Temat jest idiotycznie postawiony. Człowiek góruje nad innymi zwierzętami nie dlatego, że jest do tego w jakikolwiek sposób moralnie uprawniony, ale dlatego, bo jest od nich inteligentniejszy i opanował umiejętność rozwijania wiedzy, przekazywanej z pokolenia na pokolenie. Sam zresztą na to wpadłeś, ale chyba nie zauważyłeś:
>A inteligencja? Większość z nas korzysta z wynalazków innych.
A jak coś jest silniejsze i inteligentniejsze, to się już nie musi nikogo i niczego pytać o pozwolenie czy usprawiedliwienie.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>Człowiek góruje nad innymi zwierzętami nie dlatego, że jest do tego w jakikolwiek sposób moralnie uprawniony, ale dlatego, bo jest od nich inteligentniejszy i opanował umiejętność rozwijania wiedzy, przekazywanej z pokolenia na pokolenie. Sam zresztą na to wpadłeś, ale chyba nie zauważyłeś:

Górujemy nad zwierzętami owszem w sprzyjającym nam do tego srodowisku, to fakt niezaprzeczalny. Jednak ja mówię o poczuciu wyższości. Skupiam się na przeświadczeniu iż "nimi nie jesteśmy", że stanowimy odrębność.
Po prostu pan może nie do końca zrozumiał problematykę tematu.

>>A inteligencja? Większość z nas korzysta z wynalazków innych.
>A jak coś jest silniejsze i inteligentniejsze, to się już nie musi nikogo i niczego pytać o pozwolenie czy usprawiedliwienie.
Według mnie zgubne podejście, w ogóle poczucie iż się jest lepszym od kogokolwiek jako jednostki.
Nie jesteśmy silniejsi od goryla i inteligentniejsi od zwierzęcia które lepiej się przystosuje do danego środowiska. (dając równy start obydwu)
Inteligencja (za wiki - mam nadzieje, że to nie obraza) "zdolność do postrzegania, analizy i adaptacji do zmian otoczenia."
Z resztą kwestia inteligencji jest sporna, jeśli ktoś za wyznacznik sobie obierze IQ to faktycznie ma rację iż wygrywamy. Jednak mierzalność i ostateczne zdefiniowanie inteligencji jest trudne, także sugerowałbym ustalić jedną definicję na której się opieramy.

>Zbędne zdanie. Naprawdę zbędne.
A właśnie że kluczowe!

>Jednak ja mówię o poczuciu wyższości. Skupiam się na przeświadczeniu iż nimi nie jesteśmy, że stanowimy odrębność.

Ja tam nie ma żadnego poczucia wyższości.Uważam to zresztą za idiotyczne, by przeżywać tego rodzaju uczucia wobec zwierząt. Po prostu, jak chcę kotleta, to ostrzę siekierkę. Do tego żadne poczucie wyższości nie jest potrzebne, tylko głód albo apetyt.

>Po prostu pan może nie do końca zrozumiał problematykę tematu.

Zrozumiał, ale bezpłodne umysłowe spekulacje uważam za idiotyczne.

>Według mnie zgubne podejście, w ogóle poczucie iż się jest lepszym od kogokolwiek jako jednostki.

Ależ do korzystania z czyjejkolwiek słabości nie jest w ogóle potrzebne jakiekolwiek poczucie wyższości czy lepszości. Trzeba mieć tylko i wyłącznie odpowiednią przewagę.

>Nie jesteśmy silniejsi od goryla i inteligentniejsi od zwierzęcia które lepiej się przystosuje do danego środowiska. (dając równy start obydwu)

Jesteśmy silniejsi, gdy jesteśmy silniejsi, a inteligentniejsi, gdy jesteśmy inteligentniejsi. Co to ma do rzeczy?

>Inteligencja (za wiki - mam nadzieje, że to nie obraza) "zdolność do postrzegania, analizy i adaptacji do zmian otoczenia."

Idiotyczne ujęcie tematu. Inteligencja jest chyba raczej zdolnością do rozwiązywania problemów i częściowo wpływa na przystosowanie, ale przystosowanie to nie to samo co inteligencja.

>Jednak mierzalność i ostateczne zdefiniowanie inteligencji jest trudne, także sugerowałbym ustalić jedną definicję na której się opieramy.

Bez sensu...Jak to ma się do tematu wątku?

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>>Jednak ja mówię o poczuciu wyższości. Skupiam się na przeświadczeniu iż nimi nie jesteśmy, że stanowimy odrębność.
>Ja tam nie ma żadnego poczucia wyższości.
Ja też.

>Uważam to zresztą za idiotyczne, by przeżywać tego rodzaju uczucia wobec zwierząt.
To nie musi być uczucie, może to być po prostu przeświadczenie.

>>Według mnie zgubne podejście, w ogóle poczucie iż się jest lepszym od kogokolwiek jako jednostki.
>Ależ do korzystania z czyjejkolwiek słabości nie jest w ogóle potrzebne jakiekolwiek poczucie wyższości czy lepszości. Trzeba mieć tylko i wyłącznie odpowiednią przewagę.

Zgadzam się.

>>Nie jesteśmy silniejsi od goryla i inteligentniejsi od zwierzęcia które lepiej się przystosuje do danego środowiska. (dając równy start obydwu)
>Jesteśmy silniejsi, gdy jesteśmy silniejsi,
Widzę iż zdefiniowanie pojęcia siły jest potrzebne. Ja mówię o sile fizycznej.

>a inteligentniejsi, gdy jesteśmy inteligentniejsi. Co to ma do rzeczy?
>>Inteligencja (za wiki - mam nadzieje, że to nie obraza) "zdolność do postrzegania, analizy i adaptacji do zmian otoczenia."
>Idiotyczne ujęcie tematu.
Ponieważ ta definicja panu nie odpowiada? Dlatego nazwiemy ją idiotyczną? Takie sformułowania nie wnoszą nic do dyskusji. Zaprawdę.

>Inteligencja jest chyba raczej zdolnością do rozwiązywania problemów i częściowo wpływa na przystosowanie, ale przystosowanie to nie to samo co inteligencja.
Po to się ustala definicje by nie było słów "chyba raczej".

A nawet posiłkując pańską "definicją" to ryba ma lepszą zdolność do rozwiązywania problemów pod wodą bo ma skrzela. Także jak widzi pan nie podał pan sprzyjającej pańskiej argumentacji definicji.

>>Jednak mierzalność i ostateczne zdefiniowanie inteligencji jest trudne, także sugerowałbym ustalić jedną definicję na której się opieramy.
>Bez sensu...Jak to ma się do tematu wątku?
Gdy w dyskusji pojawia sie argumentacja i są używane poszczególne słowa o wielu znaczeniach albo źle pojmowane przez autora to jest potrzeba ustalenia definicji dla lepszego zrozumienia.

Pozdrawiam

>A nawet posiłkując pańską "definicją" to ryba ma lepszą zdolność do rozwiązywania problemów pod wodą bo ma skrzela. Także jak widzi pan nie podał pan sprzyjającej pańskiej argumentacji definicji.

Ten argument jest idiotycznie zbudowany. Jak ryba ma lepszą zdolność rozwiązywania problemów pod wodą, skoro daje się złapać na haczyk i w sieci?
To człowiek ma lepszą zdolność rozwiązywania problemów pod wodą, bo potrafi w niej przebywać wiele dni, a przecież ma płuca a nie skrzela i na poziomie fizjologicznym zupełnie nie jest przystosowany do życia w wodzie.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>>A nawet posiłkując pańską "definicją" to ryba ma lepszą zdolność do rozwiązywania problemów pod wodą bo ma skrzela. Także jak widzi pan nie podał pan sprzyjającej pańskiej argumentacji definicji.
>Ten argument jest idiotycznie zbudowany. Jak ryba ma lepszą zdolność rozwiązywania problemów pod wodą, skoro daje się złapać na haczyk i w sieci?

1. Ta odpowiedź jest idiotycznie zbudowana. Idąc pana logiką: Jak człowiek ma lepszą zdolność rozwiązywania problemów na lądzie, skoro daje się ukąsić śmiertelnie jadowitym zwierzętom? (Ryba w wodzie ma ograniczoną percepcję i nie zauważa haczyka, wąż np. wykorzystując swój kamuflaż sprawia iż my również możemy nie zauważyć pułapki)
Pomijam już fakt, że człowiekowi też się zdarza zadrzeć i to nawet swoim haczykiem. Jak już o wędkarstwie mówimy.

>To człowiek ma lepszą zdolność rozwiązywania problemów pod wodą, bo potrafi w niej przebywać wiele dni, a przecież ma płuca a nie skrzela i na poziomie fizjologicznym zupełnie nie jest przystosowany do życia w wodzie.
Wiele dni to choćby nawet do takich 3 lat życia ryby (przykład) to słaby wynik. W porównaniach nie ma przebacz. Do znakomita większość ludzi nawet nie wie, jak zbudować skafander czy okręt, więc są głupi?

Argument który pan ignoruje. Człowiek pochodzi przynajmniej z teorii od istoty prymitywnej. To co nagle w drodze ewolucji rozszczepia się od zwierząt? Tak na prawdę bardzo mało nas z nimi dzieli.

>1. Ta odpowiedź jest idiotycznie zbudowana. Idąc pana logiką: Jak człowiek ma lepszą zdolność rozwiązywania problemów na lądzie, skoro daje się ukąsić śmiertelnie jadowitym zwierzętom?

