Racjonalista - Strona głównaDo treści
13-letni odkrywca

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Nauka
NapisanoAutorTytuł
14-07-2014 18:44Šemū' el Lönneberg (1919 punktów)
(zablokowany)
13-letni odkrywca
Ocena 3 na 3
   Aidan Dwyer wpadł na pomysł będący następstwem odkrycia spiralnego wzoru matematycznego opartego na ciągu Fibonacciego. Aiden dostrzegł, że w rozłożeniu gałęzi drzew zachodzi pewna prawidłowość. Regularność w rozłożeniu gałęzi i liści nie jest (jak to w naturze) niczym przypadkowym. Ułożenie gałęzi drzew przypomina spiralę a matematyczny wzór jaki je reprezentuje oparty jest na ciągu liczbowym średniowiecznego matematyka. Według Aidana "gałęzie drzewa układają się zgodnie z ciągiem Fibonacciego".
   Według Aidena głównym celem liści jest zebranie maksymalnej ilości światła słonecznego koniecznego w procesie fotosyntezy. Stworzył więc model drzewa, który zamiast liści ma kolektory słoneczne rozmieszone zgodnie z sekwencją Fibonacciego. Po kilku miesiącach obserwacji ustalił, że takie rozmieszczenie kolektorów jest o wiele wydajniejsze niż tradycyjne płaskie ułożenie.
www.natura(*)ventor_Fibonacci_sequence.html
   Portal energiamax.pl donosząc o tym odkryciu informuje jednocześnie, że "naukowcy, sceptycznie podchodzą do uzyskanych wyników przez młodego odkrywcę, ponieważ ich zdaniem zmierzone przez niego napięcie nie jest dokładną miarą energii ze słonecznych komórek".
energiamax(*)latka-drzewo-ogniw-slonecznych
   Czy ten sceptycyzm jest racjonalnie uzasadniony?
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Ulderico (19376 punktów)
(zablokowany)

Uważam, że przy dzisiejszej specjalizacji wiedzy, wyrazem racjonalizmu jest czasem przyznanie, że nie każdy racjonalista musi się znać na wszystkim, to jest na wyższej matematyce, fotowoltaice, marketingu i psychologii tłumu.
Przyznaję więc szczerze, że nie mam pojęcia, czy Aidan Dwyer ma rację czy nie. I nawet dobrze mi z tym!

PS.
W tym przypadku ufam ekspertom, ponieważ na temat optymalnej budowy paneli słonecznych jest całe mnóstwo badań, w których uwzględnia się dziesiątki zmiennych, o których Aidan zapomniał.
Poza tym, wnioskując ze zdjęcia, na jego drzewku jest po prostu więcej ogniw słonecznych niż na prostokątnym panelu. Prostokątny panel jest nieruchomy, w przeciwieństwie do stosowanych obecnie rozwiązań. W dodatku drzewko stoi na tle powierzchni, która odbija światło!


"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
Jeśli dobrze rozumiem, to ogniwa na drzewku produkują więcej energii niż te same ogniwa ułożone w rzędzie. Jaki byłby jednak wynik, gdyby ogniwa w rzędzie podążały za Słońcem (montaż paralaktyczny)? Przypuszczam, że lepszy niż konstrukcja drzewka.
Ulderico (19376 punktów)
(zablokowany)
earthtechl(*)solar-news-gets-reality-check/

(W artykule liczne linki do innych krytycznych komentarzy)

Wygląda na to, że młody i ambitny Aiden pomylił napięcie z mocą.


"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton
atto (627 punktów)
(zablokowany)
Pieprzenie. Niech to zmierzą, albo lepiej użyją energię, zamiast wciskać ten swój kit.

Zresztą podobnie było nie raz, np. te serie magnesów po których jeżdżą obecnie szybkie pociąg w niemczech też zostały odkryte przez amatora, podczas zabawy z magnesami.

A i w ogóle te neodymowe, samartowe magnesy - kiedykolwiek jakiś teoretyk kwanciarski to przewidział? Pewnie - kilka lat po ich wyprodukowaniu...

