Racjonalista - Strona głównaDo treści
Teoria Unifikacji mój punkt widzenia.

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Nauka
NapisanoAutorTytuł
02-05-2014 15:52Krzysztof Królik (118 punktów)Teoria Unifikacji mój punkt widzenia.
Opiera się na dwóch założeniach.

1. Maksymalna prędkość odkształcania przestrzeni wynosi V=C.
2. Podstawą grawitacji, ładunku elektrycznego jak i materii jest skręcenie/zniekształcenie przestrzeni które można nazwać pętlą.
Pętla jest punktem w którym 5 Wymiarowa przestrzeń jest skręcone w supeł przez co zwiększa się "gęstość" przestrzeni.
*sama przestrzeń ma niezmienna gęstość ale jeśli ją zagniemy i skręcimy, będzie zajmować mniejszą objętość.

Prędkość bezwzględna fotonu jest stała, względna zależy od punku obserwacji.

To oddziaływanie pętli zależy w którym wymiarze je rozpatrujemy.
1-3 Wymiary przestrzenne
4 Wymiar grawitacyjny
5 Wymiar elektrostatyczny

Skręcenie w 4 Wymiarze powoduje zmniejszenie poziomu swobody w tym wymiarze.
Skręcenie umownie w "prawo" to materia a w "lewo" to antymateria.
W chwili spotkania następuje rozplątanie, i emisja energii.

Skręcenie w 5 Wymiarze Powoduje zwiększenie poziomu swobody.
Z tego powodu ładunki różno imienne się przyciągają dążąc to zmniejszenia stopnia swobody, a jednoimienne odpychają.
Skręcenie umownie w "górę" to ładunek + a w "dół" to -.

1 - Minimalny poziom energetyczny w którym 5 wymiarowa pętla drga wytwarzając wokół siebie falowe zaburzenie przestrzeni.
Wyższe poziomy są stanami wzbudzonymi nadwyżką energii i umożliwiają emisje fotonów.

Foton jest 5 wymiarową fala której ośrodkiem rozchodzenia jest przestrzeń.

Fotonu rozchodzi się w przestrzeni z stałą prędkością, jednakże gdy foton przechodzi przez materię pozornie zwalnia jest to spowodowane tym że podstawową materii jest pętla skręconej przestrzeni, dlatego foton przechodząc przez materię ma dłuższą drogę.

Czarne dziury powstają gdy grawitacja wytwarza studnie potencjału wystarczająca aby spowodować przesunięcie granicy poziomu energetycznego pętli ją tworzących, przez co wymagana energia do emisji fotonu wzrasta wraz z masą czarnej dziury.
Pozostaje ona stabilna, dopóki nie zgromadzi ilość energii wystarczającej aby cała materia z której się składa mogła przekroczyć 2 poziom energetyczny.
Czyli czara dziura jest po prostu studnią potencjału wytworzona przez pochłoniętą materie.
Czarna dziura może znaleźć się w stanie pod krytycznym.
W którym energia otrzymywana z zewnątrz, będzie przesuwała wewnętrzną blisko osiągnięcia Poziomu 2 aczkolwiek napływ pochłanianej materii będzie przesuwał ciągle granice wyżej, w tym stanie mogą się pojawić emisja fotonów spowodowany przejściem części materii do 2 poziomu.
Jeśli cała materia tworząca czarną dziurę osiągnie energie by przejść na 2 poziom energetyczny to dojdzie do emisji fotonów w całej jej objętości, co doprowadzi do wzrostu ciśnienia rozerwania czarnej dziury.
Przykładem takiego zdarzenia jest big bang a owalny kształt pola emisji promieniowania reliktowego wskazuje na to że czarna dziura przed wybuchem obracała się z dużą prędkością kątową, przez co po rozpadzie ekspansja nie była idealnie sferyczna ale lekko spłaszczona.

Efekty prędkości relatywistycznych.

Efekt masy relatywistycznej: jest spowodowany przez pętle które drgają wraz ze wzrostem prędkości pętla drga wolniej, dodatkową energie wydajemy na spowolnienie pętli.
V składowe, V max drgań pętli + V samej pętli nie może przekroczyć V=C.

Zmiana długości ciał poruszających się prędkościami relatywistycznymi:
Jest spowodowane ograniczenie prędkości rozchodzenia się fal generowanych przez pętlę zgodnie z wektorem poruszania się.
V składowe, V max fali generowanej przez pętlę + V samej pętli nie może przekroczyć V=C.

Liczę na konstruktywną krytykę.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

atto (627 punktów)
(zablokowany)
Gdzie ta teoria?
Na razie wymieniłeś popularniejsze pojęcia z tradycyjnych modeli, i dodałeś kilka swoich.
Obecne modle są już nadmiarowe - przesterowane, z trzykrotnie przynajmniej, a ty jeszcze to spotęgowałeś.
Jacholek (5699 punktów)
Ładnie to napisane tylko co z tego wynika ? Jaki jest aparat matematyczny takiej koncepcji by policzyć czy z czymkolwiek to sie zgadza. Czy można w tym obrazku (coś niecoś zapożyczonym z teorii strun) sformułować jakieś konkretne przewidywania zjawisk , które nie mieszczą się w niepełnych, aktualnych modelach teoretycznych ? Proponuję dopracować tę teoryjkę i dać do zrecenzowania przez specjalistów od Ogólnej Teorii Względności. Albo odrazu sie zgłosić po nagrodę Nobla.
Krzysztof Królik (118 punktów)
>Ładnie to napisane tylko co z tego wynika ? Jaki jest aparat matematyczny takiej koncepcji by policzyć czy z czymkolwiek to sie zgadza. Czy można w tym obrazku (coś niecoś zapożyczonym z teorii strun) sformułować jakieś konkretne przewidywania zjawisk , które nie mieszczą się w niepełnych, aktualnych modelach teoretycznych ? Proponuję dopracować tę teoryjkę i dać do zrecenzowania przez specjalistów od Ogólnej Teorii Względności. Albo odrazu sie zgłosić po nagrodę Nobla.
>
Sama teoria jest jest jak widać w stanie surowym, a jej model matematyczny dopiero staram się sformułować.
Krzysztof Królik (118 punktów)
>Czy można w tym obrazku (coś niecoś zapożyczonym z teorii strun) sformułować jakieś konkretne przewidywania zjawisk , które nie mieszczą się w niepełnych, aktualnych modelach teoretycznych ?
>

Zgodnie z tą teorią, wraz ze zmianą odległości od studni grawitacyjnej, zmienia się poziom energii jaką trzeba dostarczyć żeby materia *(atom) wypromieniował foton o danej energii.
Dotyczy to oczywiście też emisji wymuszonej.

Przykład wraz z zbliżaniem się do studni grawitacyjnej rośnie ilość energii potrzebnej do emisji fotonu o danej energii.

Doświadczalnie można by sprawdzić wysyłając jedna sondę poza nasz układ słoneczny *(aby oddaliła się od studni grawitacyjnej słońca) a drugą umieścić na niskie orbity wokół słońca. I porównać zmianę poziomów energetycznych przy emisji fotonów.
Jacholek (5699 punktów)
> I porównać zmianę poziomów energetycznych przy emisji fotonów.
Wygląda mi to na coś podobnego do znanego "gravitational redshift" będącego naturalnym efektem w Ogólnej Teorii Względności - en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_redshift
Krzysztof Królik (118 punktów)
>> I porównać zmianę poziomów energetycznych przy emisji fotonów.
>Wygląda mi to na coś podobnego do znanego "gravitational redshift" będącego naturalnym efektem w Ogólnej Teorii Względności - en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_redshift
>

Podawane przez ciebie zjawisko jest odmienne.
W "gravitational redshift" chodzi o to że foton opuszczając studnie grawitacyjną przesuwa się ku czerwieni.

A ja mówię o zmianie poziomu energii potrzebnej na emisje danego fotonu.
Ebvalaim (2787 punktów)
>1-3 Wymiary przestrzenne
> 4 Wymiar grawitacyjny
> 5 Wymiar elektrostatyczny
>Skręcenie w 4 Wymiarze powoduje zmniejszenie poziomu swobody w tym wymiarze.
>Skręcenie umownie w "prawo" to materia a w "lewo" to antymateria.
>W chwili spotkania następuje rozplątanie, i emisja energii.
>Skręcenie w 5 Wymiarze Powoduje zwiększenie poziomu swobody.
Tutaj się zatrzymałem, bo słowo "wymiar" jest tu użyte w jakimś dziwnym, pseudonaukowym sensie.

Co to znaczy "skręcenie w n-tym wymiarze"? Nie wychodźmy nawet poza 3 wymiary. W którym wymiarze skręca pilot samolotu lecącego w Warszawie na pn-zach, robiącego pętlę? W którym wymiarze skręca Ziemia na swojej orbicie dookoła Słońca? A Pluton? A Księżyc w ruchu dookoła Słońca (po całkiem nieźle pokręconym torze)? Ewentualnie, jeśli chodzi o skręcanie czegoś jak np. drutu, proszę o traktowanie pytania "w którym wymiarze skręca X" jako "w którym wymiarze jest skręcony tor X".
Krzysztof Królik (118 punktów)
>>1-3 Wymiary przestrzenne
>> 4 Wymiar grawitacyjny
>> 5 Wymiar elektrostatyczny
>>Skręcenie w 4 Wymiarze powoduje zmniejszenie poziomu swobody w tym wymiarze.
>>Skręcenie umownie w "prawo" to materia a w "lewo" to antymateria.
>>W chwili spotkania następuje rozplątanie, i emisja energii.
>>Skręcenie w 5 Wymiarze Powoduje zwiększenie poziomu swobody.
>Tutaj się zatrzymałem, bo słowo "wymiar" jest tu użyte w jakimś dziwnym, pseudonaukowym sensie.
>Co to znaczy "skręcenie w n-tym wymiarze"? Nie wychodźmy nawet poza 3 wymiary. W którym wymiarze skręca pilot samolotu lecącego w Warszawie na pn-zach, robiącego pętlę? W którym wymiarze skręca Ziemia na swojej orbicie dookoła Słońca? A Pluton? A Księżyc w ruchu dookoła Słońca (po całkiem nieźle pokręconym torze)? Ewentualnie, jeśli chodzi o skręcanie czegoś jak np. drutu, proszę o traktowanie pytania "w którym wymiarze skręca X" jako "w którym wymiarze jest skręcony tor X".

