 |
Podział na prawicę i lewicę. Skąd pochodzi i co oznacza?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 24-05-2014 14:38 | qerfy (677 punktów) | Podział na prawicę i lewicę. Skąd pochodzi i co oznacza?
0 na 2 | Nigdy nie byłem na wyborach, jeszcze rok temu prawie w ogóle nie interesowałem się polityką. Ostatnio staram się zrozumieć skąd pochodzi rozdział sceny politycznej na prawicę i lewicę. Uważam, że aby głosować trzeba rozumieć. Nie wszyscy podzielają takie podejście, jeden z moich kolegów twierdził, że dobrze jest głosować na partię, która zbiera mało głosów, tak by zrównoważyć siły. Cóż, może to i ma sens, ale ja pozostanę przy swoim. Sam podział na lewicę i prawicę jest nieco rozmyty, podobnie jak podział na ludzi wysokich i niskich. Przekonania polityczne i nie tylko polityczne, zapewne nadbudowane są na fundamencie emocji. Widać to zwłaszcza u ludzi nie posiadających dobrze wyrobionych poglądów. Ich postawy są mało zróżnicowane i niezbyt wyrafinowane, dominuje w nich komponent afektywny, co najważniejsze, niezwykle wyrazisty. W moim przekonaniu samo sedno różnic pomiędzy lewoskrętnymi, a prawoskrętnymi oddaje poniższy cytat: Cytat:Konserwatyści i liberalni lewicowcy mają inne strategie przetrwania, które wykształciły się w odmiennych warunkach. Autorytaryzm konserwatystów może być dobrą strategią w warunkach niedoboru środków do życia i tam, gdzie trzeba szybko podejmować decyzje. Sprawdza się podczas wojny, gdzie posłuszeństwo i szacunek dla władzy są niezbędne. – Lewicowy liberalizm, stawiający na poszukiwanie nowych dróg, może rozkwitnąć tam, gdzie ludzie czują się bezpieczni i mogą sobie pozwolić na rozwijanie indywidualizmu – uważa Storm. . Cytat pochodzi z artykułu www.wprost.pl/ar/125773/Mozg-polityczny/?pg=0Dążenie (otwarcie) - unikanie (zamknięcie). Czyż to nie najbardziej pierwotny instynkt? Nawet bakterie go posiadają. Mikrob dąży do środowiska bogatego w pożywienie, a unika toksyn. Ślimak zamyka się w skorupce, kiedy coś mu zagraża, i wypełza z niej, aby zmierzać naprzód, gdy zagrożenie minęło. Człowiek robi dokładnie to samo, chociaż przedmiotem dążenia - unikania może uczynić coś bardziej abstrakcyjnego, np. możemy dążyć do sławy (by się nią najeść, jak ów mikrob), a unikać kompromitacji (bo jest toksyczna i może zabić). Prawicowiec unika obcych, jest nieufny, lewicowiec wręcz przeciwnie. Prawicowcy bywają ksenofobami, wśród lewicowców jest dużo kosmopolitów. Skrajny prawicowiec boi się faceta z brodą ubranego w sukienkę, lewicowiec nie. Prawicowiec broni starego ładu, lewicowiec wprowadza zmiany. Prawicowiec zamyka się na świat, a lewicowiec otwiera. Poglądom prawicowym hołdują ludzie postrzegający swoje środowisko życia jako niebezpieczne, a swoje jutro jako niepewne. W momentach poważnego kryzysu społecznego władzę zwykle zdobywa radykalna prawica, bowiem poglądy prawicowe są aktywizowane przez strach, frustrację i niepokój. Poglądy liberalne cieszą się powodzeniem wśród ludzi traktujących świat jako przyjazne miejsce. W świecie sprawiedliwym otwartość i tolerancja wobec "obcych" stanowią wartości, które rozkwitają na gruncie wzajemnej współpracy. Względnie równomierny dostęp do zasobów eliminuje niepokój i frustrację. W przyszłość spogląda się z optymizmem, jawi się ona jako pole nieskończonych możliwości. Lewicowcy są zatem postępowi, eksplorują świat, przeprowadzają reformy. Prawicowcy odczuwają lęk przed zmianami, lęk przed nieznanym, nic dziwnego skoro świat jest w ich wyobrażeniu miejscem niebezpiecznym. Zrobić krok poza własne podwórko to tak, jakby narazić się na pożarcie przez drapieżniki. Zakładam dla potrzeb dalszego wywodu, że mechanizmem leżącym u podłoża wiodących różnic między prawicą, a lewicą jest ten który wyżej opisałem. Zwróciłem już przedtem uwagę na fakt, że wyborcy generalnie nie pojmują sytuacji politycznej, ani tej która ma miejsce w ich kraju, ani tym bardziej międzynarodowej. Syndrom zamknięcia - otwarcia sam w sobie jest reakcją przede wszystkim emocjonalną. Na niej nadbudowywane są, piętro na piętrze, kolejne przekonania i postawy, czasem tylko luźno z nią związane, które jednak organizują się wokół tych dwóch przeciwległych biegunów. Dlaczego wiążą się ze sobą właśnie w taki, a nie inny sposób? W tym miejscu postawiłbym następujące pytania. Czy racjonalista musi być liberałem? Czy konserwatysta musi wierzyć w boga? Mocno ugruntowane stereotypy udzielają odpowiedzi twierdzącej. Ja natomiast uważam, że racjonalista nie zawsze musi być liberałem, a konserwatysta wcale nie musi wierzyć w boga. Przychodzi mi na myśl kolejne pytanie. Dlaczego prawicowiec święcie wierzy, że polskość ma coś wspólnego z kościołem i chrześcijaństwem? Skoro uważa się za, dajmy na to, nacjonalistę, to czy nie powinien być na tyle bystry, by zauważyć, że nie tylko unia europejska (o której niepochlebnie wyraża się znaczna liczba skrajnych prawicowców), ale także kościół to "oni", a nie "my"? Czyż nie powinien dostrzec, że jest to organizacja zewnętrzna i pasożytnicza, nie mniej niż obca agentura, czy to postkomunistyczna, czy żydowska w których istnienie nie jeden spośród nich wierzy? A racjonalista? Dlaczego racjonalista uważa, że świat jest na tyle bezpiecznym miejscem, żeby pozwolić sobie na nieograniczoną, wręcz naiwną dobroduszność i otwartość? Dużo się dziś mówi o tym, że Europa jest zbyt tolerancyjna i otwarta na inność, zbyt ustępliwa, ogólnie, że jest lewacka i wskutek tego traci pozycję światowego lidera, który niegdyś dominował świat. Wskazuje się na zanik męskości u europejczyków, którzy w konfrontacji z agresywnymi Rosją czy Chinami muszą ponieść klęskę. Nie uważam, że lewica zawsze jest cacy, a prawica be. Wartościowanie nie może przebiegać z pominięciem kontekstu, który je określa. Nie uważam, by wszystkie poglądy z którymi identyfikują się lewicowcy/prawicowcy stanowiły jądro ich postawy. Istnieje dużo pasażerów na gapę, którzy podczepiają się pod któryś z tych biegunów. Dałem po przykładzie, religia podczepia się pod prawicę, przesadna spolegliwość pod lewicę. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 3 na 3 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | Moim zdaniem poważnym źródłem rozmycia podziału jest to, że lewicowość i prawicowość mają kilka aspektów i że mieszają się one ze sobą. Dla mnie najbardziej klarownym jest dzielenie lewicy i prawicy na obyczajową i ekonomiczną. Są więc partie lewicowo-prawicowe, bo różnie podchodzą do tych aspektów.
Radykalizmy prawicowe często dochodziły do władzy w wyniku zamachu wojskowego, radykalizmy lewicowe - często poprzez lud (np. narodowy socjalizm).
Osobiście też nie sądzę, by można było mówić o uniwersalnej ideologii politycznej racjonalistów. Wiele zależy od danych okoliczności geograficzno-historyczno-geopolitycznych. W jednych okolicznościach dorzeczniejsze będą takie ideologie, w innych - inne. Ważne jest ustalenie co w danych okolicznościach najlepiej prowadzi do rozwoju kraju.
|
|
 | 4 na 4 | diogenes (42753 punktów) | >Ważne jest ustalenie co w danych okolicznościach najlepiej prowadzi do rozwoju kraju.
W takim razie czym racjonalizm różniłby się od pragmatyzmu?
Mogę sobie bowiem wyobrazić, że w imię np. bezpieczeństwa trzeba racjonalnie zrezygnować z rozwoju na rzecz innych wartości - być może samego życia.
Technologiczny postęp wydaje się stawiać nas przed takimi wyborami.
A historycznie - czy faszyzm nie prowadził do rozwoju?
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | 4 na 4 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | >>Ważne jest ustalenie co w danych okolicznościach najlepiej prowadzi do rozwoju kraju.
>W takim razie czym racjonalizm różniłby się od pragmatyzmu?
W ocenie rozwoju gospodarczego kraju (a tym samym ogólnym rozwoju kraju) - trzeba być pragmatycznym. Racjonalne jest bowiem mieć mocniejszą gospodarkę niż słabszą. Racjonalizm jednak wykracza poza ciasny pragmatyzm, gdyż nie powinniśmy brać jedynie naszego własnego interesu (naszego pokolenia), ale i pokolenia naszych dzieci i wnuków. Nie chodzi więc o rozwój za wszelką cenę, bo powinien to być rozwój racjonalny, czyli zrównoważony, biorący np. pod uwagę konieczność pewnego samoograniczenia gospodarki na rzecz ochrony środowiska przyrodniczego.
>A historycznie - czy faszyzm nie prowadził do rozwoju?
Zwłaszcza dla podludzi...
|
|
| | qerfy (677 punktów) | >Moim zdaniem poważnym źródłem rozmycia podziału jest to, że lewicowość i prawicowość mają kilka aspektów i że mieszają się one ze sobą. Dla mnie najbardziej klarownym jest dzielenie lewicy i prawicy na obyczajową i ekonomiczną. Są więc partie lewicowo-prawicowe, bo różnie podchodzą do tych aspektów.
Przyznam szczerze, że póki co, nie posiadam wystarczającego rozeznania w subtelnościach programów partii politycznych, by o nich dyskutować. W tym momencie staram się analizować zjawisko przyjmując perspektywę ludzi nie mających bladego pojęcia o polityce (zdaje się, że tacy stanowią większość) i twierdzę, że ich poglądy organizują się wokół emocji i stereotypów. Przy czym, są one zwykle skierowane albo na prawo, albo na lewo. Tę własność wykorzystują partie polityczne, odpowiednio kształtując swój wizerunek (na lewo-na prawo), by zdobyć poparcie wyborców, poprzez odzwierciedlenie ich postaw. Co zaś zrobią, kiedy dojdą do władzy, to już zupełnie inna bajka.
>Radykalizmy prawicowe często dochodziły do władzy w wyniku zamachu wojskowego, radykalizmy lewicowe - często poprzez lud (np. narodowy socjalizm).
Wydaje mi się, że narodowy socjalizm to prawica w najczystszym wydaniu. Wniosek ten wyprowadzam wprost z modelu klasyfikacji, który przedstawiłem w głównym wątku. Prawicowcy silniej podporządkowują się autorytetom, wodzowi i jednej ideologii. To może mieć sens, gdy otacza nas wrogie środowisko, np. w warunkach kryzysu i wojny.
>Osobiście też nie sądzę, by można było mówić o uniwersalnej ideologii politycznej racjonalistów. Wiele zależy od danych okoliczności geograficzno-historyczno-geopolitycznych. W jednych okolicznościach dorzeczniejsze będą takie ideologie, w innych - inne. Ważne jest ustalenie co w danych okolicznościach najlepiej prowadzi do rozwoju kraju.
Zgadzam się, o ile założymy, że mówimy o w pełni uświadomionych politycznie racjonalistach. Tutaj także obrałem perspektywę przysłowiowego Kowalskiego, zauważając, że racjonalista czasem myli racjonalizm z liberalizmem, kojarząc swoje poglądy polityczne z dominującą medialnie opcją pro-lewicową. Zwróciłem tutaj uwagę np. na nadmierną spolegliwość europejczyków, którzy chyba nie do końca zdają sobie sprawę z tego, że tak naprawdę żyją w dość nieprzyjaznym świecie. Inny przykład, spotkałem się kiedyś z opinią, że Obama jest więźniem swojego liberalnego wizerunku.
|
|
1 na 1 Ulderico (19376 punktów)
(zablokowany) |
Ten podział pochodzi stąd, że ludzki umysł ma tendencję do dychotomicznego myślenia i tworzenia głęboko nonsensownych podziałów. Oznacza to mniej więcej tyle, że im mniej refleksyjnie podchodzisz do zdolności poznawczych twojego umysłu, tym łatwiej cię wykiwać przy urnie wyborczej i nie tylko.
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton
|
|
| 1 na 1 | qerfy (677 punktów) | >Ten podział pochodzi stąd, że ludzki umysł ma tendencję do dychotomicznego myślenia i tworzenia głęboko nonsensownych podziałów.
Uważam, że same podziały nie zawsze są nonsensowne, natomiast prawie zawsze u ich źródła leżą emocje. Podziały narastają w sytuacjach zagrożenia, np. kryzysu, albo wtedy, kiedy zanosi się na wojnę. W takich warunkach powstają dobrze zarysowane sojusze społeczne oraz dochodzi do polaryzacji gospodarczej i politycznej. Popularność partii prawicowych budujących wyraźny, stereotypowy wizerunek wroga wzrasta. Przyjęcie dualnej ideologii ułatwia podejmowanie decyzji w niejasnych, zagrażających nam okolicznościach. Świat nigdy nie jest czarno-biały, ale z polityką jest jak z giełdą. Czasem mamy bessę (wojna), a czasem hossę (pokój).
>Oznacza to mniej więcej tyle, że im mniej refleksyjnie podchodzisz do zdolności poznawczych twojego umysłu, tym łatwiej cię wykiwać przy urnie wyborczej i nie tylko.
Ogólnie tak, ale wyborcami kierują emocje i stereotypy. Co odróżnia wyborcę którego łatwo oszukać, od tego, którego nie da się oszukać? I co to znaczy oszukać?
|
|
| |  -2 na 4 Ulderico (19376 punktów)
(zablokowany) |
>Uważam, że same podziały nie zawsze są nonsensowne, natomiast prawie zawsze u ich źródła leżą emocje.
