 |
93. rocznica zwycięskiego powstania śląskiego
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 04-05-2014 00:10 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | 93. rocznica zwycięskiego powstania śląskiego
 5 na 5 | Polacy muszą przestać "programować" kolejne pokolenia kultem przegranych powstań i walk. To bowiem rodzi mentalność martyrologiczną. Tym bardziej, że w naszej historii są także zrywy militarne zakończone sukcesem. W nocy z 2/3 maja 1921 wybuchło zwycięskie III Powstanie Śląskie - o cenny region przemysłowo-surowcowy. Już w trakcie wstępnych prac nad traktatem wersalskim teren ten stał się przedmiotem targów, jako jeden z najcenniejszych obszarów przemysłowych Europy. W plebiscycie wzięło udział 1 190 637 osób, z czego za Niemcami głosowało 707 393 osób (59,4%), a za Polską 479 365 (40,3%). Po niekorzystnych dla Polski wynikach plebiscytu oraz propozycjach podziału Górnego Śląska przedstawionych przez Międzynarodową Komisję Rządowo-Plebiscytową, polskie Dowództwo Obrony Plebiscytu przystąpiono do przygotowań powstańczych. Decyzję o jego rozpoczęciu podjęto pomimo sprzeciwu rządu polskiego, na czele którego stał Wincenty Witos. W dniu 5 lipca 1921 zawarto rozejm. Rząd polski oficjalnie odciął się od odpowiedzialności za powstanie. W wyniku powstania Międzysojusznicza Komisja Rządząca i Plebiscytowa na Górnym Śląsku zaleciła korzystne dla Polski rozwiązanie w sprawie Śląska, według którego obszar przyznany Polsce powiększony został do ok. 1/3 spornego terytorium. Polsce przypadło 50% hutnictwa i 76% kopalń węgla. Rada Ambasadorów zaakceptowała tę decyzję 20 października 1921. Miało to ogromne znaczenie dla gospodarczego bytu II Rzeczypospolitej. pl.wikipedia.org/wiki/III_powstanie_śląskie Na ilustracji m.in. niemiecki plakat propagandowy z okresu powstań śląskich: "Polski wilk pragnie waszej ojczyzny". W III powstaniu śląskim wzięło udział około 60 tys. Polaków - 1218 spośród nich poległo, 794 odniosło rany. Z obszaru plebiscytowego do Polski przyłączono 29 proc. terenu i 46 proc. ludności. W Polsce znalazły się m.in. Katowice, Świętochłowice, Królewska Huta (obecnie Chorzów), Rybnik, Lubliniec, Tarnowskie Góry i Pszczyna. Podział był też korzystny dla Polski gospodarczo - na przyłączonym terenie znajdowały się 53 z 67 istniejących kopalń, 22 z 37 wielkich pieców oraz 9 z 14 stalowni. www.nettg.(*)ycieskie-iii-powstanie-slaskie |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 1 | Morvoren (311 punktów) | Ciekawe co wywołało takie ciągnoty do państwa polskiego wśród słowiańskich mieszkańców Górnego Śląska. Czyżby Kościół Katolicki? Górny Śląsk na długo przed rozbiorami nie był polski (administracyjnie), a mimo tego powstańscy śląscy walczyli z niemal tak dużą zaciętością jak wielkopolscy...
|
|
2 na 2 Ulderico (19376 punktów)
(zablokowany) | Mimo tego sukcesu, tak ważnego - jak zauważyłeś - dla gospodarki II Rzeczpospolitej, niespełna 20 lat później tereny te znalazły się pod niemiecką okupacją, a II Rzeczpospolita nie była w stanie ich obronić, jak tylko sytuacja polityczna i ekonomiczna Niemiec uległa względnej stabilizacji. Na wschodzie II Rzeczpospolita też sięgała po Dźwinę i Zbrucz, ale wystarczyło kilkanaście lat, by ZSRR przesunęło ją na linię Bugu. Polskie zwycięstwa wynikały głównie z przejściowej słabości sąsiednich mocarstw i mniejszych krajów sąsiednich, takich jak Litwa czy Ukraina, oraz z uwarunkowań międzynarodowych - państwom Ententy zależało na osłabieniu Niemiec, więc było przyzwolenie na obcięcie Niemcom tego i owego, przynajmniej na jakiś czas. Oczywiście, można się stymulować tym, że Polsce udało się uzyskać sporą część Śląska w wyniku korzystnych postępów kolejnych powstań śląskich. Nie zmienia to jednak faktu, że sytuacja Polski na arenie międzynarodowej, w kontekście trudnego sąsiedztwa na wschodzie i zachodzie, była bardzo delikatna, a bardzo szybko stała się wręcz beznadziejna. Cieszmy się więc z wygranych powstań, ale patrzmy dalej - krótkotrwałe zwycięstwo o lokalnym zasięgu okazuje się często niczym wobec widma nieuchronnej, totalnej klęski.
Warto też zwrócić uwagę, że Śląsk znalazł się ostatecznie niemal w całości w granicach Polski dzięki Stalinowi, który - uprawiając dalekowzroczną geopolitykę - za pomocą kilku posunięć zupełnie przemeblował układ sił w Europie na już z górą 70 lat! Cały czas Polska ciągnie zyski z tego, że po wojnie granice Niemiec przesunięto na Odrę i Nysę, by maksymalnie osłabić wpływ Niemiec w Europie Środkowej. To pokazuje, że Śląsk znalazł się na względnie trwale w granicach Polski na skutek sytuacji międzynarodowej, w której Polska nie grała, a nawet nie miała szansy, by odegrać jakąkolwiek podmiotową rolę. Jest to, jak sądzę, cenna lekcja pokory na przyszłość.
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton
|
|
 | 10 na 10 | finerbijk (17282 punktów) | Wszystko jest względne. Jako wielkopolanin wcale się nie cięszę ze zwycięstwa powstania wielkopolskiego, może teraz by nie trzeba jeździć do pracy "na saksy", ale wystarczyłoby zostać na miejscu.
Jest jeszcze oczywiście język i parę rzeczy, których trzeba by się pewnie wyrzec, ale co zrobić - koleje historii, wiele plemion w niej zniknęło, wielkiej tragedii nie ma, a żyć każdy chce teraz i na poziomie jakimś przyzwoitym. Myślę, że dla mojego regionu byłoby lepiej zostać w rzeszy, bo jestem patriotą lokalnym bardziej, bliższa ciału koszula.
Źle czy nie, niech każdy sobie oceni. A w ogóle to świętowanie różnych bijatyk nie uważam za szczególnie chwalebne, wolałbym już świętować np. odkrycie nowego pierwiastka przez Skłodowską czy coś takiego, ale ludzka natura dziwnymi chadza ścieżkami.
|
|
| | 2 na 2 Ulderico (19376 punktów)
(zablokowany) |
Warto odnotować, z małym przekąsem, że świętowanie antyniemieckiego w istocie powstania śląskiego byłoby bardzo niepoprawne politycznie, biorąc pod uwagę współczesne uwarunkowania, gdy Polska znalazła się w orbicie silnych niemieckich wpływów, w czym część polskich elit politycznych upatruje gwarancję względnej niezależności kraju. Świętowanie antyniemieckich powstań bardziej było pożądane dawniej, gdy trzeba było jakoś legitymizować polską obecność na tzw. "ziemiach odzyskanych". Dzisiaj, w wymiarze czysto propagandowym, obchody powstania wielkopolskiego czy powstań śląskich to byłby dla wyznawców tuskatej mentalności niezły ambaras! 