A tak w ogóle, no to te drzewa mają na pewno rację... bo testowały to przez miliard lat.
14-07-2014 22:07 
 Ocena 1 na 1
Ulderico (19376 punktów)
(zablokowany)
Wszystko jest ładnie tu wyliczone:

www.optimi(*)s-is-where-bad-science-starts/

No właśnie. Zauważ, że to coś Finasbocciego (czy jak go tam zwał), doskonale pasuje do tego, co rośnie, starzeje się i obumiera. A panele słoneczne możemy mieć już gotowe, z fabryki. Nie trzeba ich siać, sadzić, zapylać i czekać aż urosną.

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton
20-07-2014 02:28 
 Ocena 1 na 1
atto (627 punktów)
(zablokowany)
>Wszystko jest ładnie tu wyliczone:
>www.optimi(*)s-is-where-bad-science-starts/

Brednie tam wypisują... np. to:
Cytat:
Nature usually operates by finding efficient minimums. That is, traits found in nature naturally develop and survive as long as they are the bare minimum necessary to survive


Obecnie podstawowe prawo naukowe ekonomii mówi, że optymalny system to nie taki, który daje maksimum zysku sprzedawcy, lecz wszystkim zainteresowanym - chyba całej gospodarce, zatem także pracownikom i klientom!

Facet dostał Nobla za to odkrycie... był ponoć psychicznie ciężko chory. :0

>No właśnie. Zauważ, że to coś Finasbocciego (czy jak go tam zwał), doskonale pasuje do tego, co rośnie, starzeje się i obumiera. A panele słoneczne możemy mieć już gotowe, z fabryki. Nie trzeba ich siać, sadzić, zapylać i czekać aż urosną.

Improwizacje... zmierzyć i pokazać wyniki!
Šemū' el Lönneberg (1919 punktów)
(zablokowany)
>Jeśli dobrze rozumiem, to ogniwa na drzewku produkują więcej energii niż te same ogniwa ułożone w rzędzie. Jaki byłby jednak wynik, gdyby ogniwa w rzędzie podążały za Słońcem (montaż paralaktyczny)? Przypuszczam, że lepszy niż konstrukcja drzewka.

Jak sobie wyobrażasz instalacje czegoś takiego np. na dachu? Instalacja płaska paneli na dachach jest bardzo rzadko stosowana w naszych warunkach, ze względu na ryzyko długotrwałego wyłączenia kolektora z pracy przez zalegający śnieg.
Często spotykanym wariantem zabudowy poza połacią dachu, jest montaż kolektora na elewacji budynku, a to, jak łatwo sobie wyobrazić, wyłącza pobór energii na długie godziny.
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
Jaki problem zastosować montaż paralaktyczny na dachu?
Šemū' el Lönneberg (1919 punktów)
(zablokowany)
>Jaki problem zastosować montaż paralaktyczny na dachu?
Jest na forum dekarz?
15-07-2014 10:24 
 Ocena 1 na 1
Sygnał (4252 punktów)
>Jest na forum dekarz?

Dekarz tu nie jest do niczego potrzebny, montaż paneli fotowoltaicznych na dachach jest powszechną praktyką na zachodzie (w Niemczech czy Francji). Taki panel jest na tyle efektywny, na ile dba się o jego czystość.
-jad- (18783 punktów)
>Jak sobie wyobrażasz instalacje czegoś takiego np. na dachu?

Jak piorun w to walnie, to dopiero będzie wydajność
Ulderico (19376 punktów)
(zablokowany)

>Jak piorun w to walnie, to dopiero będzie wydajność

Wyskokowy wzrost mocy.