Jeśli będziemy patrzeć na nasze wymiary przestrzenne jako płaszczyznę 2 wymiarową x,y , to 4 wymiar można uznać jako z. Samo skręcenie jest dosłownym skręceniem płaszczyzny x,y. * uproszczając można to porównać do supła na środku naciągniętego prześcieradła.
Podobnie można rozpatrzyć 5 wymiar.
veloptor (152 punktów)
(zablokowany)
>Maksymalna prędkość odkształcania przestrzeni wynosi V=C.

Prędkość względem czego?

>Prędkość bezwzględna fotonu jest stała, względna zależy od punku obserwacji.

Foton ma dwie prędkości? Bezwzględną i względną? A względem czego
ma prędkość względną i względem czego bezwzględną?

>Pętla jest punktem w którym 5 Wymiarowa przestrzeń jest skręcone w supeł

To już mamy 5 wymiarów. A co z czasem? On też skręca się w supeł? W którym wymiarze?
Krzysztof Królik (118 punktów)
>>Maksymalna prędkość odkształcania przestrzeni wynosi V=C.
>Prędkość względem czego?

Dowolnego punktu

>>Prędkość bezwzględna fotonu jest stała, względna zależy od punku obserwacji.
>Foton ma dwie prędkości? Bezwzględną i względną? A względem czego
>ma prędkość względną i względem czego bezwzględną?

Względna zależy od punktu obserwacji, jeśli na drodze fotonu do obserwatora jest np. szkło to względna mierzona prędkość fotonu będzie niższa, bezwzględna ciągle jest stała tylko według tej teorii materia jest po prostu skręcona przestrzenią, czyli foton przechodząc prze materie ma dłuższą drogę niż można to zmierzyć linijką.

>>Pętla jest punktem w którym 5 Wymiarowa przestrzeń jest skręcone w supeł
>To już mamy 5 wymiarów. A co z czasem? On też skręca się w supeł? W którym wymiarze?

Czasu nie uwzględniam, nie jest ważny - ważna jest energia i entropia.
atto (627 punktów)
(zablokowany)
>Fotonu rozchodzi się w przestrzeni z stałą prędkością, jednakże gdy foton przechodzi przez materię pozornie zwalnia jest to spowodowane tym że podstawową materii jest pętla skręconej przestrzeni, dlatego foton przechodząc przez materię ma dłuższą drogę.

To masz już błąd.

c' = (c/n + v)/(1 + v/nc)

i z tego wzoru, na prędkości fali w ruchomym medium, wynika że tam jest jednak zachowana prędkość nominalna fali tj. c.

Po prostu w medium fala nie biegnie prosto, lecz jakoś zygzakiem, bo odbija się tam wielokrotnie od warstw atomów - jak od serii lusterek, no i z tego można łatwo wyprowadzi ten wzór.

np. masz taką ścieżkę w wodzie, czy szkle:

/\/\/\/\/\, i tu wyjdzie powiedzmy: c' = c/1.4, czyli n = 1.4

a gdy to szkło dodatkowo ucieka, wówczas ten zygzak się prostuje, i dla v = c jest już całkowicie prosty, czyli otrzymamy wtedy: c' = c, zgodnie z tamtym wzorem:

c' = (c/n + c)/(1+c/nc) = c (1/n + 1)/(1 + 1/n) = c
veloptor (152 punktów)
(zablokowany)
>Po prostu w medium fala nie biegnie prosto, lecz jakoś zygzakiem, bo odbija się tam wielokrotnie od warstw atomów - jak od serii lusterek, no i z tego można łatwo wyprowadzi ten wzór.

Nie musi biec "jakoś zygzakiem". Może po prostu zwalniać podobnie jak dźwięk w gumie.
Nawet nie "może" tylko zwalnia.

>a gdy to szkło dodatkowo ucieka, wówczas ten zygzak się prostuje, i dla v = c jest już całkowicie prosty

Ależ skąd. On się prostuje, owszem, ale "relatywistycznie".
03-05-2014 21:03 
 Ocena 1 na 1
atto (627 punktów)
(zablokowany)
>Nie musi biec "jakoś zygzakiem". Może po prostu zwalniać podobnie jak dźwięk w gumie.
>Nawet nie "może" tylko zwalnia.

Prędkość fali w medium to prędkość grupowa, czyli superpozycja z wielu fal, które tam biegną prostoliniowo ale w dowolnych kierunkach, ponieważ prosto nie da rady, z uwagi na przeszkody w postaci atomów.
Zasada Huygensa tu obowiązuje:
en.wikiped(*)gens-Fresnel_principle

>>a gdy to szkło dodatkowo ucieka, wówczas ten zygzak się prostuje, i dla v = c jest już całkowicie prosty
>Ależ skąd. On się prostuje, owszem, ale "relatywistycznie".

To się prostuje z przyczyn bardziej prozaicznych... 'relatywistycznie' możesz sobie prostować rzeczy tylko matematyczne pokrzywione, np. zastąpić sobie pi inną liczbą, a i stworzyć sobie od razu dualizm, i kłócić się w akademiku że to przestrzeń jest inna a nie pi.

Fale e/m nie propagują się po atomach, lecz zawsze w tym stacjonarnym eterze,
zatem gdy medium jedzie wówczas z p-tu widzenia fali ono ma inną gęstość - inna liczba kolizji.

Jest to konsekwencja zależności:

a + vt = ct, czyli czas pokonania dystansu 'a' pomiędzy przeszkodami wynosi:
t = a/(c-v), co jest większe im szybciej te przeszkody uciekają: v.

dla v = c, czas jest nieograniczony, czyli światło nie widzi żadnych przeszkód, więc zasuwa ze swoją nominalną pr. = c.

Nie wierzysz to ustaw sobie serię lusterek, albo i dwa długie wystarczą, o tak:

-------
/\/\/\ --> c'
-------

i tu masz prędkość propagacji:
c' =c_x = c/n = c*cosf; gdzie f - kąt z tej łamanej, co daje: n = 1/cosf

A teraz niech te lusterka poruszają się również z pr. v, i oblicz to sobie,
a otrzymasz wynik identyczny z tym wzorem z stw, w wersji dla ruchomego medium:
c' = cx = (c/n + v)/(1 + v/nc)
veloptor (152 punktów)
(zablokowany)
>Prędkość fali w medium to prędkość grupowa

A skąd. Prędkość fali w medium to prędkość czoła fali.
Prędkość grupowa to prędkość wirtualna, nie ma tam żadnej drogi.

>z uwagi na przeszkody w postaci atomów.

A światło omija te przeszkody? Z lewej czy z prawej?

>To się prostuje z przyczyn bardziej prozaicznych... 'relatywistycznie' możesz sobie prostować rzeczy tylko matematyczne pokrzywione

Nie matematycznie. Eksperymentalnie. Światło jest wleczone przez poruszające się medium, ale c+v nie obowiązuje.

>Fale e/m nie propagują się po atomach, lecz zawsze w tym stacjonarnym eterze

W tym samym eterze, którego nigdy nie wykryto?

>zatem gdy medium jedzie wówczas z p-tu widzenia fali ono ma inną gęstość - inna liczba kolizji

Być może dla np. wody. A co to jest "medium światła"? Atomy medium czy eter, którego nigdy nie wykryto?

>dla v = c, czas jest nieograniczony, czyli światło nie widzi żadnych przeszkód, więc zasuwa ze swoją nominalną pr. = c

A gdzie tam. Medium przecież skróci się (zagęści) lorenzowsko
04-05-2014 01:31 
 Ocena 1 na 1
atto (627 punktów)
(zablokowany)
>>Prędkość fali w medium to prędkość grupowa
>A skąd. Prędkość fali w medium to prędkość czoła fali.

To jest chyba akurat to samo: finalna prędkość propagacji fali = prędkość transferu sygnałów/energii = prędkość frontu falowego.

>Prędkość grupowa to prędkość wirtualna, nie ma tam żadnej drogi.

Nie, to ta fazowa jest często wirtualna, ponieważ gdy prędkość zależy od częstotliwości, wówczas wystarczy zmiksować dwie lub więcej różnych częstości i tam faza chodzi jak chce - nawet do tyłu może, coś jak te szprychy w kręconym kole.

>>To się prostuje z przyczyn bardziej prozaicznych... 'relatywistycznie' możesz sobie prostować rzeczy tylko matematyczne pokrzywione
>Nie matematycznie. Eksperymentalnie. Światło jest wleczone przez poruszające się medium, ale c+v nie obowiązuje.

Nie. Światło nie może być wleczone i stąd właśnie taki a nie inny wynik.
c + v byłoby np. dla dźwięku w płynącej wodzie, ponieważ dźwięk to wibracje tej samej wody.

>A gdzie tam. Medium przecież skróci się (zagęści) lorenzowsko

Ależ tak, i musisz to skracanie uwzględnić w obliczeniach.
To są elementarne sprawy, a nie jakieś interpretowane relatywnie modeliki do zabawy dla dzieci.

The physical origin of the Fresnel drag of light by a moving dielectric medium:
arxiv.org/abs/physics/0506004
Masz tam to wyprowadzane formalnie chyba na 10 różnych sposobów.
veloptor (152 punktów)
(zablokowany)
>Nie, to ta fazowa jest często wirtualna
>tam faza chodzi jak chce - nawet do tyłu może, coś jak te szprychy w kręconym kole.

Nie. Fazowa prawdziwa, grupowa wirtualna. Nie chce być inaczej.
atto (627 punktów)
(zablokowany)
>>Nie, to ta fazowa jest często wirtualna
>>tam faza chodzi jak chce - nawet do tyłu może, coś jak te szprychy w kręconym kole.
>Nie. Fazowa prawdziwa, grupowa wirtualna. Nie chce być inaczej.

Prędkość grupowa zawsze była utożsamiana z prędkością transmisji czegoś tam,
informacji, czy też energii/pędu.

Ta fazowa jest po prostu trudna do określenia dla złożonych fal, tz. niesinusoidalnych.
Zwłaszcza krótkie impulsy, czyli te paczki falowe, nie mają w zasadzie żadnej prędkości fazowej, bo tam po prostu jedzie skoncentrowana energia, coś jakby cząstka... i pewnie stąd pomysły z fotonami.

Prędkość przemieszczania się impulsu energii może niekiedy przekraczać prędkość światła, ale to nie pozwala na transmisję informacji za pośrednictwem takich impulsów!