Twoje tezy są infantylne, a argumentacja bałamutna i chaotyczna - pomieszanie z poplątaniem. Nie neguję, że podziały istnieją. Jest to jednak kwestia bardzo skomplikowana i zawiła, więc - nie obraź się - ale poszukiwanie jakiegoś jednego abstrakcyjnego prawa czy zasady, która je zupełnie wyjaśni, to czysty idiotyzm. Przecież nawet w Polsce nie ma czegoś takiego, jak jednorodna lewica czy prawica, nawet wśród ugrupowań parlamentarnych. Podobnie było i wcześniej, choćby w okresie międzywojennym. Co to oznacza? Że nie wyjaśnisz fenomenu podziału lewica-prawica na poziomie wysokiej abstrakcji, jak to czynisz w tym wątku, ale powinieneś zejść do konkretu - do życiorysów, psychologii liderów i ich zwolenników, procesów grupowych, a potem przechodzić na coraz wyższe poziomy uogólniania, o ile będą ku temu wystarczające podstawy.
>Podziały narastają w sytuacjach zagrożenia, np. kryzysu, albo wtedy, kiedy zanosi się na wojnę.
Inni powiedzieliby, że sytuacja zagrożenia sprzyja niwelowaniu politycznych różnic i podziałów i wzmocnieniu solidarności grupowej. I też mieliby rację. To oznacza, że takie stawianie sprawy jest bezowocne.
>W takich warunkach powstają dobrze zarysowane sojusze społeczne oraz dochodzi do polaryzacji gospodarczej i politycznej.
Pla, pla, pla....
>Popularność partii prawicowych budujących wyraźny, stereotypowy wizerunek wroga wzrasta.
Nie zapominajmy, że Hitler i Mussolini byli socjalistami, czyli są typowymi reprezentantami lewicy, podobnie jak Stalin czy Pol Pot, którzy byli nawet komunistami, a to w lewicowych kategoriach naprawdę coś znaczy.
>Przyjęcie dualnej ideologii ułatwia podejmowanie decyzji w niejasnych, zagrażających nam okolicznościach.
Być może ułatwia podejmowanie decyzji, ale czy będą to dobre, rozsądne decyzje?
>Świat nigdy nie jest czarno-biały, ale z polityką jest jak z giełdą. Czasem mamy bessę (wojna), a czasem hossę (pokój).
Weź nie rób sobie jaj.
>Ogólnie tak, ale wyborcami kierują emocje i stereotypy. Co odróżnia wyborcę którego łatwo oszukać, od tego, którego nie da się oszukać? I co to znaczy oszukać?
Manipulacja nie zawsze jest oszustwem.
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton
|
|
| | | | qerfy (677 punktów) | >Twoje tezy są infantylne, a argumentacja bałamutna i chaotyczna - pomieszanie z poplątaniem.
Za to twoja krytyka jest bardzo rzeczowa.
>Nie neguję, że podziały istnieją. Jest to jednak kwestia bardzo skomplikowana i zawiła, więc - nie obraź się - ale poszukiwanie jakiegoś jednego abstrakcyjnego prawa czy zasady, która je zupełnie wyjaśni, to czysty idiotyzm.
Oczywiście, że problem jest bardzo złożony. Mimo to, wiele się mówi o prawicy i lewicy. Próbuję zrozumieć skąd pochodzi ten podział.
>Przecież nawet w Polsce nie ma czegoś takiego, jak jednorodna lewica czy prawica, nawet wśród ugrupowań parlamentarnych.
W tym wątku skupiam się raczej na psychologii elektoratu i zastanawiam się dlaczego jedna jego część jest prawoskrętna, a druga lewoskrętna. Wydaje mi się, że partie również w jakimś stopniu odwołują się do "wartości prawicowych" lub "wartości lewicowych".
>Podobnie było i wcześniej, choćby w okresie międzywojennym. Co to oznacza? Że nie wyjaśnisz fenomenu podziału lewica-prawica na poziomie wysokiej abstrakcji, jak to czynisz w tym wątku, ale powinieneś zejść do konkretu - do życiorysów, psychologii liderów i ich zwolenników, procesów grupowych, a potem przechodzić na coraz wyższe poziomy uogólniania, o ile będą ku temu wystarczające podstawy.
Z powyższym raczej się zgadzam i właśnie to próbuję robić. W emocjach i nastrojach ma swój początek każda polityka. Dlatego właśnie od nich zacząłem. Kolejne piętro to "wartości".
>Inni powiedzieliby, że sytuacja zagrożenia sprzyja niwelowaniu politycznych różnic i podziałów i wzmocnieniu solidarności grupowej. I też mieliby rację. To oznacza, że takie stawianie sprawy jest bezowocne.
Owszem, jeśli mamy dziesięciu graczy politycznych i zanosi się na wojnę, część z nich może zawiązać koalicję, np. 6-4, albo 5-5. Przykłady? Przed wybuchem I wojny światowej powstały dwa obozy, Trójprzymierze - Trójporozumienie, a przed wybuchem II wojny światowej wyłonił się podział na linii Państwa Osi - Ententa. W obrębie jednego obozu solidarność grupowa ulega wzmocnieniu, jednocześnie narasta lęk przed drugim obozem, a w skrajnych przypadkach rodzi się nienawiść do wroga.
>Nie zapominajmy, że Hitler i Mussolini byli socjalistami, czyli są typowymi reprezentantami lewicy, podobnie jak Stalin czy Pol Pot, którzy byli nawet komunistami, a to w lewicowych kategoriach naprawdę coś znaczy.
Wyżej napisałeś [cytat]Nie neguję, że podziały istnieją. Jest to jednak kwestia bardzo skomplikowana i zawiła"[/cytaty], a mimo to, sam lekką ręką odwołujesz się do dualistycznej kategoryzacji. Ja przynajmniej przedstawiłem argumenty na jakich osadziłem swoje rozumowanie. Bądź tak uprzejmy i powiedz kto to jest "typowy reprezentant lewicy". W ten sposób objaśnisz mi co kto to jest lewicowiec. Jeśli masz ochotę to możesz też przedstawić "typowego reprezentanta prawicy". Bo wygląda na to, że nie myliłem się twierdząc, że choć podział prawica/lewica jest nieco rozmyty, to jednak istnieje.
>Być może ułatwia podejmowanie decyzji, ale czy będą to dobre, rozsądne decyzje?
Czym jest rozsądna decyzja w kontekście polityki? Czy dana decyzja była dobra wie się dopiero post factum. Rzeczywistość społeczna jest niezwykle złożona, a ludzie kierują się nade wszystko emocjami.
>>Świat nigdy nie jest czarno-biały, ale z polityką jest jak z giełdą. Czasem mamy bessę (wojna), a czasem hossę (pokój).
>Weź nie rób sobie jaj.
?
>>Ogólnie tak, ale wyborcami kierują emocje i stereotypy. Co odróżnia wyborcę którego łatwo oszukać, od tego, którego nie da się oszukać? I co to znaczy oszukać?
>Manipulacja nie zawsze jest oszustwem.
Manipulacja z definicji jest oszustwem.
|
|
| | | | Ulderico (19376 punktów)
(zablokowany) |
> Oczywiście, że problem jest bardzo złożony. Mimo to, wiele się mówi o prawicy i lewicy. Próbuję zrozumieć skąd pochodzi ten podział.Jak już wspominałem, ten podział pochodzi głównie z ludzkiej głowy czy też psychiki. Psychologia polityki może tu wiele rozjaśnić. Jest trochę badań nad sympatiami politycznymi i stereotypami lewicowości-prawicowości. Warto się z nimi zapoznać. > W tym wątku skupiam się raczej na psychologii elektoratu i zastanawiam się dlaczego jedna jego część jest prawoskrętna, a druga lewoskrętna.Psychologia na pewno daje tu pewne podpowiedzi, ale trzeba pamiętać, że nie wolno nadmiernie uogólniać czy przenosić wyników badań prowadzonych w innych krajach na to, co się dzieje choćby w Polsce. Mamy tu do czynienia z dość silną lokalną specyfiką, uwarunkowaną historycznie, i bez studiów historycznych też się tu nie obejdzie. Polska lewica, utytłana w postkomunie po pachy, to jednak nie to samo, co lewica szwedzka, francuska czy północnoamerykańska. Podobnie polska prawica ma silny koloryt lokalny. > Z powyższym raczej się zgadzam i właśnie to próbuję robić. W emocjach i nastrojach ma swój początek każda polityka. Dlatego właśnie od nich zacząłem. Kolejne piętro to "wartości".W polskich realiach bardziej bym się skupił na dużo niższych motywacjach niż wartości - koterie, mafie, kolesiostwo, lojalność starych partyjnych towarzyszy, interes. > Owszem, jeśli mamy dziesięciu graczy politycznych i zanosi się na wojnę, część z nich może zawiązać koalicję, np. 6-4, albo 5-5. Przykłady?...Znowu przeskoczyłeś na wysoki poziom abstrakcji, a przecież za decyzjami państw a nawet bloków państw stoją decyzje ludzi, którzy mają konkretną motywację do podejmowania takich a nie innych decyzji w imieniu państw i narodów. Moim zdaniem nie tędy droga. > Bądź tak uprzejmy i powiedz kto to jest "typowy reprezentant lewicy".Jest to zazwyczaj ktoś, po kim musi posprzątać bałagan jakiś rozsądny prawicowiec.  > Czym jest rozsądna decyzja w kontekście polityki? Czy dana decyzja była dobra wie się dopiero post factum. Rzeczywistość społeczna jest niezwykle złożona, a ludzie kierują się nade wszystko emocjami.Ludzie kierują się różnymi przesłankami. To zależy od tego, jak wysoko mają rozwiniętą świadomość niektórych spraw. > Ogólnie tak, ale wyborcami kierują emocje i stereotypy. Co odróżnia wyborcę którego łatwo oszukać, od tego, którego nie da się oszukać? I co to znaczy oszukać?Powiedziałbym raczej, że "istnieje klasa wyborców, co do której elity polityczne żywią przekonanie, że kieruje się ona emocjami i stereotypami". Ale od przekonań do rzeczywistości daleka droga. > Manipulacja z definicji jest oszustwem.Otóż nie jest, i zostanę przy swoim.
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton
|
|
| | | | | 1 na 1 | qerfy (677 punktów) | > Jak już wspominałem, ten podział pochodzi głównie z ludzkiej głowy czy też psychiki. Psychologia polityki może tu wiele rozjaśnić. Jest trochę badań nad sympatiami politycznymi i stereotypami lewicowości-prawicowości. Warto się z nimi zapoznać.No właśnie, pochodzi z głowy dlatego występuje powszechnie. > Psychologia na pewno daje tu pewne podpowiedzi, ale trzeba pamiętać, że nie wolno nadmiernie uogólniać czy przenosić wyników badań prowadzonych w innych krajach na to, co się dzieje choćby w Polsce. Mamy tu do czynienia z dość silną lokalną specyfiką, uwarunkowaną historycznie, i bez studiów historycznych też się tu nie obejdzie. Polska lewica, utytłana w postkomunie po pachy, to jednak nie to samo, co lewica szwedzka, francuska czy północnoamerykańska. Podobnie polska prawica ma silny koloryt lokalny.W psychologi uogólniać można na tyle, na ile uniwersalna jest ludzka natura. Co do polskiej lewicy. Może nie dorośliśmy jeszcze do tzw. postępowych wartości? W głównym wątku napisałem, że liberalizm rozwija się dobrze tam, gdzie ludzie czują się bezpiecznie i gdzie panuje względnie wysoki standard życia. Podałeś przykład Szwecji. W Szwecji wskaźnik nierówności społecznych Giniego jest najniższy na świecie. > Znowu przeskoczyłeś na wysoki poziom abstrakcji, a przecież za decyzjami państw a nawet bloków państw stoją decyzje ludzi, którzy mają konkretną motywację do podejmowania takich a nie innych decyzji w imieniu państw i narodów. Moim zdaniem nie tędy droga.Moim zdaniem tędy. Zgoda, nie da się prowadzić działań zbrojnych bez aprobaty narodu, ale od czego jest propaganda? Podczas poważnych kryzysów gospodarczych, których naturalną konsekwencją jest wojna, wśród społeczeństwa narasta frustracja, niepokój i strach. Władzę zdobywają radykalne partie nacjonalistyczne i jestem przekonany, że przyczyną tego faktu jest opisana wyżej reakcja zamknięcia - unikania. Kto się będzie zastanawiał w takich okolicznościach nad meandrami polityki? Decydują emocje. Co ciekawe, kilka lat temu czytałem, bodajże w "Teorii szpanu" G.Millera, że stopień rozpowszechnienia postaw ksenofobicznych jest skorelowany ze stopniem rozpowszechnienia epidemii na tym obszarze. To logiczne i przystosowawcze, jeśli "oni" są zakażeni to "my" powinniśmy ich unikać. > > Bądź tak uprzejmy i powiedz kto to jest "typowy reprezentant lewicy".> Jest to zazwyczaj ktoś, po kim musi posprzątać bałagan jakiś rozsądny prawicowiec. Zatem ponawiam swoje pytanie > Powiedziałbym raczej, że "istnieje klasa wyborców, co do której elity polityczne żywią przekonanie, że kieruje się ona emocjami i stereotypami". Ale od przekonań do rzeczywistości daleka droga.Raczej nie żywią go bezpodstawnie. > >Manipulacja z definicji jest oszustwem.> Otóż nie jest, i zostanę przy swoim.Kwestia definicji, wpływ społeczny nie zawsze jest oszustwem, manipulacja zawsze.
|
|
1 na 1 | Wenancjusz (16441 punktów) | >Nigdy nie byłem na wyborach, jeszcze rok temu prawie w ogóle nie interesowałem się polityką.
>
Gwoli ścisłości. Odnoszę się do zrozumiałej definicji polityki. Bez żadnych uszczypliwości i złośliwości. Taka postawa jak mówisz jest też polityką. Twoją polityką. Pozdrawiam.
Ich bin besser als mein Ruf
|
|
| | qerfy (677 punktów) | > >Nigdy nie byłem na wyborach, jeszcze rok temu prawie w ogóle nie interesowałem się polityką.> >> Gwoli ścisłości. Odnoszę się do zrozumiałej definicji polityki. Bez żadnych uszczypliwości i złośliwości. Taka postawa jak mówisz jest też polityką. Twoją polityką. Pozdrawiam.To raczej zagadka intelektualna, w politykę będę się bawił wtedy, kiedy ją zrozumiem. Póki co na wybory nie chodzę i nie zamierzam. Pozdrawiam 
|
|
| | 2 na 2 | Anna Salman (16360 punktów) | > ...w politykę będę się bawił wtedy, kiedy ją zrozumiem. Póki co na wybory nie chodzę i nie zamierzam. Pozdrawiam Ktoś mądry powiedział "możesz nie interesować się polityką, ale ona prędzej czy później zainteresuje się tobą". Tak to niestety wygląda - chcesz, czy nie chcesz jesteś częścią polityki, nawet jeśli tylko w formie danych statystycznych.
|
|
4 na 4 | Anna Salman (16360 punktów) | >Ostatnio staram się zrozumieć skąd pochodzi rozdział sceny politycznej na prawicę i lewicę. ...
