>Oj, bojówki islamskie są nieporównywalnie gorzej uzbrojone i mniejsze liczebnie od amerykańskich. Samą determinacją nie nadrobią tych braków.

chcesz się założyć?? Daje sobie paznokcie obciąć, że Matuszka Rosja wspomaga chłopaków jak może.
Przecież wróg mojego wroga jest moim przyjacielem.

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

Jeśli tak, nie robi tego oficjalnie, dlatego nie może udzielać jawnie zbyt dużej pomocy.

>Jeśli tak, nie robi tego oficjalnie, dlatego nie może udzielać jawnie zbyt dużej pomocy.

Jawnie w ogóle nie może udzielac żadnej pomocy, bo cały świat by się obraził przecież.

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

Akcent postawiłem nie na "udzielać jawnie", lecz "jawnie zbyt dużej". Czyli że coś tam pomagają, to pewnie odpowiednim władzom USA już wiadomo, ale jak bardzo- z tym trzeba uważać.

>Akcent postawiłem nie na "udzielać jawnie", lecz "jawnie zbyt dużej". Czyli że coś tam pomagają, to pewnie odpowiednim władzom USA już wiadomo, ale jak bardzo- z tym trzeba uważać.

Myślę, że na lewo idzie całkiem nieżly towar w postaci karabinów, wyrzutni rakiet i całej reszty zabawek. Niestety, to tylko moje przewidywania.

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

Niestety? Dobrze byłoby, gdyby były to tylko Twoje przewidywania, nie mające odzwierciedlenia w rzeczywistości, bo tak naprawdę im dłużej Irakijczycy będą się tłukli z Amerykanami, tym większe straty poniosą, a wygrana z góry jest przesądzona.

Racja. Jak to dobrze, że naszej ropy nie opłaca się wydobywać

To my mamy jakąś?

>To my mamy jakąś?

owszem. ale na Bałtyku i gdzieś w okolicy gór. Popieram. Dobrze, że te pokłady są małe, i nie opłaca się ich wydobywać. W innym przypadku biegalibyśmy teraz z turbanami na głowach albo bokserkami w kolorach amerykańskiej flagi

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

Prędzej już wżeralibyśmy indyka na święto dziękczynienia i wycinali dynie na Halloween.

>Prędzej już wżeralibyśmy indyka na święto dziękczynienia i wycinali dynie na Halloween.

Nie mówię "nie". Oprócz tego, zamiast yradycyjnego "schaboszczaka" na obiad do McDonalda całą rodziną byśmy chodzili.

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

McDonald`s nie jest taki zły. Ja tam lubię to plastikowe świństwo.

Jednak co prawda, to prawda. Tradycyjne polskie jadło jest nie do przebicia.

>McDonald`s nie jest taki zły. Ja tam lubię to plastikowe świństwo.
>Jednak co prawda, to prawda. Tradycyjne polskie jadło jest nie do przebicia.

Popieram. Po robocie zazwyczaj chodziło sie na Cheesburgery i jakoś dało sie do domu na kolację dojechać. Dobry plastik nie jest zły!

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

CheesEburgery. Tam jeszcze jest "E".

Nawiasem mówiąc, przez pewien czas żywiłem się niemal wyłącznie w McD. i jakoś całkiem dobrze mój organizm sobie z tym radził. Nie taki diabeł straszny, jak go malują.

>CheesEburgery. Tam jeszcze jest "E".

Jakoś nigdy nie zwróciłem na to uwagi. Dzięki za informację.

>Nawiasem mówiąc, przez pewien czas żywiłem się niemal wyłącznie w McD. i jakoś całkiem dobrze mój organizm sobie z tym radził. Nie taki diabeł straszny, jak go malują.

Ale pośmiac się można. Poza tym dobrze wiemy jak tam przygotowuje sie jedzenie (wiesz o czym mówię).
Ale nie o tym jest temat...

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

>>CheesEburgery. Tam jeszcze jest "E".
>Jakoś nigdy nie zwróciłem na to uwagi. Dzięki za informację.

Ależ nie ma za co.

>Ale pośmiac się można. Poza tym dobrze wiemy jak tam przygotowuje sie jedzenie (wiesz o czym mówię).

Bardzo sterylnie. Na pewno bezpieczniej, niż większość tradycyjnego jadła.

>Ale nie o tym jest temat...

Słusznie, pora wrócić do meritum. Karze śmierci dla Saddama mówię: NIE.

Podzrawiam.

>Ja tam lubię to plastikowe świństwo.
To wykonaj taki (znany) eksperyment. Kup hamburgera, wyjmij z bułki, połóż (samego!) na talerzu, przyjrzyj się (dokładnie!), no i... smacznego.

>Tradycyjne polskie jadło jest nie do przebicia.
No i na cholerę nam pchać się do tej Europy?!

P.S. Znasz film "Super size me..."?

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>To wykonaj taki (znany) eksperyment. Kup hamburgera, wyjmij z bułki, połóż (samego!) na talerzu, przyjrzyj się (dokładnie!), no i... smacznego.

Wiem, to mięcho jest nie tyle niesmaczne, co bezsmakowe. Z drugiej strony mnie, jako konsumenta, interesuje CAŁOŚĆ. Nie kupuję hamburgera po to, by wcinać każdy jego składnik z osobna. Kupuję go, by napchać się całością, która smakuje niezgorzej.

Równie dobrze możesz kazać mi napić się wody, potem zagryźć marchwią, brukselką, kalafiorem i nie wiadomo czym jeszcze, następnie polecić skonsumować jeszcze kilka łyżek soli, żeby udowodnić mi to co wyżej na przykładzie zupy warzywnej.

>>Tradycyjne polskie jadło jest nie do przebicia.
>No i na cholerę nam pchać się do tej Europy?!

A żebym to ja wiedział.

Pozdrawiam.

Dopowiem jeszcze do Twojego przeedytowanego już postu.

Tak, widziałem. Tendencyjny do bólu. Możemy go kiedyś omówić.

>>Możliwe że wie, ale chce całemu światu pokazać kto tu jest górą.
>No to nam pokaże!

A raczej nie on, a ludzie, którym zrobił z mózgu kisiel i teraz masowo będą oddawać za niego życie w samobójczych zamachach, zabierając ze sobą przy okazji setki niewinnych na łono Abrachama....

Faktycznie, kto tu jest teraz górą??

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

>>>Możliwe że wie, ale chce całemu światu pokazać kto tu jest górą.
>>No to nam pokaże!
>A raczej nie on, a ludzie, którym zrobił z mózgu kisiel i teraz masowo będą oddawać za niego życie w samobójczych zamachach, zabierając ze sobą przy okazji setki niewinnych na łono Abrachama....

O ile dobrze kojarzę, mówimy o Bushu, a o nim, mimo całej mojej niechęci, nie mogę powiedzieć że skłania ludzi k` samobójczym zamachom.

>Faktycznie, kto tu jest teraz górą??

Ja.

>>>>Możliwe że wie, ale chce całemu światu pokazać kto tu jest górą.
>>>No to nam pokaże!
>>A raczej nie on, a ludzie, którym zrobił z mózgu kisiel i teraz masowo będą oddawać za niego życie w samobójczych zamachach, zabierając ze sobą przy okazji setki niewinnych na łono Abrachama....
>O ile dobrze kojarzę, mówimy o Bushu, a o nim, mimo całej mojej niechęci, nie mogę powiedzieć że skłania ludzi k` samobójczym zamachom.
>>Faktycznie, kto tu jest teraz górą??
>Ja.

Przepraszam. Zszedłem na Saddama znowu...

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

Właśnie. Wstyd, panie, wstyd!

A człowiek tak się stara nie zboczyć z tematu!

>Obawiam się że przegrał z chwilą wydania wyroku na Saddama.

Według mnie przerał w momencie wjazdu do Iraku.

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

Ciężko powiedzieć, bardzo możliwe że tak właśnie się stało. A może już w momencie, kiedy zaczął podburzać Irakijczyków, wpierniczając się na nie swój teren, jeszcze przed rozpoczęciem wojny.

>Ciężko powiedzieć, bardzo możliwe że tak właśnie się stało. A może już w momencie, kiedy zaczął podburzać Irakijczyków, wpierniczając się na nie swój teren, jeszcze przed rozpoczęciem wojny.

Może. A po co to zrobił?? Żeby ich wkurw**! Miał potem pretekst na rozpoczęcie wojny, przecież to "oni zaczeli", prawda??

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

Myślałem że to bardziej niż oczywiste.

>Śmierć to najmniejsza kara, zwłaszcza bez świadomości winy u skazanego. Ciekawa tylko jestem kiedy jego zwolennicy wystawią mu kolejny pomnik, okrzykną bohaterem i męczennikiem, i zginą w jego imię. Bush przegra tym razem.

Popieram. Ludzie popierający Saddama są zdesperowani i nie znaja hamulców moralnych (przynajmniej nie takich, którymi my się posługujemy). Tylko czekać na nowe zamachy bombowe w metrach i innych miejscach publicznych na swiecie w ramach odwetu za śmierć ich wodza. Co śmieszne - przecież to iracki sąd wydał wyrok, a ludzie będą ginąć na całym świecie, czyż nie??

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

Cóż za ironia, prawda?

Saddam ŻYWY nikomu już krzywdy nie byłby w stanie zrobić. Martwy stanie się pretekstem do kolejnych krwawych akcji. Czy Bush o tym nie wie, czy zwyczajnie ma to gdzieś? Można się tylko domyślać.

>Cóż za ironia, prawda?
>Saddam ŻYWY nikomu już krzywdy nie byłby w stanie zrobić. Martwy stanie się pretekstem do kolejnych krwawych akcji. Czy Bush o tym nie wie, czy zwyczajnie ma to gdzieś? Można się tylko domyślać.

Według mnie, to potem będzie miał po prostu kolejne preteksty do zwiększenia kontyngentu w Iraku.
Więcej zamachów=większa kontrola
Większ kontrola=większe wpływy
Większe wpływy=więcej ropy

To chyba oczywiste.

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

No, no.

Przyznać muszę że w ten sposób na to nie patrzyłem.

Plus.

>>Śmierć to najmniejsza kara, zwłaszcza bez świadomości winy u skazanego. Ciekawa tylko jestem kiedy jego zwolennicy wystawią mu kolejny pomnik, okrzykną bohaterem i męczennikiem, i zginą w jego imię. Bush przegra tym razem.
Tutaj sie absolutnie zgadzam. Ale tak zaraz go nie powiesza, bo to byl tylko pierwszy proces calej kolej.
>Popieram. Ludzie popierający Saddama są zdesperowani i nie znaja hamulców moralnych (przynajmniej nie takich, którymi my się posługujemy). Tylko czekać na nowe zamachy bombowe w metrach i innych miejscach publicznych na swiecie w ramach odwetu za śmierć ich wodza. Co śmieszne - przecież to iracki sąd wydał wyrok, a ludzie będą ginąć na całym świecie, czyż nie??
Przypomne jedna rzecz : Wojna w Iraku i Djihad wywolany przez Al Kaidę przeciwko "Chrzescijańskiemu Zachodowi" to dwie osobne rzeczy. Jedyne co maja wspolnego to fakt ze Bush wzial atak na World Trade Center 11.09.01 jako pretekst na atak Iraku. Irak, to jest wojna rodziny Busha przeciwko Saddam'owi. Ta wojna kosztuje bardzo drogo USA ale za to, rodzina Busha sie wzbogaca.

>Ta wojna kosztuje bardzo drogo USA ale za to, rodzina Busha sie wzbogaca.

Chyba nie tylko USA, ale kraje popierające tenże kraj (w tym także Polskę).

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

Spoko, spoko. My za to mamy pomoc wojskową w postaci przestarzałego sprzętu, do którego części zamienne produkowane są w USA, więc stamtąd trza będzie je sprowadzac, a także obietnice starań o zniesienie wiz.

Łaaahahahaha!!

Dlaczego nasi rodacy są tak naiwni?

>Spoko, spoko. My za to mamy pomoc wojskową w postaci przestarzałego sprzętu, do którego części zamienne produkowane są w USA, więc stamtąd trza będzie je sprowadzac, a także obietnice starań o zniesienie wiz.
>Łaaahahahaha!!
>Dlaczego nasi rodacy są tak naiwni?