"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton
kaganiec (155 punktów)
hamp (3461 punktów)
Hmm, dziwne, bo słyszałem już kilka lat temu, że fibonaciaste rozłożenie liści jest powszechne...
Vi Hart - Spirals, Fibonacci, and Being a Plant
The Fibonacci Sequence
A więc odkrycie czy wykorzystanie wiedzy innych?
Jeżeli rośliny rozwijają swoje liście w ciągu, nie wiem czemu to samo nie miałoby się tyczyć gałęzi.
14-07-2014 23:03 
 Ocena 3 na 3
Sygnał (4252 punktów)
>Hmm, dziwne, bo słyszałem już kilka lat temu, że fibonaciaste rozłożenie liści jest powszechne...
>Vi Hart - Spirals, Fibonacci, and Being a Plant
>The Fibonacci Sequence
>A więc odkrycie czy wykorzystanie wiedzy innych?

Nie jest to bynajmniej żadne odkrycie, bo tę zależność widział już sam autor tego ciągu.

Co do optymalnego ułożenia to nie znajdzie się pewnie lepszego niż wyliczonego algorytmem genetycznym na odpowiednio dużej liczbie epok. To zawsze działa (asymptotycznie).
Ulderico (19376 punktów)
(zablokowany)

Tylko okazuje się, że do tego nie trzeba machać panelami we wszystkie strony.
Wystarczy poszczuć ewolucją same ogniwa.

inhabitat.(*)hm-based-on-natural-evolution/

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton
Šemū' el Lönneberg (1919 punktów)
(zablokowany)
>Nie jest to bynajmniej żadne odkrycie, bo tę zależność widział już sam autor tego ciągu.

Adolf Zeising, który interesował się głównie matematyką i filozofią, odkrył złoty podział wyrażony w ułożeniu gałęzi na pniu roślin i w nerwach liści. Rozszerzył swoje badania na szkielety zwierząt i rozgałęzienia ich żył i nerwów, proporcje składników chemicznych i geometrię kryształów, a nawet użycie proporcji w dziełach artystycznych. W zjawiskach tych uznał złoty podział za uniwersalne prawo. W związku ze swoim schematem ciała ludzkiego opartego na złotym podziale, Zeising podał w 1854 uniwersalne prawo "w którym zawarta jest podstawowa zasada każdego dążenia do piękna i spełnienia w działaniach przyrody i sztuki, zgodnie z którym działają wszystkie struktury, formy i proporcje, kosmiczne i osobne, organiczne i nieorganiczne, dźwiękowe i świetlne, ale które najpełniej realizują się w formie ludzkiej".
pl.wikiped(*)C5‚oty_podział#Przyroda

1. Uniwersalne prawa są wciąż odkrywane na nowo przez tych, którzy ich nie znają. W psychologi nazywa się tę prawidłowość odkryciem wtórnym i uważa się, że niemal każdy z nas dokonuje takich "odkryć" i są one niezwykle ważne w każdym cyklu rozwojowym.
2. Najważniejsze dla nas w odkryciu Aidana jest praktyczne zastosowanie zdobytej wiedzy. To jest jego odkrycie właściwe.
3. Wprawne oko liczbę φ znajduję nie tylko w naturze ale i w wytworach człowieka gdyż jest ona często wykorzystywany w architekturze i sztuce. Minimalna stosowana we współczesnym budownictwie wysokość mieszkania zawiera liczbę φ i jest to stosunek odległości między podłogą a sufitem do wysokości framugi drzwi - w niższych pomieszczeniach mamy poczucie klaustrofobii. Fronton świątyni Ateny na greckim Akropolu zawiera się w prostokącie, którego stosunek boków to także magiczna liczba "odkryta" przez Fibonacciego. Liczbę φ stosujemy też przy wyliczaniu głębokości i wysokości stopni schodów, by wygodnie się po nich chodziło. Spirala opisana tym ciągiem to wzór przyrastania muszli u morskich mięczaków lub budowa kwiatów kalafiora. Liczba φ to również stosunek ilości konarów do ilości liści na drzewie, pojawia się też po zliczeniu owadów obu płci w rojach, oraz w sposobie przyrastania szyszek wielu gatunków drzew a także tarczy słonecznika. Dlaczego więc nie wykorzystywać jej w innych ludzkich projektach skoro tak dobrze się sprawdza w naturze?
4.Liczbę φ znajdujemy w pentagramie - jednym z najstarszych ludzkich symboli (najstarsze przedstawienia datuje się na okres neolitu). Gdyby spojrzeć na ten symbol jak na zbiór odcinków i podzielić dowolny odcinek przez bezpośrednio krótszy, wynik okaże się liczbą φ.
15-07-2014 12:34 
 Ocena 4 na 4
Appenzeller (3118 punktów)
Złoty podział albo boski podział (divina proportio) - podział odcinka na takie dwie części, aby krótsza miała się do dłuższej jak dłuższa do całego odcinka, (pierwiastek z 5 - 1)/2, czyli około 0,618. Proporcja miła dla oka. Grecy ją lubili. Ciąg Fibonacciego zbiega się do niej. Liczba w przyrodzie pojawia się wszędzie tam, gdzie i ciąg Fibonacciego, a więc tam, gdzie następna liczba jest sumą dwu poprzednich.
Więcej w świetnej książce dla absolwentów szkół podstawowych "Śladami Pitagorasa" Jeleńskiego.
Ale nie sądzę, że rozwiązuje to wszystkie ludzkie problemy . Kilka innych liczb i ciągów też się przydaje.

