-Co znaczy wojować i kto jest wojujący?. Czy ta ewentualna wojowniczość to cecha, którą przypisujemy komuś na stałe, czy tylko w danych okolicznościach, a może ktoś jest wojujący tylko w danej chwili i na dany temat? Dlaczego ten epitet „przypinany” jest tak wielu ateistom i to nie tylko przez wierzących? Oczywiście nie mówimy tu o klasycznym wojowaniu, czyli wszelkich działaniach w czasie konfliktu zbrojnego, lecz o walce idei, koncepcji ustrojowych, filozofii życiowych, forsowaniu danej wizji postrzegania rzeczywistości.
-Jak rozumiem to „wojowanie”? To podejmowanie wysiłku fizycznego, organizacyjnego finansowego i propagandowego, w tym działań często bardzo radykalnych, mających na celu rozpowszechnianie danej ideologii tak, aby stała się dominująca na jak największym terenie. To akurat, wypisz wymaluj, działania religii, kościołów, sekt, hierarchów poszczególnych wyznań i zwykłych wiernych, aktywnie działających na rzecz swoich religii (wojujących religiantów?). Co prawda dzisiaj Kościół, tu konkretnie rzymskokatolicki, nie wojuje w sensie dosłownym, jak to był zwykł czynić dawniej, z wyprawami krzyżowymi, inkwizycją, stosami i salami tortur dla czarownic, ateistów, czy innowierców. Wciąż jednak robi wszystko, aby zwiększać liczbę wiernych, by wywierać wpływ na władze świeckie, ciągle posługuje się indoktrynacją wobec dzieci, ciągle stara się utrzymywać i zwiększać swoje wpływy we wszystkich zakątkach świata. Nawet tam gdzie Kościół jest prześladowany, gdzie palone są świątynie, a misjonarze zabijani, następni „bojownicy” w sutannach i habitach są sukcesywnie posyłani do walki o dusze, umysły i utrzymanie „przyczółków”, mimo świadomości zagrożeń. Czy coś takiego można zarzucić ateistom? Czy nawet wyraźne, bojowe nastawienie u krytyków Kościoła i religii, używanie ostrych słów, da się z tym porównać? Czy ateiści robią pikiety przeciwko budowie kościołów, spalili jakiś? Czy blokują procesje, pielgrzymki, zakłócają msze? Czy tak „wojują”?
-Przykład Świadków Jehowy. Pogodni, uśmiechnięci i uprzejmi, niby nie przejawiają bojowej postawy, ale czy nie wojują? Czy nie poświęcają swego czasu i pieniędzy, ba życia, na propagowanie swojej wersji chrześcijaństwa? Przechodzą specjalne szkolenia, aby zdobywać wiernych dla swojej sekty. Czy odprawianie ich z obejścia, nawet nieuprzejme, jest wojowaniem? Czy raczej ich upór, natarczywość, odporność na argumenty, poczucie misji i wyższości nad rozmówcą są temu bliższe? W końcu kto do czyjego domu przychodzi? Kto kogo chce nawrócić? Kiedy i jakim prawem uznali, że wiedzą coś więcej ode mnie, że jestem od nich głupszy? Bo przecież nauczać mnie przyszli. Zna ktoś ateistów pukających do drzwi i namawiających do porzucenia wiary?
-Konkluzja. Problem ateisty, jeżeli uzna to za problem, polega na tym, że nigdy nie wie, kiedy zostanie tak określony, gdyż zależy to, nie tyle od jego postawy, ani używanych określeń, czy argumentów, lecz od tego, kto go w danym momencie ocenia i w jakim jest nastroju (ten oceniający). Im bardziej ktoś jest w swoją wiarę zaangażowany emocjonalnie, im bardziej jest na jej punkcie przewrażliwiony, im bardziej przekonany o jej wartościach moralnych i wyższości nad innymi poglądami, tym łatwiej określa swoich oponentów jako "wojujących". To ma być etykietka klasyfikująca przeciwników, którzy w jakikolwiek sposób podważają istnienie stwórcy, prawdziwość świętych pism, sens ewangelizacji i metody indoktrynacji. Kogoś z etykietką łatwiej z góry ocenić, nawet znienawidzić, a jego argumenty już nie są tak groźne i warte rozpatrywania. Ostatecznie, rzekoma wojowniczość ateisty, w decydującym stopniu zależy od ego wierzącego.