Luz. Część naszego sprzętu pochodzi z ZSRR, więc nie mamy skąd sprowadzać części zamiennych

Swoją drogą, ciekawe, czy USA zaproponuje nam wymianę tego sprzętu na amerykański??

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

>Luz. Część naszego sprzętu pochodzi z ZSRR, więc nie mamy skąd sprowadzać części zamiennych

Oj, oj. Słyszałem głosy że już taniej byłoby starymi dobrymi MIG-ami wspierać nasze wojsko. Szczerze mówiąc, nie wiem na ile jest to prawdą.

Ha, ale mi się udało z tym sprzętem!

wiadomosci.onet.pl/1429989,11,item.html

Poczytać proszę.

>Ha, ale mi się udało z tym sprzętem!
>wiadomosci.onet.pl/1429989,11,item.html
>Poczytać proszę.

Hehe. faktycznie, wstrzeliliśmy się w czasie z tą rozmową, nie ma co

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

Kurka, dodałem z godzinę temu do newsów artykuł o posłach przeciwnych prezerwatywom, ale ktoś mnie już ubiegł. Poczytaj sobie, ciekawe.

Wszystko, co czytałem wyżej wskazuje na wiele emocji. Pomyślałem sobie jednak, że gdyby postawić pytanie inaczej odpowiedzi mogłyby być wręcz odwrotne.
Czy Saddam H. jest tak wielkim przestepcą, że zasługuje na najsurowszą karę przewidywaną przez kodeks karny w Iraku?
Oraz druga kwestia:
Czy kara śmierci może być stosowana jako kara w cywilizowanym państwie?

Pozdrawiam

>Czy Saddam H. jest tak wielkim przestepcą, że zasługuje na najsurowszą karę przewidywaną przez kodeks karny w Iraku?

Owszem. Setki tysięcy cywilów zgładzonych przez jeden rozkaz. Wystarczający powód??

>Oraz druga kwestia:
>Czy kara śmierci może być stosowana jako kara w cywilizowanym państwie?

Cywilizowanym??!! No dobra, niech ci będzie... Tak, powinna, jeśli wina jest udowodniona w 100% - jak w wypadku Saddama (nikt mi nie wmówi, że ktoś go wrabia) chociażby po to, by innych przytemperować, lub w forie zadoścuczynienia (brutalnemu, ale śmierc zawsze była jedną z najlepszych form zemsty) rodzinom, które przez niego straciły bliskich.

>Pozdrawiam

Ja toże

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

>Owszem. Setki tysięcy cywilów zgładzonych przez jeden rozkaz. Wystarczający powód??

Zdziwisz się, ale... NIE.

Jedno życie zawsze będzie znaczyło coś innego niż drugie. Jeśli zabijesz pana Zbigniewa z klatki obok, Twój kraj nie pogrąży się w chaosie. Jeśli zabijesz papieża, możesz narazić Polskę na poważne konflikty z Watykanem i całym katolickim społeczeństwem na świecie (choć to akurat byłoby dla nas- moim zdaniem- całkiem pozytywne).

Saddam umrze, gdyż został oskarżony o masakrę 148 ludzi w ramach odwetu za próbę zamachu. Co jednak, gdyby Hussein nie pokazał że bezwzględnym jest sukinkotem? Oznaczałoby to dla niego wyrok, ponieważ przy bezkarności zamachy powtarzałyby się coraz częściej. Gdyby zginął, w Iraku zaczęłaby się rewolucja. Nie taka pomarańczowa jak na Ukrainie, ale całkiem czerwona. Od krwi.

Niestety czyjeś życie zawsze jest nadrzędne względem innych. Zwłaszcza w państwach totalitarnych.

>Cywilizowanym??!! No dobra, niech ci będzie... Tak, powinna, jeśli wina jest udowodniona w 100% - jak w wypadku Saddama (nikt mi nie wmówi, że ktoś go wrabia) chociażby po to, by innych przytemperować, lub w forie zadoścuczynienia (brutalnemu, ale śmierc zawsze była jedną z najlepszych form zemsty) rodzinom, które przez niego straciły bliskich.

Tylko, widzisz, my trochę dorośliśmy przez ostatnich parę tysiącleci. Na tyle, by umieć nie zadawać śmierci w formie odwetu. Przynajmniej w ramach norm prawnych.

>Tylko, widzisz, my trochę dorośliśmy przez ostatnich parę tysiącleci. Na tyle, by umieć nie zadawać śmierci w formie odwetu. Przynajmniej w ramach norm prawnych.

Ale to MY dorośliśmy, a nie społeczeństwo Iraku, które wciąż (moim zdaniem) z cywilizacją jako taką ma mało wspólnego.

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

My, jak my. Ty wciąż najchętniej widziałbyś Saddama rozstrzelanego pod murem.

>My, jak my. Ty wciąż najchętniej widziałbyś Saddama rozstrzelanego pod murem.

Wiem, że tak o mnie myślisz, ale muszę Cię rozczarować przyjacielu. Najchętniej widziałbym Saddama Siedzącego w pierdlu bardzo, ale to bardzo długo (słyszałem, że dostał 270 000 lat ). Z jego śmierci nie przyjdzie nam nic dobrego. Tylko patrzeć, kiedy metro w Warszawie wysadzą w powietrze. Nie zdziwiłbym się, gdyby w naszym Wrocku Halę Ludową wysadzili podczas jakiegośspotkania lub koncertu.

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

Ale z Pałacem Kultury mogliby coś zrobić.

Nawiasem mówiąc przypomina mi się jeden dowcip ostatnich lat.

Stoi amerykański turysta przy Pałacu Kultury i widzi krążącego motolotniarza, który nagle coś skopał i wyrżnął we wspomniany budynek. Od razu komentuje:
- Jaki kraj, tacy terroryści.

>Ale z Pałacem Kultury mogliby coś zrobić.
>Nawiasem mówiąc przypomina mi się jeden dowcip ostatnich lat.
>Stoi amerykański turysta przy Pałacu Kultury i widzi krążącego motolotniarza, który nagle coś skopał i wyrżnął we wspomniany budynek. Od razu komentuje:
>- Jaki kraj, tacy terroryści.

Znałem to w wersji "jedzie dwóch dziadków tramwajem obok pałacu kultury..."
\Nie zdziwiłbym się, gdyby coś z Pałacem się stało...

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

No to chociaż jeden byłby pozytyw zatargów Polski z terrorystami.

>No to chociaż jeden byłby pozytyw zatargów Polski z terrorystami.

Swoją drogą wolałbym, żeby na Wiejską samolocik jakiś spadł

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

No dobra, może nie samolocik, bo niewinnych ludzi szkoda.

Ale jakiś mały zamach bombowy, czemu nie?

>Saddam umrze, gdyż został oskarżony o masakrę 148 ludzi w ramach odwetu za próbę zamachu. Co jednak, gdyby Hussein nie pokazał że bezwzględnym jest sukinkotem? Oznaczałoby to dla niego wyrok, ponieważ przy bezkarności zamachy powtarzałyby się coraz częściej. Gdyby zginął, w Iraku zaczęłaby się rewolucja. Nie taka pomarańczowa jak na Ukrainie, ale całkiem czerwona. Od krwi.

Ale ty go nie usprawiedliwiasz prawda?

Nie. Tak samo jak nie usprawiedliwiam jego katów.

>Czy Saddam H. jest tak wielkim przestepcą, że zasługuje na najsurowszą karę przewidywaną przez kodeks karny w Iraku?

To już kwestia spojrzenia przez pryzmat tego kodeksu, którego nikt z nas raczej nie zna.

>Czy kara śmierci może być stosowana jako kara w cywilizowanym państwie?

Moim zdaniem- nie.

Pozdrawiam.

>>Czy Saddam H. jest tak wielkim przestepcą, że zasługuje na najsurowszą karę przewidywaną przez kodeks karny w Iraku?
>To już kwestia spojrzenia przez pryzmat tego kodeksu, którego nikt z nas raczej nie zna.
Jednak o ile wiem wszędzie obowiązuje zasada: im poważniejsze przestępstwo, tym surowsza kara. Skoro w Iraku kodeks karny jest jaki jest, to naiwnością byłoby sadzić, że dla Saddama H. zrobi się wyjątek, podczas gdy karę tę stosuje się innym przestępcom (którzy dokonali ohydnych zbrodni, jednak są dużo mniej medialni).
Pozdrawiam

>Jednak o ile wiem wszędzie obowiązuje zasada: im poważniejsze przestępstwo, tym surowsza kara.

Ale nawet u nas kara ma swoje granice, której nie wyznacza śmierć.

> Skoro w Iraku kodeks karny jest jaki jest, to naiwnością byłoby sadzić, że dla Saddama H. zrobi się wyjątek, podczas gdy karę tę stosuje się innym przestępcom (którzy dokonali ohydnych zbrodni, jednak są dużo mniej medialni).

Może i naiwnością, ale co powiesz o A. Pinochecie? Nie dostał "czapy" mimo zbrodni, jakich się dopuścił.

>>Jednak o ile wiem wszędzie obowiązuje zasada: im poważniejsze przestępstwo, tym surowsza kara.
>Ale nawet u nas kara ma swoje granice, której nie wyznacza śmierć.
U nas nie jest tak jak u nich. I dobrze
>> Skoro w Iraku kodeks karny jest jaki jest, to naiwnością byłoby sadzić, że dla Saddama H. zrobi się wyjątek, podczas gdy karę tę stosuje się innym przestępcom (którzy dokonali ohydnych zbrodni, jednak są dużo mniej medialni).
>Może i naiwnością, ale co powiesz o A. Pinochecie? Nie dostał "czapy" mimo zbrodni, jakich się dopuścił.
Nie znam dobrze sprawy Pinocheta. Znam za to sprawę Saddama H. i reguły miejsca, gdzie się go sądzi. Rozumiem, że otrzyma on najsurowszy wymiar kary według tamtejszych ustaleń.
Pozdrawiam

>>>Jednak o ile wiem wszędzie obowiązuje zasada: im poważniejsze przestępstwo, tym surowsza kara.
>>Ale nawet u nas kara ma swoje granice, której nie wyznacza śmierć.
>U nas nie jest tak jak u nich. I dobrze

I oby tak zostało, chyba że jakiś populistyczny cieć nabierze chrapki na większą ilość głosów wyborczych, obieca ciemnej polskiej masie przywrócenie kary śmierci, a potem dopnie swego.

>Nie znam dobrze sprawy Pinocheta. Znam za to sprawę Saddama H. i reguły miejsca, gdzie się go sądzi. Rozumiem, że otrzyma on najsurowszy wymiar kary według tamtejszych ustaleń.

Cóż, ciężko raczej byłoby o surowszy.

>>>>Jednak o ile wiem wszędzie obowiązuje zasada: im poważniejsze przestępstwo, tym surowsza kara.
>>>Ale nawet u nas kara ma swoje granice, której nie wyznacza śmierć.
>>U nas nie jest tak jak u nich. I dobrze
>I oby tak zostało, chyba że jakiś populistyczny cieć nabierze chrapki na większą ilość głosów wyborczych, obieca ciemnej polskiej masie przywrócenie kary śmierci, a potem dopnie swego.

A co, chcesz na mnie głosować??

>>Nie znam dobrze sprawy Pinocheta. Znam za to sprawę Saddama H. i reguły miejsca, gdzie się go sądzi. Rozumiem, że otrzyma on najsurowszy wymiar kary według tamtejszych ustaleń.
>Cóż, ciężko raczej byłoby o surowszy.

A błeś ty kiedy na spotkaniu emerytów i rencistów, albo gorzej: KOMBATANTÓW WOJENNYCH??

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

>A co, chcesz na mnie głosować??

Jeśli masz zamiar przywrócić KŚ- nie.

>A błeś ty kiedy na spotkaniu emerytów i rencistów, albo gorzej: KOMBATANTÓW WOJENNYCH??

Ej, tam się chadza dobrowolnie! Prawda? Prawda...?

>>A co, chcesz na mnie głosować??
>Jeśli masz zamiar przywrócić KŚ- nie.
>>A błeś ty kiedy na spotkaniu emerytów i rencistów, albo gorzej: KOMBATANTÓW WOJENNYCH??
>Ej, tam się chadza dobrowolnie! Prawda? Prawda...?