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)
Šemū' el Lönneberg (1919 punktów)
(zablokowany)
>Nie jest to bynajmniej żadne odkrycie, bo tę zależność widział już sam autor tego ciągu.
Fibonnacci niczego właściwie nie odkrył. Zapisał tylko w pewien sposób to, co odkryła natura, a co zaobserwowali już inni na długo przed nim.
15-07-2014 11:24 
 Ocena 1 na 1
Maddy (12885 punktów)
(zablokowany)
>>Nie jest to bynajmniej żadne odkrycie, bo tę zależność widział już sam autor tego ciągu.
>Fibonnacci niczego właściwie nie odkrył. Zapisał tylko w pewien sposób to, co odkryła natura, a co zaobserwowali już inni na długo przed nim.

Chyba mylisz "odkrycie" z wynalezieniem lub stworzeniem.
Idąc Twoi tokiem rozumowania, nie ma w historii ludzkości czegoś takiego jak odkrycie.

Oczywistym jest, że jeżeli nikt przed Fibonaccim nie zauważył tej prawidłowości (jak nikt tego nie zapisał to nie ma śladu, że zaobserwował, możemy sobie gdybać), to on ją ODKRYŁ.

Zresztą odkrycie to każda sytuacja kiedy w wyniku obserwacji dowiadujemy się czegoś nowego. Ktoś innym mógł już to wiedzieć, ale jeżeli sami do tego doszliśmy, to jest nasze odkrycie.

Za słownikiem języka polskiego PWN "odkryć - trafić na coś nieznanego, poznać coś, o istnieniu czego nie wiedziano".

Czy natura może coś wiedzieć lub o czymś się dowiedzieć?
Pomijam fakt, że nie ma takiej istoty jak "natura", to jedynie metafora.

Owa metaforyczna natura mogła coś (metaforycznie) stworzyć, ale jako z natury (nomen omen) pozbawiona świadomości*, niczego się nie mogła dowiedzieć.

A tak w ogóle to mawiał poeta "odpowiednie daj rzeczy słowo".
Innymi słowy - zanim zabierzesz się za matematykę, popracuj nad słownictwem, bo niezrozumienie prostych pojęci to nie jest żadne dys-.

* Z góry odrzucam panteizm, Gaję i inne njuejdże.

ps. Fibonacci, jedno n.

"We live in times of smart phones and stupid people"
Šemū' el Lönneberg (1919 punktów)
(zablokowany)
>>>Nie jest to bynajmniej żadne odkrycie, bo tę zależność widział już sam autor tego ciągu.
>>Fibonnacci niczego właściwie nie odkrył. Zapisał tylko w pewien sposób to, co odkryła natura, a co zaobserwowali już inni na długo przed nim.
>Chyba mylisz "odkrycie" z wynalezieniem lub stworzeniem.
Nie mylę.
>Ktoś innym mógł już to wiedzieć, ale jeżeli sami do tego doszliśmy, to jest nasze odkrycie.
O tym pisałem powyżej i w tym sensie także jestem "odkrywcą" ciągu Fibonacciego bo wcale nie jest trudno go odkryć. Trudno jest zbadać jego właściwości.

