>Bo "cud" czy "gniew boży" nie mówią nawet "o czymś", są li tylko pustosłowiem.
>
Nie są. Takie słowa mają swoje znaczenie, z dawna utrwalone i są dla wielu ludzi ważne. Niezależnie od tego, na ile rzetelna jest teoria, która za nimi stoi. Czczym pustosłowiem są tylko dla Wańki Morozowa i jego wirtualnych kolegów, a także dla wyznawców 'ateizmu semantycznego'.
-

>>Bo "cud" czy "gniew boży" nie mówią nawet "o czymś", są li tylko pustosłowiem.
>>
>Nie są. Takie słowa mają swoje znaczenie, z dawna utrwalone i są dla wielu ludzi ważne.
To, że są utrwalone i dla wielu ludzi ważne nie ma najmniejszego znaczenia w tej kwestii.

>Niezależnie od tego, na ile rzetelna jest teoria, która za nimi stoi. Czczym pustosłowiem są tylko dla Wańki Morozowa i jego wirtualnych kolegów, a także dla wyznawców 'ateizmu semantycznego'.
>-
A co znaczą w takim razie? Mówisz, a nie udowadniasz. Potrafię "stworzyć" jednorożca, opisać jego cechy, a mimo to on nie istnieje. "Bóg" natomiast nie składa się z materii, jest "transcendentalny" (cokolwiek to miało by znaczyć), nie jest falą, za to posiada umysł i jest "duszą". Nie jest to opis odnoszący się do czegokolwiek. To tylko nic nie znaczące i nierealne określenia.

Barbara Stanosz:

Odnośnie cytatu B. Stanosz.

Twierdzenie, że słowo powszechnie używane, a szczególnie takie jak 'bóg' nie ma swego znaczenia 'nie zostaje wyposażone w znaczenie', jak to pisze p. BS, jest prostym błędem epistemologicznym. Inne stwierdzenia:

>... Racjonalna postawa poznawcza wyraża się w ignorowaniu tego zdania, a wraz z nim doktryny, której jest ono ośrodkiem. Nie wynika stąd, oczywiście, że należy ignorować zjawisko społeczne, jakim jest wyznawanie religii jakiegokolwiek rodzaju.

Ignorować doktrynę ale nie zjawisko, to racjonalna postawa poznawcza??? Ignorować doktrynę nacjonalizmu ale nie jego skutki! Ignorować poznawczo rzekę a nie ignorować powodzi?

Chyba myli się p. BS racjonalizm z ateizmem. To zdarza się powszechnie.

Przeczytaj powtórnie tę wypowiedź p. BS, tym razem krytycznie. Jeżeli Ci się to uda, to dojdziesz, być może, do wniosku, że to jej wielosłowie, to jest tylko pozór argumentacji i udawanie zrozumienia problemu.

-

>Odnośnie cytatu B. Stanosz.
>Twierdzenie, że słowo powszechnie używane, a szczególnie takie jak 'bóg' nie ma swego znaczenia 'nie zostaje wyposażone w znaczenie', jak to pisze p. BS, jest prostym błędem epistemologicznym.

Żmudzki:

Słowa symboliczne służą do ułatwiania sobie opisywania rzeczywistości/tego co uważamy za rzeczywistość.
Słowo "bóg" w wymiarze czysto teologicznym i deistycznym traci pierwotną funkcję użytkową ("śmierć boga", o której mówił Nietzsche) i nie znaczy teraz nic konkretnego.
Żelazny:
Bóg przestaje się sprawdzać, gdy "transcedentujemy" go. Jako materialny lub nie, ale aktywny, nie miłosierny byt może być antropomorfizacją obserwacji, wynikającą z pewnego mechanizmu myślowego. Błędną konkluzją.
Jeśli jednak zaczynamy go przenosić w "inny wymiar" i stosować jako wyjaśnienie rzeczy, które znamy (tzw. "cuda"), jego użyteczność jako hipotezy, jak i znaczenie spadają do zera.
Kiedyś spotkałem się z definicją cudu, w której nie naruszone były prawa natury, tylko w ich ramach wypełniana była wola wznoszącego modły. Jest to ignorowanie prawdziwych przyczyn zdarzenia, sięgających dalej, niż modły wiernego.
Inna definicja cudu to zawieszenie praw natury na rzecz wznoszącego modły. Tutaj mamy przykład pustosłowia.
Piosik:
Taki "cud" stałby się prawem, co jest dosyć zabawnie opisane w "Kolorze magii" Terry'ego Pratchetta i innych książkach cyklu "Świat Dysku". Prawem jednak nie są, metodologii naukowej nie zmieniamy. Związku przyczynowo-skutkowego nie ma, nie ma przypadkowego ruchu, nie ma znaczenia w tym wyrazie.
Cud w rozumieniu "pierwotnym" był uproszczeniem, na które pozwalał sobie mózg, żeby szybciej reagować.

Jeszcze prościej jest z bogiem deistycznym-tu już nawet nie ma się czego chwycić.
Żadnego zastosowania, nawet jako pojęcie symboliczne.

>Inne stwierdzenia:
>> ... Racjonalna postawa poznawcza wyraża się w ignorowaniu tego zdania, a wraz z nim doktryny, której jest ono ośrodkiem. Nie wynika stąd, oczywiście, że należy ignorować zjawisko społeczne, jakim jest wyznawanie religii jakiegokolwiek rodzaju.
>Ignorować doktrynę ale nie zjawisko, to racjonalna postawa poznawcza??? Ignorować doktrynę nacjonalizmu ale nie jego skutki! Ignorować poznawczo rzekę a nie ignorować powodzi?
Nacjonalizm ma swoje założenia i są one negatywne w stosunku ludzkości, ale opierają się na realnych twierdzeniach. Teologia zaś nie.

>Chyba myli się p. BS racjonalizm z ateizmem. To zdarza się powszechnie.
>Przeczytaj powtórnie tę wypowiedź p. BS, tym razem krytycznie. Jeżeli Ci się to uda, to dojdziesz, być może, do wniosku, że to jej wielosłowie, to jest tylko pozór argumentacji i udawanie zrozumienia problemu.
>-
Przeczytałem. Nawet twoją wypowiedź przeczytałem parę razy, i nie zauważyłem, żebyś obalił moje tezy.

>Żmudzki:

Tymczasem potrzeba wiary pojawi się, gdy będziemy się zastanawiać nad problemem istnienia Boga i świata transcendentnego, ale także czasu i przestrzeni (...) Przypisywanie tworom wyobraźni cech istnienia, może być dla specjalistów psychologów i psychiatrów objawem utraty poczucia rzeczywistości ...

Kto to jest? Po co cytować taki bełkot? Potrzeba wiary pojawia się u dziecka, gdy słucha ględzenia ludzi religijnych. Dziecko nie potrafi wtedy jeszcze zastanawiać się nad tym, co sobie Ż. ubzdurał.

A może Ż. ma na myśli tego pierwszego rodzica, który 100 000 lat temu po raz pierwszy zaczął opowiadać swojemu dziecku o bytach religijnych? Jeśli tak, to skąd on wziął wiedzę o tych bytach? Może to były twory jego wyobraźni - złośnicy walący piorunami. Czy Ż. twierdzi, że ten pierwszy religijny w historii był chory z punktu widzenia specjalistów psychologów i psychiatrów?

Oczywiście wywody oparte o taki bełkot muszą być błądzeniem w mroku.

>Słowa symboliczne służą do ułatwiania sobie opisywania rzeczywistości

Monstrualny złośnik, tupiący błyskawicami i płaczący deszczem, nie wymaga żadnej symboliki. Mamy tu od razu Boga bardzo dobrze zdefiniowanego, będącego tworem zdrowej wyobraźni, niepotrzebującej żadnego zastanawiania się nad problemami.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>>Żmudzki:

Tymczasem potrzeba wiary pojawi się, gdy będziemy się zastanawiać nad problemem istnienia Boga i świata transcendentnego, ale także czasu i przestrzeni (...) Przypisywanie tworom wyobraźni cech istnienia, może być dla specjalistów psychologów i psychiatrów objawem utraty poczucia rzeczywistości ...