Bardzo ciekawe zagadnienie i miałam zamiar kiedyś popełnić na ten temat opracowanie. Ponieważ raczej już tego nie zrobię, stąd polecam doskonały esej L.Kołakowskiego "Sens ideowy pojęcia lewicy", w którym dokonał on dogłębnej analizy tego, co wiąże się z lewicowością. W efekcie wyszło mu, że PZPR jest partią prawicową (był zdaje się rok 1966) i oddał legitymację.
Tak w wielkim skrócie - lewicę od prawicy odróżnia nie tyle podejście do socjalu, jak nam się ostatnio wmawia, lecz relacja wobec religii.
Miałam tu kilka dyskusji odnośnie mylenia pojęcia wiary (sfera psychiczna) z pojęciem religijności, czyli akceptacji pewnego sposobu myślenia i życia, charakteryzującego się głównie skłonnością do podporządkowania autorytetom i rytualizacji zachowań w przestrzeni publicznej. Religijność nie zawsze jest związana z sacrum rozumianym, jako bóg. Dotyczy bardziej organizacji systemu społecznego.
Jeżeli przeanalizujesz mapę i historię Europy daje się zauważyć pewna prawidłowość - faszyzm powstał w obrębie subkultury rzymskokatolickiej, natomiast komunizm najsilniej zagnieździł się na gruzach prawosławia. Mają też taką samą strukturę, jak istniejące tam wcześniej religie - faszyzm jest formą korporacji, natomiast komunizm (przynajmniej w wydaniu ZSRR) to kalka caratu (ojciec narodu, podległa mu kasta urzędników i ideologów - dawniejsze duchowieństwo, reszta społeczeństwa to poddani).
Pojawia się tu też pewien paradoks - katolicki oznacza powszechny, a faszyzm to socjalizm narodowy. Z drugiej strony komunizm głosił internacjonalizm, natomiast kościoły prawosławne to kościoły narodowe. To jest bardzo ciekawe zagadnienie do analizy i dziwne, że żaden politolog tym się nie zajął. Może dlatego, że nasze myślenie nadal skażone jest Weberem, a może dlatego, że religia to temat tabu w takim kontekście.
Jest jeszcze jedno kuriozum - otóż najsilniejszy nacjonalizm jest w krajach protestanckich, bo od okresu Reformacji powstawały kościoły narodowe właśnie. Dlaczego więc faszyzm powstał w państwie katolickim, a nie protestanckim i później rozpowszechniał się w krajach z przewagą katolicyzmu? Dlaczego, mimo dużych sympatii dla faszyzmu protestanci nie stworzyli sobie czegoś na kształt hitleryzmu?
Mam pewną sugestię, ale zostawiam cię z tym przemyśleniem (o ile będziesz miał ochotę) - w mojej ocenie zabrakło jednego tylko elementu.
Wobec powyższego - religijnego charakteru faszyzmu zarówno komunizmu, jak i faszyzmu nie jest możliwe posądzanie któregokolwiek z tych systemów o lewicowość, nawet gdy to coś nazwiemy socjalizmem. Przy tym oba te systemy były, tak jak ich pierwowzory - feudalne, a feudalizm, jako zamknięty system społeczny uniemożliwia jakikolwiek postęp.
Bo taka jest według mnie kolejność - najpierw wolności obywatelskie i równość szans i na tym gruncie dopiero może pojawiać się rzeczywisty postęp techniczny, bo zostaje uwolniony potencjał dużej liczby ludzi. W społeczeństwach zamkniętych ów "postęp techniczny" szybko przekształca się w "gadżeciarnię", a rozwiązań realnych problemów brakuje.
|
|
| 2 na 2 | szarley (54913 punktów) | >Tak w wielkim skrócie - lewicę od prawicy odróżnia nie tyle podejście do socjalu, jak nam się ostatnio wmawia, lecz relacja wobec religii.
To stanowczo zbyt wielki skrót
Różnice są nie tylko o wiele większe ale dodatkowo pojawiają się na tylu płaszczyznach, że praktycznie uniemożliwiają precyzyjne rozgraniczenie lewicy i prawicy
W dodatku jeszcze każdy niemal człowiek przypisujący się do jednej z tych dwu opcji na co innego stawia nacisk przy definiowaniu swojego poglądu
Polityka socjalna, interwencjonism państwa, silny aparat państwowy, wysoka progresja podatkowa, akcent na kolektywne działanie, skłonność do generowania pustego pieniądza, ograniczanie swobody gospodarczej (aż do nacjonalizacji) swoboda obyczajowa, szacunek do świeckiego państwa, tolerancja dla mniejszości seksualnych, narodowych, dążenie do równości praw bez względu na płeć, w tym parytety, pozytywna ocena działań polityków komunistycznych a nawet zapatrzenie we wiatr ze wschodu - To wszytsko (słusznie lub nie) można wrzucić do worka z napisem "Lewica"
Gospodarczy liberalizm, brak państwowej polityki gospodarczej, państwo jako "nocny stróż" podatek liniowy, albo zgoła pogłówny lub degresywny, akcent na indywidualizm, alergia na inflację, konserwatyzm obyczajowy, religijność w stanowieniu prawa państwowego, skłonność do nacjonalizmu, "baby do garów" "pedały do gazu" absolutna krytyka wszytskiego co działo się przed 1989 we wschodniej Europie, awersja do rosyjskiego języka - To wszytsko (rownie słusznie lub niesłusznie) można wrzucić do prawego worka.
Nie wiem, czy Klára Plecitá-Vlachová była tłumaczona na polski, ale jeśli tak , polecam
Ja nieraz na forum przywoływałem "Janka Muzykanta"
Lewica to ci, którzy chcieliby go wysłać do miasta do szkół (skrajna lewica zabrałaby skrzypce właścielom), prawica nasłała stójkowego.
|
|
| | 2 na 2 | Anna Salman (16360 punktów) | > Polityka socjalna, interwencjonizm państwa, silny aparat państwowy, ... skłonność do generowania pustego pieniądza, ograniczanie swobody gospodarczej (aż do nacjonalizacji) ... To wszystko (słusznie lub nie) można wrzucić do worka z napisem "Lewica"To akurat charakteryzuje polską (i nie tylko) prawicę. > Gospodarczy liberalizm, ... akcent na indywidualizm, alergia na inflację, ... - To wszystko (równie słusznie lub niesłusznie) można wrzucić do prawego worka.A te akurat cechy charakteryzują państwa skandynawskie, uznawane za lewackie. To, że ktoś twierdzi, że ma poglądy lewicowe, nie znaczy, że ma takowe i że rozumie w ogóle, czym jest pojęcie lewicy. Od dłuższego czasu przedstawia się ją, jako pochodną komunizmu / faszyzmu, myląc cechy typowe dla feudalizmu z socjalizmem. Tzw. rozdawnictwo pieniędzy (jałmużnictwo) jest cechą prawicy, w krajach skandynawskich natomiast jest bardzo niskie bezrobocie (i liberalne prawo pracy), więc pomoc kierowana jest do osób rzeczywiście potrzebujących. Przy czym owa pomoc, jako, że idzie z pieniędzy podatników jest pod kontrolą państwa (np. owe przypadki odbierania dzieci nierobom, tak oburzające Polaków). Co do podatków, najbardziej zagmatwane przepisy podatkowe są autorstwa prawicy. Chodzi o to, żeby nikt nie doliczył się, ile kto faktycznie się dokłada do wspólnej kasy i ile z niej wyjmuje. A jako przykład podawany jest tylko podatek dochodowy, gdy tymczasem najwyższe kwoty(zbiorczo), to podatki pośrednie - na ogół płacone w kraju przez biedniejszych. A taki system, gdzie podatki płacą rzesze zarabiających mało lub średnio, natomiast bogaci mogą ich unikać na różne sposoby, nazywa się feudalizm. Od strony obyczajowej natomiast lewica oznacza przede wszystkim szeroko rozumianą autonomię jednostki. Prawica to tzw. narcystyczny autorytaryzm. PS. Nie chcę być złośliwa, ale tym razem zrobiłeś kilka "czeskich" błędów. 
|
|
| | qerfy (677 punktów) | >Tak w wielkim skrócie - lewicę od prawicy odróżnia nie tyle podejście do socjalu, jak nam się ostatnio wmawia, lecz relacja wobec religii.
>Miałam tu kilka dyskusji odnośnie mylenia pojęcia wiary (sfera psychiczna) z pojęciem religijności, czyli akceptacji pewnego sposobu myślenia i życia, charakteryzującego się głównie skłonnością do podporządkowania autorytetom i rytualizacji zachowań w przestrzeni publicznej. Religijność nie zawsze jest związana z sacrum rozumianym, jako bóg. Dotyczy bardziej organizacji systemu społecznego.
Powiedziałbym, że idee religijne przywłaszczają sobie mechanizmy i zjawiska, które z samą religią nie mają nic wspólnego. Tak się dzieje z moralnością i podobnie jest, w moim przekonaniu z autorytarnym konserwatyzmem. Autorytarny prawicowiec wcale przecież nie musi wierzyć w boga, ani poddawać się jakiejkolwiek instytucji, by móc wcielać w życie swoją politykę opartą na "wartościach prawicowych".
>Jeżeli przeanalizujesz mapę i historię Europy daje się zauważyć pewna prawidłowość - faszyzm powstał w obrębie subkultury rzymskokatolickiej, natomiast komunizm najsilniej zagnieździł się na gruzach prawosławia. Mają też taką samą strukturę, jak istniejące tam wcześniej religie - faszyzm jest formą korporacji, natomiast komunizm (przynajmniej w wydaniu ZSRR) to kalka caratu (ojciec narodu, podległa mu kasta urzędników i ideologów - dawniejsze duchowieństwo, reszta społeczeństwa to poddani).
Również sądzę, że struktura państw komunistycznych przypominała strukturę państw faszystowskich. Ideologie te różniły się od siebie tylko powierzchownie. Faszyzm nastawiał wybrany naród (np. w hitlerowskich Niemczech) przeciwko innym narodowościom, komunizm natomiast przeciwstawiał komunistów burżuazji. Co więcej oba system były autorytarne. Jednak sam komunizm zawierał w swoim programie, jedynie dla zmyły, postępowy pierwiastek, bowiem w swoim mniemaniu dążył do przemian społecznych, próbując zaaplikować społeczeństwu powszechną równość. Oczywiście był to całkowicie utopijny, by nie rzec pomylony pomysł, wykorzystany do przejęcia władzy i nic ponadto.
>Pojawia się tu też pewien paradoks - katolicki oznacza powszechny, a faszyzm to socjalizm narodowy. Z drugiej strony komunizm głosił internacjonalizm, natomiast kościoły prawosławne to kościoły narodowe. To jest bardzo ciekawe zagadnienie do analizy i dziwne, że żaden politolog tym się nie zajął. Może dlatego, że nasze myślenie nadal skażone jest Weberem, a może dlatego, że religia to temat tabu w takim kontekście.
Faszyzm to autorytaryzm narodowy, a komunizm i kościół to swego rodzaju autorytaryzmy ponadnarodowe. Być może te różnice biorą się stąd, że kościół jednoczy ludzi mieniących się dobrymi wobec abstrakcyjnego zła, które występuje, wedle doktryny kościoła wszędzie, podobnie jak powszechny jest wyzysk i co za tym idzie klasa wyzyskiwaczy przeciwko której można aktywować postawy ksenofobiczne.
>Jest jeszcze jedno kuriozum - otóż najsilniejszy nacjonalizm jest w krajach protestanckich, bo od okresu Reformacji powstawały kościoły narodowe właśnie. Dlaczego więc faszyzm powstał w państwie katolickim, a nie protestanckim i później rozpowszechniał się w krajach z przewagą katolicyzmu? Dlaczego, mimo dużych sympatii dla faszyzmu protestanci nie stworzyli sobie czegoś na kształt hitleryzmu?
>Mam pewną sugestię, ale zostawiam cię z tym przemyśleniem (o ile będziesz miał ochotę) - w mojej ocenie zabrakło jednego tylko elementu.
Nie mam pomysłu. Zastanawia mnie bardziej ogólna kwestia, tzn. jakie warunki musi spełniać społeczeństwo, by w chwilach kryzysu nie dochodziły do władzy autorytaryzmy. Np. w 1929 roku miał miejsce wielki kryzys w USA, a mimo to żadna partia nie obaliła tam demokracji.
>Wobec powyższego - religijnego charakteru faszyzmu zarówno komunizmu, jak i faszyzmu nie jest możliwe posądzanie któregokolwiek z tych systemów o lewicowość, nawet gdy to coś nazwiemy socjalizmem. Przy tym oba te systemy były, tak jak ich pierwowzory - feudalne, a feudalizm, jako zamknięty system społeczny uniemożliwia jakikolwiek postęp.
Powszechnie dziś znany podział na lewicę i prawicę narodził się w okresie rewolucji francuskiej, kiedy to zwolennicy przemian społecznych zasiadali po lewej stronie sali obrad, natomiast obrońcy "starego ładu" po prawej stronie. Same przemiany miały być postępowe, w tym sensie, iż wprowadzały hasła oświeceniowe wolności, równości i braterstwa. Nie wiele z tego wyszło, podobnie jak z komunizmem, dlatego zgadzam się, że system komunistyczny nie jest i nie może być postępowy. Postępowych wartości nie można wprowadzić drogą rewolucji.
>Bo taka jest według mnie kolejność - najpierw wolności obywatelskie i równość szans i na tym gruncie dopiero może pojawiać się rzeczywisty postęp techniczny, bo zostaje uwolniony potencjał dużej liczby ludzi.
Dlaczego tylko postęp techniczny? Na tym polu państwa autorytarne czy totalitarne często nie ustępowały państwom demokratycznym. Przez "postęp" rozumiem coś więcej niż tylko technologię. Na przykład w sferze obyczajów i stylu życia postęp ma miejsce wtedy, kiedy ludzie stają się bardziej otwarci i tolerancyjni wobec siebie. Tak się dzieje tylko wtedy, gdy ich standard życia jest wystarczająco wysoki, a odsetek osób pozbawionych perspektyw niski.
>W społeczeństwach zamkniętych ów "postęp techniczny" szybko przekształca się w "gadżeciarnię", a rozwiązań realnych problemów brakuje.
Przykładem Korea Północna
|
|
| | 2 na 2 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >Nie mam pomysłu. Zastanawia mnie bardziej ogólna kwestia, tzn. jakie warunki musi spełniać społeczeństwo, by w chwilach kryzysu nie dochodziły do władzy autorytaryzmy. Np. w 1929 roku miał miejsce wielki kryzys w USA, a mimo to żadna partia nie obaliła tam demokracji.