Taaa..., jasne. Daje się ukąsić...

en.wikipedia.org/wiki/Snake_charming

>Pomijam już fakt, że człowiekowi też się zdarza zadrzeć i to nawet swoim haczykiem. Jak już o wędkarstwie mówimy.

Zdarza się, ale nie notorycznie.

>Wiele dni to choćby nawet do takich 3 lat życia ryby (przykład) to słaby wynik. W porównaniach nie ma przebacz. Do znakomita większość ludzi nawet nie wie, jak zbudować skafander czy okręt, więc są głupi?

A niby jacy, mądrzy?

>Argument który pan ignoruje. Człowiek pochodzi przynajmniej z teorii od istoty prymitywnej. To co nagle w drodze ewolucji rozszczepia się od zwierząt? Tak na prawdę bardzo mało nas z nimi dzieli.

Niby mało, ale przecie.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>Człowiek góruje nad innymi zwierzętami...

Jeśli "górowanie nad innymi zwierzętami" użyte jest w sensie oceny, to nie widzę racji, dlaczego mielibyśmy bardziej cenić inteligencję człowieka od skorupy żółwia. Są to warianty ewolucyjnego przystosowania się do życia w świecie - tyle. Z różnic nie wynikają oceny. Człowiek nie góruje nad wymoczkiem tak jak jedynka nie góruje nad piątką, czy kwadrat nad okręgiem. A czy bakteria zabijająca człowieka góruje nad nim z racji wydzielanych toksyn? No i jeszcze jedno: górowanie nad innymi zwierzętami łatwo przekształca się w nieuzasadnione górowanie nad innymi ludźmi.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Człowiek góruje nad innymi zwierzętami...
>Jeśli "górowanie nad innymi zwierzętami" użyte jest w sensie oceny, to nie widzę racji, dlaczego mielibyśmy bardziej cenić inteligencję człowieka od skorupy żółwia. Są to warianty ewolucyjnego przystosowania się do życia w świecie - tyle. Z różnic nie wynikają oceny. Człowiek nie góruje nad wymoczkiem tak jak jedynka nie góruje nad piątką, czy kwadrat nad okręgiem. A czy bakteria zabijająca człowieka góruje nad nim z racji wydzielanych toksyn? No i jeszcze jedno: górowanie nad innymi zwierzętami łatwo przekształca się w nieuzasadnione górowanie nad innymi ludźmi.

Ja tam się pod tym podpisuję obydwiema rękami.

>Gdyby człowieka "cywilizowanego" puścić do dżungli po to by żył z dzikim plemieniem, szybko uzyskał by pokorę wobec porządku świata oraz musiał dostosować się do zwyczajów tam panujących.
Jakiego porządku świata? Że szybszy i silniejszy pożera słabszego i wolniejszego? Nie ma też dzikich ludzi, są tylko bardziej lub mniej obeznani z techniką i kulturą.

Wolność to nie jest latanie z gołym tyłkiem po lesie, ale życie w sposób możliwie bliski chęciom, zaspokajanie potrzeb i doskonalenie.
Natura nie jest ani dobra ani zła. Leżąc na łące i wąchając ziółka, rozkoszując się przyrodą w słoneczny dzień, mogą cię dopaść kleszcze i padniesz na zapalenie mózgu.

>Jakiego porządku świata?
W sensie jak ten świat funkcjonuje. Niektórzy nie mają świadomości swoich ograniczeń poprzez wpływ dużego postępu technologicznego.

>Że szybszy i silniejszy pożera słabszego i wolniejszego?
Sam codziennie jedząc np. kurczaki (oczywiście jeśli pan je spożywa) jest pan dowodem na postawiona przeze mnie tezę.

>Nie ma też dzikich ludzi, są tylko bardziej lub mniej obeznani z techniką i kulturą.
Taka nomenklatura, co ja poradzę. Ważne, że się zrozumieliśmy.

>Wolność to nie jest latanie z gołym tyłkiem po lesie, ale życie w sposób możliwie bliski chęciom, zaspokajanie potrzeb i doskonalenie.
Owszem, jednak wielu ludzi tłumi potrzeby w imię uzyskania aprobaty innych. To latanie z gołym tyłkiem jest może skrajnym przykładem, ponieważ jest to pewien kompromis który musimy ponieść. Mało to w każdym razie wpływa na nasze samopoczucie. Jednak spójrzmy na sytuację gdy jesteśmy pośród ludzi i się wkurzymy. Wrzaśnięcie na całe gardło i rozładowanie emocji będzie odebrane jako niewłaściwe w niektórych kręgach. Takie odbieranie wolności ekspresji, jest próbą ujarzmienia naszej natury. To taki mniej skrajny przykład.

Edit:
Z resztą moje spojrzenie o tym, że społeczeństwo nie ma prawa nam mówić co jest dobre i złe napisałem w temacie "Zło i dobro nie istnieją". Chciałbym, abyśmy się skupili na pytaniach postawionych w wątku.

>Natura nie jest ani dobra ani zła. Leżąc na łące i wąchając ziółka, rozkoszując się przyrodą w słoneczny dzień, mogą cię dopaść kleszcze i padniesz na zapalenie mózgu.
Nigdzie nie napisałem, iż jest inaczej. Zgadzam się z tym.

>Wrzaśnięcie na całe gardło i rozładowanie emocji będzie odebrane jako niewłaściwe w niektórych kręgach. Takie odbieranie wolności ekspresji, jest próbą ujarzmienia naszej natury. To taki mniej skrajny przykład.
Narzucając sobie ograniczenia robimy to w trosce o siebie samych i swoje dobre samopoczucie. Mało kto chce, aby ktoś inny na niego wrzeszczał, albo inaczej naruszał jego osobę, bo drugi ma taką naturę i ekspresję. W każdym stadzie obowiązują jakieś reguły, czy to w ludzkim, czy zwierzęcym.
Nie wiem o co ci właściwie chodzi z tym wywyższaniem się nad zwierzyną i naturą? Masz przekonania podobne jak Ted Kaczynski alias Unabomber, że rozwój techniki szkodzi człowiekowi?

>Narzucając sobie ograniczenia robimy to w trosce o siebie samych i swoje dobre samopoczucie.

Nie zawsze to zdanie jest prawdziwe. Podałem przykład wcześniej o krzyczeniu.

>Mało kto chce, aby ktoś inny na niego wrzeszczał, albo inaczej naruszał jego osobę, bo drugi ma taką naturę i ekspresję.

Bo większość ludzi właśnie ma nieuzasadnione przeświadczenie iż jest coś złego odkrzyczeć/krzyczeć itp. Bądź nosi w sobie strach, bo ten wrzeszczący jest silniejszy (wtedy to jest jakoś uzasadnione). Trzeba rozróżniać motywy.

>W każdym stadzie obowiązują jakieś reguły, czy to w ludzkim, czy zwierzęcym.
Zgadzam się, jednak w świecie zwierząt, ekspresja jest czymś naturalnym. Jest w każdym z nas zainstalowana, dlatego czemuś służy.


>Nie wiem o co ci właściwie chodzi z tym wywyższaniem się nad zwierzyną i naturą? Masz przekonania podobne jak Ted Kaczynski alias Unabomber, że rozwój techniki szkodzi człowiekowi?
Dzięki za nazwiska sprawdzę je. Rozwój techniki może i nie musi szkodzić człowiekowi. Pamiętaj iż zauważyłem, że nie wszystkich mój post dotyczy.

>>Wolność to nie jest latanie z gołym tyłkiem po lesie, ale życie w sposób możliwie bliski chęciom, zaspokajanie potrzeb i doskonalenie.
>Owszem, jednak wielu ludzi tłumi potrzeby w imię uzyskania aprobaty innych.

Gwoli ścisłości - uzyskanie aprobaty innych jest potrzebą. To nie tłumienie, to taka a nie inna strategia zaspokajania poszczególnych potrzeb.

>Gwoli ścisłości - uzyskanie aprobaty innych jest potrzebą. To nie tłumienie, to taka a nie inna strategia zaspokajania poszczególnych potrzeb.

Zgadzam się. Samemu często jak już muszę stłumić agresję to rozładowuje ją w inny sposób. Gdy widzę, że mogę na tym stracić. Jednak nie wszyscy tak robią, bo dają sobie wmówić, że poszczególne emocje są złe (złe ogólnie) i je próbują tłumić. Zaspokojenie tej potrzeby aprobaty równa się przyjęcie czyjegoś systemu wartości nad naszym.To nie jest racjonalne raczej. Pan pewnie też nie na wszystko się zawsze godzi.

>Zgadzam się. Samemu często jak już muszę stłumić agresję to rozładowuje ją w inny sposób. Gdy widzę, że mogę na tym stracić. Jednak nie wszyscy tak robią, bo dają sobie wmówić, że poszczególne emocje są złe (złe ogólnie) i je próbują tłumić.

Ale z kolei agresja nie jest potrzebą, a właśnie jednym ze sposobów (strategii) zaspokajania określonych potrzeb. Dobrze jest znać różne sposoby zaspokajania tych samych potrzeb - można wtedy wybrać najkorzystniejszy do zastosowania w określonej sytuacji.

> Zaspokojenie tej potrzeby aprobaty równa się przyjęcie czyjegoś systemu wartości nad naszym.

Nie. Jeśli zaspokojenie jakiejś potrzeby jest niekorzystne dla zaspokajającego, to znaczy, że to nie była jego potrzeba (względnie świadczy o braku umiejętności zaspakajania jednych potrzeb bez powodowania dużej szkody dla innych).

> To nie jest racjonalne raczej. Pan pewnie też nie na wszystko się zawsze godzi.