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton
|
|
| | | 1 na 1 | finerbijk (17282 punktów) | >Warto odnotować, z małym przekąsem, że świętowanie antyniemieckiego w istocie powstania śląskiego byłoby bardzo niepoprawne politycznie
Mam gdzieś ich ambaras, dla mnie ważniejsze czy zarobie 10 ojro czy 10 zloty za jednostkie mojej pracy, bo i tak ja wydam w ich media markcie. I czy moj burmistrz się
nazywa Grobelny, czy Grobelman.
|
|
| | | | Ulderico (19376 punktów)
(zablokowany) |
Podobno, gdy w czasie wojen perskich Persowie rozpuścili pogłoski o podniesieniu wynagrodzenia dla marynarzy, to w Atenach w ciągu jednej nocy opustoszały wszystkie okręty wojenne. Historia, jak widać, lubi się powtarzać. Ale lubi też płatać bardzo nieprzyjemne figle i stawiać ludzi wobec bardzo trudnych wyborów, nie pytając ich wcale o zdanie.
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton
|
|
| | 3 na 3 | Morvoren (311 punktów) | >Myślę, że dla mojego regionu byłoby lepiej zostać w rzeszy, bo jestem patriotą lokalnym bardziej, bliższa ciału koszula.
Polska mogłaby być państwem federacyjnym, z dużą autonomią na każdy region. Mnie też te wszystkie Mazowsza, Lubelszczyzny, Galicje, Litwy, Wołynie wydawały się obce... zresztą moim przodkom z pewnością też....ale PRL-owski centralizm warszawski i dzisiejsze propagandy szkolne, sprawiają, że wszystko się wymieszało, stało się kiczowate, a dzieciaki i większość dorosłych nawet nie potrafi się zastanowić jakie wartości są dla niego ważne, jeśli chodzi o kwestie związane z tożsamością terytorialną. O II wś cały czas się mówi, można od tego Hitlera zwymiotować, a o I wś, gdzie wielu Wielkopolan ginęło za interesy "Wilusia" a Polacy z kongresówy na potęge ich wyżynali (rozkaz to rozkaz) to się nie mówi (niepoprawność polityczna).
a tak najracjonalniej to byłoby jakby wszyscy ludzie żyli w JEDNYM PAŃSTWIE, nie byłoby po co ginąć i po co zabijać....a skoro są podziały to napewno nie będzie mi bliski patriotyzm Polskowschodni...te dziedzictwo jest mi obce....
> wolałbym już świętować np. odkrycie nowego pierwiastka przez Skłodowską czy coś takiego, ale ludzka natura dziwnymi chadza ścieżkami.
Ja też wolałabym. A pomniki (jeśli trzeba) najlepiej stawiać naukowcom-ścisłowcom, byłoby to bardziej obiektywne i uczciwsze przedsięwzięcie.
|
|
| | 5 na 5 | hyperion (1422 punktów) | >Wszystko jest względne. Jako wielkopolanin wcale się nie cięszę ze zwycięstwa powstania wielkopolskiego, może teraz by nie trzeba jeździć do pracy "na saksy", ale wystarczyłoby zostać na miejscu.
Ty naprawdę jesteś Wielkopolaninem? Po Twoich słowach aż wierzyć się nie chce. Wstyd.
Granice są otwarte, zabierz swoje rzeczy i jedź gdzie Ci dobrze będzie albo (trudniejsze) zacznij pracować organicznie jak to Wielkopolanie potrafili i zmień Polskę w coś lepszego niż jest teraz. A Ty narzekasz, że powstańcy wielkopolscy nadstawiali niepotrzebnie karku bo Ty musisz teraz ruszyć swoje 4 litery "aż" 300 km (4 godziny pociągiem, pewnie ze 2 samolotem) na zachód żeby mieć dobrze. Zmarniała ta Wielkopolska całkowicie skoro takich racjonalistów wypuszcza.
Wolność wypowiedzi gwarantuje mi Konstytucja Art. 54
|
|
| | | 4 na 4 Ulderico (19376 punktów)
(zablokowany) |
Daj spokój! W każdym społeczeństwie jest kasta, której głównym zmartwieniem jest zarabianie na życie i niewiele ponadto. Tak było, tak jest i tak będzie, i nie ma w tym nic złego. Nie wymagajmy od każdego organicznikowskiej smykałki. Jak się nie ma odpowiedniej wiedzy, doświadczenia i kapitału, to lepiej się nie pakować w coś, co może przynieść komuś więcej szkody niż pożytku. Polska to nie jest kraj dla idealistów. Kto zresztą chciałby się szarpać z przepisami, urzędasami, księgowymi, bankami, windykatorami, prokuratorami, sędziami itp.? Można do ostatniej chwili udawać, że Titanic jednak nie idzie na dno. Można też roztropnie się ewakuować zawczasu w bezpieczne miejsce bez większych wyrzutów sumienia. Na świecie naprawdę jest wiele przyjemniejszych miejsc niż ten kraj. 
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton
|
|
| | | | 2 na 2 | hyperion (1422 punktów) | >Daj spokój! W każdym społeczeństwie jest kasta, której głównym zmartwieniem jest zarabianie na życie i niewiele ponadto. Tak było, tak jest i tak będzie, i nie ma w tym nic złego.
Wiem to, ale bardziej spodziewałbym się takiego tekstu na onet, wp, inetria, gazeta, pudelek czy innym małoambitnym badziewiu internetowym. Prawdę mówiąc, ten tekst mnie zszokował bo nawet na takim onet.pl gdzie psioczą ("jadą jak po burej suce" jak mawia klasyk) na to jak jest źle w Polsce i jak wspaniale jest zagranicą, nigdy nie przeczytałem aby ktoś żałował że jakieś powstanie się UDAŁO.
>Nie wymagajmy od każdego organicznikowskiej smykałki. Jak się nie ma odpowiedniej wiedzy, doświadczenia i kapitału, to lepiej się nie pakować w coś, co może przynieść komuś więcej szkody niż pożytku.
Zgadzam się, ale jak się dba tylko o przysłowiową "miskę ryżu" to można to wyrazić na portalach wspominanych powyżej. Po co zaśmiecać tym Racjonalistę.pl? Ten portal chyba ma większe ambicje?
>Kto zresztą chciałby się szarpać z przepisami, urzędasami, księgowymi, bankami, windykatorami, prokuratorami, sędziami itp.?