Chodzi tu o to że my nie emitujemy takich impulsów, lecz serię fal o różnych częstościach, i one dopiero w biegu nakładają się w taki sposób, że obserwujemy zasuwające maksimum, ale ono tworzy się tak z tyłu, nie na czele, czyli tu nie ma mowy o transmisji szybszej od c.
veloptor (152 punktów)
(zablokowany)
>Nie, to ta fazowa jest często wirtualna
>tam faza chodzi jak chce - nawet do tyłu może, coś jak te szprychy w kręconym kole.

Nie. Fazowa prawdziwa, grupowa wirtualna. Nie chce być inaczej.


>Nie. Światło nie może być wleczone i stąd właśnie taki a nie inny wynik.

Niemniej tak to wygląda jakby było wleczone.

>c + v byłoby np. dla dźwięku w płynącej wodzie, ponieważ dźwięk to wibracje tej samej wody.

To wleczenie całkowite. Tylko ono ma rację bytu? A częściowe wleczenie już nie?

>Ależ tak, i musisz to skracanie uwzględnić w obliczeniach.

Uwzględnić coś czego nigdy nie udowodniono?
atto (627 punktów)
(zablokowany)
>>c + v byłoby np. dla dźwięku w płynącej wodzie, ponieważ dźwięk to wibracje tej samej wody.
>To wleczenie całkowite. Tylko ono ma rację bytu? A częściowe wleczenie już nie?

Częściowe czy jakiekolwiek unoszenie fali jest chyba nonsensem.

Fala zawsze jedzie swoją prędkością zależną od medium, nieważne co to medium robi (zakładamy jedynie że jest ono jednorodne).

>>Ależ tak, i musisz to skracanie uwzględnić w obliczeniach.
>Uwzględnić coś czego nigdy nie udowodniono?

A co takiego udowodniono w fizyce przez ostatnie 600 lat?
veloptor (152 punktów)
(zablokowany)
>Częściowe czy jakiekolwiek unoszenie fali jest chyba nonsensem.

A jednak ruch ośrodka fali ma wpływ na jej prędkość przynajmniej dla
kogość stojącego z boku. I dla tego kogoś "unoszenie fali" ma jakiś sens.

>Fala zawsze jedzie swoją prędkością zależną od medium

Zgadza się. Ale problemy właśnie są z medium. Szczególnie dla fali światła.
Poszukiwania eteru spełzły na niczym, a jednak Fresnel swój
współczynnik oparł na eterze. Masło maślane.

>Prędkość przemieszczania się impulsu energii może niekiedy przekraczać prędkość światła, ale to nie pozwala na transmisję >informacji za pośrednictwem takich impulsów!

To oczywiste. Żeby ten impuls się pojawił to i tak fala składowa musi wpierw dotrzeć do celu.
04-05-2014 07:21 
 Ocena-1 na 1
scooby14444 (142 punktów)
Atto jak myślisz czemu do tej pory nie wykryto nośnika fali swiatla?

A może wykryto tylko źle zinterpretowano?
atto (627 punktów)
(zablokowany)
>Atto jak myślisz czemu do tej pory nie wykryto nośnika fali swiatla?
>A może wykryto tylko źle zinterpretowano?

Dawno to wykryto, ale nam jest to nie specjalnie potrzebne do życia.
W układzie eteru lecimy prawie 500 km/s w kierunku gwiazdozbioru El-Dorado,
i widać to wyraźnie nawet w pomiarach Michelsona, a dzisiaj to pewnie w szkolnej pracowni można wykonać taki pomiar - z błędem na poziomie 1%.
veloptor (152 punktów)
(zablokowany)
>W układzie eteru lecimy prawie 500 km/s w kierunku gwiazdozbioru El-Dorado,

Podobno nie 500, a 200 i nie Dorado, a Draco. I komu tu wierzyć?
atto (627 punktów)
(zablokowany)
>Podobno nie 500, a 200 i nie Dorado, a Draco. I komu tu wierzyć?

No, bo to jest chyba na tej samej linii z grubsza, znaczy 'wiatr eteru', którym się niektórzy posługują wieje w przeciwnym kierunku.

Bardziej Vega tu chyba pasuje jako kierunek wiatru.

A 200km/s też może wyjść z pomiaru, bo to zależy od położenia na globie i pory dnia i roku.
Wprost z pomiarów wychodzi zwykle od 180 do 400 km/s...
i to się obraca w cyklu doby gwiazdowej, czyli gdy dzisiaj zmierzysz w samo południe, o 12:00, i powiedzmy 300 km/s, no to za pół roku zmierzysz to samo ale już o północy 00:00.
veloptor (152 punktów)
(zablokowany)
>>Podobno nie 500, a 200 i nie Dorado, a Draco. I komu tu wierzyć?
>No, bo to jest chyba na tej samej linii z grubsza, znaczy 'wiatr eteru', którym się

Na to wygląda. Oś ziemska. To chyba ten sam kierunek, który wskazuje promieniowanie tła.

>Wprost z pomiarów wychodzi zwykle od 180 do 400 km/s...

Wprost to wychodzi ok 10km/s. Resztę dokłada się z prędkości US, ale względem czego?
Względem promieniowania tła? Promieniowanie tła ma jakąś prędkość względem eteru? Kupy się to nie trzyma.
06-05-2014 00:26 
 Ocena 1 na 1
atto (627 punktów)
(zablokowany)
>>>Podobno nie 500, a 200 i nie Dorado, a Draco. I komu tu wierzyć?
>>No, bo to jest chyba na tej samej linii z grubsza, znaczy 'wiatr eteru', którym się
>Na to wygląda. Oś ziemska. To chyba ten sam kierunek, który wskazuje promieniowanie tła.

Nie, zupełnie odwrotnie: to jest prawie prostopadłe do dipola CMB, który celuje w rejon z gigantyczną galaktyką M87.
pl.wikipedia.org/wiki/Galaktyka_Panna_A

Kierunek tego ruchu jest niemal idealnie prostopadły do naszej orbity,
co zresztą nieco komplikuje sprawę, bo prędkość orbitalna +/-30 km/s nie ma w takim przypadku znaczenia: V = sqrt(v_orbit^2 + V_eter^2) = const.

>>Wprost z pomiarów wychodzi zwykle od 180 do 400 km/s...
>Wprost to wychodzi ok 10km/s. Resztę dokłada się z prędkości US, ale względem czego?
>Względem promieniowania tła? Promieniowanie tła ma jakąś prędkość względem eteru? Kupy się to nie trzyma.

Ależ skąd. Pomiary typu Michelsona są całkowicie lokalne.
Wystarczy tam poprawnie obliczyć prędkość z różnicy faz, pamiętając m.in. o tym że w próżni jest zerowe przesunięcie, bo kontrakcja to zupełnie kompensuje - zgodnie z Lorentzem.

To sam zresztą pomierzyli niechcący w NASA - anomalie flyby i Pionierów są związane właśnie z tym wiatrem, tz. z prędkością 500 km/s całego US, której przecież nikt nie uwzględnia w obliczeniach - zgodnie z tą nieszczęsną zasadą względności.
veloptor (152 punktów)
(zablokowany)
>Nie, zupełnie odwrotnie: to jest prawie prostopadłe do dipola CMB, który celuje w rejon z gigantyczną galaktyką M87.
>Kierunek tego ruchu jest niemal idealnie prostopadły do naszej orbity,

Aha, gdzieś między Lwem, a brzegiem Pucharu ~380 km/s.
Coś tu nie gra. Niebo równikowe (Puchar Lew) to kierunek "reliktowy".
Wiatr eteru 10 km/s, a mówi się, że ok. 200 km/s, bo uwzględniono ruch
Słońca wokół centrum galaktyki. Zatem w Cg zmierzono by albo 210 km/s albo
230 km/s prędkość wiatru eteru, ale Draco i Dorado to nie ten kierunek (niebo północne i południowe)...

s21.postimg.org/i512jqys7/wind.jpg

>Ależ skąd. Pomiary typu Michelsona są całkowicie lokalne.

No gdzieżby. Lokalne=globalne. Przypomnę, że żadnego eteru ziemskiego, wleczonego, tudzież stacjonarnego nie znaleziono.

> kontrakcja to zupełnie kompensuje - zgodnie z Lorentzem.

Kontrakcja czego? Przestrzeni??

>To sam zresztą pomierzyli niechcący w NASA - anomalie flyby i Pionierów są związane właśnie z tym wiatrem, tz. z prędkością 500 km/s całego US, której przecież nikt nie uwzględnia w obliczeniach - zgodnie z tą nieszczęsną zasadą względności.

500 km/s? Skąd 500 skoro jest 380?
atto (627 punktów)
(zablokowany)
>Coś tu nie gra. Niebo równikowe (Puchar Lew) to kierunek "reliktowy".

Przecież mówiłem że to nie ma nic wspólnego.

>Wiatr eteru 10 km/s, a mówi się, że ok. 200 km/s, bo uwzględniono ruch
>Słońca wokół centrum galaktyki. Zatem w Cg zmierzono by albo 210 km/s albo
>230 km/s prędkość wiatru eteru, ale Draco i Dorado to nie ten kierunek (niebo północne i południowe).

Wiatr jest stały - z 500 km/s, ale w eksperymentach ustawiają zawsze
poziomo ten interferometr, więc mierzą tylko rzut tej prędkości na płaszczyznę poziomą (w danym miejscu na globie).

Te 10km/s dotyczy tradycyjnych wzorów, tz. bez uwzględniania kontrakcji, oraz współczynnika refrakcji n powierza.

dt = L v^2/c^2, więc znając dt (ze zmierzonego przesunięcia faz) możesz wyliczyć v,
i tak Michelson otrzymał tylko z 8km, i w kierunku na północ-południe, zamiast wschód-zachód, więc uznano że to jest zero, bo spodziewali się 30 km/s i w kierunku wschód-zachód...

A poprawny wzór jest tu w przybliżeniu taki:
dt = L v^2/c^2 (n^2-1);
czyli wsp. refrakcji n jest decydujący; widać że dla próżni n = 1 będzie idealnie zero.

A dla powietrza, powiedzmy n = 1.00028, więc otrzymamy: sqrt(n^2 - 1) = 1/42
zatem prędkość była tam 42 razy większa: 8 km/s * 42 = 330km/s.

Zwykle mierzyli: 8-10 km/s, czyli faktycznie: 330-420 km/s.
w górach trochę więcej wyjdzie, tam powietrze rzadsze: n jest mniejsze, np. dla n = 0.00025,należałoby mnożyć to już prawie przez 45.