ps. pojęć a nie "pojęci".
Marszalik (733 punktów)
Pan Ulderico podkleił w jednej z odpowiedzi taki oto artykuł:
www.optimi(*)s-is-where-bad-science-starts/

Skrótowo wygląda to tak:

1. Natura nie dąży do maksymalizacji efektywności, a do osiągnięcia minimum wymaganej efektywności do przetrwania i reprodukcji.

- podstawowe założenie jest więc błędne.

2. Jego badanie polegało na skonfrontowaniu 10 baterii w grupie kontrolnej, ułożonych na pochyłej powierzchni z 18 sztukami baterii słonecznych poukładanych w wyliczoną przez niego imitację drzewa.

- aby badania mogły być wartościowe, nie trzeba chyba wspominać, że obie grupy powinny mieć te same możliwości pobierania energii ze słońca.



3. Jego pomiar polegał na mierzeniu voltów, a nie watów.

- co przy chęci zbadania ilości zmagazynowanej energii jest całkowicie błędne. Czy ktoś z nas w dzisiejszych czasach nie miał styczności z efektem zużywania się baterii telefonie? Po wypakowaniu z pudełka trzymała cztery dni, a po roku wymagała już ładowania raz na dzień, prawda? To nie ilość voltów się zmieniła, a watów. Mierząc nową i starą baterię sposobem naszego bohatera doprowadziłoby nas do wniosku, że obie są tak samo efektywne (a jednak, jednej mocy starcza na dzień, drugiej na cztery).

Trochę wstyd, że świat nauki wyciągnął tego młodego człowieka na piedestały bez weryfikacji jego badań. To przecież nie jest jego wina - ktoś powinien sprawdzić tą jego pracę i wskazać błędy.
15-07-2014 12:36 
 Ocena 3 na 3
Appenzeller (3118 punktów)
>To nie ilość voltów się zmieniła, a watów.
A tak naprawdę kulombów. Co do reszty, zgoda.

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)
Šemū' el Lönneberg (1919 punktów)
(zablokowany)
>1. Natura nie dąży do maksymalizacji efektywności, a do osiągnięcia minimum wymaganej efektywności do przetrwania i reprodukcji.
>- podstawowe założenie jest więc błędne.
To jest jakaś teza filozoficzna. Możemy się spierać. Jeśli natura dąży do osiągnięcia takiego poziomu efektywności (minimum) które wystarcza jedynie do przetrwania, to ludzki umysł jest z pewnością jej wybrykiem.
>2.
>3.
>To przecież nie jest jego wina - ktoś powinien sprawdzić tą jego pracę i wskazać błędy.
Z tego co wiem tak właśnie się stało, a krytyka została uwzględniona w jego kolejnych badaniach i eksperymentach.
15-07-2014 21:45 
 Ocena 2 na 2
Marszalik (733 punktów)
>To jest jakaś teza filozoficzna. Możemy się spierać. Jeśli natura dąży do osiągnięcia takiego poziomu efektywności (minimum) które wystarcza jedynie do przetrwania, to ludzki umysł jest z pewnością jej wybrykiem.

Nie wiem czemu miałby być wybrykiem. Ewolucja wykształciła nasze umysły na tyle efektywne, na ile było to potrzebne, by nasz gatunek przetrwał. Gdybyśmy sami, tworząc własną kulturę, nie dbali dalej o ten narząd, nie wróżyłbym mu polepszania efektywności (nawet nie jestem pewien, czy kulturą jesteśmy w stanie coś zdziałać)

Na prawdę, to nie jest tylko teza filozoficzna. Nie sądzę, by znalazł Pan żywy organizm, który, tak jak np. baterie słoneczne - "nie musi" dokonywać wyboru pomiędzy wydajnością a innymi elementami jego życia. Krowa na przykład, świetnie przemienia trawę na energię, nie jest to jednak jeden wielki żołądek sunący po łąkach. To samo ma się z drzewami - tak jak w artykule było pobieżnie wyjaśnione. To nie jest tak, że liście mogą się pojawić w próżni i absorbować światło. Natomiast baterie słoneczne w pewnym sensie tak robią.