To jest właśnie praca organiczna "doglądanie mechanizmów" - ludzi mających taką chęć jest dużo i coraz więcej, trzeba ich tylko wspierać mową (rozpowszechnianiem ich działań) i uczynkiem (jak ktoś jest bardziej zaangażowany)
Wolność wypowiedzi gwarantuje mi Konstytucja Art. 54
|
|
| | | | | 4 na 4 | finerbijk (17282 punktów) | >Wiem to, ale bardziej spodziewałbym się takiego tekstu na onet, wp, inetria, gazeta, pudelek czy innym małoambitnym badziewiu internetowym. Prawdę mówiąc, ten tekst mnie zszokował
Wielki szok, narodowe dyrdymały to właśnie we wspomnianych wyżej miejscach najłatwiej spotkać. Ja mam gdzieś, czy miałbym się nazywać Polakiem, Niemcem, czy Żydem, ważniejsza jest dla mnie jakość życia własnego i bliskich. Jestem Ziemianinem i taka świadomość mi wystarczy, co nie oznacza, że nie interesuje mnie historia i różne takie tam etniczne sprawy.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | szarley (54913 punktów) | > Ja mam gdzieś, czy miałbym się nazywać Polakiem, Niemcem, czy Żydem, ważniejsza jest dla mnie jakość życia własnego i bliskich. Jestem Ziemianinem i taka świadomość mi wystarczy, co nie oznacza, że nie interesuje mnie historia i różne takie tam etniczne sprawy.
Twoje prawo, ale ja nie zazdroszczę ludziom, którzy sami obcinają swoje korzenie. Ubożeją.
|
|
| | | | | | | | finerbijk (17282 punktów) | >Twoje prawo, ale ja nie zazdroszczę ludziom, którzy sami obcinają swoje korzenie. Ubożeją.
Nie chodzi o żadne korzenie. Bardzo mnie interesuje słowiańszczyzna, etnosy, itd., ale są przecież państwa wielokulturowe. Chodzi o realpolitik. Większość i tak wybrała, że rządzić ma Bruksela, więc o co chodzi?
|
|
| | | | | | | | 4 na 4 | szarley (54913 punktów) | >>Twoje prawo, ale ja nie zazdroszczę ludziom, którzy sami obcinają swoje korzenie. Ubożeją.
>Nie chodzi o żadne korzenie. Bardzo mnie interesuje słowiańszczyzna, etnosy, itd., ale są przecież państwa wielokulturowe. Chodzi o realpolitik. Większość i tak wybrała, że rządzić ma Bruksela, więc o co chodzi?
Z Twojego wpisu nie wynika, że chodzi że chodzi o realpolitik, tylko, że jest Ci wszystko jedno.
Po prostu nie zaznałeś czegoś takiego jak dyskomfort konieczności używania innego języka w domu, a innego w szkole, sądzie, urzędzie. Nie zaznałeś dyskryminacji tylko dlatego, że mówisz innym językiem niż policjant, sztygar, nauczyciel, a to była jedna z przyczyn powstań zarówno w Poznaniu jak i na Górnym Śląsku.
Zanim doszło do wspomnianego przez Ciebie powstania w 1918, we Wrześni był strajk w szkole. O co?
Unia to dom domów, nie wymaga obojętności na korzenie.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | finerbijk (17282 punktów) | >Zanim doszło do wspomnianego przez Ciebie powstania w 1918, we Wrześni był strajk w szkole. O co?
>Unia to dom domów, nie wymaga obojętności na korzenie.
W Unii i nie tylko są też wspomniane problemy. Holandia chce od imigrantów znajomości języka, Rosjanie na Ukrainie uznanie swojego, na Litwie od Polaków znajomości litewskiego. To są sprawy do rozwiązania - przykład Szwajcaria. Wymaga to tylko pewnej kultury politycznej.
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | szarley (54913 punktów) | >>Zanim doszło do wspomnianego przez Ciebie powstania w 1918, we Wrześni był strajk w szkole. O co?
>>Unia to dom domów, nie wymaga obojętności na korzenie.
>W Unii i nie tylko są też wspomniane problemy. Holandia chce od imigrantów znajomości języka, Rosjanie na Ukrainie uznanie swojego, na Litwie od Polaków znajomości litewskiego. To są sprawy do rozwiązania - przykład Szwajcaria. Wymaga to tylko pewnej kultury politycznej.
Szwajcaria niemal od zarania jest krajem wielojęzykowym, a i tam wymaga się znajomości języka, co ciekawe od pewnego czasu wymaga się nawet znajomości lokalnej odmiany np niemieckiego. Pozostałe to państwa narodowe, w których znajomość języka urzędowego jest dla mnie oczywistością. Dlatego właśnie uważam, że powstańcy w Poznaniu mieli rację, domagając się przyłączenia do Polski, nie było im wszytsko jedno jakim językiem każe im się mówić w szkołach.
Każde państwo ma prawo oczekiwać od swoich obywateli lojalności, ale każde powino uznać odrębność językową innych narodów na swoim terytorium, przy czym trzeba koniecznie zauważyć różnicę miedzy bytowaniem Polaków na Litwie czy na Zaolziu, a w Holandii czy Niemczech.
Na Śląsku powstania zostały dość mocno zmitologizowane przez propagandę. Ślązacy byli nie tylko upośledzeni kulturowo, przez odcięcie od kultury do której było im najbliżej, ale także ekomicznie co kiedyś stawiano na pierwszym planie, a o czym dziś często się zapomina. To zresztą niejedyny mit na temat powstań. Autor wątku upomina się o to , aby "przestać "programować" kolejne pokolenia kultem przegranych powstań i walk" zwycięstwo III Powstania także nie do końca wyglądało tak jak w zamiarach powstańców miało wyglądać, to jest różnica w stosunku do Wielkopolski.
W żaden sposób jednak nie obronisz historią stwierdzenia, że jest Ci wszytsko jedno....
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | finerbijk (17282 punktów) | >Szwajcaria niemal od zarania jest krajem wielojęzykowym, a i tam wymaga się znajomości języka, co ciekawe od pewnego czasu wymaga się nawet znajomości lokalnej odmiany np niemieckiego.
W Szwajcarii są 4 języki urzędowe.
>Pozostałe to państwa narodowe, w których znajomość języka urzędowego jest dla mnie oczywistością. Dlatego właśnie uważam, że powstańcy w Poznaniu mieli rację, domagając się przyłączenia do Polski, nie było im wszytsko jedno jakim językiem każe im się mówić w szkołach.
Te dwa zdania wyżej są raczej sprzeczne. Polacy na Litwie powinni oderwać część kraju i przyłączyć do Polski, bo im się każe mówić w urzędach i szkołach po litewsku?
>W żaden sposób jednak nie obronisz historią stwierdzenia, że jest Ci wszytsko jedno....
Tak w ogóle, to jestem zwolennikiem zjednoczonej Europy ale regionów, a nie krajów jak obecnie, które na wskutek zaszłości historycznych często łączą różne żywioły, co powoduje rozmaite ruchy separatystyczne.
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | szarley (54913 punktów) | >>Szwajcaria niemal od zarania jest krajem wielojęzykowym, a i tam wymaga się znajomości języka, co ciekawe od pewnego czasu wymaga się nawet znajomości lokalnej odmiany np niemieckiego.
>W Szwajcarii są 4 języki urzędowe.
I choć jeden z nich trzeba znać
>>Pozostałe to państwa narodowe, w których znajomość języka urzędowego jest dla mnie oczywistością. Dlatego właśnie uważam, że powstańcy w Poznaniu mieli rację, domagając się przyłączenia do Polski, nie było im wszytsko jedno jakim językiem każe im się mówić w szkołach.