Na wszystko na co nie mam wpływu (i bardziej niż "godzenie się" pasuje tu słowo "akceptacja"). W pozostałych przypadkach - wybieram/realizuję to co jest dla mnie korzystne.

>Ale z kolei agresja nie jest potrzebą, a właśnie jednym ze sposobów (strategii) zaspokajania określonych potrzeb. Dobrze jest znać różne sposoby zaspokajania tych samych potrzeb - można wtedy wybrać najkorzystniejszy do zastosowania w określonej sytuacji.

Dokładnie.

>> Zaspokojenie tej potrzeby aprobaty równa się przyjęcie czyjegoś systemu wartości nad naszym.
>Nie. Jeśli zaspokojenie jakiejś potrzeby jest niekorzystne dla zaspokajającego, to znaczy, że to nie była jego potrzeba (względnie świadczy o braku umiejętności zaspakajania jednych potrzeb bez powodowania dużej szkody dla innych).

Źle sformułowałem zdanie. Ponieważ jest ono prawdziwe dla części ludzi, nie jest prawdziwe, dla każdego. O tym niżej.

>> To nie jest racjonalne raczej. Pan pewnie też nie na wszystko się zawsze godzi.
>Na wszystko na co nie mam wpływu (i bardziej niż "godzenie się" pasuje tu słowo "akceptacja"). W pozostałych przypadkach - wybieram/realizuję to co jest dla mnie korzystne.
I bardzo słuszne podejście, identyczne z moim. Jednak czy zgodzi się pan iż istnieją ludzie którzy się taką logiczną i prostą zasadą w życiu nie kierują?

Co za tym idzie mogą wybrać mniej korzystną opcję dla siebie, by zyskać aprobatę innych? Przykłady raczej pan mógł zaobserwować, wątpię, że nie.

>>Na wszystko na co nie mam wpływu (i bardziej niż "godzenie się" pasuje tu słowo "akceptacja"). W pozostałych przypadkach - wybieram/realizuję to co jest dla mnie korzystne.
>I bardzo słuszne podejście, identyczne z moim.

Zdrowe podejście. W słuszność czy niesłuszność nie wnikam

> Jednak czy zgodzi się pan iż istnieją ludzie którzy się taką logiczną i prostą zasadą w życiu nie kierują?

Tak.

>Co za tym idzie mogą wybrać mniej korzystną opcję dla siebie, by zyskać aprobatę innych? Przykłady raczej pan mógł zaobserwować, wątpię, że nie.

Mogłem i zaobserwowałem (czasem z bliska) zarówno przykłady niekorzystnych zachowań jak i różnego rodzaju efekty długotrwałego spełniania nieswoich potrzeb. Dodam, że dość smutne efekty...

Witam
>Waszym zdaniem faktycznie mamy prawo mieć przekonanie o swojej wyższości nad zwierzętami? Czym kierował się Homo sapiens tworząc podział na ludzi i zwierzęta? Według ewolucji byliśmy kiedyś podobnie prymitywni jak reszta i rządziliśmy się tymi samymi prawami. Czy w wyniku ewolucji któraś z istot ma prawo do pogardy dla reszty gatunków i uznawanie ich za niższe i podległe sobie?

Homo sapiens zapewne kierował się tym, iż był i jest nadal odrębnym gatunkiem, a wydaje mi się, że pewnego rodzaju preferowanie własnego gatunku względem innych, wpisane jest w własności wszystkich żywych organizmów, myślę, że mógł też kierować się tym, iż jakby na to nie spojrzeć, dostrzec można sporą różnice w możliwościach przystosowawczych pomiędzy ludźmi a innymi stworzeniami, to ludzie zaczęli wykorzystywać inne stworzenia, oraz otaczający ich świat w sposób, jakiego dotąd na planecie zwanej ziemią, nie było. Nic dziwnego, że powstało poczucie odrębności od reszty fauny.

>Ludzie podlegają prawom natury, jednak postęp technologiczny oraz uwarunkowania kulturowe wytworzone przez cywilizację, szczególnie "naszą" często zamiast dawać wolność, zniewalają. (mówię głównie o mentalności, jeśli Ciebie czytelniku to nie dotyczy, nie bulwersuj się.) To odcięcie od naszej pierwotnej natury i budowanie jakiegoś sztucznego modelu zachowań powoduje iż człowiek się gubi i czuje osądzany. To sprawia iż trudno mu być "prawdziwym".

Szczerze to wydaje mi się, że poruszane przez pana tematy obracają się wokół tego, że człowiek jest nieszczęśliwy, poprzez narzucanie sobie przeróżnych ograniczeń w postaci mentalnych mechanizmów, które mniej lub bardziej korygują nasze niższe, emocjonalne pragnienia, ale wracając do tematu, odcięcie od naszej pierwotnej natury, musi być zapewne dla wielu ludzi ogromnym problemem, już widzę jak miliony gnają do dżungli porzuciwszy samochody, komputery, Internet, i telefony po ty by zjednać się ze swoją prawdziwą naturą, której zresztą jeszcze nie znają. Powiem panu tak, budowanie modelu zachowań, który pan nazywa sztucznym, jest w zasadzie, jakże prawdziwą naturą człowieka, dzięki temu mamy zorganizowane społeczeństwo, które stanowi właśnie naszą przewagę ewolucyjną, jeśli ktoś się ciągle czuje osądzony żyjąc w społeczeństwie, to powinien zgłosić się do lekarza specjalisty. Ja, żyjąc wśród ludzi, czuję się prawdziwy, pomimo tego, iż obcuję również z naturą, niemalże na co dzień.

>Gdyby człowieka "cywilizowanego" puścić do dżungli po to by żył z dzikim plemieniem, szybko uzyskał by pokorę wobec porządku świata oraz musiał dostosować się do zwyczajów tam panujących

Gdyby ryby miały płuca i skrzydła, to by latały. A gdyby człowieka z dżungli puścić do warszawy po to by żył z cywilizowanym plemieniem, szybko uzyskałby pokorę wobec porządku świata, oraz musiał dostosować się do zwyczajów tam panujących.

>Gdyby doszło do sprawdzenia naszej inteligencji w praktyce

No przepraszam bardzo, ale czy nie dochodzi do sprawdzania naszej inteligencji w praktyce i to od czasów, kiedy pierwsi przedstawiciele naszego gatunku pojawili się na ziemi?

>Nawet w przeciętnej długości życia mimo wysokiego rozwoju, nie dorównujemy niektórym gatunkom. W sile też nie wiedziemy prymu. W szybkości również mamy konkurencję

Jakie to ma znaczenie?

Poczucie wyższości to jedno z wielu ludzkich odczuć, człowiek odczuwa je, kiedy z jakiś powodów uzna, iż może więcej niż inne jednostki, że jest od nich lepszy, patrząc na to, czego dokonaliśmy, nie dziwmy się, że u niektórych osobników doszło do powstania właśnie tego odczucia, nie mówię czy jest to prawidłowe czy nie, wskazuję jedynie możliwy powód, poza tym nie może nam umykać to, iż pomimo tego, że staliśmy się niemal kolejną siłą w przyrodzie, to nadal jesteśmy zależni od ekosystemu i od innych gatunków, zdani na łaskę żywiołów, wiec powinniśmy racjonalnie podchodzi do eksploatacja zasobów naszej planety i mieć dla niej sporo pokory, co jednocześnie nie jest powodem, aby umniejszać naszemu gatunkowi, gdyż jest on wybitnym fenomenem.

>Homo sapiens zapewne kierował się tym, iż był i jest nadal odrębnym gatunkiem, a wydaje mi się, że pewnego rodzaju preferowanie własnego gatunku względem innych, wpisane jest w własności wszystkich żywych organizmów, myślę, że mógł też kierować się tym, iż jakby na to nie spojrzeć, dostrzec można sporą różnice w możliwościach przystosowawczych pomiędzy ludźmi a innymi stworzeniami, to ludzie zaczęli wykorzystywać inne stworzenia, oraz otaczający ich świat w sposób, jakiego dotąd na planecie zwanej ziemią, nie było. Nic dziwnego, że powstało poczucie odrębności od reszty fauny.

Ciekawa argumentacja. Ludzie mają jakąś taką tendencje, że lubią się dzielić na "my i oni" zgadzam się. Nad słusznością takiego podejścia można by było dywagować.

>Szczerze to wydaje mi się, że poruszane przez pana tematy obracają się wokół tego, że człowiek jest nieszczęśliwy, poprzez narzucanie sobie przeróżnych ograniczeń w postaci mentalnych mechanizmów, które mniej lub bardziej korygują nasze niższe, emocjonalne pragnienia,

Słusznie pan zauważył.

>ale wracając do tematu, odcięcie od naszej pierwotnej natury, musi być zapewne dla wielu ludzi ogromnym problemem, już widzę jak miliony gnają do dżungli porzuciwszy samochody, komputery, Internet, i telefony po ty by zjednać się ze swoją prawdziwą naturą, której zresztą jeszcze nie znają. Powiem panu tak, budowanie modelu zachowań, który pan nazywa sztucznym, jest w zasadzie, jakże prawdziwą naturą człowieka, dzięki temu mamy zorganizowane społeczeństwo, które stanowi właśnie naszą przewagę ewolucyjną, jeśli ktoś się ciągle czuje osądzony żyjąc w społeczeństwie, to powinien zgłosić się do lekarza specjalisty. Ja, żyjąc wśród ludzi, czuję się prawdziwy, pomimo tego, iż obcuję również z naturą, niemalże na co dzień.