Niestety nie zawsze

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

Oj, paskudne wspomnienia? Zły dotyk, te sprawy...? ;P

>Oj, paskudne wspomnienia? Zły dotyk, te sprawy...? ;P

Zostałem kiedyś zmuszony do zagrania na takim spotkaniu...
Jedna babcia z drugą rozmawiały na im tylko znany temat, trzecia w dość obleśny sposób obgryzała kotleta resztką zębów, a na całej sali znalażłem tylko 2 osoby, które słuchały mojego i mojego kolegi występu - organizator i kelnerka.

Miałem wtedy 14 lat i byłem zdruzgotany po występie przed taką publicznością.

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

>Zostałem kiedyś zmuszony do zagrania na takim spotkaniu...

Oh, god. Ja kiedyś zostałem zmuszony przez Ciebie do zagrania na Gaju i jakoś żyję.

>Jedna babcia z drugą rozmawiały na im tylko znany temat, trzecia w dość obleśny sposób obgryzała kotleta resztką zębów, a na całej sali znalażłem tylko 2 osoby, które słuchały mojego i mojego kolegi występu - organizator i kelnerka.
>Miałem wtedy 14 lat i byłem zdruzgotany po występie przed taką publicznością.

Tacy są najlepsi. Gorzej, gdyby kazano Ci bisować.

>Oh, god. Ja kiedyś zostałem zmuszony przez Ciebie do zagrania na Gaju i jakoś żyję.

Ale po tym koncercie naszym na Gaju przynajmniej później popijawa była konkretna, no nie?? A po tamtym występie dostaliśmy jakies batonu i podprowadziliśmy dziadkom pełne kieszenie cukierków, bo nic innego nie było!

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

A czego się spodziewałeś? Miałeś 14 lat, to ciężko żeby dziadkowie zasponsorowali Ci flaszkę.

>A czego się spodziewałeś? Miałeś 14 lat, to ciężko żeby dziadkowie zasponsorowali Ci flaszkę.

Nie mówię o flaszce. Ale jakiś poczęstunek chociaż....
Poza tym liczyłem na trochę większe zainteresowanie.

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

Jeśli zapodawałeś In Flames, Therion, czy Behemotha, to wcale się nie dziwię że zbyli Cię cukierkami. Cholerni konserwatyści.

>>>>Jednak o ile wiem wszędzie obowiązuje zasada: im poważniejsze przestępstwo, tym surowsza kara.
>>>Ale nawet u nas kara ma swoje granice, której nie wyznacza śmierć.
>>U nas nie jest tak jak u nich. I dobrze
>I oby tak zostało, chyba że jakiś populistyczny cieć nabierze chrapki na większą ilość głosów wyborczych, obieca ciemnej polskiej masie przywrócenie kary śmierci, a potem dopnie swego.
Nie przewiduję takiego scenariusza.

>>Nie znam dobrze sprawy Pinocheta. Znam za to sprawę Saddama H. i reguły miejsca, gdzie się go sądzi. Rozumiem, że otrzyma on najsurowszy wymiar kary według tamtejszych ustaleń.
>Cóż, ciężko raczej byłoby o surowszy.
I teraz dochodzimy do sedna, czy sensowną jest próba zmiany obyczajów na temat kary śmierci w Iraku poprzez naciski na niewykonywanie jej na Saddamie H. ?
Zrozumiałym jest, że swoją opinię na temat kary śmierci wygłosić trzeba niejako z urzędu, gdyż sprawa Saddama H. ma rangę międzynarodową. Jednak jakiekolwiek dalsze kroki to wikłanie się w politykę nie mającą wiele wspólnego ze znoszeniem kary śmierci.
Pozdrawiam

>>I oby tak zostało, chyba że jakiś populistyczny cieć nabierze chrapki na większą ilość głosów wyborczych, obieca ciemnej polskiej masie przywrócenie kary śmierci, a potem dopnie swego.
>Nie przewiduję takiego scenariusza.

Oby Twe przewidywania trafnymi były. Amen.

>>Cóż, ciężko raczej byłoby o surowszy.
>I teraz dochodzimy do sedna, czy sensowną jest próba zmiany obyczajów na temat kary śmierci w Iraku poprzez naciski na niewykonywanie jej na Saddamie H. ?

To aspekt, którego nawet nie rozpatrywałem. Podoba mi się Twoje myślenie.

Pozdrawiam

>Czy Saddam H. jest tak wielkim przestepcą, że zasługuje na najsurowszą karę przewidywaną przez kodeks karny w Iraku?

Pytanie retoryczne. Nikt rozsądny w to nie wątpi.

>Oraz druga kwestia:
>Czy kara śmierci może być stosowana jako kara w cywilizowanym państwie?
>

Nawet powinna.

>>Czy Saddam H. jest tak wielkim przestepcą, że zasługuje na najsurowszą karę przewidywaną przez kodeks karny w Iraku?
>Pytanie retoryczne. Nikt rozsądny w to nie wątpi.
Zatem nie ma się co dziwić, że taką otrzyma.
>>Oraz druga kwestia:
>>Czy kara śmierci może być stosowana jako kara w cywilizowanym państwie?
>>
>Nawet powinna.
Moim zdaniem nie powinna. Jej stosowanie jest przyczynkiem do tego, by powiedzieć, na jakim poziomie emocjonalnym jest społeczeństwo, które jej potrzebuje. Nie jest to pozytywny przyczynek.
Pozdrawiam

>>>Oraz druga kwestia:
>>>Czy kara śmierci może być stosowana jako kara w cywilizowanym państwie?
>>Nawet powinna.
>Moim zdaniem nie powinna. Jej stosowanie jest przyczynkiem do tego, by powiedzieć, na jakim poziomie emocjonalnym jest społeczeństwo, które jej potrzebuje. Nie jest to pozytywny przyczynek.

Celem kary śmierci nie jest emocjonalna potrzeba społeczeństwa ale walka z mordercami i moralna powinność zadośćuczynienia winie proporcjonalnie do niej.

P.S. Obszerne uzasadnienie tego stanowiska jest np. tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,36090#w36121 a może i w innych wątkach

>>>>Oraz druga kwestia:
>>>>Czy kara śmierci może być stosowana jako kara w cywilizowanym państwie?
>>>Nawet powinna.
>>Moim zdaniem nie powinna. Jej stosowanie jest przyczynkiem do tego, by powiedzieć, na jakim poziomie emocjonalnym jest społeczeństwo, które jej potrzebuje. Nie jest to pozytywny przyczynek.
>Celem kary śmierci nie jest emocjonalna potrzeba społeczeństwa ale walka z mordercami i moralna powinność zadośćuczynienia winie proporcjonalnie do niej.
Celem kary dożywotniego pozbawienia wolności nie jest emocjonalna potrzeba społeczeństwa, ale walka z mordercami i moralna powinność zadośćuczynienia winie proporcjonalnie do niej. Też pasuje.
A tak poważnie, jakiekolwiek zadośćuczynienie po popełnieniu morderstwa nie jest z definicji możliwe (jako, że fakt morderstwa ma pewne nieodwracalne skutki [dla ofiary, a co za tym idzie osób z nią związanych]). Co do walki z mordercami można ją prowadzić na różne sposoby. Uzasadnieniem wyboru wariantu walki jest właśnie emocjonalna potrzeba społeczeństwa, praktyczne możliwości karania oraz wyznawana ideologia.
Pozdrawiam

>A tak poważnie, jakiekolwiek zadośćuczynienie po popełnieniu morderstwa nie jest z definicji możliwe (jako, że fakt morderstwa ma pewne nieodwracalne skutki [dla ofiary, a co za tym idzie osób z nią związanych]).

Kara dla przestepcy nie jest przede wszystkim zadośćucznieniem pokrzywdzonemu ale przedze wszystkim oddaniem oprawcy sprawiedliwości. Jak zostaniesz pobity na ulicy to nikt nie będzie ci zadośćuczynił przecież tylko ukarze sprawiedliwie winnego.

>Co do walki z mordercami można ją prowadzić na różne sposoby.

Bez kary śmierci jest walka mniej skuteczna.

>Uzasadnieniem wyboru wariantu walki jest właśnie emocjonalna potrzeba społeczeństwa, praktyczne możliwości karania oraz wyznawana ideologia.

Uzasadnienie powinno się opierać jak najbardziej na racjonalnych argumentach, odwołania się do ideologii winno się unikać.

>Kara dla przestepcy nie jest przede wszystkim zadośćucznieniem pokrzywdzonemu ale przedze wszystkim oddaniem oprawcy sprawiedliwości. Jak zostaniesz pobity na ulicy to nikt nie będzie ci zadośćuczynił przecież tylko ukarze sprawiedliwie winnego.

Ależ prawo (przynajmniej w teorii) pozwala na zadośćuczynienia. Jeśli złapią napastnika, nie pozwolą Ci oddać tuby w ryj z odpowiednią nawiązką, za to możesz domagać się od niego odszkodowania.

>>Co do walki z mordercami można ją prowadzić na różne sposoby.
>Bez kary śmierci jest walka mniej skuteczna.

Kto Ci takich głupot naopowiadał? Spójrz sobie na wspólczynniki najcięższych przestępstw w USA, w stanach, które nie zasądziły jeszcze moratorium na karę śmierci. Czy jest on, Twoim zdaniem, niski?

>Uzasadnienie powinno się opierać jak najbardziej na racjonalnych argumentach, odwołania się do ideologii winno się unikać.

Zgadzam się.

Pozdrawiam.

>>Kara dla przestepcy nie jest przede wszystkim zadośćucznieniem pokrzywdzonemu ale przedze wszystkim oddaniem oprawcy sprawiedliwości. Jak zostaniesz pobity na ulicy to nikt nie będzie ci zadośćuczynił przecież tylko ukarze sprawiedliwie winnego.
>Ależ prawo (przynajmniej w teorii) pozwala na zadośćuczynienia. Jeśli złapią napastnika, nie pozwolą Ci oddać tuby w ryj z odpowiednią nawiązką, za to możesz domagać się od niego odszkodowania.

Co nie zmienia faktu czego przede wszystkim dotyczy karanie przestępców. A o tym przecież napisałem.

>Kto Ci takich głupot naopowiadał?

Unikaj takiego tonu, jeżeli chcesz ze mną dyskutować.

>>>Co do walki z mordercami można ją prowadzić na różne sposoby.
>>Bez kary śmierci jest walka mniej skuteczna.
>Spójrz sobie na wspólczynniki najcięższych przestępstw w USA, w stanach, które nie zasądziły jeszcze moratorium na karę śmierci. Czy jest on, Twoim zdaniem, niski?

W USA istnieją stany które po wielu latach wracały do kary smierci własnie na podstawie statystyk. Jednak najważniejsze sa nie statystyki, bowiem charakteryzują się wieloprzyczynowością. Wystarczy zdrowy pomyślunek, jeżeli przywódca gangu może szastać grożbami śmierci to państwo bez kary smierci pozbawia sie ważnego nacisku na bandytę. I stawia na nierównej pozycji. A zbrodniarze boją się smierci a jakże. Sam Hussein przykładem.

>Co nie zmienia faktu czego przede wszystkim dotyczy karanie przestępców. A o tym przecież napisałem.

Mówisz o jednym, potem powołujesz się na coś innego, co skontrargumentowałem. Trochę Cię nie czaję.

>>Kto Ci takich głupot naopowiadał?
>Unikaj takiego tonu, jeżeli chcesz ze mną dyskutować.

Wybacz, udzieliło mi się od mojego przyjaciela, który często zwraca się do mnie w ten sposób. Nie traktuj tego zbyt poważnie. Nie popadajmy w nadmierne obrażalstwo.

> [...] Wystarczy zdrowy pomyślunek, jeżeli przywódca gangu może szastać grożbami śmierci to państwo bez kary smierci pozbawia sie ważnego nacisku na bandytę. I stawia na nierównej pozycji. A zbrodniarze boją się smierci a jakże. Sam Hussein przykładem.

Nikt nie mówił że utrzymanie praworządności będzie równie łatwe, co niepraworządności. Zasada "oko za oko, ząb za ząb" nie jest chwilami możliwa do wykorzystania, dlatego uważam, iż jest ona całkowicie anachroniczna, ponieważ nie do końca przemyślana, zbyt uproszczona.

Jak dla mnie, najciężsi zbrodniarze powinni żyć. I to swoje życie przeznaczać na zadośćuczynienie swoim ofiarom. Pisałem o tym już w innych postach.

Pozdrawiam.

>Wybacz, udzieliło mi się od mojego przyjaciela, który często zwraca się do mnie w ten sposób. Nie traktuj tego zbyt poważnie.