>s21.postimg.org/i512jqys7/wind.jpg

Trochę nieprawidłowo to wygląda: Dorado jest z 30 stopni od bieguna Galaktyki.
Ten kierunek lotu Układu Słonecznego celuje na biegun południowy ekliptyki, a nie Galaktyki.
veloptor (152 punktów)
(zablokowany)
>Wiatr jest stały - z 500 km/s, ale w eksperymentach ustawiają zawsze
>poziomo ten interferometr, więc mierzą tylko rzut tej prędkości na płaszczyznę poziomą (w danym miejscu na globie).
>Te 10km/s dotyczy tradycyjnych wzorów, tz. bez uwzględniania kontrakcji, oraz współczynnika refrakcji n powierza.

Nie ma szans na 500 km/s. Miller nie był durniem i z pewnością wszystko uwzględnił.
Zmierzył 10 km/s i kropka. Oficjalnie ogłosił wprawdzie 200 km/s, ale wymyślił sobie, że Ziemia pcha eter. Jak on to "pchanie eteru" wykombinował to nie mam pojęcia, bo przecież tego nie zmierzył.
didier.sal(*)d-eteru-swieze-spojrzenie-cz-i

>Zwykle mierzyli: 8-10 km/s, czyli faktycznie: 330-420 km/s.
>w górach trochę więcej wyjdzie, tam powietrze rzadsze: n jest mniejsze, np. dla n = 0.00025,należałoby mnożyć to już prawie przez 45.

Nie przywiązywałbym wagi do tego n. Gale-Person używali parę kilometrów rur wypełnionych próżnią. I co zmierzyli? Nic. Tradycyjne nic.
en.wikiped(*)ale-Pearson_experiment

>Ten kierunek lotu Układu Słonecznego celuje na biegun południowy ekliptyki, a nie Galaktyki.
>

Zgadza się. Draco to biegun północny ekliptyki. Dorado południowy.

nnka.wordp(*)liptyczny-a-centrum-galaktyki/
atto (627 punktów)
(zablokowany)
>Nie przywiązywałbym wagi do tego n.

Zatem skończyłbyś jak Miller - ze stertą pomiarów, których nie potrafisz wykorzystać, wytłumaczyć.

> Gale-Person używali parę kilometrów rur wypełnionych próżnią. I co zmierzyli? Nic. Tradycyjne nic.

Prawidłowo. W próżni zawsze jest zero: n^2 - 1 = 0 dla n = 1.
veloptor (152 punktów)
(zablokowany)
>>Nie przywiązywałbym wagi do tego n.
>Zatem skończyłbyś jak Miller - ze stertą pomiarów, których nie potrafisz wykorzystać, wytłumaczyć.

Miller przecież wytłumaczył te pomiary wiatrem eteru.

>> Gale-Person używali parę kilometrów rur wypełnionych próżnią. I co zmierzyli? Nic. Tradycyjne nic.
>Prawidłowo. W próżni zawsze jest zero: n^2 - 1 = 0 dla n = 1.

Czyli przy powierzchni Ziemi w rurach z próżnią mamy zero, a na Evereście
w takich samych rurach też zero, co daje nam 500 km/s. No bez jaj

Sugerujesz, że im n większe tym większa prędkość Ziemi? Zatem eksp. Michelsona Morleya przeprowadzony w rutylu (n=2,8) da nam pewnie ze 2000 km/s...
atto (627 punktów)
(zablokowany)
>Miller przecież wytłumaczył te pomiary wiatrem eteru.

On mówił o wleczonym eterze przez Ziemię, co akurat nie ma tu miejsca...
wówczas np. efekt Sagnaca byłby zawsze zerowy, a przecież Michelson zmierzył już w 1925r prędkość rotacji Ziemi za pomocą interferometru.

>>Prawidłowo. W próżni zawsze jest zero: n^2 - 1 = 0 dla n = 1.
>Czyli przy powierzchni Ziemi w rurach z próżnią mamy zero, a na Evereście
>w takich samych rurach też zero, co daje nam 500 km/s. No bez jaj
>Sugerujesz, że im n większe tym większa prędkość Ziemi? Zatem eksp. Michelsona Morleya przeprowadzony w rutylu (n=2,8) da nam pewnie ze 2000 km/s...

Przestań pajacować.

c' = (c/n + v)/(1 + v/nc) =~ c/n + v (1 - 1/n^2)
tak jest gdy światło biegnie w kierunku przepływu powietrza z pr. v;
a co będzie gdy puścimy światło w innym kierunku, np. poprzecznie do v?
09-05-2014 15:19 
 Ocena-1 na 1
scooby14444 (142 punktów)
>c' = (c/n + v)/(1 + v/nc) =~ c/n + v (1 - 1/n^2)
>tak jest gdy światło biegnie w kierunku przepływu powietrza z pr. v;
>a co będzie gdy puścimy światło w innym kierunku, np. poprzecznie do v?
>
Jasne, że TAK! Rzeczywiście nikt do tej pory nie uwzględniał faktu, że im szybciej porusza się obiekt względem przestrzeni(eteru) tym bardziej będzie malał wpływ współczynnika refrakcji na spowolnienie światła w ośrodku lecącego w tym kierunku.
Sam na to wpadłeś? Jeżeli tak to jesteś geniuszem.
Szkoda tylko, że nikt 100 lat temu tego nie uwzględniał.
Ale co się odwlecze to nie uciecze.
atto (627 punktów)
(zablokowany)
Bardziej chodzi o zależność tego wpływu od kierunku światła w stosunku do v.

Kiedyś próbowałem wyliczyć prędkość Układu Słonecznego z obserwacji faz księżyca którego Romer obserwował.
I tam okazało się że to jest niemożliwe, ponieważ w próżni to się znosi idealnie, gdyż ta dylacja zegarów zależy od c, i prędkość propagacji w próżni wynosi też c.

Zatem wystarczy zmodyfikować prędkość propagacji - na c/n, i to już się nie skompensuje - nie ma szans.

No i właśnie to powinien Michelson zauważyć, zamiast próbować przeprowadzać pomiary w próżni... i dzisiaj też to robią rutynowo w próżni, i na tej podstawie twierdzą błędnie, że eter jest niewykrywalny.
09-05-2014 16:46 
 Ocena-1 na 1
scooby14444 (142 punktów)
>Bardziej chodzi o zależność tego wpływu od kierunku światła w stosunku do v.
Jasna sprawa.

Można by się pokusić o budowę takiego interferometru, z dwoma różnymi ośrodkami do i od lusterek.
Mógłbyś wyprowadzić wzór na różnicę faz/czasów w takim przypadku?
veloptor (152 punktów)
(zablokowany)
>Jasne, że TAK! Rzeczywiście nikt do tej pory nie uwzględniał faktu, że im szybciej porusza się obiekt względem przestrzeni(eteru) tym bardziej będzie malał wpływ współczynnika refrakcji na spowolnienie światła w ośrodku lecącego w tym kierunku.

To już jakby Fresnel zauważył wyprowadzając swój tajemniczy współczynnik v(1 - 1/n^2).
A Michelson to zmierzył powtarzając eksperyment Fizeau. Im szybciej płynie woda tym światło w niej leci wolniej. Oczywiście relatywiści zagarnęli ten współczynnik wmawiając wszystkim, że to gamma. Gammonie
veloptor (152 punktów)
(zablokowany)
>>Miller przecież wytłumaczył te pomiary wiatrem eteru.
>On mówił o wleczonym eterze przez Ziemię, co akurat nie ma tu miejsca...
>wówczas np. efekt Sagnaca byłby zawsze zerowy, a przecież Michelson zmierzył już w 1925r prędkość rotacji Ziemi za pomocą interferometru.

Gale-Person najlepiej to zmierzyli. Właśnie efekt Sagnaca i rotację Ziemi i zarazem brak medium związanego z Ziemią. Jeśli zaś medium nie jest związane z Ziemią, to jest stacjonarne w jakimś obszarze w którym porusza się Ziemia. Ale tego też zdecydowana większość klonów MM nie stwierdziła. Z danych GPS to już na pewno stacjonarny eter dałoby się wykryć. Wykryto? A Michelson nie zmierzył rotacji Ziemi. 500 m/s było poza zasięgiem jego interferometru.
atto (627 punktów)
(zablokowany)
>Gale-Person najlepiej to zmierzyli.

Przecież to Michelson robił, a tamci dwaj chyba tylko sponsorowali.
en.wikiped(*)ale-Pearson_experiment

> Jeśli zaś medium nie jest związane z Ziemią, to jest stacjonarne w jakimś obszarze w którym porusza się Ziemia. Ale tego też zdecydowana większość klonów MM nie stwierdziła.

Stwierdzali systematycznie seki km/s, ale źle obliczali prędkość z mierzonej fazy.
Wszyscy jak leci uzyskiwali 6-10 km/s w powietrzu, i na północ-południe, czyli faktycznie było to zawsze 200-450 km/s!

Potem nastała era próżni, więc mierzy już tylko zera, bo: n^2 - 1 = 0.

> Z danych GPS to już na pewno stacjonarny eter dałoby się wykryć. Wykryto? A Michelson nie zmierzył rotacji Ziemi. 500 m/s było poza zasięgiem jego interferometru.

W GPS dominuje próżnia, a system jest stacjonarny (periodyczny), więc tu następuje pełna kompensacja zmian prędkości propagacji ze zmianami wskazań zegarów z satelitów (z powodu tej 'dylatacji czasu').
veloptor (152 punktów)
(zablokowany)
>Stwierdzali systematycznie seki km/s, ale źle obliczali prędkość z mierzonej fazy.
>Wszyscy jak leci uzyskiwali 6-10 km/s w powietrzu, i na północ-południe, czyli faktycznie było to zawsze 200-450 km/s!

Źle obliczali? Obliczali normalnie. Dłuższa droga ze względu na unoszenie w eterze = odpowiednie przesunięcie fazy, zatem zmierzyli S i t, normalnie S/t, a nie żadne tam
S/t/t/t/t/t/ itp. "Źle" - to jednak tylko hipoteza i to mocno karkołomna.

>W GPS dominuje próżnia, a system jest stacjonarny (periodyczny), więc tu następuje >pełna kompensacja zmian prędkości propagacji ze zmianami wskazań zegarów z satelitów >(z powodu tej 'dylatacji czasu').

Ale ten stacjonarny system rzekomo leci z v=500 km/s w kierunku Dorado, więc triangulacja powinna być mocno zakłócona z powodu tego, że sygnał z Ziemi do jednego satelity będzie leciał "pod wiatr", a do drugiego "z wiatrem".
atto (627 punktów)
(zablokowany)
>Źle obliczali? Obliczali normalnie. Dłuższa droga ze względu na unoszenie w eterze = odpowiednie przesunięcie fazy, zatem zmierzyli S i t, normalnie S/t, a nie żadne tam
>S/t/t/t/t/t/ itp. "Źle" - to jednak tylko hipoteza i to mocno karkołomna.

