazywa się ludźmi zasad i honoru. A dlaczego mordowali? Bo to były "akcje odwetowe".
Czy ktoś zgadnie, kto jest autorem słowa wstępnego do wspomnianego albumu? Jerzy Buzek! Ten sam Jerzy Buzek. Z zawodu Europejczyk. Z powołania też "człowiek zasad i honoru".

Jedni uwierzą autorom a inni powiedzą, że to komunistyczna propaganda. Tego typu spraw nigdy nie uda się jednostronnie rozwiązać, gdyż Polacy w tej i w każdej innej sprawie są podzieleni. A znane hasło Pospieszalskiego: "warto rozmawiać" dla mnie nie ma sensu. Warto rozmawiać, jak jest szansa na porozumienie. W tej sprawie nie widzę takiej możliwości.

Akurat w ocenie tej sprawy, trudno byłoby się "dzielić". Pytania i zarzuty o gloryfikację takich osób, należałoby kierować do jej autorów. Stawiając w jednym rzędzie bohaterów i zwyrodnialców, krzywdzą tych pierwszych.
Co z kuriozalnym uzasadnieniem sądowym? Nie wiem? Ręce opadają.
Natomiast stanowisko odpowiednich instytucji (IPN), można znaleźć np. w haśle Wikipedii, dział Epilog:
pl.wikipedia.org/wiki/Romuald_Rajs

>Akurat w ocenie tej sprawy, trudno byłoby się "dzielić".
>
Interpretacje historyczne są tym mniej obiektywne im krótszy przedział czasu od nich nas dzieli. Wszyscy, nawet najwięksi bohaterowie historyczni posiadali swoje mroczniejsze strony, nie ma bowiem ludzi idealnych, bez słabości. Inna kwestia to racjonalność takich czy innych form walki w skądinąd słusznej sprawie. Romantyczny wzorzec beznadziejnej walki z ciemiężcą wciąż funkcjonuje w zbiorowej świadomości. Niektórzy demagodzy próbowali tłumaczyć niedawno Polakom że żyją w kraju "ubezwłasnowolnionym", co mogło stymulować niektórych do walki wszelkimi środkami do odzyskania pełnej wolności. Jaki byśmy mieli stosunek do takich "wyklętych" wojowników gdyby udało im się dokonać czynów "heroicznych" czy raczej terrorystycznych ?

>Interpretacje historyczne są tym mniej obiektywne im krótszy przedział czasu od nich nas dzieli. Wszyscy, nawet najwięksi bohaterowie historyczni posiadali swoje mroczniejsze strony, nie ma bowiem ludzi idealnych, bez słabości.
Oczywiście, ale są jednak możliwości oceny tych "słabości".

>Inna kwestia to racjonalność takich czy innych form walki w skądinąd słusznej sprawie. Romantyczny wzorzec beznadziejnej walki z ciemiężcą wciąż funkcjonuje w zbiorowej świadomości.
Taka interpretacja, w opisanym powyżej przypadku byłaby raczej absurdem.

>Niektórzy demagodzy próbowali tłumaczyć niedawno Polakom że żyją w kraju "ubezwłasnowolnionym", co mogło stymulować niektórych do walki wszelkimi środkami do odzyskania pełnej wolności.
Owszem demagodzy.

>Jaki byśmy mieli stosunek do takich "wyklętych" wojowników gdyby udało im się dokonać czynów "heroicznych" czy raczej terrorystycznych ?
Dla mnie to oczywiste, ale dla demagogów i ich wiernych słuchaczy pewnie tak nie byłoby.

>Taka interpretacja, w opisanym powyżej przypadku byłaby raczej absurdem.

Nie chwytam tej absurdalności. Miałem na myśli romantyczny etos walki o ideały bez żadnej refleksji na temat racjonalności i skuteczności działań o charakterze wręcz samobójczym.

>Interpretacje historyczne są tym mniej obiektywne im krótszy przedział czasu od nich nas dzieli.

A potem co? Nabierają świeżości i obiektywizmu? Jak zgnite jajka?

Interpretacje niemożliwe na bieżąco tym bardziej są niemożliwe historycznie. To tylko historycy sobie uzurpowali prawo do.... czegoś, bo nie można tego nazwać interpretacjami (kiedy te "interpretacje" zależą od punktu siedzenia w danym momencie danego "interpretatora").

Życie nie jest takie proste, jak próbuje się sugerować w tablicach pamiątkowych....