O kim mówisz??

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

Ty już dobrze wiesz. Obecnie studiuje w Poznaniu.

>Mówisz o jednym, potem powołujesz się na coś innego, co skontrargumentowałem. Trochę Cię nie czaję.

Nie, ja cały czas o tym samym: "Kara dla przestępcy nie jest przede wszystkim zadośćucznieniem pokrzywdzonemu ale przede wszystkim oddaniem oprawcy sprawiedliwości."

>> [...] Wystarczy zdrowy pomyślunek, jeżeli przywódca gangu może szastać grożbami śmierci to państwo bez kary smierci pozbawia sie ważnego nacisku na bandytę. I stawia na nierównej pozycji. A zbrodniarze boją się smierci a jakże. Sam Hussein przykładem.
>Nikt nie mówił że utrzymanie praworządności będzie równie łatwe, co niepraworządności. Zasada "oko za oko, ząb za ząb" nie jest chwilami możliwa do wykorzystania, dlatego uważam, iż jest ona całkowicie anachroniczna, ponieważ nie do końca przemyślana, zbyt uproszczona.

Celem państwa jest utrzymywanie praworządności. Nie można pozbawiać się nacisku na przestepców w imie źle zrozumianego humanizmu. Prawo musi ochraniać niewinnych a nie litowac sie nad winnymi. To nie zbytnie uproszczenie ale "genialnie proste".

>Jak dla mnie, najciężsi zbrodniarze powinni żyć. I to swoje życie przeznaczać na zadośćuczynienie swoim ofiarom. Pisałem o tym już w innych postach.

To utopia. Kto niby miałby to kontrolować i na to łożyć. Jeżeli oprawca na dozywociu popełni kolejne morderstwo to jak go ukarzesz? Dasz mu drugie dozywocie? Nonsens. Zbrodniarze powinni być ze społeczestwa eliminowani. A nie bezkarni.

>Celem państwa jest utrzymywanie praworządności. Nie można pozbawiać się nacisku na przestepców w imie źle zrozumianego humanizmu. Prawo musi ochraniać niewinnych a nie litowac sie nad winnymi. To nie zbytnie uproszczenie ale "genialnie proste".

A ja powiedziałbym że powinno zarówno ochraniać niewinnych, jak i litować się w pewien sposób nad winnymi.

>To utopia. Kto niby miałby to kontrolować i na to łożyć.

Łożyłby sam więzień. Kontrolowaliby to tacy sami ludzie, jacy robią to w USA.

> Jeżeli oprawca na dozywociu popełni kolejne morderstwo to jak go ukazesz?

W jak najmniej korzystnym świetle.

> Dasz mu drugie dozywocie? Nonsens.

A jeśli zabije więcej niż jedną osobę? Zabijesz go dwa razy? NONSENS! Poza tym zakładam że ryzyko takiej możliwości będzie minimalne.

> Zbrodniarze powinni być ze społeczestwa eliminowani. A nie bezkarni.

A ja uważam że powinni być karni, ale nie eliminowani.

>>Celem państwa jest utrzymywanie praworządności. Nie można pozbawiać się nacisku na przestepców w imie źle zrozumianego humanizmu. Prawo musi ochraniać niewinnych a nie litowac sie nad winnymi. To nie zbytnie uproszczenie ale "genialnie proste".
>A ja powiedziałbym że powinno zarówno ochraniać niewinnych, jak i litować się w pewien sposób nad winnymi.

Litośc dla winnych jest kiepską ochroną niewinnych..
Nadal stawiasz życie morderców powyżej szacunku dla życia ofiar.

>>To utopia. Kto niby miałby to kontrolować i na to łożyć.
>Łożyłby sam więzień. Kontrolowaliby to tacy sami ludzie, jacy robią to w USA.

Fatalny pomysł. Morderca pracujący tylko podnosi w sposób znaczny ryzyko kolejnych morderstw. W Niemczech autobus transportujący więźniów do innego więzienia miał wypadek i uciekł jeden z morderców. Skończyło się na 4 kolejnych ofiarach. I to wszystko za pieniądze społeczeństwa.. (zapewne dostał kolejne dożywocie [czyt. darmowy nocleg do końca życia])

>> Jeżeli oprawca na dozywociu popełni kolejne morderstwo to jak go ukazesz?
>W jak najmniej korzystnym świetle.

Czyli?

>> Dasz mu drugie dozywocie? Nonsens.
>Poza tym zakładam że ryzyko takiej możliwości będzie minimalne.

Twoje stanowisko prowadzi do logicznej sprzeczności. Bezkarności poencjalnego mordercy.

>> Zbrodniarze powinni być ze społeczestwa eliminowani. A nie bezkarni.
>A ja uważam że powinni być karni, ale nie eliminowani.

Za cenę poczucia bezkarności przestępców w społeczeństwie i braku sprawiedliwości.

>Litośc dla winnych jest kiepską ochroną niewinnych..

Dlaczego?

>Nadal stawiasz życie morderców powyżej szacunku dla życia ofiar.

Czy dla Ciebie zabicie mordercy oznacza szacunek dla życia ofiar? Ciekawe masz pojęcie szacunku.

>Fatalny pomysł. Morderca pracujący tylko podnosi w sposób znaczny ryzyko kolejnych morderstw. W Niemczech autobus transportujący więźniów do innego więzienia miał wypadek i uciekł jeden z morderców. Skończyło się na 4 kolejnych ofiarach. I to wszystko za pieniądze społeczeństwa.. (zapewne dostał kolejne dożywocie [czyt. darmowy nocleg do końca życia])

Słuchaj, wypadki się zdarzają. Równie dobrze w tym wypadku mogły zginąć 4 niewinne osoby razem z mordercą. To już nie jest kwestia skuteczności systemu penitencjarnego, a wypadek losowy.

>>> Jeżeli oprawca na dozywociu popełni kolejne morderstwo to jak go ukazesz?
>>W jak najmniej korzystnym świetle.
>Czyli?

Nie skumałeś dowcipu. Popełniłeś błąd. Ortograficzny. Spróbuj domyślić się reszty.


>Twoje stanowisko prowadzi do logicznej sprzeczności. Bezkarności poencjalnego mordercy.

Gdzie Ty widzisz bezkarność w przypadku osadzonego więźnia? Można uprzykrzyć mu życie na wiele sposobów, możesz być pewien.

>>A ja uważam że powinni być karni, ale nie eliminowani.
>Za cenę poczucia bezkarności przestępców w społeczeństwie i braku sprawiedliwości.

A Ty znowu swoje. Pamiętaj że to DLA CIEBIE sprawiedliwość oznacza zabicie groźnego przestępcy. To co teraz głosisz jest czystą demagogią.

>>Litośc dla winnych jest kiepską ochroną niewinnych..
>Dlaczego?

Bo nie wynaleziono skuteczniejszej walki z przestępczością niż surowe karanie.

>>Nadal stawiasz życie morderców powyżej szacunku dla życia ofiar.
>Czy dla Ciebie zabicie mordercy oznacza szacunek dla życia ofiar? Ciekawe masz pojęcie szacunku.

Tak bo pokazujesz mordercom że życie ofiary jest bezcenne, jest czymś czego nie możesz odkupic choćby za pracę do końca życia. Walcząc z najcieższą przestępczością chronisz życie niewinnych , kolejnych potencjalnych ofiar.

>>Fatalny pomysł. Morderca pracujący tylko podnosi w sposób znaczny ryzyko kolejnych morderstw. W Niemczech autobus transportujący więźniów do innego więzienia miał wypadek i uciekł jeden z morderców. Skończyło się na 4 kolejnych ofiarach. I to wszystko za pieniądze społeczeństwa.. (zapewne dostał kolejne dożywocie [czyt. darmowy nocleg do końca życia])
>Słuchaj, wypadki się zdarzają. Równie dobrze w tym wypadku mogły zginąć 4 niewinne osoby razem z mordercą. To już nie jest kwestia skuteczności systemu penitencjarnego, a wypadek losowy.

Ale twoje pomysły odpracowywania kary przez morderców zamiast ich eliminacji znacząco podnoszą ryzyko takich losowych przypadków. Zapewne dlatego rzadko który kraj dobiera sobie pracowników przymusowych z morderców... dla takiego łajdaka kolejne zabójstwo byłoby tylko sposobem na wywinięcia się z roboty, bo kto będzie na tyle głupi i zaryzykuje ponowne jego wcielenie do robót przymusowych. Nie dyskutujemy tutaj o niegrzecznych dzieciach ale o autentycznych zwyrodnialcach. A ty "ratujesz" im skórę z niewiadomych powodów.

>Nie skumałeś dowcipu. Popełniłeś błąd. Ortograficzny. Spróbuj domyślić się reszty.
Poczucie humoru doceniam. Wolałbym jednak usłyszeć odpowiedź: Jeżeli oprawca na dozywociu popełni kolejne morderstwo to jak go ukarzesz? Kolejne absolutne dożywocie?
Ale oto widzę że odpowiedź otrzymałem dalej:

>>Twoje stanowisko prowadzi do logicznej sprzeczności. Bezkarności potencjalnego mordercy.
>Gdzie Ty widzisz bezkarność w przypadku osadzonego więźnia? Można uprzykrzyć mu życie na wiele sposobów, możesz być pewien.

Aha. Czyli jakieś formy tortur tak?
Ile warte jest życie ofiary? Codzienne poranne gilgotki? Chłosta? Inne ?
Kara musi być wprost proporcjonalna do winy. Życie za życie.

>>>A ja uważam że powinni być karni, ale nie eliminowani.
>>Za cenę poczucia bezkarności przestępców w społeczeństwie i braku sprawiedliwości.
>A Ty znowu swoje. Pamiętaj że to DLA CIEBIE sprawiedliwość oznacza zabicie groźnego przestępcy. To co teraz głosisz jest czystą demagogią.

Nieprawda. Pozostawienie mordercy przy życiu jest niesprawiedliwe z definicji. Podobnie jak ukaranie kolesia grzywną w wysokości 50 zł za ukradnięcie 100zł. Morderca nie ma niczego co jest w stanie spłacic jego dług. Oprócz własnego życia.

>Bo nie wynaleziono skuteczniejszej walki z przestępczością niż surowe karanie.

Mówię o litości w tym jednym konkretnym przypadku.

>Tak bo pokazujesz mordercom że życie ofiary jest bezcenne, jest czymś czego nie możesz odkupic choćby za pracę do końca życia. Walcząc z najcieższą przestępczością chronisz życie niewinnych , kolejnych potencjalnych ofiar.

Dla mnie również życie mordercy jest bezcenne. Choćby dla niego samego. Nie ukrywajmy: czy życie ofiar z drugiego końca świata jest dla nas ważne? Dla nas nic nie znaczy, jeśli chociaż nie znamy tych osób.

>Ale twoje pomysły odpracowywania kary przez morderców zamiast ich eliminacji znacząco podnoszą ryzyko takich losowych przypadków.

Jak już mówiłem, klawiszem nie zostaje się przymusowo. Zabroń pracować górnikom, przecież wśród nich odsetek zgonów przy pracy jest znacznie wyższy.

> Zapewne dlatego rzadko który kraj dobiera sobie pracowników przymusowych z morderców... dla takiego łajdaka kolejne zabójstwo byłoby tylko sposobem na wywinięcia się z roboty, bo kto będzie na tyle głupi i zaryzykuje ponowne jego wcielenie do robót przymusowych. Nie dyskutujemy tutaj o niegrzecznych dzieciach ale o autentycznych zwyrodnialcach. A ty "ratujesz" im skórę z niewiadomych powodów.

Wydaje mi się że całkiem wiadomych.

>Poczucie humoru doceniam.

Nawet nie wiesz jak się cieszę.

> Wolałbym jednak usłyszeć odpowiedź: Jeżeli oprawca na dozywociu popełni kolejne morderstwo to jak go ukarzesz? Kolejne absolutne dożywocie?

Gorsze warunki (mniejsza przestrzeń życiowa, podlejsze jadło, więcej pracy, choćby kosztem zdrowia), może długi karcer. Jest naprawdę wiele sposobności, by odebrać takiemu ludkowi przyjemność z życia.

>Aha. Czyli jakieś formy tortur tak?
>Ile warte jest życie ofiary? Codzienne poranne gilgotki? Chłosta? Inne ?

Jak wyżej.