Przecież oni obliczali to zawsze dla próżni: n = 1,
a domniemaną różnicę wyliczali z modelu... dryfującego pływaka w rzece.

>Ale ten stacjonarny system rzekomo leci z v=500 km/s w kierunku Dorado, więc triangulacja powinna być mocno zakłócona z powodu tego, że sygnał z Ziemi do jednego satelity będzie leciał "pod wiatr", a do drugiego "z wiatrem".

O tym właśnie mówię: zmiany czasów transmisji, które wynikają ze zmian prędkości transmisji aż do V = 500 km/s, są kompensowane idealnie przez synchroniczne zmiany szybkości chodu zegarów, z powodu zmian ich prędkości: c + V wektorowo.
veloptor (152 punktów)
(zablokowany)
>Przecież oni obliczali to zawsze dla próżni: n = 1,

I co w tyn złego? Między n próżni, a powietrza jest znikoma różnica.
Może w wodzie powinni MM powinni byli przeprowadzić swój eksp. i to
na różnych głębokościach?

>a domniemaną różnicę wyliczali z modelu... dryfującego pływaka w rzece.

To zupełnie naturalny i prawidłowy model. Eter to rzeka, pływak to światło.
A Ty zdaje się proponujesz wiatr eteru wykrywalny np. w wodzie i niewykrywalny
w próżni, czyli de facto nieistniejący w próżni. Co nam z takiego eteru?

>O tym właśnie mówię: zmiany czasów transmisji, które wynikają ze zmian prędkości transmisji aż do V = 500 km/s, są kompensowane idealnie przez synchroniczne zmiany szybkości chodu zegarów, z powodu zmian ich prędkości: c + V wektorowo.

Jeśli wszystkie zegary lecą w kierunku Dorado to o jakiej kompensacji mówisz?
atto (627 punktów)
(zablokowany)
>I co w tyn złego? Między n próżni, a powietrza jest znikoma różnica.
>Może w wodzie powinni MM powinni byli przeprowadzić swój eksp. i to
>na różnych głębokościach?

Oczywiście że powinni spróbować to zmierzyć również
w gęstszym medium, zamiast tylko w rzadszym, stosując rury i pompy próżniowe.
Gdyby spróbowali zagęścić powietrze, np. podnieść ciśnienie w tych rurach 2x,
albo wtłoczyć tam dwutlenek węgla, wówczas momentalnie zauważyliby wyraźny
wzrost różnicy faz i już wiedzieliby o co chodzi.

Dla wody masz n = 1.33, i tu wyjdzie około 1/4 (liczone z ogólniejszego wzoru, bo tamten z n^2-1 dotyczy tylko n ~ 1, czyli gazów) a w powietrzu: 1/1600, więc w wodzie masz aż z 400-krotne jakby powiększenie -
coś jak super luneta w astronomii, konta obserwacje gołym okiem!

>To zupełnie naturalny i prawidłowy model. Eter to rzeka, pływak to światło.

Tylko trochę szkoda że ten pływak nie płynie z prądem z prędkością: c/n + v(1-1/n^2),
lecz po prostu c + v.

>A Ty zdaje się proponujesz wiatr eteru wykrywalny np. w wodzie i niewykrywalny
>w próżni, czyli de facto nieistniejący w próżni. Co nam z takiego eteru?

Obecnie chyba nic nam z tego, ale np. za 100 czy 500 lat będą lepiej wiedzieli co z tym można zrobić - jak to wykorzystać w praktyce, np. do budowy lepszych... bombek - w kształcie grzyba lub cygara... mowa o choinkowych oczywiście.

>Jeśli wszystkie zegary lecą w kierunku Dorado to o jakiej kompensacji mówisz?

Sygnał do ziemi lata w różnych kierunkach więc jego prędkość się zmienia, np. w pewnym momencie jest: c - 500 km/s; a potem satelita okrąży ziemię 180 stopni i tam masz już c + 500 km/s, czyli teraz sygnał z satelity doleci nieco szybciej, co można pewnie wykryć i zmierzyć - tak?

Niestety, ale nie można.
Wystarczy sprawdzić co się działo z zegarami w satelicie gdy on pokonywał to półkole...
10-05-2014 23:47 
 Ocena 1 na 1
veloptor (152 punktów)
(zablokowany)
>Dla wody masz n = 1.33, i tu wyjdzie około 1/4 (liczone z ogólniejszego wzoru, bo tamten z n^2-1 dotyczy tylko n >~ 1, czyli gazów) a w powietrzu: 1/1600, więc w wodzie masz aż z 400-krotne jakby powiększenie -
>coś jak super luneta w astronomii, konta obserwacje gołym okiem!

Michelson wykonał kilkadziesiąt prób powtarzając eksp. Fizeau. Można śmiało założyć, że próby były wykonywane w różnych godzinach, zatem i w różnych kierunkach biorąc pod uwagę obrót Ziemi. No i jakoś nic nie słychać o tym 400-krotnym powiększeniu w tym eksperymencie.

>Tylko trochę szkoda że ten pływak nie płynie z prądem z prędkością: c/n + v(1-1/n^2),

Jakby tak Jędrzejczak popłynęła z prądem, to kto wie?

> w pewnym momencie jest: c - 500 km/s; a potem satelita okrąży ziemię 180 stopni i tam masz już c + 500 km/s, >czyli teraz sygnał z satelity doleci nieco szybciej, co można pewnie wykryć i zmierzyć - tak?

Jasne, że tak. Wystarczy odbiornik GPS i dwie satelity których ścieżki sygnałów do odbiornika tworzą kąt 90 stopni - taki gigantyczny interferometr MM. I nic tu nie trzeba okrążać.
atto (627 punktów)
(zablokowany)
>Michelson wykonał kilkadziesiąt prób powtarzając eksp. Fizeau. Można śmiało założyć, że próby były wykonywane w różnych godzinach, zatem i w różnych kierunkach biorąc pod uwagę obrót Ziemi. No i jakoś nic nie słychać o tym 400-krotnym powiększeniu w tym eksperymencie.

Pomiary w płynącej dookoła wodzie, czyli ten eksperyment Fizeau z unoszeniem,
jest wariantem eksperymentu Sagnaca, czyli to nadaje się do pomiaru tylko lokalnych prędkości.

Światło leci tam jedną ścieżką, jedynie w przeciwnych kierunkach, co kasuje składową stałą prędkości w eterze, o tak: V - V = 0.

Natomiast w przypadku pomiarów MM masz dwie różne ścieżki: prostopadłe do siebie.

>Jasne, że tak. Wystarczy odbiornik GPS i dwie satelity których ścieżki sygnałów do odbiornika tworzą kąt 90 stopni - taki gigantyczny interferometr MM. I nic tu nie trzeba okrążać.

Zero różnicy, bo tam jest próżnia z 20 tyś. km, a gęstej atmosfery masz zaledwie kilka kilometrów (co i tak zaburza wyniki, więc korygują to niekiedy).
11-05-2014 09:49 
 Ocena 1 na 1
veloptor (152 punktów)
(zablokowany)
>Pomiary w płynącej dookoła wodzie, czyli ten eksperyment Fizeau z unoszeniem,
>jest wariantem eksperymentu Sagnaca, czyli to nadaje się do pomiaru tylko lokalnych prędkości.

Sagnac jest wariantem Michelsona, zatem i Fizeau.

>Światło leci tam jedną ścieżką, jedynie w przeciwnych kierunkach, co kasuje składową stałą prędkości w eterze, o tak: V - V = 0.
>Natomiast w przypadku pomiarów MM masz dwie różne ścieżki: prostopadłe do siebie.

Dwa ramiona u Michelsona mają jedynie na celu zwiększenie dokładności pomiaru.
Można tak samo mierzyć jednym ramieniem. U Fizeau mamy jak gdyby wariant z jednym ramieniem - wykonujemy dwa pomiary 1. prostopadle do wiatru eteru 2. po obrocie Ziemi równolegle do w.e. (U Michelsona sami obracamy interf.) - czyli raz pływak płynie w poprzek, a raz wzdłuż rzeki. A wynik? O, taki: V-V <> 0.
atto (627 punktów)
(zablokowany)
>Dwa ramiona u Michelsona mają jedynie na celu zwiększenie dokładności pomiaru.

W MM mierzymy różnicę:
dt = czas przelotu poziomo - pionowo, tam i z powrotem

Z jednym ramieniem nie byłoby czego odejmować... chyba że czasy przelotu tam i z powrotem, czyli byłby to taki Sagnac zredukowany do jednego wymiaru: zakreślane pole = 0, i tam faktycznie jest coś - rzędu (v/c)^2.

>Można tak samo mierzyć jednym ramieniem. U Fizeau mamy jak gdyby wariant z jednym ramieniem - wykonujemy dwa pomiary 1. prostopadle do wiatru eteru 2. po obrocie Ziemi równolegle do w.e. (U Michelsona sami obracamy interf.) - czyli raz pływak płynie w poprzek, a raz wzdłuż rzeki. A wynik? O, taki: V-V <> 0.

Nie trzeba obracać - można postawić na sztywno, i tylko obserwować - Ziemia sama się obraca.
11-05-2014 18:31 
 Ocena 1 na 1
veloptor (152 punktów)
(zablokowany)
>Z jednym ramieniem nie byłoby czego odejmować... chyba że czasy przelotu tam i z

Byłoby. Przecież wiązkę i tak musimy rozdzielić, a np. poziome ramię można maksymalnie
skrócić i otrzymujemy wariant z jednym ramieniem długim i z drugim krótkim, a więc właściwie z jednym. Tylko po co, skoro zmniejszy nam to czułość instrumentu dwukrotnie.

U Fizeau wygląda to trochę inaczej, bo tu owszem, wiązka rozdziela się na dwie - jedna leci pod prąd, a druga z prądem, więc ustawienie się z wiatrem czy pod (obrót) pewnie się skompensuje, ale przecież tu obserwujemy przesunięcie prążków kiedy woda nie płynie i kiedy woda płynie, zatem po obrocie wiatr eteru powinien znacząco wpłynąć na wyniki.
upload.wik(*)ikibooks/en/8/85/Relfizeau.gif

>Nie trzeba obracać - można postawić na sztywno, i tylko obserwować - Ziemia sama się obraca.