>kto jest wojujący?
"Wojowanie" to zupełnie nie to samo co "walka", która jest zawsze rzeczą szlachetną i honorową, "wojownie" to bezsilna, pożałowania godna szamotania kogoś, kto przeliczył się z siłami, tylko jeszcze o swym położeniu nie wie. Pogardliwym "wojujący ateista" hierarchowie sugerują wiernym, że przejściem na stronę niewiary zrobiliby z siebie żałosne postacie drugiej kategorii. I z tego powodu na własnym portalu przydałoby się zachować więcej godności i nie obskakiwać radośnie religanckich wątków każdego przybyłego tu fideiściny, ani się nie użalać na postępownie całego kleru byle przybłędzie z kruchty.

>> na własnym portalu przydałoby się zachować więcej godności i nie obskakiwać radośnie religanckich wątków każdego przybyłego tu fideiściny, ani się nie użalać na postępownie całego kleru byle przybłędzie z kruchty.

To powinno być wpisane do regulaminu tego portalu.

>Pogardliwym "wojujący ateista" hierarchowie sugerują wiernym, że przejściem na stronę niewiary zrobiliby z siebie żałosne postacie drugiej kategorii.

-Trochę i tak jest. Sęk w tym, że tym terminem ateistów określają nie tylko hierarchowie, nie tylko religijni fanatycy, ale co bardziej "wrażliwi" "ateiści-humaniści". Podobno psują im tym "wojowaniem" jakieś ambitne plany porozumienia nad podziałami. Kogo z kim i w jakim celu? Do tego jeszcze nie doszedłem. I często właśnie oni (ci wrażliwi) używają tego terminu dla określenia ateistów "niewrażliwych", ich zdaniem agresywnych, nieprzejednanych, pełnych nienawiści, nietolerancyjnych, pozbawionych szacunku dla inaczej myślących.

>I z tego powodu na własnym portalu przydałoby się zachować więcej godności i nie obskakiwać radośnie religanckich wątków każdego przybyłego tu fideiściny, ani się nie użalać na postępownie całego kleru byle przybłędzie z kruchty.

-A przydałoby się. Ale z powodów ww., takie "worki kości" są tu najmniejszym problemem. To tylko folklor portalu.

> To powinno być wpisane do regulaminu tego portalu.
>

Wybrałeś złe czasy na ten postulat.

>- tym terminem ateistów określają nie tylko hierarchowie, nie tylko religijni fanatycy, ale co bardziej "wrażliwi" "ateiści-humaniści".
Przyjęło się, nie każdy już nawet czuje, że to uwłaczające określenie.

>Podobno psują im tym "wojowaniem" jakieś ambitne plany porozumienia nad podziałami. Kogo z kim i w jakim celu? Do tego jeszcze nie doszedłem.
Nietrudno się jednak domyślić, porozumienia na górze zawsze służą górze.

> Liczba katechetów wzrosła o 68.515 dochodząc do 3.151.077.

Lol, lepiej sobie radzą niż McDonald's czy Foxconn.

>>A potrafi Pan wskać organizację która oficjalnie (w statusie) ma wpisane że jej głównym celem jest szerzenie ateizmu przy jednoczesnej dyskryminacji ze wzgędu na płeć
>Nie. A Pan potrafi wskazać jakąś inną, która ma coś takiego oficjalnie (w statusie) wpisane?
Przyznaje że jest Pan większym ekspertem w zakresie doktryny krk więc jeżeli gdzieś się pomyle proszę prostować.