Zgadzam się w 100%. Nie mówię, że każdy tak ma. Zauważył już pan mój podział ludzi wyżej. Wywnioskowałem to rozmawiając z nimi i słuchając ich problemów, a również czytając książki. W innym przypadku nie wiedziałbym o nich.

>Gdyby ryby miały płuca i skrzydła, to by latały. A gdyby człowieka z dżungli puścić do warszawy po to by żył z cywilizowanym plemieniem, szybko uzyskałby pokorę wobec porządku świata, oraz musiał dostosować się do zwyczajów tam panujących.
Owszem. Jednak mi się wydaje iż taki dzikus ma w sobie więcej pokory do świata, niż człowiek cywilizowany który może, podkreślam może lecz nie musi, mieć wrażenie iż ten świat leży mu u stóp.

>>Gdyby doszło do sprawdzenia naszej inteligencji w praktyce
>No przepraszam bardzo, ale czy nie dochodzi do sprawdzania naszej inteligencji w praktyce i to od czasów, kiedy pierwsi przedstawiciele naszego gatunku pojawili się na ziemi?

Broń masowego rażenia, Równanie z ziemią miast, masowa eksterminacja narodowościowa, wynajdowanie co raz to nowych technologii w zbrojeniówce. Można by kwestionować czy to jest inteligentne, walczyć między sobą ze względu na pochodzenie, religie, rase. Jest też wiele innych spraw które wykazują naszą ułomność w większej skali.

>>Nawet w przeciętnej długości życia mimo wysokiego rozwoju, nie dorównujemy niektórym gatunkom. W sile też nie wiedziemy prymu. W szybkości również mamy konkurencję
>Jakie to ma znaczenie?

Wykazuje iż pod wieloma kryteriami, nie jesteśmy z natury najlepsi, ani jakoś faworyzowani.

>Poczucie wyższości to jedno z wielu ludzkich odczuć, człowiek odczuwa je, kiedy z jakiś powodów uzna, iż może więcej niż inne jednostki, że jest od nich lepszy, patrząc na to, czego dokonaliśmy, nie dziwmy się, że u niektórych osobników doszło do powstania właśnie tego odczucia, nie mówię czy jest to prawidłowe czy nie, wskazuję jedynie możliwy powód,

I ja te motywy rozumiem, jednak ja właśnie chce podyskutować i poznać kto ma jakie spojrzenie na to. Nie zależy mi na posiadaniu racji.

>poza tym nie może nam umykać to, iż pomimo tego, że staliśmy się niemal kolejną siłą w przyrodzie, to nadal jesteśmy zależni od ekosystemu i od innych gatunków, zdani na łaskę żywiołów, wiec powinniśmy racjonalnie podchodzi do eksploatacja zasobów naszej planety i mieć dla niej sporo pokory, co jednocześnie nie jest powodem, aby umniejszać naszemu gatunkowi, gdyż jest on wybitnym fenomenem.

Zgadzam się i takie podejście wynika właśnie z pokory do natury. Jednak widząc tendencje na świecie można stwierdzić, że nie każdy ma podejście do tej kwestii jak ja czy pan.

>Jednak mi się wydaje iż taki dzikus ma w sobie więcej pokory do świata, niż człowiek cywilizowany który może, podkreślam może lecz nie musi, mieć wrażenie iż ten świat leży mu u stóp.

To zależy, co ma pan na myśli mówiąc o pokorze do świata, człowiek nie musi mieć w ogóle pokory, wystarczy, że uświadomi sobie fakt, iż zyska więcej, jeśli będzie racjonalnie eksploatował zasoby planety, w tym również inne gatunki, naprawdę nie musimy czuć do świata żadnych uczuć, nic złego również się nie stanie, jeśli będziemy się wychwalali ponad inne stworzenia, nikt poza nami nas z tego nie rozliczy a już na pewno nie świat.

>Ludzie mają jakąś taką tendencje, że lubią się dzielić na "my i oni" zgadzam się. Nad słusznością takiego podejścia można by było dywagować.

Potrafię sobie wyobrazić, że kiedyś dzięki tej skłonności do tworzenia podziałów i przynależności do określonych grup, ludzie zwiększali swoje szanse na przeżycie, ale teraz te podziały nam raczej przeszkadzają.

>Broń masowego rażenia, Równanie z ziemią miast, masowa eksterminacja narodowościowa, wynajdowanie co raz to nowych technologii w zbrojeniówce. Można by kwestionować czy to jest inteligentne, walczyć między sobą ze względu na pochodzenie, religie, rase. Jest też wiele innych spraw które wykazują naszą ułomność w większej skali.

To tylko efekty uboczne tego, że postęp technologiczny następuje w zupełnie innej skali niż ewolucja biologiczna, niemniej niezauważanie, że ludzie są o wiele inteligentniejsi od innych zwierząt zarówno, jako jednostkowe osobniki jak i jako cywilizacja, jest szalenie irracjonalne. Spieranie się o to czy ludzie by sobie źle radzili w dziczy jest głupie, chociażby, dlatego, że kiedyś sobie radziliśmy tam doskonale a i dzisiaj sobie dobrze radzimy, pan również tworzy podział na ludzi z dżungli i na ludzi cywilizowanych, ale taki podział jest iluzją, gdyby wziąć niemowlęta z obu tych środowisk i zamienić je miejscami, to zapewne radziłyby sobie znakomicie, ponieważ ludzie są niesłychanie elastyczni, potrafimy dostosować się niemal do każdego środowiska, a jak się nie da, to i środowisko zmienimy tak by się dało.

>Wykazuje iż pod wieloma kryteriami, nie jesteśmy z natury najlepsi, ani jakoś faworyzowani

Właśnie to, że pod wieloma kryteriami, nie jesteśmy z natury najlepsi nie ma znaczenia, jesteśmy najlepsi jeśli chodzi o przetrwanie, a tylko to się liczy. Jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, że choć jesteśmy wątłej budowy, nie mamy naturalnej broni w postaci ostrych zębów czy pazurów, moglibyśmy doprowadzić do wyginięcia większość dużych zwierząt żyjących na tej planecie, to chyba w pewnym sensie świadczy o nasze wyższości, mam na myśli wyższość w drabinie ewolucji, nie wyższość moralną, czy taką, która wynikałaby z faworyzowania naszego gatunku, słusznie pan zauważył, nie jesteśmy faworyzowani, jesteśmy najsilniejszym gatunkiem obecnie żyjącym na ziemi i tyle, nie wynika z tego żadna metafizyka, ani żadna moralność, po prostu tak jest, takimi stworzyła nas natura.
Jeżeli ktoś uważa natomiast, że jako jednostka jest potęgą i, że z samego faktu, że jest człowiekiem, posiada większe prawo do władania innymi stworzeniami, to się po prostu myli i najpewniej mało wie o świecie, ludzie zabierają innym gatunkom zasoby naturalne tylko dlatego bo mogą to robić, silniejszy bierze co chce, taka jest brutalna prawda, ale nie tylko o ludziach, lecz o całej przyrodzie.

>To zależy, co ma pan na myśli mówiąc o pokorze do świata, człowiek nie musi mieć w ogóle pokory, wystarczy, że uświadomi sobie fakt, iż zyska więcej, jeśli będzie racjonalnie eksploatował zasoby planety, w tym również inne gatunki, naprawdę nie musi my czuć do świata żadnych uczuć, nic złego również się nie stanie, jeśli będzie my się wychwalali ponad inne stworzenia, nikt poza nami nas z tego nie rozliczy a już na pewno nie świat.

Ja pisałem w cytacie do którego się pan odnosił o jednostce, pan o zbiorowości.

>>Ludzie mają jakąś taką tendencje, że lubią się dzielić na "my i oni" zgadzam się. Nad słusznością takiego podejścia można by było dywagować.
>Potrafię sobie wyobrazić, że kiedyś dzięki tej skłonności do tworzenia podziałów i przynależności do określonych grup, ludzie zwiększali swoje szanse na przeżycie, ale teraz te podziały nam raczej przeszkadzają.

Ja nic do tych podziałów nie mam. Istnieją i nic z tym nie zrobię. Jednak jako gatunek który mieni się inteligentnym, ludzie nie powinni dać się skatalogować pod religiami, państwami i innymi podziałami.

>>Broń masowego rażenia, Równanie z ziemią miast, masowa eksterminacja narodowościowa, wynajdowanie co raz to nowych technologii w zbrojeniówce. Można by kwestionować czy to jest inteligentne, walczyć między sobą ze względu na pochodzenie, religie, rase. Jest też wiele innych spraw które wykazują naszą ułomność w większej skali.
>To tylko efekty uboczne tego, że postęp technologiczny następuje w zupełnie innej skali niż ewolucja biologiczna, niemniej niezauważanie, że ludzie są o wiele inteligentniejsi od innych zwierząt zarówno, jako jednostkowe osobniki jak i jako cywilizacja, jest szalenie irracjonalne.

Owszem to jednostki tak na prawdę pchały świat do przodu. Bo miały warunki i czas by szkolić się w jednej konkretnej specjalizacji. Dzięki nim, wielu ludzi teraz myśli, że dzieli nas przepaść od zwierząt. Ignorują całkowicie jak bardzo są do nich podobni wychodząc do klubu, będąc w jakiejś grupie, kierując się instynktami. I nie nie jesteśmy wybitnie inteligentni jako cywilizacja. Proszę albo się rozejrzeć dookoła na ludzi, albo popatrzeć globalnie czy zawiść, zazdrość, chciwość to inteligentne podejście. A na tym się opierały również jednostki, które porywały tłumy/całe narody i powodowały katastrofy (i powodują nadal). Ludziom dano zabawki, zmagazynowano i skatalogowano wiedzę, przez co wielu zapomniało kim jesteśmy - zwierzętami.