>Te dwa zdania wyżej są raczej sprzeczne. Polacy na Litwie powinni oderwać część kraju i przyłączyć do Polski, bo im się każe mówić w urzędach i szkołach po litewsku?
Już raz oderwali (Żeligowski). Sytuacja dzisiejszej Wileńszczyzny była i jest jednak znacząco inna od sytuacji Wielkopolski w 1918.
Nie jestem zwolennikiem zmiany granic, ale tak państwo litewskie powinno szanować prawo Polaków - autochtonów do odrębności, jak też litewscy Polacy powinni wykazywać lojalność wobec tego państwa. Polska pod tym względem daje dobry przykład, np w nazewnictwie miejscowości pozwalając używać aż czterech języków obcych i jednego regionalnego. Podobnie w Czeskiej Republice wolno nawet nazwy ulic pisać w języku mniejszości. Bruksela tego nie zabrania
Polacy w Niemczech, czy Holandii nie są autochtonami.
>Tak w ogóle, to jestem zwolennikiem zjednoczonej Europy ale regionów, a nie krajów jak obecnie, które na wskutek zaszłości historycznych często łączą różne żywioły, co powoduje rozmaite ruchy separatystyczne.
Regionalizacja Polski to melodia daleeeekiej przyszłości. Wystaczy poczytać gazety, posłuchać opinii, w tym prominentnych polityków np na temat autonomii Śląska, żeby wiedzieć, że nie dożyjemy, choć bardzo niewielu zarówno przeciwników jak i zwolenników (!) autonomii przeczytało Statut Organiczny i wie o czym w nim mowa.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | finerbijk (17282 punktów) | >Polacy w Niemczech, czy Holandii nie są autochtonami.
A ich dzieci tam urodzone? Każdy skądś kiedyś przyszedł. Język i kulturę zwykle narzucają silniejsi, choć bywało odwrotnie, że najeźdźca przejmował miejscowe (np. Bułgaria).
>Regionalizacja Polski to melodia daleeeekiej przyszłości.
Regionalizacja Polski nie byłaby raczej korzystna, Europy myślę, że tak. Zniknąłby "interes narodowy" dla wielu tak ważny, a stwarzający partykularyzmy, podziały i tarcia. Gdyby podzielić Europę na ok. 100 regionów, żaden nie mógłby zdominować innych.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 | szarley (54913 punktów) | >>Polacy w Niemczech, czy Holandii nie są autochtonami.
>A ich dzieci tam urodzone? Każdy skądś kiedyś przyszedł. Język i kulturę zwykle narzucają silniejsi, choć bywało odwrotnie, że najeźdźca przejmował miejscowe (np. Bułgaria).
Ich dzieci albo będą Holendrami, albo przybytnymi Polakami, autochtonami jeszcze długo się nie staną. Niemcy na Śląsku są ludnością napływową, ale ich napływ zaczął się w XIII wieku. Polacy w Holandii tak długo nie mieszkają. (w przeciwieństwie do Holendrów w Polsce)
>>Regionalizacja Polski to melodia daleeeekiej przyszłości.
>Regionalizacja Polski nie byłaby raczej korzystna, Europy myślę, że tak. Zniknąłby "interes narodowy" dla wielu tak ważny, a stwarzający partykularyzmy, podziały i tarcia. Gdyby podzielić Europę na ok. 100 regionów, żaden nie mógłby zdominować innych.
Regionalizacja Europy na zasadzie "byle polska wieś spokojna"?
Nie kupuję.
Temat zresztą na długą rozmowę, w której należałoby zacząć od zdefiniowania kompetencji regionów, państw , Unii....
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | finerbijk (17282 punktów) | > Ich dzieci albo będą Holendrami, albo przybytnymi Polakami, autochtonami jeszcze długo się nie staną.Pierwsze pokolenie zwykle mówi w domu w ojczystym języku, drugie dwoma, a trzecie tylko w lokalnym. Chyba, że mamy do czynienia z izolującymi się społecznościami (dawniej Żydzi, dziś muzułmanie). > Regionalizacja Europy na zasadzie "byle polska wieś spokojna"?Podoba mi się ten pomysł: www.ekonomia.rp.pl/artykul/705506,1072493.html
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 | szarley (54913 punktów) | > >Ich dzieci albo będą Holendrami, albo przybytnymi Polakami, autochtonami jeszcze długo się nie staną.> Pierwsze pokolenie zwykle mówi w domu w ojczystym języku, drugie dwoma, a trzecie tylko w lokalnym.... i staja sie Holendrami. Czy warto dla nich starac sie o jakakolwiek autonomie? Holendrzy w Polsce tez zapomnieli juz swojego jezyka. Po kilkuset latach.... Chyba, że mamy do czynienia z izolującymi się społecznościami (dawniej Żydzi, dziś muzułmanie). > >Regionalizacja Europy na zasadzie "byle polska wieś spokojna"?> Podoba mi się ten pomysł:> www.ekonomia.rp.pl/artykul/705506,1072493.html> Mnie sie nie podoba. Regiony uksztaltowala historia a nie polityka. Wysokie Mazowieckie nie lezy na Podlasiu, ani Sokolow Podlaski na Mazowszu
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | finerbijk (17282 punktów) | >Mnie sie nie podoba. Regiony uksztaltowala historia a nie polityka.
Podział na regiony należałoby przeprowadzić w oparciu o regiony historyczne, to oczywiste. Jednak migracja wewnątrz krajów i pomiędzy krajami zawsze odbywała się i odbywa nader często.
W obecnej sytuacji, przeważają egoizmy i obawy narodowe, w Europie regionów, nie miałyby one racji bytu.
|
|
| | | | | | | 7 na 7 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >Twoje prawo, ale ja nie zazdroszczę ludziom, którzy sami obcinają swoje korzenie. Ubożeją.
Jeśli te korzenie i ich odrosty lub choć duża i część to ksenofobia, antysemityzm, pseudo patriotyzm i ogólnie zaściankowa mentalność to według mnie nie ma czego żałować.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | 1 na 3 | szarley (54913 punktów) | > >Twoje prawo, ale ja nie zazdroszczę ludziom, którzy sami obcinają swoje korzenie. Ubożeją.> Jeśli te korzenie i ich odrosty lub choć duża i część to ksenofobia, antysemityzm, pseudo patriotyzm i ogólnie zaściankowa mentalność to według mnie nie ma czego żałować. Chyba nie sądzisz, że moimi korzeniami takie soki napływają 
|
|
| | | | | | | | | 4 na 4 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | > Chyba nie sądzisz, że moimi korzeniami takie soki napływają Nie. Ale w Polsce takich postaw wcale nie ze świecą trzeba szukać. Nieraz nawet może się człowiek potknąć o takie chwasty.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 3 | szarley (54913 punktów) | > > Chyba nie sądzisz, że moimi korzeniami takie soki napływają > Nie. Ale w Polsce takich postaw wcale nie ze świecą trzeba szukać. Nieraz nawet może się człowiek potknąć o takie chwasty.Zmartwię Cię, nie tylko w Polsce. I nie tylko patrioci poradzą być niebezpieczni dla odmienności. Kosmopolici równie mocno potrafią bić Cyganów
|
|
| | | | | | | | | | | 6 na 6 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >Zmartwię Cię, nie tylko w Polsce.
