>Tak z ciekawości, co w tym pomyśle wygląda na niezłe?
'Niezły' w sensie 'warty przemyślenia', po którym to przestaje być niezłym

Bez sensu. Raz, że ludzie na ogół nie sięgają wyobraźnią w aż tak daleką przyszłość. Emerytura to dla nich totalna abstrakcja. Większość woli na czarno pracować albo oszukiwać zus płacąc najniższe stawki, niż zadbać o swoją emeryturę. I to nie chodzi o ludzi, którzy by z głodu pomarli jakby te składki płacili, oni tylko nieco wygodniejsze życie za to mają. Tu i teraz bardziej się dla nich liczy, niż to co będzie za 40lat.
Dwa, że ktoś kto jest w stanie dzieci ustawić zawodowo i życiowo, o własną starość też potrafi zadbać. Jak się ma kasę i wpływy, to się ma je we wszystkich obszarach życiowych.

Nie mówiąc o tym, że na przyroście naturalnym zyskają jedynie korporacje produkujące dobra masowego użytku, które lud pospolity kupuje w ilościach hurtowych. To w ich interesie jest, żeby ludzie nie byli zbyt zamożni, mieli dużo dzieci i ogólnie wykazywali się dużą liczebnością. Wtedy na pewno zostaną klientami centrów handlowych i wszelkiej maści sieciówek, oferujących najtańsze produkty. Problem z Europejczykami jest taki, że większość z nich pretenduje do bycia klasą średnią i zauważyli, że każde kolejne dziecko oddala ich od tego statusu. Żeby człowiek się mnożył, musi mieć gwarancję tego, że kolejne dziecko nic nie zmieni w jego życiu. Dlatego najchętniej mnożą się najbiedniejsi i najbogatsi.

>Bez sensu. Raz, że ludzie na ogół nie sięgają wyobraźnią w aż tak daleką przyszłość. Emerytura to dla nich totalna abstrakcja.

Niektórzy sięgali i woleli OFE niż ZUS. Ale jednak system emerytalny w tym kraju opiera się na płaceniu składek i obietnicy rządu, że jakiś rząd kiedyś jakieś pieniądze nam zapłaci. Państwo nie jest zobowiązane do niczego i koniec końców nie ma kogo pozwać

Płacenie składek to nie jest inwestowanie w przyszłość, tylko spłacanie teraźniejszości.

Nikt nie będzie zainteresowany takim "odkładaniem" tym bardziej kiedy coraz bardziej oddala się wiek emerytalny.

>Dwa, że ktoś kto jest w stanie dzieci ustawić zawodowo i życiowo, o własną starość też potrafi zadbać.

Ale niekoniecznie płacąc składki

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Co o takim rozwiązaniu sądzicie? Mnie ono przeraża
Mnie też.

Wszelkie próby tego rodzaju są przerażające. Lepiej byłoby zapewnić lepsze warunki materialne, stworzyć możliwości ludziom. Niedawno było artykuł, w którym była mowa, że dzietność Polek za granicą jest większa od tej w kraju. To oczywiste, aby mieć dzieci, potrzeba na to środków. Jednak ci co mają środki raczej nie garną się do mnożenia na potęgę (wcale im się nie dziwię). Model rodziny zmienił się. Wśród moich rówieśników (rocznik 87) jest sporo osób w związkach formalnych lub nieformalnych, jednak mało kto ma dzieci, z różnych powodów (brak środków, niepewna praca, wygoda itd.). Osobiście nie chcę mieć dzieci, nie wynika to z sytuacji materialnej, mam po prostu inne priorytety w życiu.

---

"Com napisał, napisałem" J 19, 22

>Lepiej byłoby zapewnić lepsze warunki materialne, stworzyć możliwości ludziom.
Ale to kosztuje. Retoryka "dziecioróbcza" kosztów zaś nie generuje.
>To oczywiste, aby mieć dzieci, potrzeba na to środków.
Nie dla wszystkich niestety.
>Jednak ci co mają środki raczej nie garną się do mnożenia na potęgę (wcale im się nie dziwię). Model rodziny zmienił się. Wśród moich rówieśników (rocznik 87) jest sporo osób w związkach formalnych lub nieformalnych, jednak mało kto ma dzieci, z różnych powodów (brak środków, niepewna praca, wygoda itd.).
Ot teoria drugiego przejścia demograficznego. A teorią odstawiając na bok nie dziwi mnie niski przyrost - dzieci to odpowiedzialność i koszta.
>Osobiście nie chcę mieć dzieci, nie wynika to z sytuacji materialnej, mam po prostu inne priorytety w życiu.
Problem w tym, że rząd może mieć jeszcze inne priorytety. Zmuszanie obywateli do działania podług woli rządzących w XXI wieku to zważywszy na wydarzenia ubiegłego stulecia żadna fantasmagoria. Myślę jednak, że poza retorykę nikt nie wyjdzie.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Niech politycy się mnożną na potęgę, środków mają sporo
A tak na serio zgadzam się w pełni, zostaną przy retoryce, przy takich tematach z reguły do tego się ograniczają.