Według mnie:
głownym celem krk jest ewangelizowanie
kobiety nie mogą być wyświęcone na kapłana
jedynie katolicy pójdą do nieba
papież jest nieomylny w sprawach nauczania kościoła
za nieposłuszeństwo wobec władzy kościelnej możliwa jest ekskomunika

Wydaje mi się również że z żadnym z powyższych krk się jakoś specjalnie nie kryje.

---

"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert

Nikogo do tej pory nie nazywałem "wojującym ateistą" ale po zastanowieniu określiłbym tak kogoś, kto walczy nie bacząc na skutki tej walki, jeśli przynosi więcej szkody niż pożytku i nie przyjmuje informacji zwrotnych.

>>Czyli traktowanie KK jako kolektywnej intencjonalności jest ok, ale ateiści domagają się indywidualizacji?
>Jedynym, co spaja ateistów to jeden niewiele znaczący pogląd na sprawę istnienia/nieistneinia boga/bogów.

A jedynym, co spaja teistów, jest przekonanie, że Bóg istnieje.

>Kościół ma gigantyczną doktrynę, dyrekcję i piony marketingowe walące co niedzielę.

Teraz mówisz o elementach konkretnego - w tym przypadku katolickiego - światopoglądu. Jeśli chcesz porównywać światopoglądy, to zestawienie ateista vs katolik jest nieco mylące, bo wychodzi nam coś w stylu:

Katolik: Bóg istnieje - ateista: Bóg nie istnieje
Katolik: człowiek posiada wolną wolę - ateista: Bóg nie istnieje
Katolik: człowiekowi przysługuje niezbywalna godność - ateista: Bóg nie istnieje
Itd.

>>Żadna "ateistyczna" książka nowych ateistów nie ma statusu rozprawy naukowej (brak naukowych recenzji).
>Opiera się jednak o racjonalne argumenty, poparte jedynie obserwacją i minimalnymi założeniami wstępnymi.

Przykłady "minimalnych" założeń:
1. Świat powstał bez przyczyny (Dawkins).
2. Świadomość jest złudzeniem (Dennett).
3. Ludzie religijni są moralnie gorsi od ateistów (Hitchens).
4. Omawianie religii przez pryzmat marginalnych patologii pomaga nam lepiej zrozumieć zjawisko wiary (Dawkins, Hitchens, Harris).

---

bembergiem w berg

>A jedynym, co spaja teistów, jest przekonanie, że Bóg istnieje.

Owszem, dlatego do religijnych teistów i niereligijnych teistów zarzuty są zupełnie inne.

>Teraz mówisz o elementach konkretnego - w tym przypadku katolickiego - światopoglądu.

Owszem, bo los chciał, że się urodziłem w katolickim środowisku w Polsce.

>Jeśli chcesz porównywać światopoglądy, to zestawienie ateista vs katolik jest nieco mylące, bo wychodzi nam coś w stylu:
>Katolik: Bóg istnieje - ateista: Bóg nie istnieje
>Katolik: człowiek posiada wolną wolę - ateista: Bóg nie istnieje
>Katolik: człowiekowi przysługuje niezbywalna godność - ateista: Bóg nie istnieje
>Itd.

Owszem, dlatego zestawianie ateistów z jakąkolwiek religią nie ma kompletnie sensu.

>Przykłady "minimalnych" założeń:
>1. Świat powstał bez przyczyny (Dawkins).

Błędne rozumienie przyczyny przez teistę (worek kości).

>2. Świadomość jest złudzeniem (Dennett).

Trudność przyswojenia sobie sensownego modelu (worek kości).

>3. Ludzie religijni są moralnie gorsi od ateistów (Hitchens).

Nie są jednakowoż moralnie lepsi.

>4. Omawianie religii przez pryzmat marginalnych patologii pomaga nam lepiej zrozumieć zjawisko wiary (Dawkins, Hitchens, Harris).

Patrząc na całokształt to i tak negatywne zjawisko.

.
>A jedynym, co spaja teistów, jest przekonanie, że Bóg istnieje.
Tak.

>Teraz mówisz o elementach konkretnego - w tym przypadku katolickiego - światopoglądu.
Tu już problem, gdyż co katolik to inny światopogląd i stworzenie łączących wszystkich katolików poglądów byłoby dosyć trudne, choć takie zestawienia różnic i podobieństw próbowano robić.