Nie tylko. Ale nie o to chodzi. Odejście z takiego otoczenia w żaden sposób nie zubaża, wedle mnie przynajmniej.
>I nie tylko patrioci poradzą być niebezpieczni dla odmienności.
Nie tylko. Ale pseudo patriotyzm i mniemanie o jakże wielkim znaczeniu Tego Kraju mnie denerwują.
>Kosmopolici równie mocno potrafią bić Cyganów
Wolę jednak kosmopolitów niż Prawdziwych Polaków Patriotów-Katolików, których umysłowe horyzonty nie sięgają dalej niż najbliższa budka z piwem.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | | | | 3 na 3 | szarley (54913 punktów) | > >> Chyba nie sądzisz, że moimi korzeniami takie soki napływają > >Nie. Ale w Polsce takich postaw wcale nie ze świecą trzeba szukać. Nieraz nawet może się człowiek potknąć o takie chwasty.> Zmartwię Cię, nie tylko w Polsce. I nie tylko patrioci poradzą być niebezpieczni dla odmienności. Kosmopolici równie mocno potrafią bić Cyganów> Czytelnik 'Jan Własnowolny' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: 93. rocznica zwycięskiego powstania śląskiego' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,617730#w617974Mości Janie Własnowolny, uważasz że należy bić Cyganów, czy też że kosmopolici Cyganów nie biją Nie rozumiem Twoich siedmiu dzisiejszych minusów, wolałbym przeczytać Twoje argumenta
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | Jan Rylew (3965 punktów) | >> Ja mam gdzieś, czy miałbym się nazywać Polakiem, Niemcem, czy Żydem, ważniejsza jest dla mnie jakość życia własnego i bliskich. Jestem Ziemianinem i taka świadomość mi wystarczy, co nie oznacza, że nie interesuje mnie historia i różne takie tam etniczne sprawy.
>Twoje prawo, ale ja nie zazdroszczę ludziom, którzy sami obcinają swoje korzenie. Ubożeją.
Sam kiedyś napisałem, że człowiek który odciął się od swoich korzeni jest jak patyk wetknięty w piasek na plaży.
Dzisiaj myślę już nieco inaczej.
"Korzenie" to pojęcie złożone. Poczucie przynależności państwowej, narodowościowej, kulturowej, klasowej, regionalnej, rodzinnej to owe soki które naszymi korzeniami są ciągnione. Niektórzy czują przede wszystkim swoją przynależność do wspólnoty ludzkiej. Ja to pochwalam. Coraz bardziej utwierdzam się, że tamte soki nie są zbyt odżywcze. Silne państwa narodowe były potrzebne dla zagrabiania innym bogactw i obrony w przeciwnym wypadku. Podobnie inne rodzaje poczucia przynależności niewiele dobrego przynoszą. Świat się zmienia, świadomość ludzka także. Chcemy żyć dla pokoju i współpracy wszystkich. Podkreślanie swoich odrębności nie idzie w tym kierunku.
Dzisiejsze "państwa" w większości to już raczej karykatura tych dawnych. Władza skupiona jest poza granicami, a lokalne grupy kompradorskie dbają o swój własny interes zajmując się głównie walkami politycznymi w obrębie swojej klasy, a sprawując nominalnie władzę zajmują się głównie poprawianiem własnego wizerunku i obchodami ku czci. Nie widać efektów dobrych dla większości, ani nadziei na poprawę bytu, raczej beznadzieja. Dlatego wielu pyta: Po co mi takie państwo ?
Czy ubożeją ?
To zależy czym byli bogaci. Ludzie związani mocno kulturowo z danym państwem (artyści, twórcy, część naukowców, a także ludzie niezdolni do przyswojenia sobie nowej kultury) na emigracji rzeczywiście często karleją, inni przystosowują się, jedno tracą, drugie zyskują. Następne pokolenia zwykle nie mają już tych problemów.
Dzisiaj dużo postaw niepatriotycznych pochodzi chyba z buntu przeciw opisanym stosunkom władza - lud oraz braku nadziei i dumy. Ta ostatnia zastępowana bywa namiastką historyczną, ale z widocznym miernym skutkiem. Dlatego rozumiem pragmatyzm finerbijka.
|
|
| | | 2 na 2 | Morvoren (311 punktów) | > zacznij pracować organicznie jak to Wielkopolanie potrafili i zmień Polskę w coś lepszego niż jest teraz.Może nie ma na to motywacji? Wszędzie roi się od wypowiedzi typu: wielkopolanie to zdrajcy, volksdeutsch'e; prawdziwi Polacy mieszkają na wschód od Wisły albo pyry do ogniska. Wielu Wielkopolan poprostu odcina się od warszawskiego centralizmu narodowego i ukojenia szuka w sentymentach do dawnej Rzeszy, domków z czerwonej cegły i pięknej pruskiej dyscypliny i "ordnung muss sein" 
|
|
| | | 1 na 1 | finerbijk (17282 punktów) | >Ty naprawdę jesteś Wielkopolaninem? Po Twoich słowach aż wierzyć się nie chce. Wstyd.
Wstyd to jest mi za polskie rządy. I tak jesteśmy z Niemcami teraz prawie w jednym kraju, więc co za różnica. Myślę też, że coś jest (upraszając) w powiedzeniu "im dalej na wschód, tym większy smród", z tym, że powiedzenie to traci na aktualności we Władywostoku, a zaczyna w Orange County.
>A Ty narzekasz, że powstańcy wielkopolscy nadstawiali niepotrzebnie karku bo Ty musisz teraz ruszyć swoje 4 litery "aż" 300 km
Nie narzekam, do pracy mam 5 metrów od łóżka (czyli do kompa), ale 3 mln Polaków musi.
|
|
| | | | 2 na 2 | hyperion (1422 punktów) | > >Ty naprawdę jesteś Wielkopolaninem? Po Twoich słowach aż wierzyć się nie chce. Wstyd.> Wstyd to jest mi za polskie rządy.Też mi się nie podobają. I co z tym zrobimy? Będziemy starać się je poprawić (na szczeblu lokalnym i ogólnopolskim) czy uznamy się za ofermy i pójdziemy na łatwiznę: zawołamy niemiecką/brukselską administrację żeby nami rządziła? > I tak jesteśmy z Niemcami teraz prawie w jednym kraju, więc co za różnica. (...)Nie, nie jesteśmy "Prawie" robi jednak wielką różnicę. Swoją drogą skoro administracja niemiecka jest tak wydajna to dlaczego pomimo wydania (podobno, bo nie chce mi się wierzyć) 2 bln (!!!) euro, efekty zjednoczenia są mocno niezadowalające... Gdyby zaczęła rządzić w Polsce to zostalibyśmy jakimiś landami kategorii "C".
Wolność wypowiedzi gwarantuje mi Konstytucja Art. 54
|
|
| | | | | 1 na 1 | finerbijk (17282 punktów) | >uznamy się za ofermy i pójdziemy na łatwiznę: zawołamy niemiecką/brukselską administrację żeby nami rządziła?
Już obecnie 70% prawa powstaje w Brukseli.