O tym właśnie pisałem w kontekście Fizeau.
atto (627 punktów)
(zablokowany)
>Byłoby. Przecież wiązkę i tak musimy rozdzielić, a np. poziome ramię można maksymalnie
>skrócić i otrzymujemy wariant z jednym ramieniem długim i z drugim krótkim, a więc właściwie z jednym. Tylko po co, skoro zmniejszy nam to czułość instrumentu dwukrotnie.

Chyba o tym mówisz:
en.wikiped(*)y-Thorndike_experiment

nie wiem za bardzo o co tu chodziło pomysłodawcom, ale na pewne źle to obliczali, popełniając te same błędy co Michelson i Miller, więc potem wyciągali bezwartościowe wnioski z eksperymentów.

Można to sobie obliczyć - dla ogólnego przypadku, tz. z medium o wsp. n; być może byłoby tu coś ciekawego, no ale to są już bardzo zaawansowane i nazbyt ścisłe sprawy, jak na forumowe gadki-szmatki.

...
i już mamy piękny błąd w tamtych obliczeniach z wikipedii:
Cytat:
In order to obtain a negative result, we should have ΔLA-ΔLB=0. However, it can be seen that both formulas only cancel each other as long as the velocities are the same (vA=vB). But if the velocities are different, then ΔLA and ΔLB are no longer equal.


Interferometrami mierzymy jedynie różnice faz, a nie czasów, zatem długość fal jest tu istotna, a będzie przecież różna, bo zależna od kierunku (częstotliwość jest zachowana a nie długość fali).
11-05-2014 22:16 
 Ocena 1 na 1
veloptor (152 punktów)
(zablokowany)
>Chyba o tym mówisz:
>en.wikiped(*)y-Thorndike_experiment
>nie wiem za bardzo o co tu chodziło pomysłodawcom, ale na pewne źle to obliczali, popełniając te same błędy co Michelson i Miller, więc potem wyciągali bezwartościowe wnioski z eksperymentów.

A ja chyba wiem o co chodzi w tym eksperymencie. Oczywiście zamotali w tej Wikipedii na maxa, tak żeby nikt nie wiedział o co chodzi... Otóż Thorndike dobrze kombinował z tym jednym ramieniem krótszym, bo jak sobie to przeanalizować to staje się oczywistym, że w ten własnie sposób można zmierzyć skrócenie Lorentza. RZECZYWISTE skrócenie! Wynik był negatywny, co mnie wcale nie dziwi, ponieważ skrócenie Lorentza to kosmiczna bzdura.
Niestety pozostała do dyspozycji bzdura jeszcze większa - dylatacja czasu. Stąd piszą tam, że eksp. Kennedy-Thorndike udowodnił dylatację czasu. Eksperyment, który nic nie wykazał, wykazał dylatację

>Interferometrami mierzymy jedynie różnice faz, a nie czasów, zatem długość fal jest tu istotna, a będzie przecież różna, bo zależna od kierunku (częstotliwość jest zachowana a nie długość fali).

Różnica faz właśnie pojawiać się ma ze względu na domniemaną różnicę czasów.
Długość nie jest tu istotna. Przynajmniej nie była w założeniach. Jednak decyduje częstotliwość (ta sama w obu wiązkach!) i przesunięcie fazy.
atto (627 punktów)
(zablokowany)
To chyba jednak nic nowego nie wnosi do sprawy, i dlatego niewiele się o tym się mówi, w przeciwieństwie do MM.

Dylatacji zegarów nie potrzeba testować osobno, i specjalnymi metodami, bo wystarczy tradycyjny radar, który zawsze daje średnią c... a i dzięki kontrakcji także.
11-05-2014 23:30 
 Ocena 1 na 1
veloptor (152 punktów)
(zablokowany)
>To chyba jednak nic nowego nie wnosi do sprawy, i dlatego niewiele się o tym się mówi, w przeciwieństwie do MM.

No i to jest dziwne, że niewiele się o tym mówi. Bo to przecież kluczowy eksperyment pokazujący, że ciało poruszające się w eterze nie skraca się w kierunku ruchu. To woda na młyn Teorii Względności, gdzie eter Einsteina ma jakoby tę przypadłość, że w S/t skraca się t.

>Dylatacji zegarów nie potrzeba testować osobno, i specjalnymi metodami,
>

Z tą dylatacją zegarów jest sporo problemów. Eksperyment Hafele nie zgadzał się z teorią, a zegarek mechaniczny na orbicie też będzie źle chodził.

>bo wystarczy tradycyjny radar, który zawsze daje średnią c... a i dzięki kontrakcji także.

Radar daje średnią c dzięki kontrakcji? Pierwsze słyszę, żeby policjant z radarem używał Teorii Względności. Jaką mamy zdolną policję
atto (627 punktów)
(zablokowany)
>No i to jest dziwne, że niewiele się o tym mówi. Bo to przecież kluczowy eksperyment pokazujący, że ciało poruszające się w eterze nie skraca się w kierunku ruchu.

Przecież tam uwzględniają kontrakcję i tylko dlatego wychodzi null - identycznie jak w MM, ale tylko dla n = 1 tak jest.

Dla n <> 1 wyniki są wyraźnie niezerowe, więc zrezygnowano z takich... kłopotliwych eksperymentów.

>Radar daje średnią c dzięki kontrakcji? Pierwsze słyszę, żeby policjant z radarem używał Teorii Względności. Jaką mamy zdolną policję

Hiper uniwersalna zasada ignorancji zawsze była intensywnie eksploatowana w praktyce.
12-05-2014 19:06 
 Ocena 1 na 1
veloptor (152 punktów)
(zablokowany)
>Przecież tam uwzględniają kontrakcję i tylko dlatego wychodzi null - identycznie jak w MM, ale tylko dla n = 1 tak jest.

Oczywiście, że uwzględniają kontrakcję, ale specyfika tego eksperymentu polega na tym, że w przypadku rzeczywistego skrócenia wynik byłby <>null. W przypadku MM nie byłoby możliwe wykrycie fizycznej kontrakcji z powodu kompensacji następującej raz w jednym, raz w drugim ramieniu. Sytuacja diametralnie się zmienia kiedy jedno z ramion skrócimy, bo wówczas skrócenia się nie kompensują.
Fizycy z pod znaku relatywizmu do dziś deliberują co i jak ma się skracać, więc na wszelki wypadek eksperyment Thorndike zepchnięto w niepamięć, żeby przypadkiem nie zagrozić jedynie słusznej teorii
12-05-2014 19:21 
 Ocena 1 na 1
Kaganek (669 punktów)
(zablokowany)
>Fizycy z pod znaku relatywizmu do dziś deliberują co i jak ma się skracać, więc na wszelki wypadek eksperyment Thorndike zepchnięto w niepamięć, żeby przypadkiem nie zagrozić jedynie słusznej teorii

Kombi/Hetmanie albo niezależny drugi kolego.
Ośmieszanie tego portalu frondą pachnie. Stop!

pl.wikipedia.org/wiki/Eter_(fizyka)

Istotnym elementem tych poszukiwań był fakt, że istnienie eteru implikowałoby istnienie absolutnego układu odniesienia - wyróżnionego układu, do którego można byłoby się odnieść w opisie Wszechświata, co oznaczałoby także, iż spośród wszystkich układów inercjalnych istnieje jeden wyróżniony. Doświadczenia tego typu były wykonywane wielokrotnie, do najbardziej znanych należą eksperymenty R. J. Kennedy'ego oraz E. M. Thorndike'a (1929-1931) - wynik prawie zawsze jednoznacznie wskazywał, że eter nie istnieje. Niejednoznaczne wyniki były wykluczane później przez poprawienie metody bądź dokładności eksperymentu. Dzisiaj nie ma żadnego eksperymentu, który wskazywałby na istnienie eteru.

Pozdrawiam
veloptor (152 punktów)
(zablokowany)
>Kombi/Hetmanie albo niezależny drugi kolego.
Ośmieszanie tego portalu frondą pachnie. Stop!

Ośmieszanie? W którym to niby miejscu?
I o co chodzi z tą frondą, bo tego slangu nie łapię.

pl.wikipedia.org/wiki/Eter_(fizyka)

Ach polska Wiki Znam jednego z tych Wikipedystów - to kompletny dureń.
Ten, który redagował artykuł z linku wcale nie lepszy.
U Thorndike-Kennedy chodziło o testowanie fizycznego skrócenia Lorentza, a nie o żaden
tam eter, zatem albo spychanie w niepamięć, albo dezinformacja. A eter? Oczywiście, że nie istnieje. Wszystkie eksperymenty wyraźnie pokazują, że ETER=NULL - gwoli ścisłości dla n=1 czyli w próżni

P.S.Pardon, eter istnieje, ale ten Einsteina, no bo przecież wynik MM tłumaczy się skróceniem... w czym? No w czym?
atto (627 punktów)
(zablokowany)
> Dzisiaj nie ma żadnego eksperymentu, który wskazywałby na istnienie eteru.

Naprawdę!? To już tak nisko upadliśmy?

Nie przypuszczałem, że dzisiaj jest aż tak niski poziom nauczania w szkołach.
11-05-2014 22:30 
 Ocena 1 na 1
veloptor (152 punktów)
(zablokowany)
>Można to sobie obliczyć - dla ogólnego przypadku, tz. z medium o wsp. n; być może byłoby tu coś ciekawego

Ciekawe jest samo n = v1/v2.
Tylko skąd się bierze aberracja chromatyczna?
Różne długości światła poruszają się z różną prędkością w szkle?
Toż to zgroza i poruta
www.afterdusk.pl/docs/art/basic/img/abrr-chrm.jpg
09-05-2014 19:40 
 Ocena 1 na 1
veloptor (152 punktów)
(zablokowany)
>a co będzie gdy puścimy światło w innym kierunku, np. poprzecznie do v?

No to już przecież wiemy. Z 500 km/s zrobi się 10 km/s
07-05-2014 22:11 
 Ocena 1 na 1
veloptor (152 punktów)
(zablokowany)
> ale w eksperymentach ustawiają zawsze
>poziomo ten interferometr, więc mierzą tylko rzut tej prędkości na płaszczyznę poziomą >(w danym miejscu na globie).