>A potem co? Nabierają świeżości i obiektywizmu? Jak zgnite jajka?
To temat do szerzej dyskusji dotyczącej tzw. prawd historycznych i ich ewolucji bądź reinterpretacji w kontekście nowej rzeczywistości.
Zgadzam się jak najbardziej - życie nie jest takie proste jak często to sugerują podręczniki historii czy tablice pamiątkowe

>Jedni uwierzą autorom a inni powiedzą, że to komunistyczna propaganda. Tego typu spraw nigdy nie uda się jednostronnie rozwiązać, gdyż Polacy w tej i w każdej innej sprawie są podzieleni.
Morderca pozostanie morderca obojętnie w imię czego mordował !

>Morderca pozostanie morderca obojętnie w imię czego mordował !

Prezydent przy pomniku bohatera - a to Polska właśnie.

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

>Prezydent przy pomniku bohatera - a to Polska właśnie.
Jaki prezydent, taki bohater.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Morderca pozostanie morderca obojętnie w imię czego mordował !

Doprawdy? A nie jest to przypadkiem tak, że nasi żołnierze bohatersko walczą, a żołdaki strony przeciwnej bestialsko mordują?

>>Morderca pozostanie morderca obojętnie w imię czego mordował !Doprawdy? A nie jest to przypadkiem tak, że nasi żołnierze bohatersko walczą, a żołdaki strony przeciwnej bestialsko mordują?
Teraz są nasi bohaterscy ale do 1989 byli żołdakami i po kolejnej zmianie politycznych mocodawców mogą ponownie zostać żołdakami. Ale mordercy pozostaną mordercami zawsze !

>Ale mordercy pozostaną mordercami zawsze !
Może i tak, ale do morderców Idiego Amina czy Pol Pota nie miałbym pretensji. Choć któż wie czy ich ewentualni następcy nie byliby gorsi.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Dziś, z okazji
>Narodowego
>Dnia Pamięci widać jak przez dwadzieścia pięć jedną prawdę sprawnie zastąpiono inną. Wcześniej przemilczani bądź nazywani bandytami, teraz stali się bohaterami.

Sprawa jest bardzo delikatna i dwuznaczna, a co gorsza obie strony dokonują przeinaczania i zakłamywania faktów historii. Niestety obecnie problemem jest też to, że historię żołnierzy wyklętych czczą i wykorzystują do swych działań różnego rodzaju grupy o charakterze skrajnie prawicowym.

>Czy racja była po stronie tzw. żołnierzy wyklętych, tęskniących zdaje się za przedwojenną, niepodległą i wspaniale rozwijającą się Polską czy też po stronie milczącej większości, która w mozole odbudowywała kraj z wojennych zniszczeń i uwierzyła w sprawiedliwość nowego ustroju?

Przedwojenna Polska wcale nie była krainą mlekiem i miodem płynącą, wręcz przeciwnie- była krajem stosunkowo biednym, rozbitym narodowościowo, w którym panował analfabetyzm, na pewno nikt nie tęsknił za rzeczywistością przedwojenną, a raczej po prostu za zwykłą wolnością, a przede wszystkim za niezależnością od znienawidzonego wroga, jakim był ZSRR. Nasze losy i przyłączenie do obozu socjalistycznego zostały rozstrzygnięte podczas serii powojennych spotkań zakończonych podpisaniem różnych umów i traktatów z najważniejszym z nich, podpisanym w Jałcie. Wszystko działo się ponad głowami zwykłych śmiertelników, w tym watażków takich jak owi żołnierze wyklęci. Zdecydowanie więc, bez względu na rodzaj władz jakie urzędowały w Warszawie należało najpierw odbudować kraj, a nie powodować niepotrzebne konflikty. Wszelkiego rodzaju próby uniezależnienia się od ZSRR w tym okresie mogły się skończyć co najwyżej interwencją wojsk radzieckich, kolejną wojną i okupacją. Opór względem władz komunistycznych, przynajmniej dopóki żył Stalin musiał więc mieć charakter bierny.

>Czy milczącą większość można nazwać tchórzami, pachołkami Sowietów, agentami a walczących o Polskę przedwojenną bohaterami?

Czy nauczyciel prowadzący edukację analfabetów, robotnik budujący tory kolejowe, albo rolnik byli zdrajcami i pachołkami Sowietów??? Nie! Oni po prostu pracowali dla dobra własnego, żeby mogli dostać wypłatę, kupić coś, wysłać dzieci do szkoły i przeżyć do 15-tego następnego miesiąca. Pracowali też, żeby odbudować z gruzów własne państwo i uczynić je bogatym, bo bez względu na to, jaki byłby system i do jakiego bloku gospodarczo-politycznego nie należało było ich domem i żywicielem (czasem również i ciemiężcą, ale i tak lepsze bogate niż biedne). Czysto pragmatyczne podejście.