---

"Com napisał, napisałem" J 19, 22

>Niech politycy się mnożną na potęgę, środków mają sporo
Wolałbym żeby polscy politycy się nie mnożyli.
>A tak na serio zgadzam się w pełni, zostaną przy retoryce, przy takich tematach z reguły do tego się ograniczają.
Pewnie zostaną, realne działania kosztują, a gadanie co najwyżej hipokryzje ujawni, vide Pawłowicz i jej jałowe związki.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

> To oczywiste, aby mieć dzieci, potrzeba na to środków.

Gdyby było to prawdą miałoby to proste odzwierciedlenie w rzeczywistości, kraje najbogatsze największy przyrost, najbiedniejsze najmniejszy. Zdaje się jest jednak na odwrót. W przypadku Polaków na wyspach rolę pewnie odgrywa wątek ekonomiczny, ale chodzi o zysk a nie komfort wychowania, to się po prostu opłaca, przekłada na prawdziwe, spore jak na polskie warunki pieniądze, podobnie w biednych krajach opłaca się posiadać 10 dzieci kiedy jest niemal pewne, że połowa z nich umrze wcześnie a te co przeżyją pracując będą zapewniać lepszą teraźniejszość i byt na starość - kiedy państwo tego bytu nie zapewnia.

Bogaci czy biedni, jeśli tego zysku nie dostrzegamy, jako społeczeństwo raczej możemy zapomnieć o jakimś bumie na rodzenie.

Wyobrażanie sobie, że gdybym tylko miał to bym i piątkę posiadał nijak ma się do rzeczywistości, która wyraźnie pokazuje, że rodzenie dzieci musi być opłacalne. W indywidualnych przypadkach rzecz jasna sprawy mogą wyglądać inaczej, ale to nie one decydują. Dorzucić po 2000 na dziecko miesięcznie i przyrost wystrzeli, tylko nie wiem po jaką cholerę

Pisząc to miałem na myśli przede wszystkim sytuację, gdy ktoś chce mieć dzieci. Samą miłością i powietrzem ich nie wykarmi. Jednak ogólnie zgoda co do tego, co napisałeś. Nawet gdybym miał pod dostatkiem środków materialnych oraz czasu nie chciałbym mieć dzieci.

---

"Com napisał, napisałem" J 19, 22

>1) masz 4 dzieci , całe zycie łożyłeś na ich utrzymanie, studia e.t.c. Dzieci wyrosły na inżynierów,
>prawników, lekarzy - masz bardzo fajną emeryturkę.

Nie tak do końca jest zasługą rodziców, którzy wykształcili swoje dzieci. Przecież dzieci korzystali z dóbr państwa zapewniające edukację. Poza tym nastąpiła tu redystrybucja środków płaconych przez bezdzietnych do budżetu państwa. Więc wszyscy mają udział w kształceniu i wszystkim się należą z tego tytułu profity.

>>1) masz 4 dzieci , całe zycie łożyłeś na ich utrzymanie, studia e.t.c. Dzieci wyrosły na inżynierów,
>>prawników, lekarzy - masz bardzo fajną emeryturkę.
>Nie tak do końca jest zasługą rodziców, którzy wykształcili swoje dzieci. Przecież dzieci korzystali z dóbr państwa zapewniające edukację. Poza tym nastąpiła tu redystrybucja środków płaconych przez bezdzietnych do budżetu państwa. Więc wszyscy mają udział w kształceniu i wszystkim się należą z tego tytułu profity.

Dlatego wszystkim powinno zależeć na jakości a nie ilości. Nie wysoki przyrost a edukacja na wysokim poziomie i nacisk na rozwój interpersonalny, uwydatnianie talentów i umiejetność ich wykorzystania, oraz nauka empatii, jak głupio by to brzmieć miało, by umiejetność patrzenie na świat, poprzez pryzmat innego, była na wyższym poziomie niż obecnie.