>Kara musi być wprostproporcjonalna do winy. Życie za życie.

Ok, więc zabij kilkanaście razy seryjnego mordercę, jeśli tak mocno obstajesz przy PROPORCJONALNOŚCI kary do winy. Jeśli nie umiesz, dla własnego dobra nie poruszaj więcej tego tematu.

>Nieprawda. Pozostawienie mordercy przy życiu jest niesprawiedliwe z definicji. Podobnie jak ukaranie kolesia grzywną w wysokości 50 zł za ukradnięcie 100zł. Morderca nie ma niczego co jest w stanie spłacic jego dług. Oprócz własnego życia.

Morderca nie może z definicji spłacić swojego długu. Nie przywróci, ani nie da nikomu życia.

Jeśli 100 zł ukradł zdeterminowany biedak, któremu brakowało na chleb, a oddanie całej kwoty wiązałoby się z jego śmiercią głodową, niech odda chociaż 50. Wszystko jest względne.

Pozdrawiam.

>>Bo nie wynaleziono skuteczniejszej walki z przestępczością niż surowe karanie.
>Mówię o litości w tym jednym konkretnym przypadku.

A ja o zmniejszeniu skuteczności w walce z mordercami w tym jednym przypadku..

>>Tak bo pokazujesz mordercom że życie ofiary jest bezcenne, jest czymś czego nie możesz odkupic choćby za pracę do końca życia. Walcząc z najcieższą przestępczością chronisz życie niewinnych , kolejnych potencjalnych ofiar.
>Dla mnie również życie mordercy jest bezcenne. Choćby dla niego samego. Nie ukrywajmy: czy życie ofiar z drugiego końca świata jest dla nas ważne? Dla nas nic nie znaczy, jeśli chociaż nie znamy tych osób.

Życie 6-miesięcznego dziecka też jest bezcenne ale poświęcasz je dla ratowania matki. Podobnie sprawiedliwie odbierasz życie mordercy w zamian za ochronę życia niewinnych. Argumentu ofiar z 2 końca swiata nie pojmuję. Jeżeli w Europie nie ma kary smierci to w Europie jest gorzej a nie na Dalekim Wschodzie.

>>Ale twoje pomysły odpracowywania kary przez morderców zamiast ich eliminacji znacząco podnoszą ryzyko takich losowych przypadków.
>Jak już mówiłem, klawiszem nie zostaje się przymusowo. Zabroń pracować górnikom, przecież wśród nich odsetek zgonów przy pracy jest znacznie wyższy.

Jak już napisałem życie straznika jest tak samo niewinne jak każde inne. Morderca jest winny z definicji.

>> Zapewne dlatego rzadko który kraj dobiera sobie pracowników przymusowych z morderców... dla takiego łajdaka kolejne zabójstwo byłoby tylko sposobem na wywinięcia się z roboty, bo kto będzie na tyle głupi i zaryzykuje ponowne jego wcielenie do robót przymusowych. Nie dyskutujemy tutaj o niegrzecznych dzieciach ale o autentycznych zwyrodnialcach. A ty "ratujesz" im skórę z niewiadomych powodów.
>Wydaje mi się że całkiem wiadomych.

No ale na razie nie potrafisz ich wyartykułować. Jedyny argument ze "skazania niewinnego" omówilismy i rozważylismy że nie jest dobrym argumentem.

>>Aha. Czyli jakieś formy tortur tak?
>>Ile warte jest życie ofiary? Codzienne poranne gilgotki? Chłosta? Inne ?
>Gorsze warunki (mniejsza przestrzeń życiowa, podlejsze jadło, więcej pracy, choćby kosztem zdrowia), może długi karcer. Jest naprawdę wiele sposobności, by odebrać takiemu ludkowi przyjemność z życia.

Super. Wyżej stwierdziłeś że zycie jest bezcenne. Teraz cenisz je na: mniejszą przestrzeń życiową, gorsze jadło, cięższa pracę. No cóż pozostawię to bez komentarza.

>>Kara musi być wprostproporcjonalna do winy. Życie za życie.
>Ok, więc zabij kilkanaście razy seryjnego mordercę, jeśli tak mocno obstajesz przy PROPORCJONALNOŚCI kary do winy. Jeśli nie umiesz, dla własnego dobra nie poruszaj więcej tego tematu.

Kara śmierci jest karą ostateczną powyżej której nie można już wymierzyć wiekszej. Możesz nad tym ubolewać ale to nie jest argument za tym by wyrywać morderców z wyroków sprawiedliwości. Zasada wprost proporcjonalności działa w ramach naszych możliwości.

>>Nieprawda. Pozostawienie mordercy przy życiu jest niesprawiedliwe z definicji. Podobnie jak ukaranie kolesia grzywną w wysokości 50 zł za ukradnięcie 100zł. Morderca nie ma niczego co jest w stanie spłacic jego dług. Oprócz własnego życia.
>Morderca nie może z definicji spłacić swojego długu. Nie przywróci, ani nie da nikomu życia.

Genezą kary nie jest zadośćuczynienie ale oddanie winnemu sprawiedliwości wprost proporcjonalnie do winy.

>Jeśli 100 zł ukradł zdeterminowany biedak, któremu brakowało na chleb, a oddanie całej kwoty wiązałoby się z jego śmiercią głodową, niech odda chociaż 50. Wszystko jest względne.

Jeżeli nie ma z czego oddać powinien trafić za kratki na jakiś czas (proporcjonalny do winy) + przejść szkolenie jak sie korzystać z pomocy organizacji charytatywnych.

>A ja o zmniejszeniu skuteczności w walce z mordercami w tym jednym przypadku..

To może jakiś sensowny argument? W końcu? Taki, którego nie umiałbym odeprzeć sensownym kontrargumentem?

>>Dla mnie również życie mordercy jest bezcenne. Choćby dla niego samego. Nie ukrywajmy: czy życie ofiar z drugiego końca świata jest dla nas ważne? Dla nas nic nie znaczy, jeśli chociaż nie znamy tych osób.
>Życie 6-miesięcznego dziecka też jest bezcenne ale poświęcasz je dla ratowania matki. Podobnie sprawiedliwie odbierasz życie mordercy w zamian za ochronę życia niewinnych.

Wcale tak nie odbieram. Zrozum też że dla mnie niezabicie mordercy nie oznacza automatycznie że ten będzie zabijał dalej.

> Argumentu ofiar z 2 końca swiata nie pojmuję.

To nie argument, a taka mała dygresja. Mówisz o tym ile dla Ciebie znaczy życie ofiary (że jest bezcenne). Ale zaraz- JAKIEJ ofiary? Pełno ich przecież na świecie. Ludzi, których nigdy nie znałeś i nie poznasz. Jak życie tychże może być bezcenne dla Ciebie, skoro Twoje się nie zmieni po ich śmierci?

> Jeżeli w Europie nie ma kary smierci to w Europie jest gorzej a nie na Dalekim Wschodzie.

To wyjedź na Daleki Wschód i zobacz jak tam dobrze z karą śmierci.

>Jak już napisałem życie straznika jest tak samo niewinne jak każde inne. Morderca jest winny z definicji.

Nie odpowiedziałeś merytorycznie.

>[...]A ty "ratujesz" im skórę z niewiadomych powodów.
>>Wydaje mi się że całkiem wiadomych.
>No ale na razie nie potrafisz ich wyartykułować. Jedyny argument ze "skazania niewinnego" omówilismy i rozważylismy że nie jest dobrym argumentem.

Myślę że sporo ich wyartykułowałem. W brzydki sposób próbujesz pokierować dyskusją.

>Super. Wyżej stwierdziłeś że zycie jest bezcenne. Teraz cenisz je na: mniejszą przestrzeń życiową, gorsze jadło, cięższa pracę. No cóż pozostawię to bez komentarza.

A ja Twój komentarz skomentuję. Mówiłem przez cały czas o życiu samym w sobie, nie dałem Ci powodu, byś mógł sądzić inaczej. Czy powiedziałem kiedyś że dla mnie ważne jest zapewnienie mordercy godnego życia. Nie przypominam sobie, ale słabą pamięć mam, więc proszę o wklejenie stosownych fragmentów moich wypowiedzi, które potwierdziłyby Twoją rację.

Zauważyłem że próbujesz manipulacji w tej rozmowie.

>Kara śmierci jest karą ostateczną powyżej której nie można już wymierzyć wiekszej. Możesz nad tym ubolewać ale to nie jest argument za tym by wyrywać morderców z wyroków sprawiedliwości. Zasada wprostproporcjonalności działa w ramach naszych możliwości.

Mamy możliwość niezabijania. Korzystajmy z niej.

>>>Nieprawda. Pozostawienie mordercy przy życiu jest niesprawiedliwe z definicji. Podobnie jak ukaranie kolesia grzywną w wysokości 50 zł za ukradnięcie 100zł. Morderca nie ma niczego co jest w stanie spłacic jego dług. Oprócz własnego życia.
>>Morderca nie może z definicji spłacić swojego długu. Nie przywróci, ani nie da nikomu życia.
>Genezą kary nie jest zadośćuczynienie ale oddanie winnemu sprawiedliwości wprostproporcjonalnie do winy.

I może to właśnie jest błąd. Nie umiesz wyjść poza pewien schemat myślowy, utarty tysiąclecia temu.

Postaraj się sensownie odpowiedziedzieć na pytanie: Dlaczego Twoim zdaniem lepiej jest ZABIĆ oprawcę, niż pozwolić mu pracować na rzecz rodziny ofiary?

>>Jeśli 100 zł ukradł zdeterminowany biedak, któremu brakowało na chleb, a oddanie całej kwoty wiązałoby się z jego śmiercią głodową, niech odda chociaż 50. Wszystko jest względne.
>Jeżeli nie ma z czego oddać powinien trafić za kratki na jakiś czas (proporcjonalny do winy) + przejść szkolenie jak sie korzystać z pomocy organizacji charytatywnych.

No widzisz, Ty byś wsadził głodnego biedaczynę za kratki, ja bym prędzej ułaskawił, zakładając że podczas kradzieży nikomu krzywdy nie zrobił, a pieniędzy tych nie straciła też inna, równie uboga osoba.

Nawiasem mówiąc, pomysł ze szkoleniem całkiem dobry. Byle tylko te organizacje mogły obsłużyć wszystkich chętnych.

>>A ja o zmniejszeniu skuteczności w walce z mordercami w tym jednym przypadku..
>To może jakiś sensowny argument? W końcu? Taki, którego nie umiałbym odeprzeć sensownym kontrargumentem?

Na razie jakiś odparłeś
Przykładowe trzy:
1. Porywacz któremu negocjator pogrozi że jeżeli zabije choc jednego zakładnika to grozi mu stryczek będzie bardziej skłonny go wypuścić.

2. Płatny zabójca zwiększy swoją cenę bo i ryzyko większe.

3. Morderca ścigany będzie bardziej skłonny poddać się dobrowolnie jeżeli to uratuje go od śmierci.

>>Jak już napisałem życie straznika jest tak samo niewinne jak każde inne. Morderca jest winny z definicji.
>Nie odpowiedziałeś merytorycznie.

Pustosłowie bez uzasadnienia.

>> Jedyny argument ze "skazania niewinnego" omówilismy i rozważylismy że nie jest dobrym argumentem.
>Myślę że sporo ich wyartykułowałem. W brzydki sposób próbujesz pokierować dyskusją.

Nieprawda. Oprócz argumentu z "pomyłki" podawałeś jeszcze jakis? Zacytuj.

>>Super. Wyżej stwierdziłeś że zycie jest bezcenne. Teraz cenisz je na: mniejszą przestrzeń życiową, gorsze jadło, cięższa pracę. No cóż pozostawię to bez komentarza.
>A ja Twój komentarz skomentuję....

Wymyślasz najpierw sam co ci zarzucam a potem odpowiadasz na wymyślony zarzut, zabawne Jeszcze raz czytnij o co codziło. Chcesz mordercę na dożywociu ukarać gorszym dożywociem. I to ma być wprost proporcjonalna kara?

>>Kara śmierci jest karą ostateczną powyżej której nie można już wymierzyć wiekszej. Możesz nad tym ubolewać ale to nie jest argument za tym by wyrywać morderców z wyroków sprawiedliwości. Zasada wprostproporcjonalności działa w ramach naszych możliwości.
>Mamy możliwość niezabijania. Korzystajmy z niej.