>Spieranie się o to czy ludzie by sobie źle radzili w dziczy jest głupie, chociażby, dlatego, że kiedyś sobie radziliśmy tam doskonale a i dzisiaj sobie dobrze radzimy,
Nigdzie nie napisałem, że sobie by źle radzili. Pisałem o nabyciu pokory do przyrody wtedy.

>pan również tworzy podział na ludzi z dżungli i na ludzi cywilizowanych, ale taki podział jest iluzją,
Pragnę zauważyć, iż jest to podział na potrzeby dyskusji. Muszę używać języka tak by jak najlepiej opisać co autor ma na myśli. Przecież jakbym założył temat "Wszyscy jesteśmy jednością." to by mnie stąd wyprosili .

>gdyby wziąć niemowlęta z obu tych środowisk i zamienić je miejscami, to zapewne radziłyby sobie znakomicie,
Owszem, owszem.

>ponieważ ludzie są niesłychanie elastyczni, potrafimy dostosować się niemal do każdego środowiska, a jak się nie da, to i środowisko zmienimy tak by się dało.

Np. na księżycu się świetnie mieszka. A tak bardziej przyziemnie, to na pustyniach, w wodzie, na lodowcach. Bez wsparcia z zewnątrz, człowiek tam nie pożyje, a inne organizmy tak.

>>Wykazuje iż pod wieloma kryteriami, nie jesteśmy z natury najlepsi, ani jakoś faworyzowani
>Właśnie to, że pod wieloma kryteriami, nie jesteśmy z natury najlepsi nie ma znaczenia, jesteśmy najlepsi jeśli chodzi o przetrwanie, a tylko to się liczy. Jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, że choć jesteśmy wątłej budowy, nie mamy naturalnej broni w postaci ostrych zębów czy pazurów, moglibyśmy doprowadzić do wyginięcia większość dużych zwierząt żyjących na tej planecie, to chyba w pewnym sensie świadczy o nasze wyższości, mam na myśli wyższość w drabinie ewolucji, nie wyższość moralną, czy taką, która wynikałaby z faworyzowania naszego gatunku, słusznie pan zauważył, nie jesteśmy faworyzowani, jesteśmy najsilniejszym gatunkiem obecnie żyjącym na ziemi i tyle, nie wynika z tego żadna metafizyka, ani żadna moralność, po prostu tak jest, takimi stworzyła nas natura.
>Jeżeli ktoś uważa natomiast, że jako jednostka jest potęgą i, że z samego faktu, że jest człowiekiem, posiada większe prawo do władania innymi stworzeniami, to się po prostu myli i najpewniej mało wie o świecie, ludzie zabierają innym gatunkom zasoby naturalne tylko dlatego bo mogą to robić, silniejszy bierze co chce, taka jest brutalna prawda, ale nie tylko o ludziach, lecz o całej przyrodzie.
>
Nasza potęga jest faktem, lecz nie jest wieczna. Jednak jesteśmy na łaskach natury i szybko może się los odwrócić i wyginiemy mimo technologii. Jeżeli sami się nie wytępimy. Chodzi o to by znać swoje ograniczenia i czuć się częścią tej natury, a nie postrzegać się jako jednostka która jest odrębna od świata. Ja się skupiam na tym co czytelnik czuje, nie na tym co "ludzkość" robi.

>Ja pisałem w cytacie do którego się pan odnosił o jednostce, pan o zbiorowości.

Tak, lecz zdaje się, że pomija pan fakt, że kiedy mówimy o człowieku, to nie możemy go rozpatrywać w oderwaniu od zbiorowości, bo w tej zbiorowości jest właśnie ludzka przewaga, jeśli rozpatrywałby Pan mrówki to też porównywałby Pan zdolności przystosowawcze pojedynczego osobnika czy raczej całego mrowiska?

>Jednak jako gatunek który mieni się inteligentnym, ludzie nie powinni dać się skatalogować pod religiami, państwami i innymi podziałami.

A to niby, dlaczego? Pan chyba wymyślił sobie własną wizje, tego jak powinna wyglądać inteligencja, problem polega na tym, że inteligencja to w zasadzie jedna z cech, jakimi można opisać żywy organizm. Wikipedia definiuję ja tak:

wiki:

To, że ludzie mają skłonność do katalogowania się pod religiami itd., wcale nie świadczy o tym, że nie jesteśmy inteligentni, te podziały wynikają z różnych, innych cech naszych mózgów. Porównujemy się do reszty zwierząt a nie do jakiegoś wyimaginowanego konceptu inteligentnych istot, toteż w tym kontekście jesteśmy najinteligentniejsi zarówno jako jednostki jak i cywilizacja, wiec jesteśmy wybitnie inteligentni, wybitność polega jedynie na odstępstwie od średniej a średnia inteligencji innych zwierząt jest dużo mniejsza niż ludzi.

>czy zawiść, zazdrość, chciwość to inteligentne podejście

Tak, jeśli spowodują, że osobniki, które używają takiego podejścia osiągną swoje cele szybciej niż inne. Proszę zauważyć, że nie wskazuję na to, czy moralnym jest takie postępowanie.

Zdaję się, że muszę wyraźnie wyrazić pewną rzecz a mianowicie to, że ludzie są zwierzętami jest oczywiste, nie spieram się z Panem o to, lecz uważam, że argumentacja użyta w wątku, jest całkowicie chybiona, po pierwsze porównuje Pan człowieka, jeden konkretny gatunek do całego królestwa zwierząt i wykazuje, że znajdzie się jakieś zwierzę, które pod jakimś względem będzie lepsze od nas, to jest bez sensu, równie dobrze może pan wziąć niedźwiedzia polarnego i dowodzić, że znajdzie się zwierzę, które będzie od niego lepsze we wspinaczce wysokogórskiej. Jeśli bierze się tak duży zbiór elementów, które cechują się różnymi właściwościami i chce się je ze sobą porównać, to, aby takie porównanie miało jakiś sens należy wybrać cechę wspólną dla każdego z elementów, w naszym przypadku może być ogólna zdolność przystosowawcza organizmów do warunków zastanych, oraz sukces ewolucyjny, pod tym względem człowiek wiedzie prym i nie ma najmniejszego znaczenia czy ma najlepszy wzrok, słuch czy węch. Tak naprawdę wystarczającym argumentem na to, że ludzie to zwierzęta jest definicja zwierząt:

wiki:
I proszę bardzo mamy dowód na to, że ludzie to zwierzęta.

>Np. na księżycu się świetnie mieszka. A tak bardziej przyziemnie, to na pustyniach, w wodzie, na lodowcach. Bez wsparcia z zewnątrz, człowiek tam nie pożyje, a inne organizmy tak.

I znowu ta argumentacja, która nic nie wnosi.

>Jednak jesteśmy na łaskach natury i szybko może się los odwrócić i wyginiemy mimo technologii. Jeżeli sami się nie wytępimy.

Może wyginiemy może nie, zawsze możemy sobie pogdybać.

Proszę zauważyć, że jako gatunek jesteśmy bardzo młodzi, a jako cywilizacja dopiero raczkujemy, patrząc na postęp, jaki uczynili ludzie w przeciągu ostatnich kilkuset lat, ciężko nie odnieść wrażenia, że mamy realną szanse na uformowanie takiej cywilizacji, która pozwoli nam na stabilny rozwój w skali globalnej, widzimy wady w nas samych, co dodatkowo świadczy o naszej inteligencji, jesteśmy częścią cały czas trwającego procesu ewolucji naszego gatunku, gatunku, który po raz pierwszy w historii ziemi ma możliwość świadomie wpłynąć na tę ewolucje, faktycznie coraz bardziej oddalamy się od zwierząt i niewykluczone, że kiedyś przestaniemy spełniać kryteria przynależności do królestwa zwierząt. Już teraz dzieli nas od innych gatunków przepaść technologiczna i rozumowa, ponieważ jesteśmy wytworem ewolucji, normalnym jest, że ciągnie się za nami dziedzictwo przeszłych gatunków, pomimo tego nie świadczy to o tym, że jesteśmy gorsi czy równi innym gatunkom, jak na chwilę obecną to my wygrywamy w grze zwanej życiem.

>>Ja pisałem w cytacie do którego się pan odnosił o jednostce, pan o zbiorowości.
>Tak, lecz zdaje się, że pomija pan fakt, że kiedy mówimy o człowieku, to nie możemy go rozpatrywać w oderwaniu od zbiorowości,

Każdy człowiek może mieć inne podejście do swojego związku z otaczającym go światem. Jedni będą uważać się za centrum wszechswiata, inni powołają się na religię, jeszcze inni nawet nie zastanawiali się nad tym. Nie chcę aby tak subiektywna rzecz, jak odbiór siebie na tle zwierząt był odniesiony do wszystkich.

>bo w tej zbiorowości jest właśnie ludzka przewaga, jeśli rozpatrywałby Pan mrówki to też porównywałby Pan zdolności przystosowawcze pojedynczego osobnika czy raczej całego mrowiska?

Zależy w jakim kontekście. Jeżeli chodziłoby o podejście do pracy,królowej czy zewnętrznego świata. To każda może mieć inne podejście. A o to pytałem w wątku.