>Mnie ono przeraża, ale z drugiej strony błyskawicznie poprawiło by
>przyrost naturalny

Nadmierna liczebność populacji niesie za sobą wiele negatywnych skutków. Gatunki nie mogą rozrastać się w nieskończoność.
Propozycja rozwiązania problemu emerytalnego w sposób prymitywny jest oznaką bezradności ekonomistów. Czas najwyższy, aby panowie mądrale, szukając rozwiązań ekonomicznych, zaczęli intensywniej ruszać głowami, miast kazać nam intensywniej ruszać tyłkami.

Ja to robię i tak, ale nie towarzyszy mi przy tym wizja obfitszej emerytury.

---

Ja swoje poglądy mam, ale teraz czasy takie, że na wszelki wypadek się z nimi nie zgadzam.

1.Nie sądzę,że wszyscy
2.W sytuacji wysokiego bezrobocia wcale nie powinien być wyższy.
3.W sytuacji gdy bezrobocie jest niskie lub gdy wręcz brakuje rąk do pracy zawsze można sięgnąć do rezerwy imigracyjnej.Wszelkie opory przeciwko imigracji mają wyrażnie zabarwienie rasistowskie lub ksenofobiczne.
Świat i tak jest już przeludniony.Zamiast zachęcać europejskie rodziny do większej dzietności,można by,chćby minimalnie ulżyć przeludnieniu przez zachęcanie do imigracji.Wiem,że to kropla w morzu,ale znane jest hasło:"Myśl globalnie,działaj lokalnie"
Oczywiście doświadczenia z imigracją z dalekich kultur w Europie są trochę niepokojące.
Ale można wypracować odpowiednią politykę,która zapewni pełną integrację imigrantów.
W każdym razie nie jest dobrym rozwiazaniem apelować o wiekszy przyrost naturalny i jednocześnie budować zapory antyimigracyjne dla "Festung Europa"

Dodam do rozmowy jedną dodatkową uwagę. Wszyscy dyskutanci jak do tej pory wydają się zakładać, że każde dziecko rodzi się zdrowe i z dobrym potencjałem intelektualnym, oraz że tylko od wychowania zależy czy będzie ono w przyszłości adwokatem czy bezrobotnym. A jeśli urodzi się dziecko chore? Albo niepełnosprawne intelektualnie? Nie dość, że wychowanie takiego dziecka samo w sobie wymaga większych nakładów (również finansowych) niż wychowanie dziecka zdrowego, to i emerytury dla rodzica nie byłoby nic a nic. Przeraża pomysł po wielokroć, oj tak...

>1) Wszyscy wiemy, że przyrost naturalny w społeczeństwach zachodnich jest niski.

Ale czy wszyscy wiemy, że dzięki temu mamy cywilizację wysoko rozwiniętą?

>2) Wiekszość ekonomistów uważa, że dla dobra gospodarki powinien być wyzszy.

Jakoś przeoczyłem to. Dotychczas wydawało mi się, że narzekają na ten stan głównie religijni i lewicowi politycy, którzy wolą mieć biedę i niski rozwój.

Ekonomiści, którzy potrafią liczyć, rozumieją, że dla dobra gospodarki przyrost naturalny powinien być niski. Każdy forumowicz może wykonać proste ćwiczenie z matematyki. Porównajcie dwa społeczeństwa różniące się tylko jednym parametrem - liczbą dzieci. W pierwszym załóżmy, że każda kobieta wychowuje do pełnej sprawności produkcyjnej jedno dziecko. W drugim - czworo dzieci w wieku 25 lat już pracuje zawodowo. Nie ma bezrobocia. Wszyscy w wieku 60 lat odchodzą na emeryturę a w wieku 70 lat umierają. Pierwsze dzieko rodzi w wieku 20 lat, czwarte w wieku 30 lat. Policzcie teraz, w którym społeczeństwie jest wyższy poziom życia i więcej wolnych pieniędzy na inwestycje w rozwój.

>3) Państwo opiekuńcze ( becikowe, dodatki na dziecko , darmowe przedszkola e.t.c. ) minimalnie ten
>przyrost zwiększa

Nam oczywiście zależy na cywilizacji wysoko rozwiniętej, więc nie popieramy polityki zwiększania przyrostu. Ale czy to znaczy, że powinniśmy wystąpić przeciwko państwu opiekuńczemu?

>Najskuteczniejszym sposobem zwiększenia przyrostu naturalnego...

... i zdegradowania cywilizacji do poziomu biednych dzikusów...

>(...) jest bezpośrenie powiązanie emerytury z zarobkami dorosłych dzieci. Np z automatu 25% ich zarobków jest
>przekazywane na konto rodziców.