Tzw. żołnierze wyklęci zaś to marzyciele i niepoprawni optymiści liczący na to, że ZSRR i władze PRL zlekceważą próby jakichś działań dywersyjnych na większą skalę. Realizując swe plany, racjonalne jeśli chodzi o samą ideę i jednocześnie zupełnie nierealne w wykonaniu popełnili wiele bezsensownych i bezcelowych zbrodni, często na podłożu religijnym i rasistowskim. Na wschodzie żołnierze wyklęci często kolaborowali z oddziałami UPA i innymi bandyckimi ugrupowaniami ukraińskimi. Zgodnie z obecną definicją można by ich określić mianem terrorystów, no bo jak inaczej nazwać twórców zamachów na ludność cywilną, (takich jak np. te, które wyżej przedstawił @Jan Manterys) dla osiągnięcia celów politycznych. Tu jednak rodzi się problem, gdyż nie wszyscy żołnierze wyklęci mają na rekach krew cywilów, część z nich działała jako partyzantka atakując tylko cele milicyjne, woskowe czy administracyjne. To zdecydowanie mniejsze zło i działanie skierowane typowo przeciwko władzy. Tak czy inaczej powodowali jednak śmierć współobywateli tego państwa. Na protesty i zawieruchę należało poczekać przynajmniej do śmierci Stalina i "odwilży". Wymachując szabelką nic się nie dało zdziałać.

Żołnierzy wyklętych, którzy występowali przeciwko cywilom należy uznać za osoby niegodne upamiętnienia. Pozostałym, zanim podejmie się decyzje dotyczące jakichkolwiek odznaczeń czy innych form gloryfikacji należałoby się uważnie przyjrzeć.

To była wojna i czasy po wojnie, dziś łatwo mędrkować, ale wtedy było trochę inaczej. Sam pochodzę z terenów, gdzie działali tzw. wyklęci. Złożoność tych relacji jest bardzo duża, nie łatwo to oceniać, chociaż morderstwo trzeba nazywać po imieniu.

Na dużej częsci tych terenów 17 wrzesnia 1939 roku wkroczyła Armia Czerwona i została przez część ludności, w tym w większej części Białoruską przyjęta w miarę sympatycznie. Okazało się że jest sporo chętnych do wskazywania "elementu reakcyjnego" i tych Polaków, którym nie podobała się "bratnia pomoc". Niestety także cześć ludności żydowskiej chętniej wspólpracowała z sowietami. Te wydarzenia miały m.in. duże znaczenie dla późniejszych zdarzeń i także współczesnego antysemityzmu na tych terenach.

Chcę być dobrze zrozumiany: nie piszę, że wszyscy, ani większość Białorusinów i Żydów tak postępowała, ale był to odsetek społecznie odczuwalny. To właśnie odczuwanie przełożylo się później na haniebne czyny ludności i tzw wyklętych.

Były to rzeczy też dramatyczne: wydawano na śmierć młodych chłopaków, wywożono ich w głąb ZSRR, sowieci też potrafili gwałcić kobiety, itd... Do tego przyczyniły się częściowo działania Białorusinów i Zydów.

Po 1945 roku część Białorusinów zamieszkująca te tereny (Bielsk Podlaski, Hajnówka) czuli się bardziej (także przez religię) związani z ZSRR. Stąd byli przez AK, a potem wyklętych traktowani jak wrogowie i dlatego m.in. dochodziło do tych haniebnych czynów.

Część tych wyklętych nie miała wyjścia - ruskie i tak by ich zabili, część prowadziła romantyczną walkę, część nie znała innego życia - tylko partyzantka (całe dorosłe życie w walce), a część chciała odwetu na "ruskich", a część to byli po prostu bandyci.

Trzeba pamiętać o tych skomplikowanych losach ludzi i narodów i nie ferować czarno-białych ocen.

Wiekszość tzw wyklętych walczyła z państwem którego nie uznawała (PRL pod okupacją ZSRR) i ludźmi, którzy akceptowali ten stan rzeczy lub go legitymizowali. Te haniebne czyny o których ttuaj piszecie, to na szczęscie tylko niewielki odsetek działąń wyklętych.

>Większość tzw wyklętych walczyła z państwem którego nie uznawała (PRL pod okupacją ZSRR) i ludźmi, którzy akceptowali ten stan rzeczy lub go legitymizowali. Te haniebne czyny o których tutaj piszecie, to na szczęście tylko niewielki odsetek działań wyklętych.
Podobnie Anders Behring Breivik, który samotnie walczył z państwem, którego polityki nie uznawał (liberalizm wobec islamu i marksizm kulturowy) i ludźmi, którzy akceptowali ten stan rzeczy lub go legitymizowali. Nie posuwał się do haniebnych czynów, tylko zabijał.