>wiki:

zdolność do postrzegania (religia jest wymysłem, wojny nie są korzystne dla ludzi, więc nikt nie powinien się w nie angażować, ludziom powinno się pomagać - wiem to utopia, ale to raczej by było inteligentne? czy nie?) analizy i adaptacji do zmian otoczenia (tutaj również logika podpowiada współpracę ludzi i nie dzielenie się, na podziały które nie dają korzyści). Zdolność rozumienia, uczenia się oraz wykorzystywania posiadanej wiedzy i umiejętności w sytuacjach nowych. (Wiedza historyczna powinna dać nam do myślenia, jednak wnioski zostały słabo wyciągnięte skoro dalej każdy patrzy na czubek swojego nosa - znowu utopia). Cecha umysłu warunkująca sprawność czynności poznawczych, takich jak myślenie, reagowanie, rozwiązywanie problemów (Problem wojen, głodu na świecie, oszustw, okrucieństwa - powinno to chyba zostać zniwelowane?)

>To, że ludzie mają skłonność do katalogowania się pod religiami itd., wcale nie świadczy o tym, że nie jesteśmy inteligentni, te podziały wynikają z różnych, innych cech naszych mózgów.

No nie wiem, ja np. się nie utożsamiam z takimi rzeczami. Nie boli mnie gdy ktoś obraża grupę do której fikcyjnie należę czy nie wstydzę się gdy dana grupa się kompromituje. Tak samo nie jestem dumny gdy dana grupa osiągnie sukces. Jedyne grupy które są dla mnie ważne to rodzina, moi bliscy, ewentualnie gdy w danej chwili mam odpowiedzialność kierowania kimś to wtedy też to ma swoją wagę.

>Porównujemy się do reszty zwierząt a nie do jakiegoś wyimaginowanego konceptu inteligentnych istot, toteż w tym kontekście jesteśmy najinteligentniejsi zarówno jako jednostki jak i cywilizacja, wiec jesteśmy wybitnie inteligentni, wybitność polega jedynie na odstępstwie od średniej a średnia inteligencji innych zwierząt jest dużo mniejsza niż ludzi.

Przyznałem jako gatunek "górujemy" nad innymi, pod wieloma względami. Jednak biologicznie jesteśmy niesamowicie podobni i mamy podobne odruchy,potrzeby, zachowania itp.

>>czy zawiść, zazdrość, chciwość to inteligentne podejście
>Tak, jeśli spowodują, że osobniki, które używają takiego podejścia osiągną swoje cele szybciej niż inne.

(w utopii gdzie człowiek jest najinteligentniejszy na świecie, ludzie by współpracowali jak mrówki dla dobra gatunku i środowiska, nie dzielili Ziemii na części bo to dystansuje i marnotrawi przestrzeń - nie jestem socjalista/komunista)

>Proszę zauważyć, że nie wskazuję na to, czy moralnym jest takie postępowanie.
Wie pan, jakie mam podejście do moralności. Nie musi się pan tłumaczyć bo ja pana nie oceniam. Tylko wymieniamy poglądy.

Jeśli ludzkość jest inteligentna, to powinna dobrze chcieć dla siebie jako całości.
Jeśli człowiek jest inteligentny, to chce dobrze dla siebie, niekoniecznie dla innych też.

Taka różnica. Albo-albo. Dla mnie ludzkość nie jest inteligentna, jednostka może być, zależnie od sytuacji

>wykazuje, że znajdzie się jakieś zwierzę, które pod jakimś względem będzie lepsze od nas,

Bo tak jest.

>to jest bez sensu, równie dobrze może pan wziąć niedźwiedzia polarnego i dowodzić, że znajdzie się zwierzę, które będzie od niego lepsze we wspinaczce wysokogórskiej.

Bo będzie.

>Jeśli bierze się tak duży zbiór elementów, które cechują się różnymi właściwościami i chce się je ze sobą porównać, to, aby takie porównanie miało jakiś sens należy wybrać cechę wspólną dla każdego z elementów, w naszym przypadku może być ogólna zdolność przystosowawcza organizmów do warunków zastanych, oraz sukces ewolucyjny, pod tym względem człowiek wiedzie prym i nie ma najmniejszego znaczenia czy ma najlepszy wzrok, słuch czy węch. Tak naprawdę wystarczającym argumentem na to, że ludzie to zwierzęta jest definicja zwierząt:
>wiki:

Zwierzęta (Animalia) - królestwo obejmujące wielokomórkowe organizmy cudzożywne o komórkach eukariotycznych, bez ściany komórkowej, w większości zdolne do aktywnego poruszania się

>I proszę bardzo mamy dowód na to, że ludzie to zwierzęta.

Dla mnie nie ulega to wątpliwości, że są. Jednak definicje definicjami, a ja pytam o subiektywne odczucia. Ktoś może się czuć urażony takimi porównaniami i wyciągnąć jakieś swoje przemyślenia w których człowiek to ktoś kto ma duszę, czy człowiek ma inną swiadomość itp itd. czy coś w ten deseń.

>>Np. na księżycu się świetnie mieszka. A tak bardziej przyziemnie, to na pustyniach, w wodzie, na lodowcach. Bez wsparcia z zewnątrz, człowiek tam nie pożyje, a inne organizmy tak.
>I znowu ta argumentacja, która nic nie wnosi.

Skorpion pożyje na pustynii, niedźwiedź daje radę na lodowcach, człowiek jako gatunek bez dorobku cywilizacyjnego, może tam długo nie pożyć.

>>Jednak jesteśmy na łaskach natury i szybko może się los odwrócić i wyginiemy mimo technologii. Jeżeli sami się nie wytępimy.
>Może wyginiemy może nie, zawsze możemy sobie pogdybać.

Dlatego napisałem "może", a tezą było czy jesteśmy na łaskach natury.

>(...) pomimo tego nie świadczy to o tym, że jesteśmy gorsi czy równi innym gatunkom, jak na chwilę obecną to my wygrywamy w grze zwanej życiem.

Zależy na czym polega ta gra życie. Niektórzy wygrywają,

>Waszym zdaniem faktycznie mamy prawo mieć przekonanie o swojej wyższości nad zwierzętami? Czym kierował się Homo sapiens tworząc podział na ludzi i zwierzęta? Według ewolucji byliśmy kiedyś podobnie prymitywni jak reszta i rządziliśmy się tymi samymi prawami. Czy w wyniku ewolucji któraś z istot ma prawo do pogardy dla reszty gatunków i uznawanie ich za niższe i podległe sobie?

>Każdy człowiek może mieć inne podejście do swojego związku z otaczającym go światem. Jedni będą uważać się za centrum wszechswiata, inni powołają się na religię, jeszcze inni nawet nie zastanawiali się nad tym. Nie chcę aby tak subiektywna rzecz, jak odbiór siebie na tle zwierząt był odniesiony do wszystkich.

>Jednak definicje definicjami, a ja pytam o subiektywne odczucia

Subiektywne odczucia każdy może mieć jakie tylko chce, i subiektywnie każde z tych odczuć jest tak samo prawdziwe i na miejscu, jeśli ktoś się czuje subiektywnie panem i władcą wszechświata, to wedle własnej oceny nim jest i ma do tego prawo, nieważne czy to się mija z prawdą czy nie, dla tego ja w swoim rozumowaniu pomijam subiektywne odczucia i tu się nasze rozumowania rozchodzą bezpowrotnie, zdaje się że wręcz bez możliwości pogodzenia się, tam gdzie Pan widzi jednostki, ich subiektywne odczucia, ja widzę procesy, i zależności w skali większej, wpływ ewolucji, społeczeństwa, postrzegam zachowania jednostek jako mechanizmy ukształtowane w naturalnych procesach przystosowawczych, oddziaływanie tych procesów jest bardzo złożone, toteż u ludzi powstało tyle złożonych zachowań, które mogą czasem, zwłaszcza gdy rozpatrzyć je z punktu widzenia jednostek, wydawać się irracjonalne.

>Jeśli ludzkość jest inteligentna, to powinna dobrze chcieć dla siebie jako całości.
>Jeśli człowiek jest inteligentny, to chce dobrze dla siebie, niekoniecznie dla innych też.

Po pierwsze to nie jestem pewien czy inteligencja wiąże się z tymi założeniami, według mnie sama inteligencja to tylko zdolności do przetwarzania w odpowiedni sposób informacji, to jak sprawnie są one przetwarzane to już coś, co można nazwać cechą owej inteligencji, inteligencje posiada nawet dżdżownica, tylko o wiele gorszą od naszej, to, że ludzkość chce dla siebie dobrze wynika raczej z instynktu przetrwania, nie zaś z inteligencji.
Ludzie stworzyli odrębne społeczeństwa, i postrzegają innych, jako obcych, wojny wynikają ze sprzecznych interesów poszczególnych grup i tyle, jeśli stworzylibyśmy jedne społeczeństwo, to i by wojen nie było. Jeżeli Panu zależy jedynie na subiektywnych odczuciach, to dalsze dyskusje nie mają sensu, bo subiektywnie można wszystko uzasadnić.

>zdolność do postrzegania (religia jest wymysłem, wojny nie są korzystne dla ludzi, więc nikt nie powinien się w nie angażować, ludziom powinno się pomagać - wiem to utopia, ale to raczej by było inteligentne? czy nie?)

Niekoniecznie, jeśli mamy różne grupy społeczne, to może się okazać, że zabijanie przedstawicieli innych okaże się dla tej szczególnej korzystne.

>analizy i adaptacji do zmian otoczenia (tutaj również logika podpowiada współpracę ludzi i nie dzielenie się, na podziały które nie dają korzyści).

Zakłada Pan błędnie, że podziały nie dają korzyści we wszystkich sytuacjach.