USA a Republika Weimarska to dwie różne bajki. Stany wojnę wygrały, Niemcy przegrały a Traktat Wersalski taki do końca sprawiedliwy nie był. Nadto sama Republika nie cieszyła się nadmiernym zaufaniem, a Hitler był sprawnym demagogiem. Jego czarnowidztwo po kryzysie nie wyglądało już jak brednie, oferował też kozła ofiarnego. Trzeba by też zapytać na ile Weimar był demokratyczny.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | 1 na 1 | Anna Salman (16360 punktów) | >Powiedziałbym, że idee religijne przywłaszczają sobie mechanizmy i zjawiska, które z samą religią nie mają nic wspólnego. ...
Trochę na odwrót - to religie są pierwotne wobec innych ideologii. Wykształciły się jako narzędzie inżynierii społecznej, ponieważ wraz ze wzrostem populacji i rozwojem cywilizacji pojawiła się taka potrzeba. Jeszcze raz - myślenie religijne (oparte o konkretny schemat funkcjonowania społecznego) nie jest tożsame z wiarą w siły nadprzyrodzone, co najwyżej z kultem jednostki.
>Również sądzę, że struktura państw komunistycznych przypominała strukturę państw faszystowskich.
Struktury te były feudalne - obie. Obie również głęboko szowinistyczne, jak religie z których powstały.
>... komunizm zawierał w swoim programie, jedynie dla zmyły, postępowy pierwiastek, bowiem w swoim mniemaniu dążył do przemian społecznych, próbując zaaplikować społeczeństwu powszechną równość. ...
To nie tak - komunizm czerpał (rzekomo) z filozofii społecznej Marksa, więc nie mógł jej w oficjalnej doktrynie negować. Została więc obudowana dodatkowymi interpretacjami.
>Faszyzm to autorytaryzm narodowy, a komunizm i kościół to swego rodzaju autorytaryzmy ponadnarodowe.
Autorytaryzm nie ma narodowości, a kościoły raczej dzielą, niż jednoczą.
>... Zastanawia mnie bardziej ogólna kwestia, tzn. jakie warunki musi spełniać społeczeństwo, by w chwilach kryzysu nie dochodziły do władzy autorytaryzmy.
Nie ma takich warunków, a jeśli już są, to zawierają się właśnie w pytaniu, które zadałam. Dlaczego w krajach protestanckich, mimo silnych sympatii faszystowskich przebiegło to w wersji bardziej light, niż np. w Austrii, czy w Niemczech?
>Np. w 1929 roku miał miejsce wielki kryzys w USA, a mimo to żadna partia nie obaliła tam demokracji.
Bo tamtejsza demokracja miała charakter raczej pozorny, a społeczeństwo nie było (i nie jest) tak obywatelskie, jak nam się wydaje.
>.... Przez "postęp" rozumiem coś więcej niż tylko technologię. Na przykład w sferze obyczajów i stylu życia postęp ma miejsce wtedy, kiedy ludzie stają się bardziej otwarci i tolerancyjni wobec siebie.
No to jest właśnie postęp społeczny, o którym pisałam - społeczeństwo obywatelskie i szeroko rozumiana autonomia jednostki.
>Tak się dzieje tylko wtedy, gdy ich standard życia jest wystarczająco wysoki, a odsetek osób pozbawionych perspektyw niski.
Nonsens - zaczyna się od swobód obywatelskich, a konsekwencją tego jest dobrobyt. Inaczej mamy Arabię Saudyjską.
>Przykładem Korea Północna
Przykładem gadżeciarni nie, ale za to kompletnego zastoju.
|
|
| | | | qerfy (677 punktów) | >>Powiedziałbym, że idee religijne przywłaszczają sobie mechanizmy i zjawiska, które z samą religią nie mają nic wspólnego. ...
>Trochę na odwrót - to religie są pierwotne wobec innych ideologii. Wykształciły się jako narzędzie inżynierii społecznej, ponieważ wraz ze wzrostem populacji i rozwojem cywilizacji pojawiła się taka potrzeba. Jeszcze raz - myślenie religijne (oparte o konkretny schemat funkcjonowania społecznego) nie jest tożsame z wiarą w siły nadprzyrodzone, co najwyżej z kultem jednostki.
Jeśli tak zdefiniujesz religijność to zgoda.
>>Również sądzę, że struktura państw komunistycznych przypominała strukturę państw faszystowskich.
>Struktury te były feudalne - obie. Obie również głęboko szowinistyczne, jak religie z których powstały.
>To nie tak - komunizm czerpał (rzekomo) z filozofii społecznej Marksa, więc nie mógł jej w oficjalnej doktrynie negować. Została więc obudowana dodatkowymi interpretacjami.
Mniej więcej to miałem na myśli.
>Autorytaryzm nie ma narodowości, a kościoły raczej dzielą, niż jednoczą.
Nie rozumiem dlaczego autorytaryzm nie ma narodowości? A nazizm? Toż to autorytarna ideologia jednocząca "rasę panów" wobec "podludzi"?
Kościół jednoczy, choćby swoich urzędników, dość silnie podporządkowanych centrali w Watykanie.
>>Tak się dzieje tylko wtedy, gdy ich standard życia jest wystarczająco wysoki, a odsetek osób pozbawionych perspektyw niski.
>Nonsens - zaczyna się od swobód obywatelskich, a konsekwencją tego jest dobrobyt. Inaczej mamy Arabię Saudyjską.
Bez rozwoju gospodarczego i odpowiednio wysokiego standardu życia nikt nie przyjmie haseł postępowych takich jak wolność, równość, tolerancja. Nie wątpliwie jednak oba procesy, tzn. ewolucja postaw liberalnych oraz rozwój gospodarczy są ze sobą dodatnio sprzężone.
|
|
| | | | 2 na 2 | Anna Salman (16360 punktów) | >Nie rozumiem dlaczego autorytaryzm nie ma narodowości? ...
Bo to określona mentalność, ukształtowana środowiskowo. Może występować we wszystkich grupach etnicznych, tak jak złodziejstwo. Na bazie tej mentalności wyrastają dopiero ideologie - religie, nazizm, komunizm itd.
>Bez rozwoju gospodarczego i odpowiednio wysokiego standardu życia nikt nie przyjmie haseł postępowych takich jak wolność, równość, tolerancja. ...
Zaprzeczeniem tej tezy jest zarówno feudalizm, który najszybciej zanikał w krajach protestanckich, o bardziej egalitarnej strukturze społecznej, jak i fakt, że duża część tzw. elit ma poglądy konserwatywne, a standard życia ma wysoki.
Minimum niezbędnym do postulowania poszerzania zakresu praw jest dostęp do edukacji jak największej liczby osób (ale edukacji podstawowej, za to solidnej, nie jak u nas - wydłużonej na lata, ale byle jakiej) oraz taki standard życia, aby można było uwolnić się od obsesji walki o codzienną egzystencję.
Sam wysoki standard życia nie motywuje do niczego - w Arabii Saudyjskiej nadal jest feudalizm, dyskryminacja, często niewolnictwo i jakoś na rewolucję się nie zanosi. Po prostu - mentalność ...
|
|
| | | | | | qerfy (677 punktów) | > >Nie rozumiem dlaczego autorytaryzm nie ma narodowości? ...> Bo to określona mentalność, ukształtowana środowiskowo. Może występować we wszystkich grupach etnicznych, tak jak złodziejstwo. Na bazie tej mentalności wyrastają dopiero ideologie - religie, nazizm, komunizm itd.Słuszna uwaga, ale to doskonale współgra z tym co napisałem. Obecność postaw autorytarnych wśród społeczeństwa predysponuje jego członków do przyjęcia radykalnej ideologii. Nazizm łatwiej rozwinąć się w Niemczech, ponieważ postawy autorytarne były tam szeroko rozpowszechnione. > >Bez rozwoju gospodarczego i odpowiednio wysokiego standardu życia nikt nie przyjmie haseł postępowych takich jak wolność, równość, tolerancja. ...> Zaprzeczeniem tej tezy jest zarówno feudalizm, który najszybciej zanikał w krajach protestanckich, o bardziej egalitarnej strukturze społecznej, jak i fakt, że duża część tzw. elit ma poglądy konserwatywne, a standard życia ma wysoki.Przykłady, które podałaś tylko wspierają tezę. Ja jedynie przyjmuję prawdziwość następującej implikacji: jeżeli standard życia jest bardzo niski i nierówności społeczne wysokie to społeczeństwo nie będzie przyjmować i upowszechniać postępowych haseł. Odwrotne twierdzenie nie musi być prawdziwe, czego dowodzi twój przykład odwołujący się do tzw. elit. Elity mogą mieć poglądy konserwatywne, a nawet powinny je mieć, by bronić utrwalonego porządku społecznego, który stanowi o ich elitarności. Aby obalić moją tezę musisz wskazać przykład, gdzie zabiedzone i sfrustrowane społeczeństwo przyjmuje hasła postępowe. Może Somalia? Nie, tam nie przyjmują haseł postępowych. > Minimum niezbędnym do postulowania poszerzania zakresu praw jest dostęp do edukacji jak największej liczby osób (ale edukacji podstawowej, za to solidnej, nie jak u nas - wydłużonej na lata, ale byle jakiej) oraz taki standard życia, aby można było uwolnić się od obsesji walki o codzienną egzystencję.No właśnie, standard życia. > Sam wysoki standard życia nie motywuje do niczego - w Arabii Saudyjskiej nadal jest feudalizm, dyskryminacja, często niewolnictwo i jakoś na rewolucję się nie zanosi. Po prostu - mentalność ...Mentalność jest związana z rozwojem gospodarczy dodatnim sprzężeniem zwrotnym. Gdy państwo rozwija się gospodarczo oraz obniża się w nim poziom nierówności społecznych to jednocześnie liberalizuje się mentalność społeczeństwa. Niekiedy z oporami, np. z uwagi na naleciałości historyczne i sprzeciw elit, jak w Arabii Saudyjskiej, ale jednak. Nawet na racjonaliście był artykuł o liberalizacji w Arabii
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Anna Salman (16360 punktów) | >... jeżeli standard życia jest bardzo niski i nierówności społeczne wysokie to społeczeństwo nie będzie przyjmować i upowszechniać postępowych haseł. ...
Bo jednostki walczą o przetrwanie i z reguły nie mają świadomości istnienia innego modelu społeczeństwa lub czasu, aby cokolwiek przeanalizować.
Był taki artykuł na temat powstania w getcie warszawskim, a właściwie buntu, mówiący o tym, że większość Żydów nie była w stanie już nic zrobić z powodu wycieńczenia. Czyli poniżej pewnego poziomu ludzie nawet się nie buntują, nie mają nadziei na poprawę, a nawet siły i czasu, żeby walczyć. Jednak powyżej pewnego poziomu życia nie ma odpowiedniej motywacji, żeby coś zmieniać / ulepszać, to usiłują robić jedynie jednostki. Stąd przyszła mi do głowy AS - bardzo bogaty kraj, bardzo wysoki standard życia, do pracy ściągają ludzi z innych państw. Czy z tego kraju wyszły jakieś innowacyjne technologie? Czy ktoś otrzymał Nobla? Nie, ich stać na to, żeby kupić gotowe. Panuje kompletna stagnacja w porównaniu z wieloma innymi - biedniejszymi krajami.
>... Elity mogą mieć poglądy konserwatywne, a nawet powinny je mieć, by bronić utrwalonego porządku społecznego, który stanowi o ich elitarności. ...
Tyle tylko, że elita, która utrwala ów porządek, konserwując własne przywileje kosztem innych, może spowodować powrót do systemu feudalnego, a w efekcie do zahamowania jakiegokolwiek postępu.
>Aby obalić moją tezę musisz wskazać przykład, gdzie zabiedzone i sfrustrowane społeczeństwo przyjmuje hasła postępowe. Może Somalia? Nie, tam nie przyjmują haseł postępowych.
Ależ tam jest również grupa ludzi, których nazywasz elitą, żyjących w bardzo dobrych warunkach i ta grupa, mimo owych warunków, wykształcenia odebranego za granicą itd. nie wprowadza postępu. Wręcz przeciwnie - w jej interesie leży podtrzymywanie takiego modelu społeczeństwa, bo na tym zarabia, na przykład przechwytując środki pomocowe.
>Mentalność jest związana z rozwojem gospodarczy dodatnim sprzężeniem zwrotnym. Gdy państwo rozwija się gospodarczo oraz obniża się w nim poziom nierówności społecznych to jednocześnie liberalizuje się mentalność społeczeństwa.
Odwrotnie - gdy zmienia się mentalność i większa grupa ludzi zaczyna rozumieć potrzebę własnego udziału w tworzeniu rzeczywistości, zaczyna o to walczyć. Gdy już powstanie tzw. społeczeństwo otwarte, pojawia się większy potencjał jednostek zdolnych i pracowitych, co wpływa na innowacyjność, a w efekcie pobudza postęp. Faktycznie w ślad za nim pojawia się wyższy stopień tolerancji dla inności, ale najpierw musi się pojawić społeczeństwo równych szans.
W Polsce mamy stosunkowo wysoki standard życia, nie tylko w porównaniu z Somalią. I co z tego? - jesteśmy w ogonie innowacyjności europejskiej, rośnie rozwarstwienie społeczne, zwiększa się liczba tzw. ciężkich przestępstw, wzrasta korupcja i nepotyzm. To jest właśnie efekt myślenia zero-jedynkowego - mentalności feudalnej, czyli ochrony przywilejów pewnych grup za wszelką cenę, bez względu na długoterminowe konsekwencje.
|
|
| | | | | | | | qerfy (677 punktów) | >>... jeżeli standard życia jest bardzo niski i nierówności społeczne wysokie to społeczeństwo nie będzie przyjmować i upowszechniać postępowych haseł. ...
>Bo jednostki walczą o przetrwanie i z reguły nie mają świadomości istnienia innego modelu społeczeństwa lub czasu, aby cokolwiek przeanalizować.
Właśnie o tym pisałem, kiedy człowiek walczy o przetrwanie i jest owładnięty długo utrzymującymi się nastrojami paniki, strachu czy niepokoju, wzrasta jego nieufność wobec otoczenia społecznego, obniża się jego poziom tolerancji i człowiek taki zaczyna instynktownie przywiązywać większą wartość do tradycyjnego modelu życia. To znaczy takiego jaki prowadziliśmy niegdyś, w znacznie mniej bezpiecznym środowisku niż dzisiejsza Europa i takiego jaki obowiązuje do dziś w wielu państwach afrykańskich (np. Somalia) czy azjatyckich (np. Irak)
>Odwrotnie - gdy zmienia się mentalność i większa grupa ludzi zaczyna rozumieć potrzebę własnego udziału w tworzeniu rzeczywistości, zaczyna o to walczyć. Gdy już powstanie tzw. społeczeństwo otwarte, pojawia się większy potencjał jednostek zdolnych i pracowitych, co wpływa na innowacyjność, a w efekcie pobudza postęp. Faktycznie w ślad za nim pojawia się wyższy stopień tolerancji dla inności, ale najpierw musi się pojawić społeczeństwo równych szans.