A z czego dzieci będą utrzymywać swoje dzieci? Odpowiedź jest prosta: nasze wnuki wychowają się na ulicy na złodziei. Wnuki już nie zarobią na nasze dzieci - my będziemy sobie w luksusach dożywać na emeryturze, a po nas choćby potop.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>1) Wszyscy wiemy, że przyrost naturalny w społeczeństwach zachodnich jest niski.

Mniejsza liczba ludności to czystsze środowisko naturalne.

>2) Wiekszość ekonomistów uważa, że dla dobra gospodarki powinien być wyzszy.

Gospodarka ma służyć ludziom, a nie odwrotnie.
Mniej ludzi to mniej nawozów, środków ochrony roślin, bardziej naturalna żywność. Może odnowienie ryb w morzach i rzekach. Mniejsza emisja gazów cieplarnianych, mniejsza emisja spalin w miastach.

>3)(...)Znowu zdaniem ekonomistów przyrost w tych grupach społecznych zbyt dobry do
>gospodarki i państwa nie jest.

Znowu napiszę że gospodarka i państwo są dla ludzi, a nie odwrotnie.

>Co o takim rozwiązaniu sądzicie? Mnie ono przeraża, ale z drugiej strony błyskawicznie poprawiło by
>przyrost naturalny

W dobie rozwoju technologicznego mniej ludzi może wyświadczyć więcej usług, więcej wyprodukować, więc potrzeba mniej ludzi.
Mniej ludzi to mniejsze skażenie Ziemi, mniej chorób, starości i umierania.

Maitrea Budda.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch

>Wszyscy wiemy, że przyrost naturalny w społeczeństwach zachodnich jest niski.
A jaki jest poziom odniesienia ? Jaki niski, w jakich zachodnich ?
Wydaje się, że kobieta powinna rodzić średnio nieco powyżej dwojga dzieci (wskaźnik 2,2) co teoretycznie zabezpiecza mniej więcej stałą liczbę mieszkańców państwa.

We Francji, Anglii, Irlandii, w p. skandynawskich jest wskaźnik ok 2 dzieci na kobietę, w biedniejszych krajach UE są te wskaźniki niższe. W Polsce nawet bardzo niski ok 1,3.
epp.eurost(*)rate,_by_NUTS_2_regions,_2011_(1)_(number_of_live_births_per_woman).png

>Wiekszość ekonomistów uważa, że dla dobra gospodarki powinien być wyzszy.
Jest to związane z panującym systemem finansowym wymuszającym ciągły wzrost PKB wobec ciągle rosnących długów publicznych. Spadająca liczba ludności to mniejszy PKB i coraz większy dług. Poza tym istniejące systemy emerytalne repartycyjne wymagają coraz większych dopłat z budżetów państw.
Oczywiście większa liczba dzieci nie przekłada się automatycznie na na większy PKB zwłaszcza w sytuacji strukturalnego bezrobocia lub ciągłej emigracji zarobkowej.

>Państwo opiekuńcze niestety nie prowadzi do zwiekszenia przyrostu naturalego u ludzi którzy sobie dobrze radzą.
"Państwo opiekuńcze" jest określeniem nieprecyzyjnym, lepsze jest "państwo dobrobytu", bo państwo opiekuńcze może być także biedne i w dodatku głupie, a nawet beznadziejne co obywatele dobrze rozpoznają, reagując kurczeniem się ludności. Taki stan jest w Polsce.

"Analitycy Centrum im. Adama Smitha szacują koszt wychowania jednego dziecka w Polsce (do osiągnięcia dwudziestego roku życia) na 160 tys. zł, a dwójki dzieci na 280 tys. zł."
www.finans(*)ie-dzieci-w-Polsce,1,48,1.html
Jak jest więcej dzieci to koszty jeszcze większe na dziecko, bo trzeba wliczyć utratę zarobków rodzica i utratę części emerytury. Klasy wyższe potrafią liczyć i raczej w to nie wchodzą, klasy niższe różnie, ale także reagują spadkiem zainteresowania powiększania rodziny.

Droga do dobrobytu nie prowadzi przez większy przyrost naturalny, a jest raczej odwrotnie, większy dobrobyt może zwiększyć przyrost naturalny do rozsądnych rozmiarów.

Proponowane rozwiązanie niczego nie rozwiązuje bowiem nie przyczynia się do usunięcia plag krajów biednych (bezrobocie, rosnący dług publiczny, pogarszające się warunki życia większej części społeczeństwa, bezradność polityków)