Z tym bym się spierał. Poziomo znaczy pionowo
Uwzględniając ten hipotetyczny ruch US w eterze idealne warunki do pomiaru tego wiatru byłyby w okolicach równika, a najgorsze na biegunie. St. Wilson to jednak kawałek od bieguna.
atto (627 punktów)
(zablokowany)
>Uwzględniając ten hipotetyczny ruch US w eterze idealne warunki do pomiaru tego wiatru byłyby w okolicach równika, a najgorsze na biegunie. St. Wilson to jednak kawałek od bieguna.

Nie. To jest bardziej pokręcone... biegun ekliptyki masz w pionie na 67 stopniu szerokości; ale tylko raz dobę gwiazdową, czyli tam minimum byłoby 0, a maksimum chyba cos(2*23.5) = 0.68, zatem: 500*0.68 = 340 km/s.
veloptor (152 punktów)
(zablokowany)
> zatem: 500*0.68 = 340 km/s.

A 10*0.68 - 6,8 km/s. Żeby było 340 to musi być 500...
atto (627 punktów)
(zablokowany)
>> zatem: 500*0.68 = 340 km/s.
>A 10*0.68 - 6,8 km/s. Żeby było 340 to musi być 500...

Pełne ~500 km/s zmierzysz gdzieś w okolicach szerokości 23.5 stopnia; metodami Michelsona - oba ramiona poziomo ustawione. Pionowo się nie ustawia tego ustrojstwa, bo wówczas są spore błędy wynikające z nierównomiernych deformacji aparatury w grawitacji, różnic temperatury i gęstości powietrza, tz. wsp. n wtedy się zmienia, a zależy to od wysokości właśnie.
veloptor (152 punktów)
(zablokowany)
>Pełne ~500 km/s zmierzysz gdzieś w okolicach szerokości 23.5 stopnia;

Jasne. Na Mt. Wilson mierzymy 10 km/s - 34 stopnie, a dziesięć stopni dalej to już bez kozery powim pińcet.
atto (627 punktów)
(zablokowany)
>>Pełne ~500 km/s zmierzysz gdzieś w okolicach szerokości 23.5 stopnia;
>Jasne. Na Mt. Wilson mierzymy 10 km/s - 34 stopnie, a dziesięć stopni dalej to już bez kozery powim pińcet.

Oj, chłopie.
Miller nie mierzył prędkości, lecz różnicę faz.

Różnica faz pion-poziom:
df = L/l v^2/c^2 n (n^2-1)

gdzie: L - długość ramion, l - długość użytej fali światła, n - wsp. refrakcji,
w górach powiedzmy że będzie to: n = 1.00025, czyli n^2 - 1 = 1/2000

z tego wyznaczasz prędkość:
v = c * sqrt(df l/L) / sqrt(n(n^2-1))

ale on używał wzoru:
df = L/l v^2/c^2, i z tego wyliczył:

v = c * sqrt(df l/L) = 10 km/s = c/30000.

[można z tego sobie wyliczyć jaką różnicę faz tam zmierzył:
sqrt(df l/L) = 1/30000;
oraz: L = 32m, i l = 500nm, zatem on obserwował przesunięcie faz:
df = 32m/500nm / 30000^2 = 0.071]

OK. Zatem Miller pominął tylko czynnik: 1/sqrt(n(n^2-1)) = 1/sqrt(1/2000)) = 44.7;

v_correct = c * sqrt(df l/L) / sqrt(n(n^2-1)) = v_miller * 44.7 = 10 * 44.7 = 447 km/s.

Jeśli masz z tym jeszcze jakiś problem, no to niech np. Fizyk ci wytłumaczy - podstawy algebry.
veloptor (152 punktów)
(zablokowany)
>Oj, chłopie.
>Miller nie mierzył prędkości, lecz różnicę faz.

Lomatko. Z różnicy faz wyprowadza się prędkość.
veloptor (152 punktów)
(zablokowany)
>Jeśli masz z tym jeszcze jakiś problem, no to niech np. Fizyk ci wytłumaczy

W takim razie proszę żeby Fizyk wytłumaczył mi jak z dość wątpliwych 10 km/s zrobić 500 km/s. Ale bez magii proszę
veloptor (152 punktów)
(zablokowany)
>Zatem Miller pominął tylko czynnik: 1/sqrt(n(n^2-1)) = 1/sqrt(1/2000)) = 44.7

Wzruszające. Miller pominął "tylko" czynnik 1/sqrt(n(n^2-1)). Pewnie sobie ot tak po prostu zapomniał, że taki czynnik istnieje. A może po prostu ten czynnik nie ma żadnego fizycznego sensu, co?
06-05-2014 23:29 
 Ocena-1 na 1
scooby14444 (142 punktów)
>>Atto jak myślisz czemu do tej pory nie wykryto nośnika fali swiatla?
>>A może wykryto tylko źle zinterpretowano?
>Dawno to wykryto, ale nam jest to nie specjalnie potrzebne do życia.
W sumie masz rację. Można założyć, że tym ośrodkiem jest pusta przestrzeń. Skoro jest pusta nie ma budowy wewnętrznej. Unikniemy w ten sposób paradoksu budowy coraz mniejszych składników materii.
>W układzie eteru lecimy prawie 500 km/s w kierunku gwiazdozbioru El-Dorado,
>i widać to wyraźnie nawet w pomiarach Michelsona, a dzisiaj to pewnie w szkolnej pracowni można wykonać taki pomiar - z błędem na poziomie 1%.
Mógłbyś podać opis takiego doświadczenia?
atto (627 punktów)
(zablokowany)
>Mógłbyś podać opis takiego doświadczenia?

Wystarczy zmodyfikować trochę metodę Michelsona,
i już można mierzyć z dokładnością z 1000 razy większą.
pl.wikiped(*)Bwiadczenie_Michelsona-Morleya
w wersji angielskiej jest to dokładnie opisane.

Modyfikacja polega na tym, że stosujemy dwa media o różnych wsp. n,
czyli różne prędkości propagacji światła.

Światło ma biegnąć w medium o wsp. n1 w jednym kierunku - do tych lusterek,
a z powrotem już w innym, wsp. n2.
Można użyć np. powietrza o różnych gęstościach/ciśnieniach, albo powietrze i jakieś szkło w przeciwnym kierunku.

W oryginalnym wariancie różnice faz/czasów zależy od (v/c^)^2,
a w tym zmodyfikowanym mamy liniową zależność, tj. od v/c,
czyli aż v/c razy większa czułość!

Dla v = 300 km/s, mamy: v/c = 1000, czyli aż 1000 razy dokładniej mierzymy.

Z taką czułością można sobie spokojnie zmniejszyć długość tych ramion, np. do L = 20cm, a i tak będzie ze 100 razy dokładniej od tradycyjnych metod.
07-05-2014 21:27 
 Ocena 3 na 3
Fizyk (17637 punktów)
>>> W układzie eteru lecimy prawie 500 km/s w kierunku gwiazdozbioru El-Dorado, i widać to wyraźnie nawet w pomiarach Michelsona, a dzisiaj to pewnie w szkolnej pracowni można wykonać taki pomiar - z błędem na poziomie 1%.
>> Mógłbyś podać opis takiego doświadczenia?
> Wystarczy zmodyfikować trochę metodę Michelsona, i już można mierzyć z dokładnością z 1000 razy większą. pl.wikiped(*)Bwiadczenie_Michelsona-Morleya w wersji angielskiej jest to dokładnie opisane.

Kompletne bzdury opowiadasz, kombi. Ani nie ma takiego opisu w Wikipedii, ani takiego pomiaru nie da się wykonać, ani nie lecimy "prawie 500 km/s w kierunku gwiazdozbioru El-Dorado", ani w ogóle takiego gwiazdozbioru nie ma!
atto (627 punktów)
(zablokowany)
Prędkość światła w ruchomym medium nie jest już izotropowa, co dawno Fizeau pokazał.

Po prostu 'unoszenie' Fizeau zależy od kierunku, i stąd nieunikniona różnica prędkości,
a maksymalna jest oczywiście pomiędzy poziomym i pionowym.

Ale nie ma przymusu o tym wiedzieć.
Możesz spokojnie wierzyć nadal w geocentryzm, czy jakiś tam relatywizm - to wsio ryba, chociaż nie taka złota.
08-05-2014 12:00 
 Ocena 1 na 1
Kaganek (669 punktów)
(zablokowany)
Sorry Atto, za to pytanie, nie musisz odpowiadać.

Czy wierzysz w Boga?

Pytam dlatego bo tu kiedyś widziałem niejakiego Hetmana Twardowskiego, który, IMHO, umyślnie wciskał tu teorie wadliwe żeby ośmieszyć portal. Wydawał się niewierzący ale w obliczu takiej sytuacji można było przypuszczać chyba, że jest tak zwanym master-trollem z frondy może?

Pozdrawiam
p.s.
Ja w Boga nie wierzę!
08-05-2014 15:40 
 Ocena-1 na 1
scooby14444 (142 punktów)
Sorry Kaganek, ale nazywanie kogoś trolem, kto bez wątpienia ma wiedzę w temacie za 100 razy większą od ciebie, nie najlepiej o tobie świadczy.
Skoro bierzesz wszystko na wiarę to właśnie tobie proponuję Frondę.
08-05-2014 17:34 
 Ocena 3 na 3
uxbridge (5980 punktów)
>Sorry Kaganek, ale nazywanie kogoś trolem, kto bez wątpienia ma wiedzę w temacie za 100 razy większą od ciebie, nie najlepiej o tobie świadczy.
>Skoro bierzesz wszystko na wiarę to właśnie tobie proponuję Frondę.
Akurat Kaganek ma nosa. atto to 'odrodzony' (po zbanowaniu) Hetman Twardowski i bez wątpienia jest trollem, co było już wielokrotnie podnoszone. Co do jego wiedzy, to jest niewątpliwie 'oblatany' w niektórych zagadnieniach i dość sprawnie posługuje się terminologią. Z drugiej strony, potrafi bez mrugnięcia wypowiadać przygnębiające bzdury i przeczyć sam sobie.
atto (627 punktów)
(zablokowany)
Przecież widać wyraźnie że wierzysz w to że nie wierzysz - podobnie jak np. św. Paweł zanim został apostołem.
08-05-2014 17:38 
 Ocena 1 na 1
Kaganek (669 punktów)
(zablokowany)
Proponujesz:
1) stacjonarny wszechświat
czy ożywiasz
2) koncepcję "eteru"?

Bo koncepcję i wnioski z eksperymentu opartego o nierówności Bella to już dawno fizykom obaliłeś. Czyli o to nie pytam.