>Podobnie Anders Behring Breivik, który samotnie walczył z państwem, którego polityki nie uznawał (liberalizm wobec islamu i marksizm kulturowy) i ludźmi, którzy akceptowali ten stan rzeczy lub go legitymizowali. Nie posuwał się do haniebnych czynów, tylko zabijał.

Tak, tak...

Tak samo oceniasz AK w czasie okupacji niemieckiej? Ci źli Polacy, z AK, polski podziemnej, walczyli z III Rzeszą, której nie akceptowali, a było to przecież "normalne" państwo.

Podobnie wyklęci walczyli z okupacją ZSRR...

I Ci na Majdanie... terroryści...

I Ci na Placu Tiananmen ...

I górnicy z Wujka ...

I żaden kontekst historyczny Ci do głowy nie przyjdzie? Nie pojmujesz, że tam gdzie trwa walka lub wojna także niewinni giną? Dzieje się tak, bo jedna ze stron, silnijesza, wprowadza terror i ona jest odpowiedzialna za większość skutków.

Niestety, w czasie wojny, nawet przywoici ludzie zachowują się czasem jak gnidy, tak było z niektórymi wyklętymi, tak bylo z Polakami w czasie wojny, ale także Żydami, Francuzami, anglikami i innymi. Wojna wydobywa z ludzi co najgorsze.

Ja pochodzę z terenów działań wyklętych i opiszę Ci kilka historii, które naświetlą Ci sytuację, bo ględzić w ciepłych kapciach przed kompem to sobie można, ale doświadczyć pewnych zdarzeń i zachować się jak człowiek to już zupełnie inna historia.

Mój dziadek i jego brat, byli w czasie wojny w partyzantce, AK. Jak wojna się skończyła (1945) wrócili na wieś. Niestety, kilka dni później z bandą sowieckich oficjeli, przybyło do wsi kilku Białorusinów (w tej "nowej" Polsce, już też urzędników), którzy wskazywali kto był w AK. Zwijali ludzi, kto nie chciał iść w mordę, jak się który bardziej stawiał to i zabić mogli, a i tak wiadomo było że wywózka lub więzienie. Mój dziadek zdążył uciec, razem z moją matką i jej bratem. Brat dziadka już nie zdążył. "Praworządni" sowieci, tak się tym wkurzyli, że brata ojca zabili, zabili też babkę i zgwałcili zbiorowo ich 15-letnią córkę. Świadkowie tych zdarzeń jeszcze żyją.

Po tym zdarzeniu, chłopaki ze wsi, donieśli o tym chłopakom z lasu, Ci poszli do wsi, gdzie mieszkali Ci Białorusini, którzy wydali Polaków i ich po prostu zabili, potem zabili też niektórych z tych sowietów, co tam byli.

A takich zdarzeń było trochę w wioskach w okolicy. Sam znam, ze wsi w której mieszkałem 3 takie podobne opowieści.

Rozumiesz teraz złożoność sytuacji?

Nie porównuj tych ludzi z Breivikiem, czy terrorystami, bo to haniebne.

Byli wśród nich też zapewne jacyś mordercy, ludzie po prostu źli, ale opowiadanie bredni bez kontekstu historycznego lub pisanie ogólnie, o wyklętych jako o mordercach jest zwyczajnie haniebne. Nie masz pojęcia o czym pizsesz.

>Nie porównuj tych ludzi z Breivikiem, czy terrorystami, bo to haniebne.
Porównałam z Breivikiem - i tylko z nim - tych, których sam przedstawiłeś jako zbrojnie zwalczających politycznych przeciwników. Z powodu mojego porównania usprawiedliwiasz ich tragiczne uwikłanie w krwawe porachunki osobiste, ale zbieżności motywów z breivikowymi to przecież nie przekreśla. Gdyby Breivik działał w tamtych czasach, może też uchodziłby dziś za bohatera, ale w warunkach pokoju zakaz mordowania jest o wiele staranniej egzekwowany.

Breivik nie jest działającym z niskich pobudek bandziorem, płatnym mordercą ani mordującym dla samego mordu psychopatą, to wyklęty człowiek idei.

>>Nie porównuj tych ludzi z Breivikiem, czy terrorystami, bo to haniebne.
>Porównałam z Breivikiem - i tylko z nim - tych, których sam przedstawiłeś jako zbrojnie zwalczających politycznych przeciwników. Z powodu mojego porównania usprawiedliwiasz ich tragiczne uwikłanie w krwawe porachunki osobiste, ale zbieżności motywów z breivikowymi to przecież nie przekreśla. Gdyby Breivik działał w tamtych czasach, może też uchodziłby dziś za bohatera, ale w warunkach pokoju zakaz mordowania jest o wiele staranniej egzekwowany.
>Breivik nie jest działającym z niskich pobudek bandziorem, płatnym mordercą ani mordującym dla samego mordu psychopatą, to wyklęty człowiek idei.