Ale wtedy nie jest to wprost proporcjonalna kara.

>>>>Nieprawda. Pozostawienie mordercy przy życiu jest niesprawiedliwe z definicji. Podobnie jak ukaranie kolesia grzywną w wysokości 50 zł za ukradnięcie 100zł. Morderca nie ma niczego co jest w stanie spłacic jego dług. Oprócz własnego życia.
>>>Morderca nie może z definicji spłacić swojego długu. Nie przywróci, ani nie da nikomu życia.

Złodziej tez nie zawsze może zwrócic to co sam nakradł. Kara nie musi być zadośćuczynieniem. Wystarczy że będzie wymierzeniem sprawiedliwości.

>>>Jeśli 100 zł ukradł zdeterminowany biedak, któremu brakowało na chleb, a oddanie całej kwoty wiązałoby się z jego śmiercią głodową, niech odda chociaż 50. Wszystko jest względne.
>>Jeżeli nie ma z czego oddać powinien trafić za kratki na jakiś czas (proporcjonalny do winy) + przejść szkolenie jak sie korzystać z pomocy organizacji charytatywnych.
>No widzisz, Ty byś wsadził głodnego biedaczynę za kratki, ja bym prędzej ułaskawił, zakładając że podczas kradzieży nikomu krzywdy nie zrobił, a pieniędzy tych nie straciła też inna, równie uboga osoba.

I to jest właśnie nieetyczne. Brak kary za przestępczy czyn. Nic (nawet nędza) nie usprawiedliwia zła.

>Nawiasem mówiąc, pomysł ze szkoleniem całkiem dobry. Byle tylko te organizacje mogły obsłużyć wszystkich chętnych.

>Przykładowe trzy:
>1. Porywacz któremu negocjator pogrozi że jeżeli zabije choc jednego zakładnika to grozi mu stryczek będzie bardziej skłonny go wypuścić.

Obawiam się że porywacz, jeśli jeszcze nie wypuścił ofiary, nadal wierzy w powodzenie swojej akcji.

>2. Płatny zabójca zwiększy swoją cenę bo i ryzyko większe.

Skończy się na tym że mordercy będą bogatsi, bo zleceniodawcami z reguły nie są ludzie bez grosza przy duszy.

>3. Morderca ścigany będzie bardziej skłonny poddać się dobrowolnie jeżeli to uratuje go od śmierci.

Fakt, o ile coś takiego przewidujesz. Jeśli i tak miałby dostać czapę (bo zabił już o jedną osobę za dużo), Twój argument już go nie dotyczy.


>>>Jak już napisałem życie straznika jest tak samo niewinne jak każde inne. Morderca jest winny z definicji.
>>Nie odpowiedziałeś merytorycznie.
>Pustosłowie bez uzasadnienia.

Krótka pamięć, co?

Strażnikiem nie zostaje się przymusowo. Ktoś, kto nim zostaje, zdaje sobie sprawę z ryzyka zawodowego. Koniec.

>Wymyślasz najpierw sam co ci zarzucam a potem odpowiadasz na wymyślony zarzut, zabawne Jeszcze raz czytnij o co codziło. Chcesz mordercę na dożywociu ukarać gorszym dożywociem.

Brawo, pojąłeś.

> I to ma być wprostproporcjonalna kara?

A jedno uśmiercenie za morderstwo więcej niż jednej osoby to ma być wprost proporcjonalna kara?

>>Mamy możliwość niezabijania. Korzystajmy z niej.
>Ale wtedy nie jest to wprostproporcjonalna kara.

Jak wyżej.


>Złodziej tez nie zawsze może zwrócic to co sam nakradł. Kara nie musi być zadośćuczynieniem. Wystarczy że będzie wymierzeniem sprawiedliwości.

Więc niech zwróci/wypracuje chociaż część. Wtedy to prawo faktycznie będzie, jak mawiają, "bronić niewinnych", bo jak na razie to tylko "mści niewinnych".

>>No widzisz, Ty byś wsadził głodnego biedaczynę za kratki, ja bym prędzej ułaskawił, zakładając że podczas kradzieży nikomu krzywdy nie zrobił, a pieniędzy tych nie straciła też inna, równie uboga osoba.
>I to jest właśnie nieetyczne. Brak kary za przestępczy czyn. Nic (nawet nędza) nie usprawiedliwia zła.

Ile masz lat że głosisz takie rzeczy? Rzeczywistość nie jest czarno-biała. Wspomnę tu o linku, który załączył w jednym poście Placownik i pod którym to możemy ujrzeć jak samochód miażdży rękę chłopcu, który ukradł chleb.

Myślę że nieszczęśnik wiedział co mu grozi, co nie powstrzymało go przed przestępstwem. W tym momencie mięknie trochę Twój argument, jakoby wiedza o KŚ powstrzymywała morderców.

Chłopaczek ukradł komuś chleb. Kradzież jest zła. Bez chleba umarłby z głodu. Nie usprawiedliwiasz tego? Uważasz że kara, którą otrzymał jest słuszna?

Naprawdę, wszystko w pojęciu sprawiedliwości jest względne.

>>1. Porywacz któremu negocjator pogrozi że jeżeli zabije choc jednego zakładnika to grozi mu stryczek będzie bardziej skłonny go wypuścić.
>Obawiam się że porywacz, jeśli jeszcze nie wypuścił ofiary, nadal wierzy w powodzenie swojej akcji.

Ale będzie bardziej bał się go zamordować. I o to chodzi.

>>2. Płatny zabójca zwiększy swoją cenę bo i ryzyko większe.
>Skończy się na tym że mordercy będą bogatsi, bo zleceniodawcami z reguły nie są ludzie bez grosza przy duszy.

Zleceniodawcami w Polsce mogą być nawet upokorzeni pracownicy marketów. Przeciez był przypadek morderstwa w Polsce gdzie wcale nie bogata babka wynajęła dwóch drabów by kogoś tam zlikwidowali. Gdyby była KŚ może by jej odmówili lub nie byłoby jej stać.

>>3. Morderca ścigany będzie bardziej skłonny poddać się dobrowolnie jeżeli to uratuje go od śmierci.
>Fakt, o ile coś takiego przewidujesz. Jeśli i tak miałby dostać czapę (bo zabił już o jedną osobę za dużo), Twój argument już go nie dotyczy.

Dotyczy. Jeżeli podda się dobrowolnie może liczyć na uniknięcie śmierci.

>>Złodziej tez nie zawsze może zwrócic to co sam nakradł. Kara nie musi być zadośćuczynieniem. Wystarczy że będzie wymierzeniem sprawiedliwości.
>Więc niech zwróci/wypracuje chociaż część. Wtedy to prawo faktycznie będzie, jak mawiają, "bronić niewinnych", bo jak na razie to tylko "mści niewinnych".

Lepszą obronę daje zapobieganie morderstwom (kara śmierci odstrasza) niż ich połowiczne "odpracowywanie".

>>>No widzisz, Ty byś wsadził głodnego biedaczynę za kratki, ja bym prędzej ułaskawił, zakładając że podczas kradzieży nikomu krzywdy nie zrobił, a pieniędzy tych nie straciła też inna, równie uboga osoba.
>>I to jest właśnie nieetyczne. Brak kary za przestępczy czyn. Nic (nawet nędza) nie usprawiedliwia zła.
>Rzeczywistość nie jest czarno-biała.

Wina pociąga za sobą karę. Czynniki łagodzące moga zmniejszyć rozmiar kary ale nie z niej zrezygnować. A ty chciałeś złodzieja ułaskawić (co tylko zachęciłoby innych biednych do rozbojów).

>Chłopaczek ukradł komuś chleb. Kradzież jest zła. Bez chleba umarłby z głodu. Nie usprawiedliwiasz tego? Uważasz że kara, którą otrzymał jest słuszna?
>Naprawdę, wszystko w pojęciu sprawiedliwości jest względne.

Sprawiedliwość nie jest relatywna. Chłopiec ewidentnie powinien być ukarany bo jest winny. Sęk w tym że kradł by żyć, kara powinna być więc bardziej symboliczna niż dotkliwa.
I należy skontaktować go z opieką charytatywną. To najlepsze zabezpieczenie by dalej uz nie kradł.

P.S. Kwestie niewinności strażnika oraz wprost proporcjonalności kar dla podwójnych morderców powtarzają się więc zostawiłem je dla innych miejsc w tym wątku.

>>>1. Porywacz któremu negocjator pogrozi że jeżeli zabije choc jednego zakładnika to grozi mu stryczek będzie bardziej skłonny go wypuścić.
>>Obawiam się że porywacz, jeśli jeszcze nie wypuścił ofiary, nadal wierzy w powodzenie swojej akcji.
>Ale będzie bardziej bał się go zamordować. I o to chodzi.

W tej kwestii, odpowiedając Ci na post, trafnie wypowiedział się Placownik.

>Zleceniodawcami w Polsce mogą być nawet upokorzeni pracownicy marketów. Przeciez był przypadek morderstwa w Polsce gdzie wcale nie bogata babka wynajęła dwóch drabów by kogoś tam zlikwidowali. Gdyby była KŚ może by jej odmówili lub nie byłoby jej stać.

Istnieje grupa ludzi, którzy zrobią wszystko za działkę, albo tanie wino, nie bacząc na możliwe konsekwencje. Dla takich nie będzie robiło różnicy, czy za postępek będzie grozić grzywna 100 zł, czy dożywotnie więzienie w ciężkich warunkach.

>>>3. Morderca ścigany będzie bardziej skłonny poddać się dobrowolnie jeżeli to uratuje go od śmierci.
>>Fakt, o ile coś takiego przewidujesz. Jeśli i tak miałby dostać czapę (bo zabił już o jedną osobę za dużo), Twój argument już go nie dotyczy.
>Dotyczy. Jeżeli podda się dobrowolnie może liczyć na uniknięcie śmierci.

Jeśli tylko może liczyć, to raczej się nie podda. Skuteczniejsze byłoby, gdyby dobrowolne poddanie się było pewnym uniknięciem wyroku śmierci.

>Lepszą obronę daje zapobieganie morderstwom (kara śmierci odstrasza) niż ich połowiczne "odpracowywanie".

A odpracowywanie nie odstrasza? Mnie by odstraszyło. Przy okazji jest pożyteczne.

>Wina pociąga za sobą karę. Czynniki łagodzące moga zmniejszyć rozmiar kary ale nie z niej zrezygnować. A ty chciałeś złodzieja ułaskawić (co tylko zachęciłoby innych biednych do rozbojów).

Coś takiego jak ułaskawienie istnieje, nie jest to mój wynalazek. Jakoś dzięki temu nie zdarzyło się jeszcze żeby wszyscy kradli. Czasem zwyczajnie trzeba nie mieć serca, by ukarać biedaka, który zwinął bułkę w spożywczym.

>>Naprawdę, wszystko w pojęciu sprawiedliwości jest względne.
>Sprawiedliwość nie jest relatywna. Chłopiec ewidentnie powinien być ukarany bo jest winny. Sęk w tym że kradł by żyć, kara powinna być więc bardziej symboliczna niż dotkliwa.

A WIĘC JEST RELATYWNA.

Zdaniem oprawców pogruchotanie ręki było karą odpowiednią. Zdaniem Twoim (tak, jak i moim zresztą), kara powinna być symboliczna. Naprawdę nie widzisz tu pewnej względności? Z drugiej strony może nie bierzemy pod uwagę, że chłopaczek mógł zwędzić pieczywo osobie, która sama ledwo wiązała koniec z końcem i dla której oznaczało to śmierć głodową (dobra, może trochę przesadzam, ale sam widziałeś że scena nie rozgrywała się w szczególnie bogatym kraju).

>I należy skontaktować go z opieką charytatywną. To najlepsze zabezpieczenie by dalej uz nie kradł.

Już widzę tę opiekę charytatywną w zubożałych krajach arabskich...

Pozdrawiam.

Przepraszam, napisalem Ci całą śliczną odpowiedź, ale coś mi się spierniczyło w explorerze i jej nie dodało. Szczerze mówiąc powtarzałem się trochę, więc niczego szczególnie nowego do dyskusji bym nie wniósł, ale nie chce mi się teraz pisać tego wszystkiego od nowa. CHOLERA!

Jeśli mi się kiedyś przypomni, to się do tego postu odniosę, teraz muszę napić się wódki.