>Gdyby zaczęła rządzić w Polsce to zostalibyśmy jakimiś landami kategorii "C".
Pomysł na Unię patrz wyżej w dialogu z szarleyem.
|
|
| | | | | | | hyperion (1422 punktów) | >Już obecnie 70% prawa powstaje w Brukseli.
I mamy tego efekty: wzrost zadłużenia o 400 mld w ciągu kilku lat rządzenia Platformy NieObywatelskiej, pogarszająca się konkurencyjność ze strony polskich firm, podwyższanie podatków, przejmowanie ziemi przez "słupy" na Ziemiach Odzyskanych,, masowa emigracja i rozwój dyskontów bo Polacy zamiast zarabiać coraz więcej i wydawać kasę na coraz lepsze towary to zarabiają coraz gorzej itd. Po 25 latach gonienia Europy pensje nadal są ok. 40-50% niższe niż w Brukseli i okolicach chociaż koszty życia są na europejskim poziomie (polecam porównywarkę kosztów życia numbeo.com)
>Pomysł na Unię patrz wyżej w dialogu z szarleyem.
Regionalizacja? Dziękuję, postoję. Podobno mamy globalną wioskę ale tylko naiwniacy w to wierzą. Nie ma interesów narodowych ale jak przyszło co do czego to Włosi woleli zamknąć oddział w Polsce zamiast u siebie.
Wolność wypowiedzi gwarantuje mi Konstytucja Art. 54
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | finerbijk (17282 punktów) | >I mamy tego efekty: wzrost zadłużenia o 400 mld w ciągu kilku lat rządzenia Platformy NieObywatelskiej,
Gdyby była Europa regionów, to byłoby to niemożliwe, ponieważ dług publiczny by się rozkładał nie na państwa, ale na regiony właśnie, i żadna PO by nie była w stanie do tego doprowadzić.
>Regionalizacja? Dziękuję, postoję. Podobno mamy globalną wioskę ale tylko naiwniacy w to wierzą. Nie ma interesów narodowych ale jak przyszło co do czego to Włosi woleli zamknąć oddział w Polsce zamiast u siebie.
No czyli są, interesy narodowe to jedna z głównych przyczyn, że jest jak jest. Są różne regiony Włoch i różne Grecji.
|
|
| | | | | | | | | hyperion (1422 punktów) | >Gdyby była Europa regionów, to byłoby to niemożliwe, ponieważ dług publiczny by się rozkładał nie na państwa, ale na regiony właśnie, i żadna PO by nie była w stanie do tego doprowadzić.
Samorządy czy regiony też mogą się zadłużać lub źle gospodarzyć. Np. długi samorządów w Polsce to obecnie pewnie 1 bln złotych (całkowity dług to 3 bln, zadłużenia prywatne to ok. 1 bln). Emigracja z zadłużonego regionu niewiele się różni od emigracji z zadłużonego państwa.
>No czyli są, interesy narodowe to jedna z głównych przyczyn, że jest jak jest. Są różne regiony Włoch i różne Grecji.
>
Dla regionu jest tak samo obojętne czy zagraniczny pracodawca likwiduje miejsca pracy z powodu patriotyzmu krajowego czy regionalnego. Chyba, że uważasz, że pracodawca włoski (patriota ogólnokrajowy) zlikwidowałby miejsca pracy ale gdyby był pracodawcą ze swojego regionu np. Toskanii - wtedy by nie zlikwidował.
Wolność wypowiedzi gwarantuje mi Konstytucja Art. 54
|
|
| | | | | | | | | | finerbijk (17282 punktów) | >Samorządy czy regiony też mogą się zadłużać lub źle gospodarzyć. Np. długi samorządów w Polsce to obecnie pewnie 1 bln złotych (całkowity dług to 3 bln, zadłużenia prywatne to ok. 1 bln). Emigracja z zadłużonego regionu niewiele się różni od emigracji z zadłużonego państwa.
Bardzo się różni, bo raz siłą rzeczy zadłużenie regionu musi być mniejsze niż państwa, a dwa za to zadłużenie odpowiada wspólnie cała Europa, co przyczynia się do większej kontroli niepohamowanego zadłużania.
>Dla regionu jest tak samo obojętne czy zagraniczny pracodawca likwiduje miejsca pracy z powodu patriotyzmu krajowego czy regionalnego. Chyba, że uważasz, że pracodawca włoski (patriota ogólnokrajowy) zlikwidowałby miejsca pracy ale gdyby był pracodawcą ze swojego regionu np. Toskanii - wtedy by nie zlikwidował.
Pracodawca może likwidować takie miejsca pracy, jakie chce. Trudno wymagać od pracodawców, aby utrzymywali miejsca pracy tylko po to żeby zbankrutować. Które regiony by miały niższe koszty pracy, to pewnie by działało na ich korzyść.
|
|
| 1 na 1 | hyperion (1422 punktów) | >Cieszmy się więc z wygranych powstań, ale patrzmy dalej -
>
Fajnie napisałeś ale może warto patrzeć na te wydarzenia z perspektywy lat 20-tych XX wieku a nie naszej, XXI-wiecznej, gdy wiemy jak się sprawy potoczyły. Gdyby powstańcy śląscy wiedzieli, że po 2 WŚ, Śląsk będzie w Polsce to pewnie nie podjęliby swojego trudu (po co skoro za 30 lat i tak będzie w Polsce), ale chyba trudno od nich wymagać takiej wiedzy w początku lat 20-tych?
>krótkotrwałe zwycięstwo o lokalnym zasięgu okazuje się często niczym wobec widma nieuchronnej, totalnej klęski.
WTF?? "widmo nieuchronnej klęski" brzmi przepięknie ale czy to przypadkiem nie oksymoron ? Widmo - nierealność, majak, sen ewentualnie coś co może być ale nie musi, nieuchronne - coś co musi nastąpić czyli Coś możliwe co musi nastąpić??