>Jeśli chcesz porównywać światopoglądy, to zestawienie ateista vs katolik jest nieco mylące,
To takie zestawienie jak małpy z bananem. Można porównywać teistę z ateistą, fideistę z antyfideistą i ostatecznie religijnego irracjonalistę z racjonalistą.

>bo wychodzi nam coś w stylu:
>Katolik: Bóg istnieje
Bóg? To wcale nie takie proste:
Zacząłem szukać. Najpierw zajrzałem do najnowszego Katechizmu Kościoła Katolickiego (wprowadzonego mocą Konstytucji Apostolskiej Fidei Depositum z 1992 r.), gdzie znalazłem Symbol Nicejsko-Konstantynopolski. Jest to połączenie Nicejskiego wyznania wiary (325), symbolu który "nie dawał żadnego określenia Ducha Świętego; nie rozróżniał jasno hypostasis od ousia", z Symbolem Konstantynopolskim (381), uzupełniającym braki, oraz dodatkiem "filioque", czyli wyraźnym orzeczeniem pochodzenia Ducha Świętego wprowadzonym na soborze w Toledo (589), wraz z dodatkami stosowanymi obecnie. Brzmi on: "Wierzę w jednego Boga, Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych. I jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego Jednorodzonego, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami. Bóg z Boga, Światłość ze Światłości, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego. Zrodzony, a nie stworzony, współistotny Ojcu, a przez Niego wszystko się stało. On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba. I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem.(...) Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca i Syna pochodzi. (...)". W Brewiarium Fidei, czyli wyborze doktrynalnych wypowiedzi Kościoła, znalazłem dopełnienie katolickiego rozumienia Boga pochodzące z Soboru Powszechnego Laterańskiego w 1215 roku, gdzie został On opisany w poniższy sposób: "Całą mocą wierzymy i bez zastrzeżenia wyznajemy, że jeden tylko jest prawdziwy Bóg, odwieczny i nieskończony, niezmienny, niepojęty, wszechmocny i niewymowny, Ojciec, Syn i Duch Święty: Trzy wprawdzie Osoby, ale jedna istota, substancja, czyli natura zupełnie niezłożona. Ojciec od nikogo nie pochodzi, syn tylko od Ojca, Duch Święty od Obydwóch, i to bez początku, zawsze i bez końca. Ojciec Rodziciel, Syn zrodzony, Duch Święty pochodzący: współistotni i równi sobie, wszechmocni i współwiekuiści. Są jedynym wszystkich rzeczy początkiem, stwórcą wszystkiego co widzialne i niewidzialne, co duchowe i materialne. [Ten jeden Bóg] wszechmocną swoją potęgą równocześnie, od początku czasu, stworzył z nicości jeden i drugi rodzaj stworzeń, tj. istoty duchowe i materialne: aniołów i ten świat, a na koniec naturę ludzką łączącą te dwa światy, złożoną z duszy i ciała". Chcąc porównać tamte, wywodzące się ze starożytności, opisy z opisem wyrażonym dzisiejszym językiem przez współczesnych teologów zajrzałem do kilku encyklopedii i słowników, które już w założeniach dążą do lapidarności tekstu. Były to: Mały słownik teologiczny pod redakcją K. Rahnera i H. Vorgrimlera, Słownik teologiczny pod redakcją A. Zuberbiera oraz Leksykon religii pod redakcją F. Königa i H. Waldenfelsa, znajdując chyba najbardziej typowy dla filozofii chrześcijańskiej opis charakterystyki Boga w Małym słowniku terminów i pojęć filozoficznych "dla studiujących filozofię chrześcijańską": "[Bóg] byt pierwszy, rozpoznawany dzięki analizie struktury bytów niesamoistnych, (...). Będąc samoistnym istnieniem, jest na mocy tego realny sam z siebie i jest czystym aktem. Nie przenikniony możnością ani nie uzupełniony przypadłościami, także fizycznymi, jest bytem duchowym. Różni się od innych bytów odrębnym obszarem bytowym (...), posiada tożsame z samym sobą własności transcendentalne". Ale najbardziej encyklopedycznie streścił uniwersalistyczną ideę Boga zgodnie z teraźniejszym, tradycyjnym teizmem R. Swinburne w Spójności teizmu, gdzie określa go jako "osobę bez ciała, tj. ducha, który jest wieczny, wolny, zdolny do zrobienia wszystkiego, wszystko wiedzący, doskonale dobry, będący odpowiednim obiektem ludzkiej czci i posłuszeństwa oraz stwórcą i podstawą wszechświata".