Nie przejmuj się. I tak uważam dyskusję za skończoną z mojej strony, bo zrobiła się dostatecznie przydługa.
No i radzę używać Opery, Firefoxa a najlepiej pisać odpowiedzi w Wordzie (dobra rada ale jak przyjdzie co do czego sam z niej nie korzystam..).

Korzystam z Avant Browser, w zasadzie to to samo co IE, ale z paroma bajerami i ogólnie przyjemniej się korzysta. Chyba faktycznie pora zmienić przeglądarkę. Kiedyś pisałem odpowiedzi w notepadzie, ale ostatnio jakoś zapominam o tym... i kończy się utratą posta.

>Aha. Czyli jakieś formy tortur tak?
>Ile warte jest życie ofiary? Codzienne poranne gilgotki? Chłosta? Inne ?

Ludzkie życie nie ma ceny. Śmierć za śmierć jest i tak za małą.

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

Śmierć za śmierć to zbyt wiele.

>>Ile warte jest życie ofiary? Codzienne poranne gilgotki? Chłosta? Inne ?
>Ludzkie życie nie ma ceny. Śmierć za śmierć...

... i tak za mało. Wyjąłeś mi to z ust

Sądzę że morderca nie ma niczego czym mógłby wykupić się z wyroku sprawiedliwości. Powinien zostać ukarany śmiercią.

>>A tak poważnie, jakiekolwiek zadośćuczynienie po popełnieniu morderstwa nie jest z definicji możliwe (jako, że fakt morderstwa ma pewne nieodwracalne skutki [dla ofiary, a co za tym idzie osób z nią związanych]).
>Kara dla przestepcy nie jest przede wszystkim zadośćucznieniem pokrzywdzonemu ale przedze wszystkim oddaniem oprawcy sprawiedliwości. Jak zostaniesz pobity na ulicy to nikt nie będzie ci zadośćuczynił przecież tylko ukarze sprawiedliwie winnego.
Ciekawa to sprawiedliwość. Trzeba by pobić winnego tak samo jak ja zostałem pobity. Niestety to nie koniec, bo będziemy mieć wtedy kolejnego pokrzywdzonego. Krzywda znów została wyrządzono, tyle, że z poparciem ideologicznym, dzięki praktycznym możliwościom i odpowiedniemu emocjonalnemu nastawieniu, które pozwala nazywać wyrządzanie drugim krzywdy sprawiedliwością.
>>Co do walki z mordercami można ją prowadzić na różne sposoby.
>Bez kary śmierci jest walka mniej skuteczna.
Niestety ten argument nie daje się utrzymać.
>>Uzasadnieniem wyboru wariantu walki jest właśnie emocjonalna potrzeba społeczeństwa, praktyczne możliwości karania oraz wyznawana ideologia.
>Uzasadnienie powinno się opierać jak najbardziej na racjonalnych argumentach, odwołania się do ideologii winno się unikać.
Otóż to. Tyle, że świat nie jest taki prosty. Są argumenty i kontrargumenty, a skalowaniem na wadze, gdzie się je porównuje, zawsze jest jakaś ideologia (choćby pragmatyzm czy tumiwisizm).
Pozdrawiam

>Ciekawa to sprawiedliwość. Trzeba by pobić winnego tak samo jak ja zostałem pobity. Niestety to nie koniec, bo będziemy mieć wtedy kolejnego pokrzywdzonego. Krzywda znów została wyrządzono, tyle, że z poparciem ideologicznym, dzięki praktycznym możliwościom i odpowiedniemu emocjonalnemu nastawieniu, które pozwala nazywać wyrządzanie drugim krzywdy sprawiedliwością.

E tam. Nie musimy karać ludzi torturami czy pobiciem by oddac im sprawiedliwość. Są bardziej akceptowalne sposoby wymierzania kary. Natomiast przyrównanie winnego do pokrzywdzonego jest już groteskowe.

>>>Co do walki z mordercami można ją prowadzić na różne sposoby.
>>Bez kary śmierci jest walka mniej skuteczna.
>Niestety ten argument nie daje się utrzymać.

On jest oczywisty. Kara śmierci odstrasza przestępców.

>>Uzasadnienie powinno się opierać jak najbardziej na racjonalnych argumentach, odwołania się do ideologii winno się unikać.
>Otóż to. Tyle, że świat nie jest taki prosty. Są argumenty i kontrargumenty, a skalowaniem na wadze, gdzie się je porównuje, zawsze jest jakaś ideologia (choćby pragmatyzm czy tumiwisizm).

Prawdę mówiąć wystarczającym argumentem za karą śmierci jest brak jednego dobrego powodu przeciw.

>>Ciekawa to sprawiedliwość. Trzeba by pobić winnego tak samo jak ja zostałem pobity. Niestety to nie koniec, bo będziemy mieć wtedy kolejnego pokrzywdzonego. Krzywda znów została wyrządzono, tyle, że z poparciem ideologicznym, dzięki praktycznym możliwościom i odpowiedniemu emocjonalnemu nastawieniu, które pozwala nazywać wyrządzanie drugim krzywdy sprawiedliwością.
>E tam. Nie musimy karać ludzi torturami czy pobiciem by oddac im sprawiedliwość. Są bardziej akceptowalne sposoby wymierzania kary. Natomiast przyrównanie winnego do pokrzywdzonego jest już groteskowe.
Wymierzając mu karę nie krzywdzimy go??
>>>>Co do walki z mordercami można ją prowadzić na różne sposoby.
>>>Bez kary śmierci jest walka mniej skuteczna.
>>Niestety ten argument nie daje się utrzymać.
>On jest oczywisty. Kara śmierci odstrasza przestępców.
Prawde mówiąc to tak do końca nie działa. Zdarzało się, że wprowadzenie kary śmierci zmniejszało liczbę przestępstw (nią zagrożonych), zdarzało, że później było tych przestępstw więcej. Widocznie kara śmierci sama z siebie to za mało by odstraszyć.
>>>Uzasadnienie powinno się opierać jak najbardziej na racjonalnych argumentach, odwołania się do ideologii winno się unikać.
>>Otóż to. Tyle, że świat nie jest taki prosty. Są argumenty i kontrargumenty, a skalowaniem na wadze, gdzie się je porównuje, zawsze jest jakaś ideologia (choćby pragmatyzm czy tumiwisizm).
>Prawdę mówiąć wystarczającym argumentem za karą śmierci jest brak jednego dobrego powodu przeciw.
Jednym dobrym powodem jest to, że zdarzyć się może skazanie niewinnego człowieka. Co zresztą powinno pociągnąć, trzymając Twoją linię rozumowania, skazanie na śmierć tych, którzy na śmierć skazali niewinnego, w ramach rewanżu, bo przecież taka jest kara za morderstwo. Bo przecież tak było by sprawiedliwie? Śmierć za śmierć.

Prawde mówiąc nie jestem ani zwolennikiem, ani przeciwnikiem kary śmierci. Stawiam na pragmatyzm. Uważam, że ludzie w Polsce są już na tyle dorośli, że nie potrzebują kary śmierci. Choć rozumiem też, że istnieją społeczeństwa, które jej potrzebują, choć według mnie źle to o nich (tych społeczeństwach) świadczy.
Pozdrawiam

>>E tam. Nie musimy karać ludzi torturami czy pobiciem by oddac im sprawiedliwość. Są bardziej akceptowalne sposoby wymierzania kary. Natomiast przyrównanie winnego do pokrzywdzonego jest już groteskowe.
>Wymierzając mu karę nie krzywdzimy go??

Proponujesz darować przestępcom winę na sucho? Czy tak dyskutujesz w ramach sztuki dla sztuki? Krzywda dzieje się zawsze niewinnemu.

>> Kara śmierci odstrasza przestępców.
>Prawde mówiąc to tak do końca nie działa. Zdarzało się, że wprowadzenie kary śmierci zmniejszało liczbę przestępstw (nią zagrożonych), zdarzało, że później było tych przestępstw więcej. Widocznie kara śmierci sama z siebie to za mało by odstraszyć.

Statystyki do oceny tego są zbędne. Wystarczy logiczne myślenie. Przestępcy jak wszyscy ludzie boją się śmierci. Jeżeli gwałciciel porwie nastolatkę to wiedząc że za jej zabicie grozi mu stryczek może zdecydować się ją wypuścić.
Płatny morderca wiedząć że grozi mu śmierć podwyższy cenę swoich usług a ty będziesz się czuł kilka razy bezpieczniej.
Płatnik mordercy wiedząć że za planowane morderstwo jest krzesło trzy razy się zastanowi zanim się zdecyduje na wynajęcie bandytów.
Groźny terrorysta lub szef mafii na którym wykonano wyrok smierci przestaje być zagrożeniem dla próby jego odbicia.

I tak dalej, i tak dalej..

>>Prawdę mówiąć wystarczającym argumentem za karą śmierci jest brak jednego dobrego powodu przeciw.
>Jednym dobrym powodem jest to, że zdarzyć się może skazanie niewinnego człowieka.

To nie jest dobry powód. I niestety jedyny jakim operują przeciwnicy kary. Kara ostateczna dotyczyłaby tylko osób którym udowodniono winę na blisko sto procent. Możliwość pomyłki jest skrajnie mała i równa śmirci niewinnych strazników i współwięzniów którzy zginęli z rąk morderców skazanych na dożywocie zamiast stryczek.

Na ulicach giną setki, tysiące niewinnych osób, to nie jest powód by zakazać samochodowego ruchu drogowego.

>Co zresztą powinno pociągnąć, trzymając Twoją linię rozumowania, skazanie na śmierć tych, którzy na śmierć skazali niewinnego, w ramach rewanżu, bo przecież taka jest kara za morderstwo. Bo przecież tak było by sprawiedliwie? Śmierć za śmierć.

Niepoprawnie myślisz. Kara śmierci nie dotyczy zabójstw w wyniku pomyłki czy w afekcie.

>Uważam, że ludzie w Polsce są już na tyle dorośli, że nie potrzebują kary śmierci. Choć rozumiem też, że istnieją społeczeństwa, które jej potrzebują, choć według mnie źle to o nich (tych społeczeństwach) świadczy.

Większość społeczeństw ma zdrowy odruch samoobronny i chce kary smierci. Niestety brak tej kary jest przeważnie narzucany ideologicznie odgórnie tak jak to jest w przypadku Europy. I dlatego skazani jesteśmy na współczesne niewolnictwo, handel kobietami, kidnaperstwo itp.
Dzieje się tak zawsze gdy ponad bezpieczeństwo społeczne stawia się wyżej wolność jednostek które krzwdzą innych i uczą ich bezkarności. Smutne to.

>Statystyki do oceny tego są zbędne. Wystarczy logiczne myślenie. Przestępcy jak wszyscy ludzie boją się śmierci. Jeżeli gwałciciel porwie nastolatkę to wiedząc że za jej zabicie grozi mu stryczek może zdecydować się ją wypuścić.

Może ją wypuścić chociażby dlatego że zdaje sobie sprawę iż jeśli to zrobi, dostanie kilka lat, jeśli zabije- dożywocie.

>Płatny morderca wiedząć że grozi mu śmierć podwyższy cenę swoich usług a ty będziesz się czuł kilka razy bezpieczniej.

Jeśli komuś bardzo zależy, zapłaci więcej. Likwidacja na zlecenie to znikomy procent morderstw w naszym kraju.

>Groźny terrorysta lub szef mafii na którym wykonano wyrok smierci przestaje być zagrożeniem dla próby jego odbicia.

Za to większym zagrożeniem staną są ludzie, którzy będą mieli ochotę go pomścić.

>I tak dalej, i tak dalej..

No właśnie.

>To nie jest dobry powód. I niestety jedyny jakim operują przeciwnicy kary. Kara ostateczna dotyczyłaby tylko osób którym udowodniono winę na blisko sto procent.

Mówisz, jakbyś nie wiedział, jakie możliwości daje naginanie prawa i korupcja w sądach/policji.

>Możliwość pomyłki jest skrajnie mała i równa śmirci niewinnych strazników i współwięzniów którzy zginęli z rąk morderców skazanych na dożywocie zamiast stryczek.

ALE JEST. Z kolei strażnikami więziennymi zostają ludzie, którzy świadomie podejmują się ryzyka pracy z ciężkimi przypadkami.

>Na ulicach giną setki, tysiące niewinnych osób, to nie jest powód by zakazać samochodowego ruchu drogowego.

Nie, nie jest.