Widzę to w ten sposób, że mentalność pobudza postęp gospodarczy, a ten z kolei pobudza zmiany w mentalności, które zwrotnie wpływają na postęp, itd. ad infinitum. Co bardzo ważne, to nie oznacza, że każda zmiana ma swój początek w mentalności. Zarówno mentalność jak i standard życia/stan gospodarki są czynnikami sprawczymi, które wzajemnie się pobudzają. Nie można narzucić społeczeństwu na siłę postępowych wartości (takich jak tolerancja, otwartość, współpraca) i liczyć na to, że zacznie się rozwijać gospodarczo. Tutaj oba procesy na siebie wpływają, przy czym uważam, że to stan gospodarki ma większy wpływ na mentalność, niż mentalność na stan gospodarki.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Anna Salman (16360 punktów) | >... Co bardzo ważne, to nie oznacza, że każda zmiana ma swój początek w mentalności. Zarówno mentalność jak i standard życia/stan gospodarki są czynnikami sprawczymi, które wzajemnie się pobudzają. Nie można narzucić społeczeństwu na siłę postępowych wartości (takich jak tolerancja, otwartość, współpraca) i liczyć na to, że zacznie się rozwijać gospodarczo.
Mentalności nie można narzucić - ona się buduje przez pokolenia. To, o czym piszesz to narzucanie modelu życia, a on powinien być pochodną mentalności.
>Tutaj oba procesy na siebie wpływają, przy czym uważam, że to stan gospodarki ma większy wpływ na mentalność, niż mentalność na stan gospodarki.
Niestety nie - nie chcę już przywoływać tej nieszczęsnej Arabii Saudyjskiej, więc wróćmy do epoki feudalizmu. Francja, Portugalia, Hiszpania, czy Holandia były potęgami gospodarczymi, Niemcy rozbitym i rozpitym narodem, kraje skandynawskie peryferiami bez większego znaczenia. Spójrz, jaki jest obecnie rozjazd pomiędzy krajami protestanckimi lub z dużym odsetkiem protestantów, a krajami katolickimi i prawosławnymi. A to religia w dużej mierze kształtuje mentalność.
|
|
| | | | | | | | | | qerfy (677 punktów) | >Mentalności nie można narzucić - ona się buduje przez pokolenia. To, o czym piszesz to narzucanie modelu życia, a on powinien być pochodną mentalności.
Owszem, buduje się latami, podobnie jak latami buduje się gospodarka i system rządów.
>>Tutaj oba procesy na siebie wpływają, przy czym uważam, że to stan gospodarki ma większy wpływ na mentalność, niż mentalność na stan gospodarki.
>Niestety nie - nie chcę już przywoływać tej nieszczęsnej Arabii Saudyjskiej, więc wróćmy do epoki feudalizmu. Francja, Portugalia, Hiszpania, czy Holandia były potęgami gospodarczymi, Niemcy rozbitym i rozpitym narodem, kraje skandynawskie peryferiami bez większego znaczenia. Spójrz, jaki jest obecnie rozjazd pomiędzy krajami protestanckimi lub z dużym odsetkiem protestantów, a krajami katolickimi i prawosławnymi. A to religia w dużej mierze kształtuje mentalność.
Protestantyzm był odpowiedzią na postępujący rozwój gospodarczy w Europie. Tylko dlatego mógł zaistnieć, ponieważ uwolnił potencjał tkwiący w kapitaliźmie, długo tłumiony przez nadmierne wpływy feudalnego kościoła i stowarzyszonych z nim rządów. System społeczny, by móc funkcjonować "na pełnym gazie" wymagał zmian w mentalności, toteż i one zaistniały. Jednak nie pojawiłyby się gdyby nie ogromne zmiany gospodarcze, które miały przedtem miejsce w Europie. Dlaczego ruchy reformowane nie opanowały Europy w, dajmy na to, piątym wieku? Gospodarka nie była jeszcze na to gotowa, nie posiadała wystarczająco wysokiego potencjału, który osiągnęła dobiero w kilkaset lat później. Między innymi dlatego uważam, że to właśnie stan gospodarki ma większy wpływ na mentalność niż odwrotnie. Ale nie odwracam przyczynowości całkowicie. Dlatego mówię o wzajemnym wpływie tychże procesów, kładąc silniejszy nacisk na gospodarkę niż mentalność.
|
|
| | | | | | | | | | 4 na 4 | Anna Salman (16360 punktów) | >Protestantyzm był odpowiedzią na postępujący rozwój gospodarczy w Europie. ...
Raczej odpowiedzią na postępującą degrengoladę katolicyzmu. Korupcja, nepotyzm, pijaństwo i rozpusta hierarchów, coraz większe obciążenia podatkowe wywoływały bunty wśród klas najniższych, ale również oburzenie drobnej szlachty, mieszczaństwa i niższego duchowieństwa. Zanegowanie przez Lutra zasad funkcjonowania kościoła (a przy okazji fundamentów ówczesnej wersji feudalizmu), poprzez odwołanie się do zasad PŚ dało pretekst do zmiany społecznej, którą poparło część władców europejskich, pragnących uniezależnić się od Rzymu. Jednak dopiero powszechna edukacja, postulowana przez Lutra, stopniowa egalitaryzacja struktury na wzór NT oraz rygoryzm moralny, promujący uczciwość, oszczędność i pracowitość dały podwaliny kapitalizmowi. Wtedy mogły zaistnieć zmiany gospodarcze, bo wraz z rozwojem edukacji i dopływem nowych kadr pojawiła się innowacyjność, a w miejsce rozpasanej konsumpcji zamkniętej kasty posiadaczy pojawiła się kumulacja kapitału i inwestycji. Wcześniej podstawową formą gospodarowania były folwarki, drobne rzemiosło i handel lokalny.
>... Dlaczego ruchy reformowane nie opanowały Europy w, dajmy na to, piątym wieku?
Bo wtedy wciąż trwały "wędrówki ludów", a potem lokalne wojny, które decydowały, jakie tereny w ostatecznym rozrachunku przypadną jakim grupom. Sytuacja ustabilizowała się dopiero pod koniec Średniowiecza.
>...Między innymi dlatego uważam, że to właśnie stan gospodarki ma większy wpływ na mentalność niż odwrotnie.
Tylko, że nawet współczesne decyzje w obliczu kryzysu dowodzą czegoś innego. Nie sądzę, żebyśmy mieli mniejszy potencjał, niż Czechy, a historię podobną, więc czemu wyprzedzają nas w rankingach prawie pod każdym względem? Dlaczego Niemcy i Hiszpania nie poradziły sobie z kryzysem w takim samym stopniu? Dlaczego w krajach Bliskiego Wschodu - bardzo zamożnych, jest wciąż system plemienny, a w bogatych Indiach - kastowy? Przy tym kraje te mają częstokroć o wiele dłuższą historię od państw europejskich, więc trudno powiedzieć, że nie było czasu na zmiany.
To ludzie tworzą gospodarkę, a nie na odwrót, dopóki więc nie istnieje potrzeba rozwoju (a to wynika z mentalności właśnie), a większa część populacji jest uwięziona w systemie kastowym, żadne zmiany gospodarcze nie nastąpią. Dlatego największą rewolucją gospodarczą Średniowiecza, obok wymiany sochy na radło, była trójpolówka.
|
|
| | | | | | | | | | | | qerfy (677 punktów) | > >Protestantyzm był odpowiedzią na postępujący rozwój gospodarczy w Europie. ...> Raczej odpowiedzią na postępującą degrengoladę katolicyzmu. Korupcja, nepotyzm...Proszę zauważyć, że podobne zjawiska w Kościele miały miejsce zawsze, a mimo to poważna opozycja wobec jego rządów nie powstała przed reformacją. Idee stają się popularne wtedy, kiedy padają na podatny grunt. Mniej więcej do X wieku rolnicza Europa była strukturą feudalną i była kontrolowana przez katolicyzm. Dopiero wraz z rozwojem mieszczaństwa, pracy nakładczej i wreszcie kapitalizmu zaczęła zmieniać się ideologia. Przedtem promowanie postaw przedsiębiorczych po prostu nie miało sensu. W początkowym okresie średniowiecza nie było pieniądza, wynalazków, metod organizacyjnych itd. niezbędnych w kapitaliźmie. > Jednak dopiero powszechna edukacja, postulowana przez Lutra, stopniowa egalitaryzacja struktury na wzór NT oraz rygoryzm moralny, promujący uczciwość, oszczędność i pracowitość dały podwaliny kapitalizmowi...To po prostu nie prawda, bo zmiany gospodarcze zwiastujące epokę kapitalizmu miały miejsce jeszcze przed reformacją. Praca nakładcza, manufaktury, kredyty itd. Potem wystarczyło już tylko uwolnić ich potencjał, przeobrażając skostniałą, kościelno-feudalną strukturę społeczną. > >... Dlaczego ruchy reformowane nie opanowały Europy w, dajmy na to, piątym wieku?> Bo wtedy wciąż trwały "wędrówki ludów", a potem lokalne wojny...A był pieniądz? Nie było, gospodarka pieniężna była w rozsypce po upadku Rzymu. Były kredyty? Nie było. Były wynalazki, takie jak organizacja pracy, czy choćby wspomniana trójpolówka? Nie było. Było tylko rolnictwo. Więc co ludzie mieli oszczędzać i jak mieli prowadzić jakąkolwiek działalność przedsiębiorczą? To jest przyczyna dla której wtedy nie przyjąłby się protestantyzm z jego kultem pracy i oszczędzania. Wędrówki ludów zawsze miały miejsce, w starożytności i prehistorii także, a po momentach ich stabilizacji nie dochodziło wtedy do rozwoju odpowiedników protestantyzmu. > Tylko, że nawet współczesne decyzje w obliczu kryzysu dowodzą czegoś innego.Sam mogę podać dużo przykładów, kiedy to kryzys gospodarczy wpłynął na zmiany w mentalności i rozwój ideologii, choćby nazizm i faszyzm po wielkim kryzysie, a przedtem rewolucja bolszewicka. > Nie sądzę, żebyśmy mieli mniejszy potencjał, niż Czechy, a historię podobną, więc czemu wyprzedzają nas w rankingach prawie pod każdym względem? Dlaczego Niemcy i Hiszpania nie poradziły sobie z kryzysem w takim samym stopniu?To pewnie temat na osobną dyskusję, ja w tej materii nie jestem dość zorientowany, ale chętnie zapoznam się z twoim zdaniem > Dlaczego w krajach Bliskiego Wschodu - bardzo zamożnych, jest wciąż system plemienny, a w bogatych Indiach - kastowy?Bogate państwo to nie to samo co bogate społeczeństwo. A propos Indii, panuje tam duże ubóstwo i wysokie nierówności społeczne. Ciekawy artykuł na temat Indii www.stosun(*)ołeczne-i-kulturowe-indii> To ludzie tworzą gospodarkę, a nie na odwrót,Ludzie tworzą gospodarkę, a gospodarka tworzy ludzi. Bez gospodarki nie byłoby ludzi, a już na pewno nie siedem miliardów.
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Anna Salman (16360 punktów) | > Proszę zauważyć, że podobne zjawiska w Kościele miały miejsce zawsze, a mimo to poważna opozycja wobec jego rządów nie powstała przed reformacją. ...Poważna (tzn. zagrażająca) nie, ale sprzeciw był od początku, zarówno na tle religijnym (poczytaj sobie o Waldensach, Albigensach, Katarach, Savonaroli itp.) - idee Lutra były tak nośne, jako pochodna wcześniejszych wydarzeń, jak i społecznym - choćby bunty na terenie Polski jeszcze w XII w. > ... Mniej więcej do X wieku rolnicza Europa była strukturą feudalną i była kontrolowana przez katolicyzm.W X w. jeszcze znaczna część Europy nie była katolicka. My dopiero zaczynaliśmy i było to powierzchowne, dalej na północ były tereny dziewicze. Mieszczaństwo istniało już w starożytnych cywilizacjach i z katolicyzmem nie miało nic wspólnego. Pieniądz istniał również, tak jak i kredyty. W ST jest zakaz lichwy. > To po prostu nie prawda, bo zmiany gospodarcze zwiastujące epokę kapitalizmu miały miejsce jeszcze przed reformacją. Praca nakładcza, manufaktury, kredyty itd. ...Sam sobie przeczysz, zresztą to była drobna produkcja na rynek lokalny, a pieniądz w powszechnym obiegu w wymianie lokalnej nie jest niezbędny. > Potem wystarczyło już tylko uwolnić ich potencjał, przeobrażając skostniałą, kościelno-feudalną strukturę społeczną.Potencjał czego? - Manufaktur czy kredytów? I dlaczego w RON, mimo takich samych zasobów gospodarczych nie powstał kapitalizm? > A był pieniądz? Nie było, gospodarka pieniężna była w rozsypce po upadku Rzymu.Jw - pieniądz w wymianie lokalnej nie jest niezbędny, aczkolwiek już był. Natomiast do powstania trwałej struktury społecznej oraz jej pochodnych - organizacja pracy, czy rolnictwo potrzebny jest osiadły tryb życia. Romowie nigdy nie stworzyli ani miast, ani gospodarki. > ...To jest przyczyna dla której wtedy nie przyjąłby się protestantyzm z jego kultem pracy i oszczędzania.Protestantyzm to nie jest kult pracy i oszczędzania tylko idea organizacji wspólnotowej, wywodząca się z NT. Żeby ją przyjąć trzeba było znać jego treść, czyli umieć czytać. > Wędrówki ludów zawsze miały miejsce, w starożytności i prehistorii także, a po momentach ich stabilizacji nie dochodziło wtedy do rozwoju odpowiedników protestantyzmu.Wiesz - chrześcijaństwo pojawiło się w I w. n.e, obejmując zasięgiem jedynie część basenu morza Śródziemnego, więc skąd by mogło być znane np. w starożytnym Egipcie. > Sam mogę podać dużo przykładów, kiedy to kryzys gospodarczy wpłynął na zmiany w mentalności i rozwój ideologii, choćby nazizm i faszyzm po wielkim kryzysie, a przedtem rewolucja bolszewicka.Tyle że nazizm to nacjonalizm w skrajnej formie, a ten pojawił się w XIX w. Natomiast komunizm czerpał z filozofii społecznej Marksa - też XIX w. Czyli ideologie te ukształtowały się jeszcze przed kryzysem, potem stały się wygodne dla przejęcia władzy i owe ideologie kształtowały mentalność - nie kryzys. > To pewnie temat na osobną dyskusję, ja w tej materii nie jestem dość zorientowany, ale chętnie zapoznam się z twoim zdaniem To faktycznie wymagałoby dłuższej analizy, ale zawsze możesz porównać historię tych państw i czynniki, które je dzielą. > Bogate państwo to nie to samo co bogate społeczeństwo. ...No właśnie - kapitalizm powstawał w oparciu o zasadę bogacenia się jednostek, co spowodowało bogactwo krajów. Feudalizm promuje bogacenie się garstki uprzywilejowanych, co w sytuacji kryzysu powoduje rewolucję i w efekcie wymianę elit, bez zmiany struktury społecznej. Czyli jednak mentalność. > Ludzie tworzą gospodarkę, a gospodarka tworzy ludzi. Bez gospodarki nie byłoby ludzi, a już na pewno nie siedem miliardów.I tu się nigdy nie dogadamy, bo gospodarka to tylko umowna ogólna nazwa - pewien konstrukt myślowy, opisująca procesy zachodzące na rynku, czyli pomiędzy jego uczestnikami. Społeczność bez gospodarki istnieć może - do niedawna jeszcze wśród Aborygenów, Buszmenów i wśród niektórych plemion indiańskich, gospodarka bez człowieka nie istnieje. Istnieć nie może, bo jest tylko jednym z wytworów kultury. Gdyby było inaczej, mielibyśmy już kapitalizm w Polsce - przecież wszystkie określone przez ciebie warunki są spełnione.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | qerfy (677 punktów) | >Wiesz - chrześcijaństwo pojawiło się w I w. n.e, obejmując zasięgiem jedynie część basenu morza Śródziemnego, więc skąd by mogło być znane np. w starożytnym Egipcie.