Wolność wypowiedzi gwarantuje mi Konstytucja Art. 54
|
|
| | 1 na 1 Ulderico (19376 punktów)
(zablokowany) | > Fajnie napisałeś ale może warto patrzeć na te wydarzenia z perspektywy lat 20-tych XX wieku a nie naszej, XXI-wiecznej, gdy wiemy jak się sprawy potoczyły."W tej chwili Polska jest właściwie bez granic i wszystko (...) na Zachodzie zależy od ententy, o ile zechce ona mniej lub więcej ścisnąć Niemcy. Na Wschodzie to sprawa inna - tu są drzwi, które się otwierają i zamykają i zależy, kto i jak szeroko siłą je otworzy." - J. Piłsudski. "Wy tej Polski nie utrzymacie. Ta burza, która nadciąga, jest zbyt wielka. Obecna Polska zdolna jest do życia tylko w jakimś wyjątkowym, złotym okresie dziejów (...) ja przegrałem swoje życie. Nie udało mi się powołać do życia dużego związku federacyjnego, z którym świat musiałby się liczyć". - J. Piłsudski "Za nic w świecie nie chciałbym, żeby Polska posiadała wielkie przestrzenie, zamieszkane przez ludność wrogo usposobioną. Historia dowiodła nam, że na długą metę te niejednolite skupienia ludności są niebezpieczne. (...) Przyniesienie wolności ludom z nami sąsiadującymi będzie chlubą mego życia, jako męża stanu i żołnierza. Znam więzy historyczne, które je z nami łączą, wiem, że więzy te zacieśniały się nieraz po rozbiorze Polski. Oswabadzając tych uciśnionych, chcę tym samym zatrzeć ostatnie ślady rozbioru. Przywiązać ich do Polski przemocą - nigdy w życiu! Byłoby to odpowiadać nowymi gwałtami na gwałty popełnione w przeszłości". - J. Piłsudski Źródło: pl.wikiquote.org/wiki/Józef_Piłsudski
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton
|
|
| | | | hyperion (1422 punktów) | > "Wy tej Polski nie utrzymacie. Ta burza, która nadciąga, jest zbyt wielka. (...)Cytat z 1925 roku, skąd powstaniec śląski miał to wiedzieć w 1921 roku? To, co przeczuwał mąż stanu niekoniecznie było odczuciem powszechnym. A może wspomniane cytaty należy zaklasyfikować do tej kategorii: "Wytworzyłem całe mnóstwo pięknych słówek i określeń, które po mojej śmierci zostaną, a które naród polski stawiają w rzędzie idiotów. " Nie wiem czy do powyższej kategorii zaliczyć i ten cytat Wujka Józka (mam nadzieję, że nie): "(...) Kto chce, ten może, kto chce, ten zwycięża, byle chcenie nie było kaprysem lub bez mocy. " Z tego samego źródła czyli pl.wikiquote.org/wiki/Józef_Piłsudski
Wolność wypowiedzi gwarantuje mi Konstytucja Art. 54
|
|
| | | | 1 na 1 Ulderico (19376 punktów)
(zablokowany) |
> Cytat z 1925 roku, skąd powstaniec śląski miał to wiedzieć w 1921 roku? To, co przeczuwał mąż stanu niekoniecznie było odczuciem powszechnym.Ludzkie formy życia w większości przypadków mają bardzo duże trudności z rozpoznaniem swojej sytuacji egzystencjalnej. Do tego potrzebna jest wyższa świadomość, którą bez wątpienia posiadał Piłsudski i jako nieprzeciętny wojownik - działacz, żołnierz i polityk, i jako intelektualista. > "Wytworzyłem całe mnóstwo pięknych słówek i określeń, które po mojej śmierci zostaną, a które naród polski stawiają w rzędzie idiotów." Nie wypada, by jednostka o wyższej świadomości wykazywała symptomy nadmiernego przywiązania do niektórych urojeń, takich jak rodzina, ojczyzna czy wyznanie (można przypomnieć w tym miejscu Piłsudski był konwertytą - zmienił wyznanie w celach instrumentalnych, gdy się po raz pierwszy ożenił). Ostatecznie, mimo że tak krytyczny wobec polskiej rzeczywistości, Piłsudski miał wizję Polski transcendentalną, i realizacji tej wizji do końca życia służył. I właśnie z pozycji tej wizji mógł mieć naród polski za idiotę. Któż jednak nie jest idiotą, gdy zostanie zestawiony z najwyższymi, nieskończonymi ideałami? > "(...) Kto chce, ten może, kto chce, ten zwycięża, byle chcenie nie było kaprysem lub bez mocy. "Kolejny dowód na to, że Piłsudski był osobą o wyższej świadomości, który w życiu kierował się maksymą, że rozwiązań należy poszukiwać wśród tego, co możliwe - realne i osiągalne. Rozumiem tę wypowiedź w ten sposób, że do skutecznego działania nie wystarczy pasja jako główne źródło motywacji, ale konieczny jest namysł czy też refleksja, koordynacja środków i celów. Piłsudski nie tylko tak mówił, ale bez wątpienia doskonale wiedział - czuł i rozumiał, co mówi. Wskazuje na to jego bogate i bardzo zróżnicowane doświadczenie życia całkowicie podporządkowanego imperatywowi samorealizacji.
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton
|
|
Jan Własnowolny (377 punktów)
(zablokowany) | >Polacy muszą przestać "programować" kolejne pokolenia kultem przegranych powstań i walk. To bowiem
>rodzi mentalność martyrologiczną. Tym bardziej, że w naszej historii są także zrywy militarne
>zakończone sukcesem.
>W nocy z 2/3 maja 1921 wybuchło zwycięskie III Powstanie Śląskie
*********************************************
Jeśli już wspominamy o zrywach militarnych polskiego oręża, nie można pominąć
Bitwy Warszawskiej 1920 roku.
To wielkie zwycięstwo nad bolszewikami zawdzięczamy Józefowi Piłsudskiemu.
Jakże ogromny po 123 latach zniewolenia zaborczego musiał to być wysiłek narodu.
Nie minęło 2 lata jak odzyskaliśmy niepodległość i dzicz soviecka zalała kraj.
Wikipedia podaje cytuję:
Gdyby bitwa pod Warszawą zakończyła się zwycięstwem bolszewików, ..... środkowa Europa stanęłaby otworem dla ...... sowieckiej inwazji ...... w roku 1920 Europę zbawiła Polska.
...... Bitwa Warszawska cofnęła wskazówki bolszewickiego zegara ....... niwecząc eksperyment bolszewików.
|
|
| 2 na 2 | Wenancjusz (16441 punktów) |
>Jeśli już wspominamy o zrywach militarnych polskiego oręża, nie można pominąć
>Bitwy Warszawskiej 1920 roku.
>To wielkie zwycięstwo nad bolszewikami zawdzięczamy Józefowi Piłsudskiemu.
Oczywiście Piłsudski był bohaterem. Ale z tego co mi wiadomo, to bitwa warszawska była wygrana przez Polaków (nb leżących już na łopatkach) dzięki Stalinowi. Żądny władzy dowódca był w konflikcie z Tuchaczewskim. Nie mogli się dogadać. A sprawa rozgrywała się o konną armię Budionnego. Gdyby Stalin nie utrudniał Tuchaczewskiemu przemarszu na front, to najprawdopodobniej dziś musielibyśmy dobrze znać rosyjski.
Ich bin besser als mein Ruf
|
|
| | | hyperion (1422 punktów) | >>To wielkie zwycięstwo nad bolszewikami zawdzięczamy Józefowi Piłsudskiemu.
>Oczywiście Piłsudski był bohaterem. Ale z tego co mi wiadomo, to bitwa warszawska była wygrana przez Polaków (nb leżących już na łopatkach) dzięki Stalinowi. Żądny władzy dowódca był w konflikcie z Tuchaczewskim. Nie mogli się dogadać. A sprawa rozgrywała się o konną armię Budionnego. Gdyby Stalin nie utrudniał Tuchaczewskiemu przemarszu na front, to najprawdopodobniej dziś musielibyśmy dobrze znać rosyjski.
Bitwa Warszawska to osiągnięcie (z tego co pamiętam) gen. Rozwadowskiego a nie Piłsudskiego. Pozatym jak to powiedział ktoś mądrzejszy ode mnie: wojny nie wygrywa ten kto nie popełnia błędów ale ten kto popełni ich mniej (Polacy zrobili ich mniej a Sowieci mnóstwo). Np. gdyby brakowało po stronie polskiej ducha walki to nawet gdyby pół armii czerwonej leżakowało pod Lwowem to druga połowa wystarczyłaby aby roznieść "bolszewicką rewolucję po całej Europie". Przepychanki Stalin-Tuchaczewski były tu drugorzędne (w mojej opinii).