Porównanie ma to do siebie, że można porównać gówno z człowiekiem wybierając jedną cechę: przecież i jedno i drugie zawiera węgiel, prawda?

Takie było Twoje porównanie.

Ja uważam, aby mieć pełen obraz rzeczywistosci trzeba porównywać w szerszym kontekście, wiele cech, a przynajmniej te istotne, a nie jedną. Każdy jednak porównuje sam i sam odpowiada za swoje porównania.

>Ja uważam, aby mieć pełen obraz rzeczywistości trzeba porównywać w szerszym kontekście, wiele cech, a przynajmniej te istotne, a nie jedną.
Zauważ, że nie konstruowałam żadnego "pełnego obrazu rzeczywistości", a tylko weryfikowałam Twoją definicję, w której określając wyklętych jako "walczących z państwem, którego nie uznawali i z ludźmi, którzy to państwo akceptowali lub legitymizowali" zrównałeś ich z Andersem Breivikiem. Ale przecież możesz w każdej chwili swoją definicję skorygować, lub uznać, że działania wyklętych nie dają się jednoznacznie ocenić.

>Porównanie ma to do siebie, że można porównać gówno z człowiekiem wybierając jedną cechę: przecież i jedno i drugie zawiera węgiel, prawda?
Nic nie poradzę na to, że węgiel zawierają zarówno wyklęci, jak i - nie przeze mnie przecież w temat o nich wpakowane - gówno.

>Trzeba pamiętać o tych skomplikowanych losach ludzi i narodów i nie ferować czarno-białych ocen.
Skomplikowane losy narodów i ludzi nie pozwalają na wybielanie przestępstw.
>Wiekszość tzw wyklętych walczyła z państwem którego nie uznawała (PRL pod okupacją ZSRR) i ludźmi, którzy akceptowali ten stan rzeczy lub go legitymizowali.
Rzesza walczyła z ZSRR, które to uważała za śmiertelne zagrożenie i przeszkodę w zdobyciu przestrzeni życiowej. Wracając jednak do wyklętych to nie ma to jak zabijać współobywateli w imię... czego? Nie było szans na inną Polskę - Stalin et consortes locuta, causa finita. Działania wyklętych były objawem braku realizmu, a popełniane przez nich zbrodnie najzwyklejszymi morderstwami, niezależnie od tego jak próbowali je usprawiedliwić.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Trzeba pamiętać o tych skomplikowanych losach ludzi i narodów i nie ferować czarno-białych ocen.
>Skomplikowane losy narodów i ludzi nie pozwalają na wybielanie przestępstw.
Słusznie. I ja też nie wybielam, tylko nazywam określone czyny po imieniu.
>>Wiekszość tzw wyklętych walczyła z państwem którego nie uznawała (PRL pod okupacją ZSRR) i ludźmi, którzy akceptowali ten stan rzeczy lub go legitymizowali.
>Rzesza walczyła z ZSRR, które to uważała za śmiertelne zagrożenie i przeszkodę w zdobyciu przestrzeni życiowej. Wracając jednak do wyklętych to nie ma to jak zabijać współobywateli w imię... czego? Nie było szans na inną Polskę - Stalin et consortes locuta, causa finita. Działania wyklętych były objawem braku realizmu, a popełniane przez nich zbrodnie najzwyklejszymi morderstwami, niezależnie od tego jak próbowali je usprawiedliwić.

Prawda. Czy tak samo nazwiesz wywózki Polaków przez NKWD? Czy UB, NKWD zabijajac AKowców, ich rodziny, byli mordercami, czy nie? Założę się, że uciekniesz od odpowiedzi lub nazwiesz to koniecznością historyczną.

Niestety nie dojdziemy do porozumienia, bo jak zgaduję różni nas podejscie do ZSRR. Dla mnie był to okupant, jeden z krajów odpowiedzialnych za wybuch II wojny światowej, kraj totalitarny, który wymordował tysiące Polaków. Dla Ciebie zapewne to był sojusznik, dobry wujek, starszy brat?

Dzisiaj ten starszy brat próbuje, już w nowej odsłonie, "zaopiekować" się Ukrainą. Zgaduję, że też masz ciepłe oceny tych posunięć Rosji.

Chyba zbyt słabo znam historię Polski, ale mam wrażenie, że w w walce w radzieckim okupantem zabijano polskich wieśniaków i to ma być bohaterstwo?