> - ateista: Bóg nie istnieje
A jaki ateista, gdyż co ateista to inny pogląd.
Dla części ateistów same określenie "Bóg" jest niezrozumiałe, więc nie przeczą jego istnieniu.

>Katolik: człowiek posiada wolną wolę - ateista: Bóg nie istnieje
Znowu - co ma arbuz wspólnego z osłem?

>Katolik: człowiekowi przysługuje niezbywalna godność - ateista: Bóg nie istnieje
Katolik oddał wszystko co najlepsze wydumanemu stworowi, a spora cześć ateistów, to humaniści.

Według Pana Worka itd.:>Przykłady "minimalnych" założeń: (...) Dawkins, Hitchens, Harris.
Nikt nie wyciągnie z żadnej książki więcej niż intelektualnie na to go stać. Wymienione przez Pana pozycje nie są sensu stricto książkami naukowymi - są to poglądy oparte na głębokiej wiedzy wybitnych intelektualistów. (Nie chce mi się szukać bzdurnych bzdetów przygotowanych naukowo na KUL-u z niby "naukowymi recenzjami" wydanych przez zasłużone katolickie wydawnictwa. Pseudonadymana "uczoność" wcale jeszcze nie świadczy o ważkości dzieła.)

Zaatakowane przez Pana publikacje, to dobrze uargumentowane dzieła - warte polecenia.

@@@
.

>Jak się takie ryzyko kalkuluje?

>No, nie wiadomo. Ale ty już tam swoje wiesz.

Nie ładnie worku kości, nie ładnie.
Będziesz tak długo zadawał bezsensownie drążące pytania, aż Anna Salman się "wypatroszy", a Ty wtedy stwierdzisz, że Cię nie przekonała.
Jej powyższe odpowiedzi zawierały D R U Z G O C Z Ą C E argumenty, więc jako człowiek honoru, powinieneś przynajmniej zamilknąć.

---

* Kradnij, zdradzaj, oszukuj ile wlezie, a potem się wyspowiadaj i będzie gitara.

>D R U Z G O C Z Ą C E argumenty

Argument, który zaczyna się od "nie wiem, jak było, ale wydaje mi się, że było tak i tak", jak już coś zdruzgocze, to logikę.

---

bembergiem w berg

>Argument, który zaczyna się od "nie wiem, jak było, ale wydaje mi się, że było tak i tak", jak już coś zdruzgocze, to logikę.

To chyba różne wątki czytamy.

---

* Kradnij, zdradzaj, oszukuj ile wlezie, a potem się wyspowiadaj i będzie gitara.

Próbowałem tylko pokazać, że założenia, które przyjmują ci znani ateiści, nie są wcale takie "minimalne".

>Błędne rozumienie przyczyny przez teistę (worek kości).

A jakie jest właściwe?

>Trudność przyswojenia sobie sensownego modelu (worek kości).

Przyswojenie pociąga za sobą akceptację? Spójny (sensowny) model nie musi być przecież prawdziwy.

>>3. Ludzie religijni są moralnie gorsi od ateistów (Hitchens).
>Nie są jednakowoż moralnie lepsi.

Jednak wychodząc z takiego założenia, ustawiamy przeciwnika w niezbyt obiektywnym świetle.

>Patrząc na całokształt to i tak negatywne zjawisko.

Zależy na co się patrzy.

---

bembergiem w berg