Szczerze, trudno mi jest to tłumaczyć w tym miejscu, zwłaszcza, że temat nie za bardzo dotyczy głównego wątku.

>>To przecież nie jest jego wina - ktoś powinien sprawdzić tą jego pracę i wskazać błędy.
>Z tego co wiem tak właśnie się stało, a krytyka została uwzględniona w jego kolejnych badaniach i eksperymentach.

To prawie tak, jakby ktoś wziął trzynastolatka ze szkolnego boiska, naopowiadał mu, jakim to jest wspaniałym piłkarzem i wypchał na stadion wraz z zawodową drużyną piłkarską. Krytykę uwzględnionoby po meczu. Samopoczucie trzynastolatka - bezcenne.
Šemū' el Lönneberg (1919 punktów)
(zablokowany)
>Na prawdę, to nie jest tylko teza filozoficzna.
Jeśli czynisz założenie, że coś jest celem czegoś to znaczy, że zaczynasz filozofować.
Jeśli uważasz, że celem istnienia jest przetrwanie i reprodukcja to znaczy, że masz jakąś filozofię, której z pewnością nie mają kamienie. Czy ta filozofia jest ci potrzebna do reprodukcji? Czy bez niej umrzesz tak samo jak umiera się bez tlenu, wody i pożywienia?
16-07-2014 09:16 
 Ocena 2 na 2
Maddy (12885 punktów)
(zablokowany)
>>1. Natura nie dąży do maksymalizacji efektywności, a do osiągnięcia minimum wymaganej efektywności do przetrwania i reprodukcji.
>>- podstawowe założenie jest więc błędne.
>To jest jakaś teza filozoficzna. Możemy się spierać. Jeśli natura dąży do osiągnięcia takiego poziomu efektywności (minimum) które wystarcza jedynie do przetrwania, to ludzki umysł jest z pewnością jej wybrykiem.

Natura (sądząc z kontekstu, pod tą nieprecyzyjną nazwą rozumiesz po prostu ewolucję) do niczego nie dąży, nie ma celu ani planu, nie projektuje, nie przewiduje.
Nie ma czegoś takiego jak "wybryk natury", bo wybryk to postępek, czyn niegodny z przyjętymi zasadami. Wymaga istoty świadomiej zasad, które można złamać. Natura łamiąca prawa natury. Niezłe.

Pogrążasz się w metafizyce a czynisz innym zarzut o "tezy filozoficzne".

Kocioł... garnek...


"We live in times of smart phones and stupid people"
16-07-2014 09:16 
 Ocena 3 na 3
Maddy (12885 punktów)
(zablokowany)
>Pan Ulderico podkleił w jednej z odpowiedzi taki oto artykuł:
>www.optimi(*)s-is-where-bad-science-starts/
>Skrótowo wygląda to tak:
>1. Natura nie dąży do maksymalizacji efektywności, a do osiągnięcia minimum wymaganej efektywności do przetrwania i reprodukcji.

Sugerowałabym nie używać takich metaforycznych zwrotów, bo kolega Šemū' el Lönneberg ewidentnie ich nie rozumie, traktuje dosłownie i zaczyna się pogrążać w jakiejś panteistycznej metafizyce.

Ja wiem, że pisząc "natura dąży" nie masz na myśli świadomej istoty lub nadprzyrodzonej siły, która kieruje się w swoim działaniu wcześniej ułożonym planem a po prostu zespół naturalnych procesów, które zbiorczo nazywamy ewolucją.

Ale jak widać nie dla każdego jest to jasne.
Dla zachowania jasności tematu proponuje jednak ewolucję zamiast natury i odejście od wszelkiej antropomorfizacji.


"We live in times of smart phones and stupid people"

Wróć do listy wątków działu Nauka
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365