Jestem jednym z nielicznych (albo nawet jedynym) bytownikiem tego forum, który wie co znaczy STRACH kiedy wchodzi Czerwona Armia, trudno mnie podejrzewać o jakąkolwiek sympatię do władzy radzieckiej, ale przyznaję, że gdybym w latach 40-tych żył na Podlasiu to raczej bałbym się "leśnych", którzy "w obronie Najjaśnieszej" strzelali do ... jej obywateli.

Chyba macie trochę pofytrane oceny swojej historii.

>Chyba zbyt słabo znam historię Polski, ale mam wrażenie, że w w walce w radzieckim okupantem zabijano polskich wieśniaków i to ma być bohaterstwo?
>Jestem jednym z nielicznych (albo nawet jedynym) bytownikiem tego forum, który wie co znaczy STRACH kiedy wchodzi Czerwona Armia, trudno mnie podejrzewać o jakąkolwiek sympatię do władzy radzieckiej, ale przyznaję, że gdybym w latach 40-tych żył na Podlasiu to raczej bałbym się "leśnych", którzy "w obronie Najjaśnieszej" strzelali do ... jej obywateli.
Jedź dzisiaj na Podlasie, zapytaj ludzi jak było. Tam gdzie żyli katolicy (w uproszczeniu Polacy) stawia się wyklętym pomniki i tablice uapmiętniajace, tam gdzie żyją prawoslawni (kiedyś w uproszczeniu Białorusini) tam są kontrowersje co do oceny ich działań.
>Chyba macie trochę pofytrane oceny swojej historii.
Propaganda PRL, zryła Ci obraz rzeczywistosci kolego.

>Jedź dzisiaj na Podlasie, zapytaj ludzi jak było. Tam gdzie żyli katolicy (w uproszczeniu Polacy) stawia się wyklętym pomniki i tablice uapmiętniajace, tam gdzie żyją prawoslawni (kiedyś w uproszczeniu Białorusini) tam są kontrowersje co do oceny ich działań.

Bywam na Podlasiu częściej niż większość Polaków, to idealne miejsce na wakacje, ale nie prowadzę tam studiów historycznych, nie jestem historykiem.

W uproszczeniu Polak to luter, katolikiem jest Niemiec lub Czech. W luterskim zborze ZAWSZE po polsku rzykano i do dziś po polsku rzykają. U katolików różnie z językiem bywa.

Ot uproszczenia...

>>Chyba macie trochę pofytrane oceny swojej historii.
>Propaganda PRL, zryła Ci obraz rzeczywistosci kolego.

Starasz się mnie obrazić?
Nie zaznałem PRLowskiej propagandy,
Nie wyobrażam sobie , aby w odwecie za wejście polskiej armii zabijano polskojęzycznych cywilów, choć odwet był. Nie chciałbyś mówić językiem agresorów, ale nikt nie zapłacił życiem !
Nie jestem Twoim kolegą.

>>>Chyba macie trochę pofytrane oceny swojej historii.
>>Propaganda PRL, zryła Ci obraz rzeczywistosci kolego.
>Starasz się mnie obrazić?
Mieć pofyrtaną ocenę czegoś, to mniej więcej to samo co mieć zryty obraz rzeczywistości. Ja się nie obrażam, a Ty taki wrażliwy?
>Nie zaznałem PRLowskiej propagandy,
Możliwe
>Nie wyobrażam sobie , aby w odwecie za wejście polskiej armii zabijano polskojęzycznych cywilów, choć odwet był. Nie chciałbyś mówić językiem agresorów, ale nikt nie zapłacił życiem !

Aha, czyli Polacy to taki zły naród? Odwet na ludności cywilnej jest zawsze, w każdej wojnie, zwłaszcza gdy ta ludność sprzyja stronie przeciwnej. Odwet wyklętych stanowił tylko nieliczne incydenty, które są podnoszone do rangi zjawisk powszechnych. Żonierzy wyklętych było dwadzieścia kilka tysięcy. Ile znasz czynów haniebnych?
>Nie jestem Twoim kolegą.

Przeżyje to jakoś.

>>Nie zaznałem PRLowskiej propagandy,
>Możliwe
Na pewno

>>Nie wyobrażam sobie , aby w odwecie za wejście polskiej armii zabijano polskojęzycznych cywilów, choć odwet był. Nie chciałbyś mówić językiem agresorów, ale nikt nie zapłacił życiem !
>Aha, czyli Polacy to taki zły naród?
Nigdzie nie napisałem, że Polacy to zły naród, ale kolana mam trochę wiekiem i pracą sterane i nie będę pisał na kolanach. Jakoś bezkrytyczne hołdy mi nie wychodzą.