>Kto to jest? Po co cytować taki bełkot? Potrzeba wiary pojawia się u dziecka, gdy słucha ględzenia ludzi religijnych. Dziecko nie potrafi wtedy jeszcze zastanawiać się nad tym, co sobie Ż. ubzdurał.
>A może Ż. ma na myśli tego pierwszego rodzica, który 100 000 lat temu po raz pierwszy zaczął opowiadać swojemu dziecku o bytach religijnych? Jeśli tak, to skąd on wziął wiedzę o tych bytach? Może to były twory jego wyobraźni - złośnicy walący piorunami.
>Czy Ż. twierdzi, że ten pierwszy religijny w historii był chory z punktu widzenia specjalistów psychologów i psychiatrów?
Przeczytaj ten artykuł w całości, bo najwyżej nie zrozumiałeś tego cytatu.
www.racjonalista.pl/kk.php/s,9607

>>Słowa symboliczne służą do ułatwiania sobie opisywania rzeczywistości
>Monstrualny złośnik, tupiący błyskawicami i płaczący deszczem, nie wymaga żadnej symboliki. Mamy tu od razu Boga bardzo dobrze zdefiniowanego, będącego tworem zdrowej wyobraźni, niepotrzebującej żadnego zastanawiania się nad problemami.

To jest teizm ludowy, nie ten występujący współcześnie w formie wyrafinowanej teologii. Twory teologiczne, skomponowane z słówek takich jak "transcendencja" czy "duch" (dusza) nie są dobrze zdefiniowane.

>Przeczytaj ten artykuł w całości, bo najwyżej nie zrozumiałeś tego cytatu.
>www.racjonalista.pl/kk.php/s,9607

Masz rację. To doskonały przykład, jak można ośmieszyć autora i dobry tekst, wyrywając z kontekstu jakiś fragment. Zacytuję fragment właściwy.

"do 6-7 roku życia dziecko potrafi opisywać konkretne elementy otaczającego go świata, wręcz żyje w świecie konkretów. Nawet święty Mikołaj roznoszący na święta prezenty nie jest przedstawicielem świata mitycznego / wymyślonego / transcendentnego lecz częścią świata realnego. Próby przekonania małego dziecka, że wspomniany święty Mikołaj tak naprawdę nie istnieje, mogą być dla niego wręcz psychicznym szokiem. Ono bowiem nie potrafi zrozumieć, co może oznaczać jego nie istnienie, skoro cały otaczający go świat i napotkane w nim zjawiska i postacie ocenia jako realnie istniejące. Takim będzie dla niego także - Bóg, do którego istnienia poprzez używanie tego słowa będą starali się go przekonać dorośli"

Ponieważ każdy, nawet najbardziej transcendentny filozof, był kiedyś dzieckim, więc potrzeba wiary pojawiła się u niego już dawno temu.

W zupełnie innym kontekście pisze Ż.:

"...wiara. Na ogół łączymy ją z przejawami życia religijnego, tymczasem jest ona potrzebna niemal do każdego użycia pojęć symbolicznych" - dopiero w tym konteście pierwszy cytat nabiera sensu - chodzi nie o wiarę religijną, ale o adekwatność symboli.

Mam nadzieję, że teraz już jest jasne, w jaki sposób powstało złudzenie, że Ż. sam sobie zaprzecza.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Przeczytałem. Nawet twoją wypowiedź przeczytałem parę razy, i nie zauważyłem, żebyś obalił moje tezy.

Tezy? Takie jak ta:?

> Bo "cud" czy "gniew boży" nie mówią nawet "o czymś", są li tylko pustosłowiem.