Wolność wypowiedzi gwarantuje mi Konstytucja Art. 54
|
|
| | | 1 na 1 | hunbin (2274 punktów) | >>>To wielkie zwycięstwo nad bolszewikami zawdzięczamy Józefowi Piłsudskiemu.
>była wygrana przez Polaków (nb leżących już na łopatkach) dzięki Stalinowi.
>Bitwa Warszawska to osiągnięcie (z tego co pamiętam) gen. Rozwadowskiego
Zapomnieliście jeszcze o:
1.Księdzu Skorupce
2.Polskich kryptografach
3.Polskich telegrafistach
4.Dziewicy Maryii
5.zdyszanych taborach krasnej armi
...
i wielu innych...
Proponuję zostać przy faktach zwycięstwo przypisuje się naczelnemu wodzowi, a że Gen. Rozwadowski został później źle potraktowany za bycie cnotliwym obywatelem i przyzwoitym człowiekiem, nie daje nam prawa do przekazywania w jego ręce sukcesu który był efektem wysiłku zbiorowego całego Narodu.
Parafrazując: Ideologia śmierdzi!
|
|
4 na 4 | kogut59 (3090 punktów) | > Polacy muszą przestać "programować" kolejne pokolenia kultem przegranych powstań i walk. To bowiem> rodzi mentalność martyrologiczną. Tym bardziej, że w naszej historii są także zrywy militarne> zakończone sukcesem.Sukcesem ? raczej miernym. Podam przykład Bytomia gdzie mieszkałem. Polska "żyła" z substancji którą przejęła po Niemcach w 1945 nie wnosząc wiele w rozwój regionu. www.ruiny.bytom.pl/
|
|
| 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | > Sukcesem ? raczej miernym. Podam przykład Bytomia gdzie mieszkałem. Polska "żyła" z substancji którą przejęła po Niemcach w 1945 nie wnosząc wiele w rozwój regionu.> www.ruiny.bytom.pl/> Gdyby Bytom pozostał w kolejnej Rzeszy (lub w NRD) wyglądałby inaczej?
|
|
| | 2 na 2 | kogut59 (3090 punktów) | > Gdyby Bytom pozostał w kolejnej Rzeszy (lub w NRD) wyglądałby inaczej?Kolejna rzesza ? co to za stwor ? W NRD pewnie wyglądałby gorzej lecz pewnie w RFN wiele lepiej. Takie gdybanie jest do bani  Polska porostu nie wykorzystała szansy jaka dawała pozostawiona niemiecka infrastruktura na ziemiach odzyskanych. Teraz czytam o skoku cywilizacyjnym taki skok był ale po 1945 w zachodniej części Polski lecz w dużym stopniu zaprzepaszczony. Porównanie miast w zagłębiu Ruhry gdzie tez przemysł ciężki upadł w latach 60-70tych i mimo wszystko te miasta wyglądają zupełnie inaczej niż np. Bytom. pl.wikipedia.org/wiki/Zagłębie_Ruhryde.wikipedia.org/wiki/Ruhrgebiet
|
|
| | | 2 na 4 | szarley (54913 punktów) | >>Gdyby Bytom pozostał w kolejnej Rzeszy (lub w NRD) wyglądałby inaczej?
>Kolejna rzesza ? co to za stwor ?
Hipopotetyczny
>Polska porostu nie wykorzystała szansy jaka dawała pozostawiona niemiecka infrastruktura na ziemiach odzyskanych.
W przypadku Śląska nie tylko ta szansa została niewykorzystana (i nie tylko po 1945)
K. Kutz w swoich felietonach w Dzienniku Zachodnim a później w Gazecie Wyborczej pisał o niewykorzystanej szansie wynikającej w przyjścia do Polski obywateli mieszkających na Śląsku ale też w Wielkopolsce czy na Kaszubach. Jego zdaniem (a skoro znasz Śląsk, to się pewnie z nim zgodzisz) należało pewne poniemieckie pozostałości np w postaci kultury pracy, punktualności, porządku, dbałości o praworządność (piszę o sytuacji przed stu laty) pielęgnować. Oczywiście należało też tę tkankę społeczną poprawiać tam, gdzie wymagało to poprawy. Należało już w 1922 zbudować w Katowicach wyższe uczelnie, naprawić skutki celowej niemieckiej polityki w postaci niemal całkowitego braku wśród Ślązaków humanistycznej elity.
Zniszczono także zupełnie niepotrzebnie wyniki wielkiego eksperymentu jakim był Sejm Śląski i zlikwidowano autonomię, zamiast rozciągnąć ten model na całe Państwo. Dziś w Województwie Lubuskim pozostaje ok 20% młodych ludzi kończących studia. Resztę wysysa Poznań, Warszawa, Berlin, Wrocław...
Przejmując połowę Cieszyńskiego Śląska należało uczyć się od tamtejszej ludności modelu tolerancji religijnej, zamiast czynić państwo wyznaniowym.
Te błędy mszczą się dziś nie tylko pod postacią ruin Bytomia, nieżeglownej Odry, zniszczonego pałacu w Świerklańcu czy czarnej Kłodnicy, ale też stanowczo zbyt słabego identyfikowania się Polaków ze swoich regionem, czy nawet państwem o przywiązaniu Polaków do prawa nie wspominając.
>Teraz czytam o skoku cywilizacyjnym taki skok był ale po 1945 w zachodniej części Polski lecz w dużym stopniu zaprzepaszczony. Porównanie miast w zagłębiu Ruhry gdzie tez przemysł ciężki upadł w latach 60-70tych i mimo wszystko te miasta wyglądają zupełnie inaczej niż np. Bytom.
To truizm, ale od Niemców warto się wielu rzeczy uczyć. Nie należy jednak zapominać, że Niemcy traktowali Śląsk jak wewnętrzną kolonię, traktując jego mieszkańców jak obywaleli drugiej kategorii co było główną przyczyną Powstań.
|
|
| hunbin (2274 punktów) | >Polacy muszą przestać "programować" kolejne pokolenia kultem przegranych powstań i walk. To bowiem
>rodzi mentalność martyrologiczną.
Cieszę się, że moi przodkowie wedle mojej wiedzy brali udział w dwóch "zwycięskich Powstaniach", ponieważ nalezeli do tych którzy przeżyli same powstania jestem im też wdzięczny za okazany rozsądek. Z drugiej strony znaczna część rodziny została później nagrodzona wycieczką do obózu Gross-Rosen co już się dobrze nie skończyło, reszta przypłaciła to nie lada traumą a kilku samodzielnie zapracowało na inne KL.
Zatem czy powstanie było zwycięskie, na dłuższą metę ciężko mi oceniać.
Natomiast ciekawe, że wspominasz o tym w trakcie prób separacj części zachodniej Ukrainy, podobieństwa aż nazbyt oczywiste wydają mi się jednak nie na miejscu.
Parafrazując: Ideologia śmierdzi!
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