Nie miałem na myśli tylko chrześcijaństwa. Mentalność podobna do protestanckiej etyki pracy nie powstała przecież ani w Amerykach, ani w Afryce, ani w Australii, choć tam także istniały osiadłe społeczności i to od tysięcy lat. Tam jednak gospodarka nie rozwinęła się do tego stopnia co w Europie.
>I tu się nigdy nie dogadamy, bo gospodarka to tylko umowna ogólna nazwa - pewien konstrukt myślowy, opisująca procesy zachodzące na rynku, czyli pomiędzy jego uczestnikami.
Doskonale sobie zdaję sprawę, że to tylko nazwa. Ale gospodarka to nie tylko ludzie i ich mentalność, lecz przede wszystkim technologia, zasoby naturalne, organizacja, zbiór instytucji i relacji pomiędzy nimi, metody przetwarzania i wytwarzania oraz organizacji procesów produkcyjnych itd. Ogrom zależności i szczegółów, które muszą się idealnie zgrywać, by móc utrzymać wysoki standard życia społeczności.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Anna Salman (16360 punktów) | >Nie miałem na myśli tylko chrześcijaństwa. Mentalność podobna do protestanckiej etyki pracy nie powstała przecież ani w Amerykach, ani w Afryce, ani w Australii, choć tam także istniały osiadłe społeczności i to od tysięcy lat. Tam jednak gospodarka nie rozwinęła się do tego stopnia co w Europie.
Mylisz się, dużo starsze i dużo wyżej rozwinięte cywilizacje upadły zanim nasi przodkowie osiedlili się tu, gdzie żyjemy. Egipt to kilka tysięcy lat, Europa nowożytna dopiero kilkaset. Jeszcze nie wiemy, jak i kiedy skończymy.
PS. W Australii nie istniała osiadła społeczność
>...gospodarka to nie tylko ludzie i ich mentalność, lecz przede wszystkim technologia, ...
Tak, tylko, że owe technologie, organizacja pracy, prawo itp. to wytwory ludzkie i nie w każdej kulturze, jak sam zauważyłeś, się pojawiły, a jeśli to nie w takim samym stopniu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | qerfy (677 punktów) | >>...gospodarka to nie tylko ludzie i ich mentalność, lecz przede wszystkim technologia, ...
>Tak, tylko, że owe technologie, organizacja pracy, prawo itp. to wytwory ludzkie i nie w każdej kulturze, jak sam zauważyłeś, się pojawiły, a jeśli to nie w takim samym stopniu.
Właśnie, nie wszędzie funkcjonują równie sprawnie. Staram się uzasadnić, że nie jest to powodowane tylko mentalnością, że nie wystarczy jej zmienić, aby to wszystko się zbudowało. Raz, że na siłę nikomu jej wtłoczyć nie można, o czym pani przedtem pisała, dwa nawet gdyby to było możliwe, gospodarka może nie ruszyć, z tej prostej przyczyny, że jest niedorozwinięta na danym obszarze (brak infrastruktury, instytucji i inne powody). Moim zdaniem, najlepszym przykładem są problemy Afryki. I z pewnością nie wynikają tylko z mentalności tamtejszego społeczeństwa.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Anna Salman (16360 punktów) | >... Staram się uzasadnić, że nie jest to powodowane tylko mentalnością, że nie wystarczy jej zmienić, aby to wszystko się zbudowało. ... Moim zdaniem, najlepszym przykładem są problemy Afryki. I z pewnością nie wynikają tylko z mentalności tamtejszego społeczeństwa.
Na forum nie jestem pani, chyba że strasznie cię peszy różnica wieku.
A jeśli chodzi o Afrykę, to obecne problemy wynikają jednak z mentalności zarówno Afrykańczyków, jak i Europejczyków, którzy owej mentalności nie rozumieją (zresztą przez stulecia to był jedynie obszar eksploatacji), a na siłę chcą im wtłoczyć swoją. Czy celem naszym jest maksymalizacja zysków, dóbr wszelkiego rodzaju, gadżetów elektronicznych, czy ogólny dobrostan społeczny? W mojej ocenie to drugie, dlatego każda grupa powinna znaleźć swoją drogę rozwoju. Nie jest powiedziane, że każdy musi mieć pralkę automatyczną i tablet. Dlatego gospodarka jest de facto sprawą wtórną, tym bardziej ta wyrażona we wskaźnikach. Najważniejsze to nie narzucać innym jednego, słusznego modelu życia, którym obecnie jest dążenie do posiadania. To jest chore.
|
|
| | | | 1 na 1 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >Nie rozumiem dlaczego autorytaryzm nie ma narodowości?
Dlaczego miałby mieć? I jaka by to była narodowość?
>A nazizm? Toż to autorytarna ideologia jednocząca "rasę panów" wobec "podludzi"?
Nazizm to raczej totalitaryzm, taki cokolwiek powiązany z narodowością, co było jego słabością. Był zanadto ekskluzywny, gdy jego konkurent komunizm przynajmniej w teorii był internacjonalistyczny.
>Kościół jednoczy, choćby swoich urzędników, dość silnie podporządkowanych centrali w Watykanie.
Kościół może jednoczyć, ale raz, że istnieją rozmaite rozłamy, które mogą do siebie pałać niechęcią i dwa, że kościołów może być (i jest) wiele, co powoduje podziały.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | qerfy (677 punktów) | >>Nie rozumiem dlaczego autorytaryzm nie ma narodowości?
>Dlaczego miałby mieć? I jaka by to była narodowość?
Tak jak napisałem wyżej, jeśli postawy autorytarne są obecne w określonym środowisku narodowościowym, można zbudować na tym gruncie np. narodowy socjalizm, a to będzie swego rodzaju autorytaryzm narodowy.
>>Kościół jednoczy, choćby swoich urzędników, dość silnie podporządkowanych centrali w Watykanie.
>Kościół może jednoczyć, ale raz, że istnieją rozmaite rozłamy, które mogą do siebie pałać niechęcią i dwa, że kościołów może być (i jest) wiele, co powoduje podziały.
Zgadzam się, ale to pokrywa się z moim myśleniem. Jeśli kościół się podzieli to powstaną dwie, względnie niezależne frakcje, przy czym każda zjednoczy swoich członków w ramach jednej grupy interesów, które odtąd bardziej ze sobą konkurują niż współpracują. Przykładem kościóły katolicki i prawosławny.
|
|
| | | | | | 2 na 2 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >Tak jak napisałem wyżej, jeśli postawy autorytarne są obecne w określonym środowisku narodowościowym, można zbudować na tym gruncie np. narodowy socjalizm, a to będzie swego rodzaju autorytaryzm narodowy.
Tak, ale to nie znaczy, że autorytaryzm ma narodowość. Nie przeceniałbym też wagi tak zwanych postaw autorytarnych, na przejęcie władzy przez Hitlera złożyło się wiele czynników. Gdyby nie unikalny splot okoliczności austriacki niedoszły malarz najpewniej nie zrobiłby tak wielkiej kariery. No i nazizm był totalitaryzmem.
>Zgadzam się, ale to pokrywa się z moim myśleniem. Jeśli kościół się podzieli to powstaną dwie, względnie niezależne frakcje, przy czym każda zjednoczy swoich członków w ramach jednej grupy interesów, które odtąd bardziej ze sobą konkurują niż współpracują. Przykładem kościóły katolicki i prawosławny.
Tu się zasadniczo zgadzam.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | qerfy (677 punktów) | >>Tak jak napisałem wyżej, jeśli postawy autorytarne są obecne w określonym środowisku narodowościowym, można zbudować na tym gruncie np. narodowy socjalizm, a to będzie swego rodzaju autorytaryzm narodowy.
>Tak, ale to nie znaczy, że autorytaryzm ma narodowość. Nie przeceniałbym też wagi tak zwanych postaw autorytarnych, na przejęcie władzy przez Hitlera złożyło się wiele czynników. Gdyby nie unikalny splot okoliczności austriacki niedoszły malarz najpewniej nie zrobiłby tak wielkiej kariery. No i nazizm był totalitaryzmem.
Wyrażając się w pełni ściśle, to fakt, autorytaryzm sam w sobie nie ma narodowości. Z pewnością na zwycięstwo Hitlera złożyło się wiele czynników, spośród których, za najważniejszy uważam nastroje społeczne wywołane kryzysem ekonomicznym i propagandą. Oczywiście nazizm był totalitaryzmem.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >Wyrażając się w pełni ściśle, to fakt, autorytaryzm sam w sobie nie ma narodowości.
Zgadzam się.
>Z pewnością na zwycięstwo Hitlera złożyło się wiele czynników, spośród których, za najważniejszy uważam nastroje społeczne wywołane kryzysem ekonomicznym i propagandą.
Generalnie też się zgadzam. W zasadzie o to, który czynnik był najważniejszy można toczyć długie spory. Od siebie dodam, że pierwsze ziarno zasiał Traktat Wersalski, a strach przed bolszewizmem i nadzieja na narodowe odrodzenie również swoje zrobiły.
>Oczywiście nazizm był totalitaryzmem.
Owszem.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Sam podział na lewicę i prawicę jest nieco rozmyty
To prawda. Dlatego lepiej jest używać słów "prawicowy", "lewicowy". Przykładowo, idea nacjonalizacji jest lewicowa, prywatyzacja jest prawicowa.
Od takich atomowych idei można zacząć i pójść dalej. Każdej partii politycznej można przypisać określoną liczbę idei atomowych.
prywatyzacja - prawicowa
obniżyć podatki - prawicowa
wprowadzić karę śmierci - prawicowa
zakazać aborcji - prawicowa
odseparować religię od państwa - lewicowa
parytety dla kobiet - lewicowa
więcej wydatków z budżetu na armię - prawicowa
więcej wydatków na policję - lewicowa
ściślejsza integracja z Unią - lewicowa
ściślejsza integracja z NATO - prawicowa
itd.
Można dodać wagi do takich idei przed ich zsumowaniem.
Oczywiście partia może mieć inne idee atomowe, np.:
prywatyzacja opieki zdrowotnej - prawicowa
nacjonalizacja banków - lewicowa
prywatyzacja przedszkoli - prawicowa
nacjonalizacja wyższych uczelni - lewicowa
prywatyzacja transportu - prawicowa
itd.
W tym przypadku waga idei "prywatyzacja" musi być mniejsza niż waga idei "prywatyzować co się da".
Jest to przykład racjonalnej metody oceny wg kategorii prawica/lewica. Można w ten sposób zdemaskować partię, okłamującą wyborców.
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
| | qerfy (677 punktów) | >>Sam podział na lewicę i prawicę jest nieco rozmyty
>To prawda. Dlatego lepiej jest używać słów "prawicowy", "lewicowy". Przykładowo, idea nacjonalizacji jest lewicowa, prywatyzacja jest prawicowa.
Stosujesz podejście aksjomatyczne, ja za punkt wyjścia swoich rozważań obrałem psychologię, próbując zrozumieć, dlaczego aksjomatyka jest akurat taka. I nie do końca zgadzam się z tą którą zaproponowałeś. Czy potrafisz uzasadnić dlaczego np. parytety dla kobiet miałyby być postulatem lewicowym, a podniesienie wydatków na armię postulatem prawicowym? Albo dlaczego nacjonalizacja jest lewicowa, a prywatyzacja prawicowa? Np. Lakoff, z którego poglądami ostatnio próbowałem się trochę zapoznać, wyprowadza różnice pomiędzy prawicą, a lewicą z metafory rodziny (surowy ojciec->surowy konserwatyzm, opiekuńczy rodzic->opiekuńczy liberalizm) co mnie do końca nie przekonuje.
|
|
| | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > dlaczego nacjonalizacja jest lewicowa, a prywatyzacja prawicowa?
Większość ludzi na świecie pamięta czasy zimnej wojny, które trwały bardzo długo i utrwaliły skojarzenia wywodzące się z tych najprostszych: socjalistyczne Imperium Rosyjskie to lewica, kapitalistyczny Wolny Świat - prawica. Absurdem jest kombinowanie znaczeń, które są sprzeczne z tymi fundamentalnymi intuicjami, bo zaburza to komunikację.
Pamiętajmy, że cały niemal świat był podzielony na strefy wpływów Rosji i USA, więc wszędzie, gdzie stosowano jakieś rozwiązania, kojarzono je z lewicowymi lub prawicowymi w zależności od tego, czy były wspierane przez Imperium Zła, czy przez Wolny Świat.
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
| | | | qerfy (677 punktów) | >> dlaczego nacjonalizacja jest lewicowa, a prywatyzacja prawicowa?
>Większość ludzi na świecie pamięta czasy zimnej wojny, które trwały bardzo długo i utrwaliły skojarzenia wywodzące się z tych najprostszych: socjalistyczne Imperium Rosyjskie to lewica, kapitalistyczny Wolny Świat - prawica. Absurdem jest kombinowanie znaczeń, które są sprzeczne z tymi fundamentalnymi intuicjami, bo zaburza to komunikację.
>Pamiętajmy, że cały niemal świat był podzielony na strefy wpływów Rosji i USA, więc wszędzie, gdzie stosowano jakieś rozwiązania, kojarzono je z lewicowymi lub prawicowymi w zależności od tego, czy były wspierane przez Imperium Zła, czy przez Wolny Świat.