>Odwet na ludności cywilnej jest zawsze, w każdej wojnie, zwłaszcza gdy ta ludność sprzyja stronie przeciwnej.
W 1938 polskie wojsko weszło do Czechosłowacji i na krótko zaprowadziło tam rządy polskie. Witane było kwiatami! Kiedy w 1945 Zaolzie powróciło do państwa czeskosłowackiego, doszło do działań odwetowych (!) : Kilka tysięcy osób wysiedlono do Polski, skonfiskowano kilka nakładów gazet, wielu ludziom nie pozwolono na chodzenie do szkół, nie pozwolono awansować w zakładach... ale nie palono wsi, nie mordowano, nie grabiono tylko dlatego, że ktoś z kwiatami witał armię zaborczego państwa, choć był to bardzo nielojalne postępowanie.

(wiem, że w Sudetach wyglądało to inaczej)
Porównaj to do odwetu na Białorusinach.

>Odwet wyklętych stanowił tylko nieliczne incydenty, które są podnoszone do rangi zjawisk powszechnych. Żonierzy wyklętych było dwadzieścia kilka tysięcy. Ile znasz czynów haniebnych?
Każdy, to o jeden za dużo, każdy wymaga rozliczenia i potępienia, żaden nie zasługuje na stawianie pomników.

>Jedź dzisiaj na Podlasie, zapytaj ludzi jak było. ...
Nie trzeba jechać, wystarczy posłuchać, jak interpretują inne wydarzenia sprzed kilkudziesięciu lat. W filmie dokumentalnym na temat pogromów żydowskich jedna z pań wyrażała pretensje, jak to przed wojną Żydzi spluwali przechodząc obok kościoła rzymskokatolickiego, a jeden to się nawet załatwił przed drzwiami. Mogło tak być, ale stawianie znaku równości pomiędzy chamskimi i obraźliwymi zachowaniami, a spaleniem ludzi - w tym dzieci - żywcem jest nadużyciem.
Ten cały udawany podział etniczny jest w gruncie rzeczy podziałem religijnym i nie ma co udawać, że takowe szowinizmy mają się nadal świetnie. W czasie wojny i tuż po ujawniły się, tyle że w skali niewyobrażalnej antagonizmy z czasów II RP, a pewnie i wcześniejsze.
PS. szarley jest Czechem - czy powinien nienawidzić Polaków za rok 1968 i przekazywać tę nienawiść następnym pokoleniom po wieki wieków amen?

>PS. szarley jest Czechem
Z tego, co się orientuję, to Ślązakiem z czeskim obywatelstwem - i niezmiennie podziwiam jego perfekcyjną znajomość języka polskiego. Tzw. "prawdziwi Polacy" mogliby się od niego z pokorą uczyć.

>>PS. szarley jest Czechem
>Z tego, co się orientuję, to Ślązakiem z czeskim obywatelstwem - i niezmiennie podziwiam jego perfekcyjną znajomość języka polskiego. Tzw. "prawdziwi Polacy" mogliby się od niego z pokorą uczyć.

Zawstydzasz mnie
Dziękuję

>Z tego, co się orientuję, to Ślązakiem z czeskim obywatelstwem - i niezmiennie podziwiam jego perfekcyjną znajomość języka polskiego. Tzw. "prawdziwi Polacy" mogliby się od niego z pokorą uczyć.
Skoro obywatelstwo czeskie, to Czech. Czy ja jestem Mazurką z polskim obywatelstwem? Dla mnie każdy z polskim obywatelstwem jest Polakiem, z czeskim - Czechem, z niemieckim - Niemcem itd.
I nie kadź mu już z tą znajomością polskiego, bo sam sobie z tego zdaje sprawę i się facet wreszcie bez reszty pogubi - jak to facet.
Facetów chwalić za bardzo nie należy. Nawet Czechów, pochodzących ze Śląska.