Twierdzenia w rodzaju: "To co ty myślisz, mówisz albo wierzysz jest bzdurą" to nie są tezy w dyskusji o przedmiocie tylko wyraz Twojej negacji. Argumentacja Pawki Kolczagina. To się nie nadaje nawet do obalania. Właśnie taką postawę określają ludzie wierzący jako 'wierzyć w swój ateizm'. Do ateizmu wystarcza, do racjonalizmu już nie.
-

> "cud" czy "gniew boży" nie mówią nawet "o czymś", są li tylko pustosłowiem.

Cud jest pojęciem ściśle zdefiniowanym - to zjawisko sprzeczne z prawami fizyki. Cuda są więc naturalnie możliwe i realne tym częściej, im słabiej dana kultura rozumie prawa fizyki.

Ponieważ fizyka z definicji opisuje wszystkie zdarzenia, więc jej trywialnym twierdzeniem jest, że cuda są niemożliwe. Wiedza o cudach jest więc wiedzą o nieodkrytych jeszcze (błędach w) prawach fizyki.

Tymczasem z twierdzenia Godla wnioskujemy, że nie jest możliwe opisanie wszystkich praw fizyki i że zawsze fizycy będą odkrywać nowe prawa fizyki. Fizycy zawsze więc będą opisywać cuda, które będą dla nich inspiracją do odkrywania nowych praw, które będą mogły udowodnić, że domniemany cud nie był cudem.

Z kategorii Kanta (prawa fizyki to obserwowane prawidłowości) i Zasady Komplementarności Bohra (każde zjawisko zawiera obserwatora) wnioskujemy, że cuda możliwe są tylko w obecności obserwatora i muszą być jego błędami obserwacji. Inny obserwator, np. iluzjonista, może tego błędu nie popełnić i poprawnie objaśnić cud obserwowany przez widza.

W ten sposób dochodzimy do punktu, w którym można podać definicję Boga... (mój geniusz czasem zadziwia nawet mnie samego)...

Definicja: Bóg to iluzjonista, który dokonuje cudów.

Definicja: Gniew boży to gniew iluzjonisty, który został zdemaskowany.

Z tej definicji bardzo łatwo wyprowadzić najważniejsze przykazanie boskie: "nie zadawaj pytań na temat Boga i tego, jak on robi swoje cuda".

---

doku (Tomasz Kamiński)

Z tym postem ciężko się nie zgodzić.
Chociaż różni teologowie mogą wymyślić różne sposoby, żeby to obejść, i ja wierzę, że w końcu im się uda.
Zawsze się im to udaje, i często brzmi to nawet logicznie, potem jest to po wielokroć obalane, potem teologowie wymyślą coś nowego, itd...
Skoro można te same twierdzenia interpretować i naginać, a potem jeszcze zmieniać, i nadal nic z tego nie jest weryfikowalne, to teologia musi mówić albo o wszystkim, albo o niczym.

>Cud jest pojęciem ściśle zdefiniowanym - to zjawisko sprzeczne z prawami fizyki. Cuda są więc naturalnie możliwe i realne tym częściej, im słabiej dana kultura rozumie prawa fizyki.
>Ponieważ fizyka z definicji opisuje wszystkie zdarzenia, więc jej trywialnym twierdzeniem jest, że cuda są niemożliwe. Wiedza o cudach jest więc wiedzą o nieodkrytych jeszcze (błędach w) prawach fizyki.
Taka definicja cudu jest więc oksymoronem. Więc i samo pojęcie "cudu" jest czymś nieistotnym.

>Taka definicja cudu jest więc oksymoronem. Więc i samo pojęcie "cudu" jest czymś nieistotnym

Ponieważ rozwój fizyki nie może się zakończyć, w każdej chwili będą istniały poprawne fizycznie opisy zjawisk niewyjaśnionych, będące dla fizyków inspiracją, a dla religijnych świadectwem. Oksymoronem możesz tę definicję nazywać tylko z perspektywy podmiotu umiejscowionego poza czasem - a taki podmiot istnieć nie może.

---

doku (Tomasz Kamiński)