>
doku (Tomasz Kamiński)
Przy tak zdefiniowanym znaczeniu słów "prawica", "lewica" zgoda. Nie jestem jednak przekonany do tego, że ludzie faktycznie prawicę kojarzą z Kapitalistycznym Zachodem, a lewicę z komunistycznym Wschodem. Dziś dużo się przecież słyszy o tzw. lewakach. Prawicowcy używają tego sformułowania wobec pewnych zjawisk, które mają miejsce w Europie, a które z samym komunizmem nie mają chyba nic wspólnego, takich jak feminizm, swobody seksualne, związki tej samej płci itp. Być może lepiej bym ujął problem, gdybym ograniczył się do terminów konserwatysta/liberał, choć one również są obłożone skojarzeniami.
|
|
| | | | 2 na 2 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Przy tak zdefiniowanym znaczeniu słów "prawica", "lewica" zgoda. Nie jestem jednak przekonany do tego, że ludzie faktycznie prawicę kojarzą z Kapitalistycznym Zachodem, a lewicę z komunistycznym Wschodem. Dziś dużo się przecież słyszy o tzw. lewakach. Prawicowcy używają tego sformułowania wobec pewnych zjawisk, które mają miejsce w Europie.
Bardzo dobre spostrzeżenie... ale chyba nie zauważyłeś, jak bardzo pasuje do globalnego kontekstu. Jeżeli pamiętamy cały czas o tym, że świat dzieli się na lewicę (postsocjalistyczne reżimy jak Kuba, postkomunistyczne partie jak SLD, marksizm, faszyzm, leninim, maoizm) i na prawicę - czyli światową i wewnętrzną opozycję wobec lewicy, to co ma robić obywatel Wolnego Świata, który chce dzielić włos na czworo?
Jeżeli spojrzymy na tę prawicową połowę świata i wybierzemy kilka krajów będących sercem Wolnego Świata, takich jak Holandia, Anglia czy USA. To okaże się, że ludzie w tych krajach też potrzebują podzielić się lokalnie na lewicę i prawicę, bo też mają w parlamencie stronę lewą i prawą i jakoś trzeba usiąść. Właśnie tutaj słowo "lewak" okazuje swoją użyteczność. Lewacy to najmniej prawicowi prawicowcy - w Wolnym Świecie umieszczani po lewej stronie.
Najczęstsze błędy wprowadzające dodatkowe zamieszanie, to umieszczanie faszyzmu, nazizmu i teokracji po stronie prawicy. Jeżeli ktoś bezmyślnie kojarzy zasięg Imperium Zła z lewicą lub w ogóle za mało używa rozumu, to np. Hitler kojarzy mu się z prawicą, bo napadł na ZSRR. W rzeczywistości i Niemcy i Rosja miały ten sam cel - zbudować światowe imperium zła - musiały więc stać się wrogami. Trochę bardziej subtelne rozumowania (np. oparte na charakterze relacji między władzą a obywatelami) prowadzą do wniosku, że faszyzm i teokracja (np. w Iranie) to także ustroje lewicowe i nie można ich zaliczyć do Wolnego Świata.
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
| | | | | | qerfy (677 punktów) | >Jeżeli spojrzymy na tę prawicową połowę świata i wybierzemy kilka krajów będących sercem Wolnego Świata, takich jak Holandia, Anglia czy USA. To okaże się, że ludzie w tych krajach też potrzebują podzielić się lokalnie na lewicę i prawicę, bo też mają w parlamencie stronę lewą i prawą i jakoś trzeba usiąść.
Wniosek. zawsze lepiej siadać na górze i po prawej stronie. Gorzej się stanie gdy komunista tam usiądzie, natomiast demokrata zajmie miejsc na dole i po lewej.
>Właśnie tutaj słowo "lewak" okazuje swoją użyteczność. Lewacy to najmniej prawicowi prawicowcy - w Wolnym Świecie umieszczani po lewej stronie.
Nawet jeżeli nie mają nic wspólnego z komunizmem?
>Najczęstsze błędy wprowadzające dodatkowe zamieszanie, to umieszczanie faszyzmu, nazizmu i teokracji po stronie prawicy.
Uważam, że struktura systemów takich jak nazizm, faszyzm, komunizm i teokracja jest bardzo podobna, by nie rzec, identyczna. To systemy autorytarne i wydaje mi się, zamknięte na świat, na "postępowe wartości" takie jak godność, troska czy tolerancja. Są całkowitym przeciwieństwem systemów demokratycznych.
>Jeżeli ktoś bezmyślnie kojarzy zasięg Imperium Zła z lewicą lub w ogóle za mało używa rozumu, to np. Hitler kojarzy mu się z prawicą, bo napadł na ZSRR. W rzeczywistości i Niemcy i Rosja miały ten sam cel - zbudować światowe imperium zła - musiały więc stać się wrogami.
Byli wrogami bardzo do siebie podobnymi.
>Trochę bardziej subtelne rozumowania (np. oparte na charakterze relacji między władzą a obywatelami) prowadzą do wniosku, że faszyzm i teokracja (np. w Iranie) to także ustroje lewicowe i nie można ich zaliczyć do Wolnego Świata.
Nie rozumowania, tylko definicje. Jeśli uznać te, które zaproponowałeś, to wtedy rzecz jasna demokracje są prawicowe, a reszta jest lewicowa. Mi nie o definicje chodzi tylko o to, dlaczego pewne przekonania grupują się ze sobą akurat tak, a nie inaczej. Dlaczego przyjąłeś właśnie takie aksjomaty dla jednego bieguna, a inne dla drugiego? W swoim wątku dowodzę, że postulaty dla bieguna konserwatywnego są politycznie bardzie ostrożne, a ich wyznawanie ma sens w mniej sprawiedliwym i bezpiecznym świecie, np. w takim w którym istnieją silne nierówności, kryzys, wojna. Natomiast postulaty dla bieguna liberalnego czasem bywają bardziej, jak by to ująć...naiwne, huraoptymistyczne z perspektywy konserwatysty, ale ich kultywowanie ma głęboki sens w świecie bardziej sprawiedliwym, bezpiecznym. Dotychczas w dyskusji słowa konserwatyzm/liberalizm traktowałem jako synonimy słów prawica/lewica.
|
|
| | | | | | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Nawet jeżeli nie mają nic wspólnego z komunizmem?
Nawet. Przykładem są niektóre ruchy "ekologiczne", innym przykładem są anarchiści.
>... identyczna. To systemy autorytarne i wydaje mi się, zamknięte na świat, na "postępowe wartości" takie jak godność, troska czy tolerancja
Dlatego właśnie wygodnie jest określać je jedną nazwą - lewica.
> Dotychczas w dyskusji słowa konserwatyzm/liberalizm traktowałem jako synonimy słów prawica/lewica.
To typowy błąd, prowadzący do pomieszania pojęć. Dobrym przykładem jest klasyczny konserwatywny liberalizm, nazywany czasem "jeffersonowskim", który głosi nadrzędną wartość człowieka nad państwem i społeczeństwem. Ich credo to (jeśli dobrze pamiętam): "żaden urzędnik nie będzie się wtrącać do tego, co ze sobą robię". Konsekwencją tego była np. walka takich ugrupowań o prawo do wolnej aborcji, bez względu na wiek płodu. Dopiero niedawno konserwatywni liberałowie nieco zmiękli i zgodzili się na karanie lekarzy za aborcję w wieku "wcześniakowym".
Na szczęście my tego błędu popełniać nie musimy, bo dla nas, racjonalistów, ważniejsze jest żeby rozumieć, o czym mówimy, niż żeby przekonywać innych - ważniejsze jest uczyć innych myślenia, niż przekazywać innym wiedzę.
Każdy liberalizm jest prawicowy: i ten konserwatywny i ten postępowy... chyba, że jakiś lewicowiec nazwie fałszywie swoje poglądy "liberalnymi".
Innym przykładem jest określenie "libertariański komunizm", które bardzo dobrze odzwierciedla to pomieszanie pojęć, tymczasem libertalianizm to też odmiana prawicy.
> demokracje są prawicowe, a reszta jest lewicowa
Ale to już zbyt wielkie uproszczenie. Jeżeli demokracja jest za nacjonalizacją, to znaczy, że rządzi lewica. Jeśli głosują za prywatyzacją, to znaczy, że rządzi prawica. Jeżeli demokracja wprowadzi zakaz uprawiania religii w przestrzeni publicznej, wspólnej dla różnych religii (jak np. jest we Francji), to mamy typowo lewicowe uregulowanie, ale jeśli prawo zezwala na uczestniczenie urzędnikom w ceremoniach religijnych w miejscu i w godzinach urzędowania, to jest to prawo prawicowe.
Demokracja nie może być ani lewicowa, ani prawicowa, dopiero ustawy uchwalone przez parlament mogą być lewicowe lub prawicowe, np. ustawa zmieniająca liberalną konstytucję i likwidująca demokrację, będzie ustawą wprowadzającą rządy lewicy.
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
| | | | | | | | qerfy (677 punktów) | >>Nawet jeżeli nie mają nic wspólnego z komunizmem?
>Nawet. Przykładem są niektóre ruchy "ekologiczne", innym przykładem są anarchiści.
>>... identyczna. To systemy autorytarne i wydaje mi się, zamknięte na świat, na "postępowe wartości" takie jak godność, troska czy tolerancja
>Dlatego właśnie wygodnie jest określać je jedną nazwą - lewica.
Bardzo możliwe, że społeczeństwo wrzuca te systemy do "lewicowego worka". Należałoby ustalić czy faktycznie tak jest. Tymczasem nie chciałbym prowadzić sporów o definicje.
>Na szczęście my tego błędu popełniać nie musimy, bo dla nas, racjonalistów, ważniejsze jest żeby rozumieć, o czym mówimy, niż żeby przekonywać innych - ważniejsze jest uczyć innych myślenia, niż przekazywać innym wiedzę.
Taki właśnie powinien być racjonalista.
>Każdy liberalizm jest prawicowy: i ten konserwatywny i ten postępowy... chyba, że jakiś lewicowiec nazwie fałszywie swoje poglądy "liberalnymi".
O ile dobrze cię zrozumiałem, to przez lewicowe rozumiesz te postulaty, które proponują zanadto radykalne na aktualną chwilę reformy, wywołujące więcej złego niż dobrego, w skrajnych przypadkach wprowadzane drogą rewolucji, np. komunizm?
Innymi słowy zgadzasz się z definicją z wikipedii "Zwyczajowo określenie to stosuje się do sił politycznych dążących do zmian polityczno-ustrojowych, społecznych i gospodarczych, przeciwstawiających się tzw. tradycyjnemu porządkowi społecznemu, przeciwne prawicy."
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Innymi słowy zgadzasz się z definicją z wikipedii "Zwyczajowo określenie to stosuje się do sił politycznych dążących do zmian polityczno-ustrojowych, społecznych i gospodarczych, przeciwstawiających się tzw. tradycyjnemu porządkowi społecznemu, przeciwne prawicy
Obalenie ustroju na Kubie będzie rewolucją prawicową. 25 lat temu w PRL miała miejsce rewolucja prawicowa.
Wikipedię trzeba czytać ostrożnie, jest tam wiele głupot, ostatnio nawet w wiadomościach TV była afera, że nieprawdziwe, niebezpieczne nawet medyczne błędy są w Wikipedii. Wikipedyści biją się w piersi i obiecują zmiany.
W artykułach niemedycznych naturalnie bałagan jest dużo gorszy. Zacytowałeś definicję zdecydowanie głupią (nawet sprzeczną wewnętrznie), a ja cały czas konsekwentnie uzasadniam, że moja definicja jest zupełnie inna - jest jasna, spójna i niesprzeczna wewnętrznie. A więc kompletnie nie zrozumiałeś tego, co piszę. To pewnie moja wina, bo zwykle za dużo stosuję skrótów myślowych.
Powtórzę więc, może jaśniej mi się uda. Moja definicja odnosi się do ustroju krajów RWPG. "Lewicowymi" nazywam idee i dogmaty obowiązujące w RWPG i Chinach 60-30 lat temu i krajach, które zachowały te tradycje. "Prawicowymi" nazywam idee i dogmaty, które są sprzeczne z lewicowymi lub służą do ich kompromitacji.
Lubię zawsze podpierać się konkretnymi przykładami, więc oto on: Nauka jest zdecydowanie dyscypliną prawicową, gdyż była w opozycji wobec łysenkizmu. Darwin był więc wg mojej definicji prawicowcem, bo Łysenko był lewicowcem. Lewicowa była M. Mead, prawicowy był D. Morris. Kreacjonizm jest więc lewicowy, wbrew pozorom - nie wszystko w religii jest prawicowe.
Drugi przykład: Nie wolno zapominać, że leninizm był ideową kontynuacją jezuickich "misji" w Ameryce Pd. Wojna Hiszpanii i Portugalii przeciwko jezuitom byłą więc walką prawicy z lewicą... im bardziej cofamy się w czasie, tym oczywiście takie definicje gorzej pasują do dawnych idei, dlatego lepiej skupić się na współczesności.
Trzeci przykład to idea organizacji państwa wspólna dla lewicy, to likwidacja odrębnych praw miejskich. Gdy lewica zdobywa władzę, cofa rozwój cywilizacyjny do feudalizmu. Nazywanie miasta lub dzielnicy miasta "gminą" demaskuje lewicową ideę, że w mieście może istnieć ziemia rolnicza. Prawicową ideą są prawa miejskie z podziałem ziemi na posesje, parcele, działki czy inne przedmioty prawa komunalnego całkowicie odmiennego od prawa rolnego (inny kodeks drogowy, niezależność od wojewodów, zakaz zanieczyszczania powietrza, prawo do demonstracji, prawo do przestrzeni publicznej itd. itp.)
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
| | | | | | | | | | qerfy (677 punktów) | >Moja definicja odnosi się do ustroju krajów RWPG. "Lewicowymi" nazywam idee i dogmaty obowiązujące w RWPG i Chinach 60-30 lat temu i krajach, które zachowały te tradycje. "Prawicowymi" nazywam idee i dogmaty, które są sprzeczne z lewicowymi lub służą do ich kompromitacji.
Tak, rozumiem tę definicję. Rzecz w tym, że za lewicowe uchodzą również np. ruchy ekologiczne, których przykład podałeś, albo Szwecka Socjaldemokratyczna Partia Robotnicza. Napisałeś, że gdy lewica zdobywa władzę to cofa rozwój cywilizacyjny do feudalizmu. Sama Szwecja słynie jednak z najniższych nierówności społecznych na świecie. Natomiast w państwach komunistycznych nierówności były ogromne, tylko partyjni działacze czerpali zyski z takiego ustroju politycznego.
|
|
| | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Szwecka Socjaldemokratyczna Partia Robotnicza
cyt. z wikipedii: "przy wyborach i na plakatach posługuje się często nazwą Partia Robotnicza - Socjaldemokraci (Arbetareparti - Socialdemokraterna) lub rzadziej Partia Robotnicza (Arbetareparti). Używanie w nazwie członu Partia Robotnicza (dosłownie Partia Robotników) jest związane z tradycyjnym podziałem sceny politycznej Skandynawii na liberalne Partie Lewicy i konserwatywne Partie Prawicowe, choć w samej Szwecji partie konserwatywne i liberalne używały innych nazw"
Oto najlepszy dowód, jaki bełkot można wyprodukować, gdy się nie rozumie znaczenia słów "lewica" i "prawica", albo gdy zamienia się te słowa miejscami.