>Zdolność rozumienia, uczenia się oraz wykorzystywania posiadanej wiedzy i umiejętności w sytuacjach nowych. (Wiedza historyczna powinna dać nam do myślenia, jednak wnioski zostały słabo wyciągnięte skoro dalej każdy patrzy na czubek swojego nosa - znowu utopia).

Zdaję mi się, że jednak nie każdy patrzy na czubek swojego nosa.

>Cecha umysłu warunkująca sprawność czynności poznawczych, takich jak myślenie, reagowanie, rozwiązywanie problemów (Problem wojen, głodu na świecie, oszustw, okrucieństwa - powinno to chyba zostać zniwelowane?)

Pan ma zbyt wyidealizowany pogląd na inteligencje.
Widzę, że nie ma sensu dalsza rozmowa, dla mnie temat został już wyczerpany.

>To odcięcie od naszej
>pierwotnej natury i budowanie jakiegoś sztucznego modelu zachowań powoduje iż człowiek się gubi i
>czuje osądzany. To sprawia iż trudno mu być "prawdziwym".

"Odcięcie od pierwotnej natury", "budowanie sztucznego modelu", "człowiekowi trudno być prawdziwym". "człowiek gubi się i czuje osądzany" - mętne to niemiłosiernie.

>Gdyby człowieka "cywilizowanego" puścić do
>dżungli po to by żył z dzikim plemieniem, szybko uzyskał by pokorę wobec porządku świata oraz musiał
>dostosować się do zwyczajów tam panujących. Może za tą cenę poczułby wolność?

Dostosowywanie się do panujących warunków oznacza ograniczenie wolności. Wolność to niezależność od warunków.

>"Odcięcie od pierwotnej natury", "budowanie sztucznego modelu", "człowiekowi trudno być prawdziwym". "człowiek gubi się i czuje osądzany" - mętne to niemiłosiernie.
Nie wiem co to wnosi do dyskusji.

>>Gdyby człowieka "cywilizowanego" puścić do
>>dżungli po to by żył z dzikim plemieniem, szybko uzyskał by pokorę wobec porządku świata oraz musiał
>>dostosować się do zwyczajów tam panujących. Może za tą cenę poczułby wolność?

>Dostosowywanie się do panujących warunków oznacza ograniczenie wolności. Wolność to niezależność od warunków.
W takim pojmowaniu tego słowa żaden człowiek nie miał prawa doświadczyć wolności.

Według mnie wolność to przede wszystkim kwestia mentalności. Według pana definicji wolność nigdy dla człowieka nie istniała, ponieważ zawsze są jakieś warunki (choćby i atmosferyczne itp. ).

>>"Odcięcie od pierwotnej natury", "budowanie sztucznego modelu", "człowiekowi trudno być prawdziwym". "człowiek gubi się i czuje osądzany" - mętne to niemiłosiernie.
>Nie wiem co to wnosi do dyskusji.

To tylko stwierdzenie faktu, a wnosi to, że ponieważ sformułowania są mętne i mało precyzyjne, więc i dyskusja będzie jałowa.

>W takim pojmowaniu tego słowa żaden człowiek nie miał prawa doświadczyć wolności.

Ależ doświadczać można sobie wszystkiego - myszek w delirium, luzu i życzliwości dla innych po maryśce, obcowania z bogiem bądź diabłem w zleżności od wyznawanej religii, agresji pod wpływem testosteronu, itp... Można też sobie doświadczać wolności.
Można sobie nawet wyobrazić niewolnika, który czuje sie prawdziwie wolny i na tej podstawie ukuć tezę, że prawdziwa wolność tkwi właśnie w absolutnym zniewoleniu.

Zdając sobie sprawę że mój wtręt będzie całkiem Off-topic ,szkoda mnie bardzo że nie widzę już od dawna starych nicków w rodzaju "big zyd", "jan werbiński" czy Państwa Koraszewskich ...dyskusje z ich udziałem z marszu osiągały większą (że się tak wyrażę) "gęstość intelektualną "

A jak jest teraz ...cóż niech każdy sam oceni.

> Zdając sobie sprawę że mój wtręt będzie całkiem Off-topic ,szkoda mnie bardzo że nie widzę już od dawna starych nicków w rodzaju "big zyd", "jan werbiński" czy Państwa Koraszewskich ...dyskusje z ich udziałem z marszu osiągały większą (że się tak wyrażę) "gęstość intelektualną "
>A jak jest teraz ...cóż niech każdy sam oceni.
>

Nie wiem czy łapie się do tych osób obniżających poziom dyskusji, ponieważ jestem prostym człowiekiem. Nie przeczytałem stosu książek i nie jestem profesorem filozofii. Jednak każdemu staram się odpisać w miarę możliwości i umiejętności. Całkiem możliwe, że w odczuciu innych to jest słabe, nawet patrząc na te oceny tutaj. Moje subiektywne wrażenie jest takie, iż dyskusja tutaj powoli staje się męcząca. Z tego powodu iż ludzie zamiast obiektywnie przedstawić jak to wygląda z ich perspektywy, próbują znaleźć luki w moim rozumowaniu i "wygrać dyskusję" (czasami wystarczy dodać "moim zdaniem" i już jest ok). W tym celu zaczyna się dorabianie wyrazom nowych definicji, niepotrzebne prowokacje, przekręcanie znaczenia zdań, ciągłe tłumaczenie tego samego bo ktoś nie zrozumiał a było już tłumaczone. Powątpiewam wtedy i w swoją i w użytkowników inteligencje. Bo nie wiem, czy to ze mną jest coś nie tak, czy z innymi. To zabija z czasem frajdę z wymiany poglądów i zaczyna się tłumaczenie jak dziecku co autor miał na myśli. Myślę, że pociągnę ten temat tak długo aż będę to ogarniał i już nie będę poruszał nowych wątków. Przynajmniej na dzień dzisiejszy mam takie wrażenie.

>Nie wiem czy łapie się do tych osób obniżających poziom dyskusji, ponieważ jestem prostym człowiekiem. Nie przeczytałem stosu książek i nie jestem profesorem filozofii. Jednak każdemu staram się odpisać w miarę możliwości i umiejętności. Całkiem możliwe, że w odczuciu innych to jest słabe, nawet patrząc na te oceny tutaj. Moje subiektywne wrażenie jest takie, iż dyskusja tutaj powoli staje się męcząca. Z tego powodu iż ludzie zamiast obiektywnie przedstawić jak to wygląda z ich perspektywy, próbują znaleźć luki w moim rozumowaniu i "wygrać dyskusję" (czasami wystarczy dodać "moim zdaniem" i już jest ok).

Zawsze się cieszę, gdy ktoś znajduje luki w moim rozumowaniu.

>W tym celu zaczyna się dorabianie wyrazom nowych definicji, niepotrzebne prowokacje, przekręcanie znaczenia zdań, ciągłe tłumaczenie tego samego bo ktoś nie zrozumiał a było już tłumaczone.

Przyganiał kocioł garnkowi. Sam w innym wątku za racjonale uznajesz poznawanie otaczającego świata przez emocje.
Czy to nie jest jakieś "dorabianie wyrazom nowych definicji"?

>Powątpiewam wtedy i w swoją i w użytkowników inteligencje. Bo nie wiem, czy to ze mną jest coś nie tak, czy z innymi. To zabija z czasem frajdę z wymiany poglądów i zaczyna się tłumaczenie jak dziecku co autor miał na myśli.

Chyba nie myślałeś, że to forum wymiany głasków lub jakaś publiczna "iskalnia".

próbują znaleźć luki w moim rozumowaniu i "wygrać dyskusję" (czasami wystarczy dodać "moim zdaniem" i już jest ok).
>Zawsze się cieszę, gdy ktoś znajduje luki w moim rozumowaniu.
Proszę cytować też następne zdanie by zachować kontekst:

"W tym celu zaczyna się dorabianie wyrazom nowych definicji, niepotrzebne prowokacje, przekręcanie znaczenia zdań, ciągłe tłumaczenie tego samego bo ktoś nie zrozumiał a było już tłumaczone. "

Nie krytykuje znajdywania luk w rozumowaniu. Nawet jest to pożądane.



>Przyganiał kocioł garnkowi. Sam w innym wątku za racjonale uznajesz poznawanie otaczającego świata przez emocje.
>Czy to nie jest jakieś "dorabianie wyrazom nowych definicji"?

z def racjonalny. "3. przemyślany, logiczny i rozsądny"
Przemyślałem, uznaje za logiczne i rozsądne kierowanie się emocjami. Argumentacja jak kogoś to interesuje jest w wątku "żyć w racjonalnym świecie" Pozdrawiam.

>>Powątpiewam wtedy i w swoją i w użytkowników inteligencje. Bo nie wiem, czy to ze mną jest coś nie tak, czy z innymi. To zabija z czasem frajdę z wymiany poglądów i zaczyna się tłumaczenie jak dziecku co autor miał na myśli.
>Chyba nie myślałeś, że to forum wymiany głasków lub jakaś publiczna "iskalnia".
Nie potrzebuje głasków, jak widać to praktycznie jestem osamotniony w swoich tezach które bronie i jednak mnie to nie zniechęca. Za to zniechęca mnie to co napisałem wcześniej.

Pozdrawiam.

>Nie krytykuje znajdywania luk w rozumowaniu. Nawet jest to pożądane.

OK, rozmówcy znajdują luki w rozumowaniu i robią to z sobie znanych powodów, może dla satysfakcji, może ze złośliwości, a może po to żeby wygrać dyskusję. Jeśli jednak wytykają faktyczne błędy, to chwała im za to. Nic lepszego kogokolwiek piszącego na tym forum nie może spotkać.