>Prawda. Czy tak samo nazwiesz wywózki Polaków przez NKWD? Czy UB, NKWD zabijajac AKowców, ich rodziny, byli mordercami, czy nie? Założę się, że uciekniesz od odpowiedzi lub nazwiesz to koniecznością historyczną.
Zakładaj się. Ino przygotuj się na przegraną. Dlaczego niby miałbym usprawiedliwiać zbrodniarzy z NKWD czy UB? Bo nie podoba mi się Polska bardzo Katolicka?
>Niestety nie dojdziemy do porozumienia, bo jak zgaduję różni nas podejscie do ZSRR. Dla mnie był to okupant, jeden z krajów odpowiedzialnych za wybuch II wojny światowej, kraj totalitarny, który wymordował tysiące Polaków. Dla Ciebie zapewne to był sojusznik, dobry wujek, starszy brat?
Ty jak mniemam pałasz sympatią do współpracownika nazistów, Watykanu? To był iście wspaniały okupant bo działał w imię bzdurnej bozi? A do porozumienia nie dojdziemy bo brak ci realizmu. Żołnierze wyklęci byli zbyt głupi żeby zrozumieć, że decyzja już dawno zapadła, wobec czego ich walka nie miała sensu.
>Dzisiaj ten starszy brat próbuje, już w nowej odsłonie, "zaopiekować" się Ukrainą. Zgaduję, że też masz ciepłe oceny tych posunięć Rosji.
Nad wyraz kiepskie te twoje zgadywanie. Ale to taki problem wierzących, jeśli ktoś się z nimi nie zgadza musi być przeciw nim.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Prawda. Czy tak samo nazwiesz wywózki Polaków przez NKWD? Czy UB, NKWD zabijajac AKowców, ich rodziny, byli mordercami, czy nie? Założę się, że uciekniesz od odpowiedzi lub nazwiesz to koniecznością historyczną.
>Zakładaj się. Ino przygotuj się na przegraną. Dlaczego niby miałbym usprawiedliwiać zbrodniarzy z NKWD czy UB? Bo nie podoba mi się Polska bardzo Katolicka?
Zareagowałem tak, ponieważ zauważam, że strasznie wielu tutaj rusofili przeróżnych i antyklerykałów zaciekłych, co wszystko krytykują co jest związane z polską katolicką, tylko dlatego, że jest z nią związane.
>>Niestety nie dojdziemy do porozumienia, bo jak zgaduję różni nas podejscie do ZSRR. Dla mnie był to okupant, jeden z krajów odpowiedzialnych za wybuch II wojny światowej, kraj totalitarny, który wymordował tysiące Polaków. Dla Ciebie zapewne to był sojusznik, dobry wujek, starszy brat?
>Ty jak mniemam pałasz sympatią do współpracownika nazistów, Watykanu? To był iście wspaniały okupant bo działał w imię bzdurnej bozi?
Widzisz jak Cię od razy wyczułem? A jednak.

>A do porozumienia nie dojdziemy bo brak ci realizmu. Żołnierze wyklęci byli zbyt głupi żeby zrozumieć, że decyzja już dawno zapadła, wobec czego ich walka nie miała sensu.
Mylisz się, jest oczywiste, że ich walka mnie miała sensu, nie oznacza to, że byli zbrodniarzami i mordercami. Opowiadanie tego bez kontekstu historycznego jest fałszowaniem rzeczywitosci.

>>Dzisiaj ten starszy brat próbuje, już w nowej odsłonie, "zaopiekować" się Ukrainą. Zgaduję, że też masz ciepłe oceny tych posunięć Rosji.
>Nad wyraz kiepskie te twoje zgadywanie. Ale to taki problem wierzących, jeśli ktoś się z nimi nie zgadza musi być przeciw nim.
A jednak Cię wyczułem. Zawsze do wierzących można się przyp... w każdej sprawie.

>Zareagowałem tak, ponieważ zauważam, że strasznie wielu tutaj rusofili przeróżnych i antyklerykałów zaciekłych, co wszystko krytykują co jest związane z polską katolicką, tylko dlatego, że jest z nią związane.
Oczywiście krytyka ta jest całkowicie bezpodstawna a ci rusofilscy antyklerykałowie nic tylko matkę waszą kościół zajadle atakują.
>Widzisz jak Cię od razy wyczułem? A jednak.
Widzę. Zupełnie jednak coś innego niż ty.
>Mylisz się, jest oczywiste, że ich walka mnie miała sensu, nie oznacza to, że byli zbrodniarzami i mordercami. Opowiadanie tego bez kontekstu historycznego jest fałszowaniem rzeczywitosci.
To, że nie potrafili zrozumieć bezsensu walki nie świadczy o nich najlepiej. Tak przy okazji to czytaj ze zrozumieniem, alboż to gdzieś napisałem, że wszyscy byli zbrodniarzami?
>A jednak Cię wyczułem. Zawsze do wierzących można się przyp... w każdej sprawie.
Biedni prześladowani wierzący. Przylepiają innym etykietki rusofili i zaciekłych antyklerykałów chwalących NKWD a potem się dziwią, że odpowiada się im tą samą monetą.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Nie wydaje Ci się, że zbyt mocno Cię fantazja poniosła i cokolwiek się oderwałeś od rzeczywistości? To prymitywna zagrywka, zupełnie w stylu Polaków-katolików. Za swoje insynuacje powinieneś nazbierać garść minusów, aż dziw, że Cię tak łagodnie potraktowano.