No cóż pośrednio chyba coś zasugerowałeś w kwestii Twojej wiary

Pozdrawiam
p.s.
W 1999 ankieta wśród wiodących uczonych USA wykazała że ponad 90% nie wierzy w Boga ale, uwaga, wśród matematyków było wiecej wierzących no nie 50% ale bodajże 20 czy 30%.

Obcowanie z abstrakcją (bez wiedzy biologicznej) prowadzi do takich wniosków.
Zwlaszcza gdy młody matematyk jeszcze nie poznał starości rodziców co im "dusza" wycieka np przez alzheimera lub łagodny nowotwór mózgu.

To takie bujanie w obłokach abstrakcji Hetmana/Kombi/A...

atto (627 punktów)
(zablokowany)
Proponuję jedynie żebyś przestał wierzyć bezgranicznie w to, czego nie rozumiesz w ogóle.
08-05-2014 10:47 
 Ocena-1 na 1
scooby14444 (142 punktów)
>>Mógłbyś podać opis takiego doświadczenia?
>Wystarczy zmodyfikować trochę metodę Michelsona,
>i już można mierzyć z dokładnością z 1000 razy większą.
>pl.wikiped(*)Bwiadczenie_Michelsona-Morleya

ok.ok Michelson - Michelsonem, rzeczywiście mogło tak być. Ale co ze współczesnymi pomiarami przy pomocy interferometrii laserowej, gdzie dokładność pomiarów jest rzędu 1-2 m/s
atto (627 punktów)
(zablokowany)
>ok.ok Michelson - Michelsonem, rzeczywiście mogło tak być. Ale co ze współczesnymi pomiarami przy pomocy interferometrii laserowej, gdzie dokładność pomiarów jest rzędu 1-2 m/s

Jest wiele innych metod, sposobów pomiaru tej prędkości.
Nie ma z tym najmniejszego problemu.

DeWitte w 1991r zmierzył to przypadkiem w linii transmisyjnej z kablami koncentrycznymi o długości chyba z 2 km.
Mierzył czasy transmisji zegarami atomowymi przez wiele dni, no i zauważył tam że czasy transmisji zmieniają się cyklicznie.
Początkowo myślał że to efekt zmian temperatury, ale po dokładniejszej analizie okazało się że tam jest okres nieco krótszy od cyklu dobowego zmian temperatury = 24h, bo ten gwiazdowy.

Pierwsze porządne pomiary rozpoczęły się właśnie po tym 'wypadku' DeWitte... obecnie on już nie żyje - miał jakiś wypadek kilka lat temu.
W przyszłości pewnie zostanie odpowiednio doceniony i odnotowany w podręcznikach, jak Galileusz, Newton, Bradley, i inni odkrywcy.
08-05-2014 17:38 
 Ocena-1 na 1
scooby14444 (142 punktów)
Znalazłem coś takiego: arxiv.org/pdf/1206.0790.pdf

Konkluzja jest taka:

Experiments by Michelson and Morley 1887, Miller 1925/26, DeWitte 1991,
Cahill 2006, 2009, 2012, and NASA earth-flyby Doppler shift
data now all agree, giving the solar system a speed of 486km/s
in the direction RA=4.3h, Dec=-75.0. These experiments have
detected the fractal textured dynamical structure of space - the
privileged local frame [2]. This report is from the Gravitational
Wave Detector Project at Flinders University.
veloptor (152 punktów)
(zablokowany)
>Experiments by Michelson and Morley 1887, Miller 1925/26, DeWitte 1991,
>Cahill 2006, 2009, 2012, and NASA earth-flyby Doppler shift
>data now all agree, giving the solar system a speed of 486km/s

Tak, wszystko się zgadza. 385 shift Doppler daje nam 486 speed solar system w kierunku
prostopadłym (eterycznym). Płyniemy jakimś dziwnym stylem.
atto (627 punktów)
(zablokowany)
> Można by się pokusić o budowę takiego interferometru, z dwoma różnymi ośrodkami do i od lusterek.

Obliczenia są bardzo łatwe, ponieważ w tej wersji nie interesują nas drobiazgi rzędu (v/c)^2, więc je pomijamy.

Poziomo mamy w przybliżeniu: c+/- = c/n +/- v(1-1/n^2) = c/n (1 +/- v/c(n^2-1)/n)

czyli czas tam i z powrotem: t = L/c+ + L/c-;

Mamy dwa różne wsp. n1 i n2, więc wstawiamy:
t_h = L/[c/n1 (1 + v/c(n1^2-1)/n1)] + L/[c/n2 (1 - v/c(n2^2-1)/n2] =~
L/c n1(1 - v/c(n1^2-1)/n1) + L/c n2(1 + v/c(n1^2-1)/n2) =
L/c [n1 + n2 - v/c(n1^2-1) + v/c(n2^2-1)] = L/c[n1+n2 - v/c(n1^2-n2^2)]

A w pionie mamy po prostu (z dokładnością do v/c):

t_v = L/c1 + L/c2 = L/(c/n1) + L/(c/n2) = L/c [n1 + n2]

zatem różnica jest taka:

dt = t_h - t_v = L/c v/c (n2^2 - n1^2)

i jest zależność liniowa od v/c, i razy różnica kwadratów wsp. refrakcji w obu mediach; dla jednego medium: n1 = n2 różnica z dokł. do pierwszego rzędu v/c jest zero, dlatego też tradycyjnie obliczamy to z dokład. do 2-go rzędu.
veloptor (152 punktów)
(zablokowany)
Skąd przybywamy dokąd zmierzamy. Małe podsumowanie dotychczasowej dyskusji:

s30.postimg.org/bhnm8s4g1/milkyway.jpg
atto (627 punktów)
(zablokowany)
Bardzo ładnie...

Ale dipol CMB nie jest pewnie z Dopplera, lecz po prostu w rejonie tej gigantycznej, dyfuzyjnej galaktyki eliptycznej M87 naprawdę może być nieco cieplej!

pl.wikipedia.org/wiki/Galaktyka_Panna_A

Cytat:
Najnowsze badania sugerują, że masa tej galaktyki zawarta wewnątrz promienia o rozmiarze 32 kpc wynosi około 10^14 mas Słońca. Ocenia się, że M87 może zawierać nawet do 100 bilionów gwiazd.
veloptor (152 punktów)
(zablokowany)
>Ale dipol CMB nie jest pewnie z Dopplera, lecz po prostu w rejonie tej gigantycznej, dyfuzyjnej galaktyki eliptycznej M87 naprawdę może być nieco cieplej!

A co "cieplej" ma wspólnego z Dopplerem?
atto (627 punktów)
(zablokowany)
>A co "cieplej" ma wspólnego z Dopplerem?

Promieniowanie ciał zależy od temperatury: im cieplejsze tym krótsze fale emituje.
Zatem jeśli w rejonie M87 jest cieplej, no to automatycznie obserwujemy krótsze fale nadbiegające stamtąd.
Możesz sobie nawet wyliczy o ile tam powinno być cieplej... chyba coś rzędu 1mK.
veloptor (152 punktów)
(zablokowany)
>>A co "cieplej" ma wspólnego z Dopplerem?
>Promieniowanie ciał zależy od temperatury: im cieplejsze tym krótsze fale emituje.
>Zatem jeśli w rejonie M87 jest cieplej, no to automatycznie obserwujemy krótsze fale nadbiegające stamtąd.

No racja, ale ten dipol jest strasznie rozlazły, więc M87 gubi się w tym.
Poza tym jeśli w rejonie M87 jest cieplej to dipol nie będzie symetryczny.
Dipol w końcu to dipol, jeśli w kierunku ruchu mamy blue shift to za plecami
powinien być analogiczny red shift.

apod.pl/apod/ap090906.html
atto (627 punktów)
(zablokowany)
>No racja, ale ten dipol jest strasznie rozlazły, więc M87 gubi się w tym.
>Poza tym jeśli w rejonie M87 jest cieplej to dipol nie będzie symetryczny.
>Dipol w końcu to dipol, jeśli w kierunku ruchu mamy blue shift to za plecami
>powinien być analogiczny red shift.
>apod.pl/apod/ap090906.html

Ale tam jest centrum grupy galaktyk do której my również przynależymy.
Zatem pewnie im bliżej centrum tym gęściej; a i nie tylko więcej galaktyk, ale i gazów, pyłów przeróżnych dookoła, co chyba widać zresztą w tamtym kierunku... zatem wyjdzie z tego całkiem dobry dipol.
veloptor (152 punktów)
(zablokowany)
>Ale tam jest centrum grupy galaktyk do której my również przynależymy.
>Zatem pewnie im bliżej centrum tym gęściej; a i nie tylko więcej galaktyk, ale i gazów, pyłów przeróżnych dookoła, co chyba widać zresztą w tamtym kierunku... zatem wyjdzie z tego całkiem dobry dipol.
>

Ale który dipol? IRAS?
apod.pl/apod/ap071211.html

A gdzie to centrum grupy galatyk? Bo wygląda na to, że to my jesteśmy w tym centrum.
pl.wikiped(*)viewer/Plik:Local_Group_pl.svg
atto (627 punktów)
(zablokowany)
>Ale który dipol? IRAS?

Ten najbliższy, oczywiście... pomijając ten z powodu Słońca, oraz z Drogi Mlecznej.

A zresztą CMB jest ładnie wpasowane w płaszczyznę Układu Słonecznego, czyli zupełnie tak samo jak ta prędkość 500 km/s, która jest prostopadła do tej płaszczyzny.

en.wikipedia.org/wiki/Copernican_principle
Cytat:
Some anomalies in the background radiation have been reported which are aligned with the plane of the solar system, which contradicts the Copernican principle by suggesting that the solar system's alignment is special


Kwadrupol w CMB jest chyba efektem tych 500 km/s, bo on jest też pionowo... czyli widzimy tu odchyłki typu: (v/c)^2, znaczy 'relatywistyczne' po prostu.

Obecny model jest zupełnie nieprawidłowy, więc trudno to analizować, ponieważ wszelkie dane są interpretowane, przeliczane w ramach tego modelu.
11-05-2014 19:38 
 Ocena 1 na 1
veloptor (152 punktów)
(zablokowany)
>A zresztą CMB jest ładnie wpasowane w płaszczyznę Układu Słonecznego, czyli zupełnie >tak samo jak ta prędkość 500 km/s, która jest prostopadła do tej płaszczyzny.

Oś zła, brrr. Coś dla kreacjonistów

s27.postimg.org/rx855ka1v/axeofevil.jpg
arxiv.org/vc/astro-ph/papers/0703/0703694v1.pdf

Wróć do listy wątków działu Nauka
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365