Historia zamieniania słów miejscami jest długa. Można Nietzschego nie cenić jako filozofa, ale bez wątpienia był genialnym filologiem i psychologiem. Jego największym dziełem jest położenie fundamentów pod psychologię rozwojową i humanistyczną (chociaż ja podejrzewam go o ściąganie z toizmu), ale zaraz po tym, jego drugim wielkim osiągnięciem było przeanalizowanie zmian znaczenia słów "dobry" i "zły" na początku naszej ery. Jest to bardzo jasno i bardzo szczegółowo wyłożone w "Genealogii moralności" (jedna z najbardziej fascynujących lektur - nieśmiało polecam, bo zauważyłem, że na tym portalu ciemniaki wyśmiewają się z ludzi czytających tradycyjne książki).
Otóż pierwsi chrześcijanie zamienili (w przybliżeniu) miejscami słowa "dobry" i "zły". Dawniej "dobry" oznaczał: mądry, piękny, bogaty, dumny, szlachetny, prawdomówny ..., a "zły" to: głupi, wstrętny, biedny, pokorny, podły, kłamliwy... Chrześcijanie to zamienili, ale nie udało im się osiągnąć pełnego i trwałego sukcesu.
A czy pamiętacie, że za Gomułki PZPR walczyła o demokrację?
Czy pamiętacie, że w PRL niesprawiedliwość nazywano sprawiedliwością (społeczną)?
Czy wiecie, że socjalistom (teraz ich nazywamy "utopijnymi") kiedyś, przed czasami Stalina, przypisywano dobre intencje?
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
| | | | | | | | | | | | qerfy (677 punktów) | >> Szwecka Socjaldemokratyczna Partia Robotnicza
>cyt. z wikipedii: "przy wyborach i na plakatach posługuje się często nazwą Partia Robotnicza - Socjaldemokraci (Arbetareparti - Socialdemokraterna) lub rzadziej Partia Robotnicza (Arbetareparti). Używanie w nazwie członu Partia Robotnicza (dosłownie Partia Robotników) jest związane z tradycyjnym podziałem sceny politycznej Skandynawii na liberalne Partie Lewicy i konserwatywne Partie Prawicowe, choć w samej Szwecji partie konserwatywne i liberalne używały innych nazw"
>Oto najlepszy dowód, jaki bełkot można wyprodukować, gdy się nie rozumie znaczenia słów "lewica" i "prawica", albo gdy zamienia się te słowa miejscami.
Masz na myśli, że to partia prawicowa, bo nie do końca rozumiem?
|
|
| | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Masz na myśli, że to partia prawicowa, bo nie do końca rozumiem?
Nie mam takiej myśli, zauważyłem tylko, że tekst pełen jest sprzeczności. Z niego nie da się wywnioskować, czy partia ta jest lewicowa, czy prawicowa.
Takie pytanie, czy partia X jest prawicowa, czasem brzmi jak pytanie, czy las pod Xówką jest czarny.
Aby ocenić partię, trzeba wiedzieć, jak głosowała w parlamencie ostatnimi laty, a nie bełkotać o skandynawskiej odwrotnej scenie politycznej, kóra jednak w Szwecji jest przeciwna, ale nazywa się inaczej niż wtedy, gdy była tradycyjnie inna niż szwedzka, czy jakoś tak.
Dlatego właśnie takie racjonalne definicje, jak moja, stoją nieporównanie wyżej, niż wnioskowane z nazw i samookreśleń partii.
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
| Draska (285 punktów) | W Polsce w polityce nie kieruj się wiedzą o tym czym jest prawica a czym lewica. W naszym kraju obie strony tak mieszają postulaty nawzajem że w zasadzie nie istnieje coś takiego jak lewo, prawo. Ja osobiście przestałem uważać partie za lewo, prawo, lepszym czynnikiem jest orientacja konserwatyzm, liberalizm. Ciemnogród, Oświecenie. Wszystkie partie mają coś do powiedzenia ale to są głupoty.
Jeśli chcesz określić swoją przynależność - oszołom korwi? oszołom palikot (pisałem o nim że to nie jest droga dla nas przed poprzednimi wyborami) Cóż, ja osobiście nie mam partii na którą chciałbym głosować. Cała lewica leży, 2 partie lewicowe, 11 prawicowych, i to kościół jest atakowany i myśl lewicowa przeważa; cóż ja to widzę inaczej.
|
|
| | qerfy (677 punktów) | >W Polsce w polityce nie kieruj się wiedzą o tym czym jest prawica a czym lewica. W naszym kraju obie strony tak mieszają postulaty nawzajem że w zasadzie nie istnieje coś takiego jak lewo, prawo.
Ale partie w jakimiś stopniu odwołują się do wartości konserwatywnych bądź liberalnych walcząc o głosy wyborców.
>Ja osobiście przestałem uważać partie za lewo, prawo, lepszym czynnikiem jest orientacja konserwatyzm, liberalizm.
Dotychczas traktowałem te słowa jak synonimy.
|
|
| Sugar Man (131 punktów) | Chciałbym podziękować użytkownikowi @dokowski za dokonane rozróżnienie pomiędzy prawicą, a lewicą. Podzielam jego punkt widzenia. Napisał on również o mieszaniu i myleniu pojęć, które w tym wątku również zauważyłem.
Psychologiczny aspekt lewo- i prawo-skrętności?
Ja dostrzegam kilka wymiarów*:
- tradycji rodzinnych i zbioru społecznych nawyków
- materialistyczny, dotyczący sytuacji ekonomicznej
- praktyczny, dotyczący przedsiębiorczości
- ideologiczno-intelektualny, dotyczący przekonań
- polityczny, dotyczący uczestnictwa w rządzie
W głowie człowieka któryś z tych wymiarów może dominować. Powinienem dopisać jeszcze jeden wymiar, który dotyczyłby wszystkiego będącego po za ww. ale po prostu go pominąłem. Na płaszczyźnie jednego wymiaru człowiek może się polaryzować lub zachowywać centralny charakter. Przykłady:
1) Człowiek wywodzący się z rodziny o poglądach lewicowych i taki wywodzący się z rodziny o poglądach prawicowych. Analogicznie można w to wliczyć kręgi towarzyskie i społeczne. Do nawyków można zaliczyć stereotypy, mity i wpływ propagandy.
2) Tutaj rozumiem zakres zamożności i zrodzone z tego tytułu potrzeby oraz pragnienia. Osoba chcąca poprawić sobie sytuacje materialną, może chcieć liczyć na zasiłek (socjalizm) lub z niego nawet już korzystać, albo mieć ułatwioną możliwość prowadzenia własnej działalności lub mieć możliwość pracy, gdzie rynek pracy będzie motywacją. A osoba bogata, np. piastująca jakieś stanowisko, może chcieć utrzymać status quo.
3) Ten punkt jest nawiązaniem do wyższego, aczkolwiek nie musi chodzić posiadany majątek, a raczej o styl życia i przedsiębiorczość. Ta osoba, która sama coś wytwarza, zamierza prowadzić firmę lub już ją prowadzi może oczekiwać większego stopnia swobody od państwa. Osoby mniej zaradne mogą oczekiwać większego stopnia represji wobec pracodawcy. itp.
4)Tutaj sterować będą człowiekiem zinternalizowane ideały i ukształtowana ideologia, a także poziom wykształcenia i predyspozycje intelektualne przydatne w ocenie sytuacji.
5) Kolejny wymiar dotyczy oczywiście interesów, które poprzez politykę załatwiamy oraz miejsce w jakim człowiekowi uda się umiejscowić lub w jakim widzi miejsce dla siebie. W tym wymiarze można zauważyć albo konserwatywność i stałość poglądów, albo ich labilność, pęd do władzy i naginanie się pod wpływem różnych trendów.
*)Oczywiście nie jest to naukowe opracowanie, a jedynie indywidualna podstawa do rozmyślań.
|
|
| 2 na 2 | szarley (54913 punktów) | >Psychologiczny aspekt lewo- i prawo-skrętności?
>Ja dostrzegam kilka wymiarów*:
>- tradycji rodzinnych i zbioru społecznych nawyków
>- materialistyczny, dotyczący sytuacji ekonomicznej
>- praktyczny, dotyczący przedsiębiorczości
>- ideologiczno-intelektualny, dotyczący przekonań
>- polityczny, dotyczący uczestnictwa w rządzie
>Przykłady:
>1) Człowiek wywodzący się z rodziny o poglądach lewicowych i taki wywodzący się z rodziny o poglądach prawicowych. Analogicznie można w to wliczyć kręgi towarzyskie i społeczne. Do nawyków można zaliczyć stereotypy, mity i wpływ propagandy.
A własne przemyślenia, obserwacje, obliczenia i wnioski to pies? Zapomniałeś Waszmość o czymś takim jak... książka.
>2) Tutaj rozumiem zakres zamożności i zrodzone z tego tytułu potrzeby oraz pragnienia. Osoba chcąca poprawić sobie sytuacje materialną, może chcieć liczyć na zasiłek (socjalizm) lub z niego nawet już korzystać, albo mieć ułatwioną możliwość prowadzenia własnej działalności lub mieć możliwość pracy, gdzie rynek pracy będzie motywacją. A osoba bogata, np. piastująca jakieś stanowisko, może chcieć utrzymać status quo.
Osoba chcąca sobie poprawić może optować za socjalizmem jak i za liberalizmem, jednak jest jeszcze coś takiego jak:
- interes społeczny
- społeczna wrażliwość.
Społeczeństwo nie ma żadnego interesu w utrzymywaniu kominów dochodowych, ani szerokiego marginesu biedy.
Człowiek zamożny może po prostu nie akceptować ubóstwa wokół
>3) Ten punkt jest nawiązaniem do wyższego, aczkolwiek nie musi chodzić posiadany majątek, a raczej o styl życia i przedsiębiorczość. Ta osoba, która sama coś wytwarza, zamierza prowadzić firmę lub już ją prowadzi może oczekiwać większego stopnia swobody od państwa. Osoby mniej zaradne mogą oczekiwać większego stopnia represji wobec pracodawcy. itp.
Zdefiniuj, proszę, stopień swobody (i jego powiązanie z pojęciami lewica/prawica).
Zapewnienie swobody gospodarowania (np likwidacja biurokarytcznych przeszkód i nadmiaru regulacji) opłaca się prawie wszystkim, jeśli jednak jako swobodę gospodarczą uznajesz (jak ultraliberałowie) degresywną skalę podatkową, to ta opłaca się tylko najbogatszym
Jeśli łatwo założę firmę, szybciej zatrudnię pracowników, ale niskie podatki zapewnią mi wakacje w Nowej Zelandii
>5) Kolejny wymiar dotyczy oczywiście interesów, które poprzez politykę załatwiamy oraz miejsce w jakim człowiekowi uda się umiejscowić lub w jakim widzi miejsce dla siebie. W tym wymiarze można zauważyć albo konserwatywność i stałość poglądów, albo ich labilność, pęd do władzy i naginanie się pod wpływem różnych trendów.
Nie rozumiem
>*)Oczywiście nie jest to naukowe opracowanie, a jedynie indywidualna podstawa do rozmyślań.
Oczywiście nie jest to naukowe opracowanie, a jedynie wrzuta do dalszych rozmyślań
|
|
| | 1 na 1 | Sugar Man (131 punktów) | > A własne przemyślenia, obserwacje, obliczenia i wnioski to pies? Zapomniałeś Waszmość o czymś takim jak... książka.To jest przy wymiarze ideologiczno-intelektualnym. Różne wymiary też mogą się łączyć lub przeciwstawiać tj. możemy iść drogą już wytyczoną i na niej budować swoją tożsamość i światopogląd, ale możemy też się buntować po wpływem własnych przemyśleń i innych wpływów. O to właśnie chodziło w tym zestawieniu by pokazać, że rezultat może być podyktowany różnymi sferami wpływów i okoliczności. > Osoba chcąca sobie poprawić może optować za socjalizmem jak i za liberalizmem, jednak jest jeszcze coś takiego jak:> - interes społeczny> - społeczna wrażliwość.> Społeczeństwo nie ma żadnego interesu w utrzymywaniu kominów dochodowych, ani szerokiego marginesu biedy.> Człowiek zamożny może po prostu nie akceptować ubóstwa wokółTo prawda. Jednak indywidualne motywacje mogą w większej lub mniejszej mierze determinować i wpływać na zapatrywanie polityczne. Znam dużo przykładów ze swojego otoczenia. Nie chodzi tu o faktyczny sens danych rozwiązań, a raczej to jak się one ludziom kojarzą. > Zdefiniuj, proszę, stopień swobody (i jego powiązanie z pojęciami lewica/prawica).> Zapewnienie swobody gospodarowania (np likwidacja biurokarytcznych przeszkód i nadmiaru regulacji) opłaca się prawie wszystkim, jeśli jednak jako swobodę gospodarczą uznajesz (jak ultraliberałowie) degresywną skalę podatkową, to ta opłaca się tylko najbogatszym> Jeśli łatwo założę firmę, szybciej zatrudnię pracowników, ale niskie podatki zapewnią mi wakacje w Nowej ZelandiiZdefiniowałeś ją za mnie. Tutaj masz racje, można znaleźć więcej podziałów, niekoniecznie wykluczających jedną z opcji tj. w przypadku rozdzielenia kompetencji państwa na strefę gospodarczą i s. obyczajową, gdzie obie opcje będą widzieć sens wolnego rynku, a mieć inny pogląd na kwestie redystrybucji dóbr. Jednak przynajmniej na polskiej scenie można dostrzec, że lewica radykalizuje się w stronę interwencjonizmu, a prawica radykalizuje się w stronę "państwa minimalnego", chyba że się mylę, to możesz mnie wtedy wyprowadzić z błędu. > Nie rozumiemTzn. że w niektórych przypadkach poglądy mogą iść na bok na rzecz układów. Nie którzy idą po prostu tam gdzie mają przytulne gniazdko. Albo mają przytulne gniazdko i nie chcą go zmieniać. Chodzi mi głównie o osoby zajmujące się aktywnie polityką, ale też o kręgi towarzyskie w których dane poglądy polityczne nie są popularne i to w jakiś sposób na nas wpływa. > Oczywiście nie jest to naukowe opracowanie, a jedynie wrzuta do dalszych rozmyślań yhym
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