>z def racjonalny. "3. przemyślany, logiczny i rozsądny"
>Przemyślałem, uznaje za logiczne i rozsądne kierowanie się emocjami. Argumentacja jak kogoś to interesuje jest w wątku "żyć w racjonalnym świecie" Pozdrawiam.

Przemyślałem i uznaję za logiczne i rozsądne wiarę w boga,
przemyślałem i uznaję za logiczne i rozsądne walenie po pysku każdego, kto krzywo na mnie spojrzy na ulicy, przemyślałem i uznaję za logiczne i rozsądne, żeby poznawać życie w Ameryce z hollywoodzkich filmów, etc...

Czy z tego wynika, że to wszystko staje się racjonalne?

>>Nie krytykuje znajdywania luk w rozumowaniu. Nawet jest to pożądane.
>OK, rozmówcy znajdują luki w rozumowaniu i robią to z sobie znanych powodów, może dla satysfakcji, może ze złośliwości, a może po to żeby wygrać dyskusję. Jeśli jednak wytykają faktyczne błędy, to chwała im za to. Nic lepszego kogokolwiek piszącego na tym forum nie może spotkać.

Do takich postów nic nie mam. Napisałem do czego mam pretensje.

>Przemyślałem i uznaję za logiczne i rozsądne wiarę w boga,
>przemyślałem i uznaję za logiczne i rozsądne walenie po pysku każdego, kto krzywo na mnie spojrzy na ulicy, przemyślałem i uznaję za logiczne i rozsądne, żeby poznawać życie w Ameryce z hollywoodzkich filmów, etc...
>Czy z tego wynika, że to wszystko staje się racjonalne?

Powtarzam. Podałem argumentacje (czyli logikę mojego rozumowania), uważam za rozsądne (to mój punkt widzenia), przemyślałem (czyli wziąłem pod uwagę "za" i "przeciw" i wyszło "za"). Taka różnica mała.

> A inteligencja? Większość z nas korzysta z wynalazków innych. Gdyby doszło do sprawdzenia naszej inteligencji w praktyce .....

*****

Często możemy spotkać mądrego, inteligentnego, prostego

niewykształconego chłopa. Równie często chama profesora.

*****

Inteligencja, to coś innego niż wykształcenie.

To wyczucie, poczucie, powonienie, smak

Kiedy można, kiedy trzeba

Kiedy nie, a kiedy tak.

***

"Gdyby człowieka "cywilizowanego" puścić do dżungli po to by żył z dzikim plemieniem, szybko uzyskał by pokorę wobec porządku świata oraz musiał dostosować się do zwyczajów tam panujących." - myślę, że taki człowiek "cywilizowany" usiłował by wprowadzić "udoskonalenia" do życia dzikiego plemienia. Starał by wykorzystać swoją wiedzę i w jego mniemaniu polepszyć życie tej dzikiej cywilizacji.

A czy jesteśmy lepsi od zwierząt? Moim zdaniem nie jesteśmy ani lepsi, ani gorsi. Jesteśmy tak samo zwierzętami jak pies czy ryba, tylko nam jako główne narzędzie przetrwania natura wykształciła inteligencję.
No i z Twojej wypowiedzi można wywnioskować, że jesteśmy gatunkiem bardzo niedoskonałym, co chyba jest prawdą. Może najdoskonalszymi formami życia są organizmy których ewolucja już dawno się zatrzymała? Chodzi mi o żywe skamieniałości.

Pozdrawiam.

>A czy jesteśmy lepsi od zwierząt? Moim zdaniem nie jesteśmy ani lepsi, ani gorsi. Jesteśmy tak samo zwierzętami jak pies czy ryba,
Zgadzam się.

>tylko nam jako główne narzędzie przetrwania natura wykształciła inteligencję.
Trzeba by było zdefiniować czym jest inteligencja.

>No i z Twojej wypowiedzi można wywnioskować, że jesteśmy gatunkiem bardzo niedoskonałym, co chyba jest prawdą.
Żaden gatunek nie jest doskonały. Jak już pan zauważył, nie lepsi nie gorsi.

>Pozdrawiam.
Pozdrawiam

> Waszym zdaniem faktycznie mamy prawo mieć przekonanie o swojej wyższości nad zwierzętami?
To zależy czy jesteśmy na usługach zwierząt czy je sobie podporządkowujemy (bo o relacjach w pełni partnerskich chyba nie może być mowy).
> Czym kierował się Homo sapiens tworząc podział na ludzi i zwierzęta?
Może początki udomowienia zwierząt i późniejszej ich hodowli dały pretekst do takiego podziału... Faktycznie jest tu asymetria - ludzie opiekują się zwierzętami a zwierzęta ludźmi raczej nie.
> Czy w wyniku ewolucji któraś z istot ma prawo do pogardy dla reszty gatunków i uznawanie ich za niższe i podległe sobie?
Prawa do pogardy nie uzurpowałbym sobie (zresztą to jakieś ambiwalentne i zbędne uczucie - wobec rzeczy czy istot nielubianych logiczniej jest chyba zachować obojętność, niźli żywić negatywne emocje), trudno jednak nie zauważyć, że zwierzęta nie budują ludziom domów, a ludzie zwierzętom tak.

> Gdyby człowieka "cywilizowanego" puścić do dżungli po to, by żył z dzikim plemieniem, szybko uzyskałby pokorę wobec porządku świata oraz musiał dostosować się do zwyczajów tam panujących. Może za tę cenę poczułby wolność?
Wolność miałaby polegać na oportunizmie? Nie - to także nas różni od zwierząt, że oprócz dopasowywania się do otoczenia potrafimy to otoczenie zmieniać, przebudowywać.

>Wolność miałaby polegać na oportunizmie? Nie - to także nas różni od zwierząt, że oprócz dopasowywania się do otoczenia potrafimy to otoczenie zmieniać, przebudowywać.

Rzeczywiście, żadne zwierzę nie zmieni otoczenia w takim stopniu jak człowiek, ale ptak budujący gniazdo również przebudowuje otoczenie, prawda?

> żadne zwierzę nie zmieni otoczenia w takim stopniu jak człowiek, ale ptak budujący gniazdo również przebudowuje otoczenie, prawda?
Prawda. Bywa, że posłuży się w tym celu śmieciami 'wytwarzanymi' przez ludzi, w tym tworzywami sztucznymi (nienaturalnymi!).

>Prawda. Bywa, że posłuży się w tym celu śmieciami 'wytwarzanymi' przez ludzi, w tym tworzywami sztucznymi (nienaturalnymi!).

Też prawda. Ale tutaj mam zastrzeżenie do definicji słowa naturalny. Naturalny czyli: właściwy naturze, przyrodzie, zgodny z prawami natury, utworzony, powstały, odbywający bez udziału człowieka - dlaczego bez udziału człowieka? Człowiek jest również częścią natury. Wydaje się, że słowo naturalny oddziela człowieka od natury, a przecież to nieprawda, należymy do natury tak samo jak ten ptak budujący gniazdo z naszych odpadów. My też wykorzystujemy chociażby nić przędną jedwabników. Tworzywa "sztuczne" zostały wytworzone z pierwiastków istniejących na naszej planecie, czyli naturalnych.

Być może wybiegłem trochę za daleko. Jeżeli tak, to chętnie dowiem się jakie są luki w moim myśleniu, myślę, że temat jest ciekawy.

> mam zastrzeżenie do definicji słowa naturalny. Naturalny czyli (..) odbywający bez udziału człowieka - dlaczego bez udziału człowieka?
Cóż - jeśli wszystko uznać za naturalne, to nie istniałoby nic sztucznego, a samo pojęcie sztuczności można byłoby wykreślić ze słowników.
Jeśli jednak odróżniać od naturalnych wspomniane sztuczne tworzywa, sztuczne nawozy, protezy albo.. sztuczne oddychanie, to nie ma komu przypisać ich autorstwa, jak tylko ludziom.
> Tworzywa "sztuczne" zostały wytworzone z pierwiastków istniejących na naszej planecie, czyli naturalnych.
Tak, nie żyjemy przecie w zaświatach, jednakowoż trudno twierdzić byśmy byli w naturze całkiem zanurzeni, bo konstruujemy rzeczy nowe z rzeczy zastanych - np. lasera czy komputera zwierzęta pewnie nie wymyślą (chyba żeby dać im ze sto tysięcy lat na rozwój cywilizacji)).
> myślę, że temat jest ciekawy.
I mnie się takim wydaje, ale ostrych granic naturalności nie potrafię wskazać.

>> Gdyby człowieka "cywilizowanego" puścić do dżungli po to, by żył z dzikim plemieniem, szybko uzyskałby pokorę wobec porządku świata oraz musiał dostosować się do zwyczajów tam panujących. Może za tę cenę poczułby wolność?
>Wolność miałaby polegać na oportunizmie? Nie - to także nas różni od zwierząt, że oprócz dopasowywania się do otoczenia potrafimy to otoczenie zmieniać, przebudowywać.

Racja, ale...
Nie wiadomo, czy istnieje wolna wola. Nawet jeśli istnieje, to w niewielkim zakresie. To dlaczego czasem czujemy się wolni, a czasem nie? Może to subiektywne odczucie, pojawiające się wtedy, kiedy wydaje nam się, że powinniśmy czuć się wolni?
W każdym razie są ludzie, którzy skaczą ze spadochronem, żeby poczuć wolność.
Na czym ich wolność polega, kiedy mogą przemieszczać się tylko w jednym kierunku?