>Niepoprawnie myślisz. Kara śmierci nie dotyczy zabójstw w wyniku pomyłki czy w afekcie.

To Twoje zdanie. Co, jeśli ustawodawca wymyśli sobie inaczej?

>Większość społeczeństw ma zdrowy odruch samoobronny i chce kary smierci.

Zgodnie z naszymi naturalnymi odruchami, powinniśmy też chodzić nago i załatwiać się bez skrępowania w miejscach publicznych.

> Niestety brak tej kary jest przeważnie narzucany ideologicznie odgórnie tak jak to jest w przypadku Europy.

A sama kara nie jest narzucana ideologicznie? Jest efektem beznamiętnych obliczeń jakiegoś komputera?

> I dlatego skazani jesteśmy na współczesne niewolnictwo, handel kobietami, kidnaperstwo itp.

Kiedy wprowadzisz karę śmierci, przestępcy co najwyżej będą bardziej uważać.

>Dzieje się tak zawsze gdy ponad bezpieczeństwo społeczne stawia się wyżej wolność jednostek które krzwdzą innych i uczą ich bezkarności. Smutne to.

TY to powiedziałeś. Dla mnie dożywotnie uwięzienie zbrodniarza nie koliduje z bezpieczeństwem publicznym.

>>Statystyki do oceny tego są zbędne. Wystarczy logiczne myślenie. Przestępcy jak wszyscy ludzie boją się śmierci. Jeżeli gwałciciel porwie nastolatkę to wiedząc że za jej zabicie grozi mu stryczek może zdecydować się ją wypuścić.
>Może ją wypuścić chociażby dlatego że zdaje sobie sprawę iż jeśli to zrobi, dostanie kilka lat, jeśli zabije- dożywocie.

Porywacz boi się groźby smierci bardziej niż dożywocia. Jak prawie każdy człowiek. To zrozumiałe. Dlatego skuteczność odstraszania kary smierci jest pewna.

>>Płatny morderca wiedząć że grozi mu śmierć podwyższy cenę swoich usług a ty będziesz się czuł kilka razy bezpieczniej.
>Jeśli komuś bardzo zależy, zapłaci więcej. Likwidacja na zlecenie to znikomy procent morderstw w naszym kraju.

Przecież wszystkie morderstwa to w ogóle znikomy procent przestępstw. Nie zmienia to faktu że mniej osób byłoby stać na wynajęcie zabójcy. Pamiętasz przypadki wynajęcia bandytów by zabić własnego szefa?

>>Groźny terrorysta lub szef mafii na którym wykonano wyrok smierci przestaje być zagrożeniem dla próby jego odbicia.
>Za to większym zagrożeniem staną są ludzie, którzy będą mieli ochotę go pomścić.

Gangsterzy są zawsze w stanie wojny z państwem. Jeżeli oni posiadają siłę nacisku jaką jest grożba smieri(np. telefony do sędziego) to państwo tez ją mieć musi bo jest inaczej bezradne.
Terrorystom wystarczy przetrzymywanie więźnia by widzieć powody zemsty. Wojna to wojna.

>>I tak dalej, i tak dalej..
>No właśnie.

No właśnie. Argumenty za karą smierci można mnożyć. Przeciw brak.

>>To nie jest dobry powód. I niestety jedyny jakim operują przeciwnicy kary. Kara ostateczna dotyczyłaby tylko osób którym udowodniono winę na blisko sto procent.
>Mówisz, jakbyś nie wiedział, jakie możliwości daje naginanie prawa i korupcja w sądach/policji.

Jak ktos będzie chciał się kogoś pozbyć to zrobi to poza prawem a nie będzie silił się skazać niewinną osobę w sądzie.

>>Możliwość pomyłki jest skrajnie mała i równa śmierci niewinnych strazników i współwięzniów którzy zginęli z rąk morderców skazanych na dożywocie zamiast stryczek.
>ALE JEST. Z kolei strażnikami więziennymi zostają ludzie, którzy świadomie podejmują się ryzyka pracy z ciężkimi przypadkami.

Co nie zmienia faktu że są tak samo niewinni.

>>Niepoprawnie myślisz. Kara śmierci nie dotyczy zabójstw w wyniku pomyłki czy w afekcie.
>To Twoje zdanie. Co, jeśli ustawodawca wymyśli sobie inaczej?

Bez komentarza

>>Większość społeczeństw ma zdrowy odruch samoobronny i chce kary smierci.
>Zgodnie z naszymi naturalnymi odruchami, powinniśmy też chodzić nago i załatwiać się bez skrępowania w miejscach publicznych.

Skoro masz takie odczucia to zmartwię cię. Nie jest to normalne (to żart)

>> Niestety brak tej kary jest przeważnie narzucany ideologicznie odgórnie tak jak to jest w przypadku Europy.
>A sama kara nie jest narzucana ideologicznie? Jest efektem beznamiętnych obliczeń jakiegoś komputera?

Jest przejawem zdrowego rozsądku. Wymierzeniem winnemu sprawiedliwości i ochroną społeczeństwa przed zbrodniarzami.

>> I dlatego skazani jesteśmy na współczesne niewolnictwo, handel kobietami, kidnaperstwo itp.
>Kiedy wprowadzisz karę śmierci, przestępcy co najwyżej będą bardziej uważać.

Będą się przede wszystkim bardziej bać. I o to chodzi.

>>Dzieje się tak zawsze gdy ponad bezpieczeństwo społeczne stawia się wyżej wolność jednostek które krzwdzą innych i uczą ich bezkarności. Smutne to.
>TY to powiedziałeś. Dla mnie dożywotnie uwięzienie zbrodniarza nie koliduje z bezpieczeństwem publicznym.

Bo nie przemyslałeś pewnych spraw. U góry omawiamy trzy takie przypadki.

>>>E tam. Nie musimy karać ludzi torturami czy pobiciem by oddac im sprawiedliwość. Są bardziej akceptowalne sposoby wymierzania kary. Natomiast przyrównanie winnego do pokrzywdzonego jest już groteskowe.
>>Wymierzając mu karę nie krzywdzimy go??
>Proponujesz darować przestępcom winę na sucho? Czy tak dyskutujesz w ramach sztuki dla sztuki? Krzywda dzieje się zawsze niewinnemu.
A winnemu to już nie?
Najchętniej zrobiłbym tak by przestępca już nie popełniał przestępstw, tylko nie wydaje mi się by kara zawsze to gwarantowała, a już na pewno nie każda.
>>> Kara śmierci odstrasza przestępców.
>>Prawde mówiąc to tak do końca nie działa. Zdarzało się, że wprowadzenie kary śmierci zmniejszało liczbę przestępstw (nią zagrożonych), zdarzało, że później było tych przestępstw więcej. Widocznie kara śmierci sama z siebie to za mało by odstraszyć.
>Statystyki do oceny tego są zbędne. Wystarczy logiczne myślenie.
Wybacz ale akurat te statystyki, to sprawdzian owoców owego myślenia w rzeczywistości. A chyba chodzi nam o to, jak to się w rzeczywistości sprawdza?

>>>Prawdę mówiąć wystarczającym argumentem za karą śmierci jest brak jednego dobrego powodu przeciw.
>>Jednym dobrym powodem jest to, że zdarzyć się może skazanie niewinnego człowieka.
>To nie jest dobry powód. I niestety jedyny jakim operują przeciwnicy kary. Kara ostateczna dotyczyłaby tylko osób którym udowodniono winę na blisko sto procent. Możliwość pomyłki jest skrajnie mała i równa śmierci niewinnych strażników i współwięzniów którzy zginęli z rąk morderców skazanych na dożywocie zamiast stryczek.
Nie odparłeś jednak argumentu. Nigdzie nie widzę tu sprawiedliwości, o której wcześniej tyle pisałeś.

>>Co zresztą powinno pociągnąć, trzymając Twoją linię rozumowania, skazanie na śmierć tych, którzy na śmierć skazali niewinnego, w ramach rewanżu, bo przecież taka jest kara za morderstwo. Bo przecież tak było by sprawiedliwie? Śmierć za śmierć.
>Niepoprawnie myślisz. Kara śmierci nie dotyczy zabójstw w wyniku pomyłki czy w afekcie.
Ależ przecież ukaranie niewinnego, to wydanie zlecenia na morderstwo z premedytacją. Karą śmierci kara się nawet jeśli przestępstwa zostały popełnione 'przez pomyłkę', np. żona była przekonana, że mąż ją zdradza, więc zrobiła plan i z zimną krwią go zabiła; ten sam rodzaj pomyłki dotyczyłby w tym przypadku sądu.
>>Uważam, że ludzie w Polsce są już na tyle dorośli, że nie potrzebują kary śmierci. Choć rozumiem też, że istnieją społeczeństwa, które jej potrzebują, choć według mnie źle to o nich (tych społeczeństwach) świadczy.
>Większość społeczeństw ma zdrowy odruch samoobronny i chce kary smierci. Niestety brak tej kary jest przeważnie narzucany ideologicznie odgórnie tak jak to jest w przypadku Europy. I dlatego skazani jesteśmy na współczesne niewolnictwo, handel kobietami, kidnaperstwo itp.
Wybacz, ale nie rozumiem stwierdzenia dlaczego to miałby być zdrowy odruch samoobronny. Nie widzę też przełożenia kary śmierci na przestępstwa, które nie są ją objete.
>Dzieje się tak zawsze gdy ponad bezpieczeństwo społeczne stawia się wyżej wolność jednostek które krzwdzą innych i uczą ich bezkarności. Smutne to.
A słyszałeś o pojęciu resocjalizacji? Zawsze mi się wydawało, że o to w tym całym karaniu chodzi, by w miarę możliwości resocjalizować.
Pozdrawiam

>>Statystyki do oceny tego są zbędne. Wystarczy logiczne myślenie.
>Wybacz ale akurat te statystyki, to sprawdzian owoców owego myślenia w rzeczywistości. A chyba chodzi nam o to, jak to się w rzeczywistości sprawdza?

Ja bym jeszcze dodał, że logicznie myśląc, to Tusk powinien wygrać wybory prezydenckie. I co?

>>Niepoprawnie myślisz. Kara śmierci nie dotyczy zabójstw w wyniku pomyłki czy w afekcie.
>Ależ przecież ukaranie niewinnego, to wydanie zlecenia na morderstwo z premedytacją. Karą śmierci kara się nawet jeśli przestępstwa zostały popełnione 'przez pomyłkę', np. żona była przekonana, że mąż ją zdradza, więc zrobiła plan i z zimną krwią go zabiła; ten sam rodzaj pomyłki dotyczyłby w tym przypadku sądu.

On chyba myśli że sam stanowiłby o tym, na jakich zasadach kara śmierci miałaby być wykonywana. Problem w tym, że jeśłi odpowiednia ilość osób przeforsuje zniesienie moratorium, będziemy miec pole do popisu dla niezłych nadużyć.

>A słyszałeś o pojęciu resocjalizacji? Zawsze mi się wydawało, że o to w tym całym karaniu chodzi, by w miarę możliwości resocjalizować.

Dla tego pana to UTOPIA. Ciekawe tylko dlaczego w ogóle jeszcze istnieje coś takiego jak programy resocjalizacyjne (pomijając fakt że u nas w większości niepełnosprawne, ale jednak).

>>Proponujesz darować przestępcom winę na sucho? Krzywda dzieje się zawsze niewinnemu.
>A winnemu to już nie?

Słownik języka polskiego PWN: KRZYWDA «szkoda moralna, fizyczna lub materialna wyrządzona komuś niezasłużenie; też: nieszczęście lub obraza dotykające kogoś niesłusznie»

>Najchętniej zrobiłbym tak by przestępca już nie popełniał przestępstw, tylko nie wydaje mi się by kara zawsze to gwarantowała, a już na pewno nie każda.

Gwarancji 100% to nic nie da. Ważne że karanie to najlepszy sposób walki z przestepczością. Najlepiej surowe karanie.

>>>> Kara śmierci odstrasza przestępców.
>>>Prawde mówiąc to tak do końca nie działa. Zdarzało się, że wprowadzenie kary śmierci zmniejszało liczbę przestępstw (nią zagrożonych), zdarzało, że później było tych przestępstw więcej. Widocznie kara śmierci sama z siebie to za mało by odstraszyć.
>>Statystyki do oceny tego są zbędne. Wystarczy logiczne myślenie.
>Wybacz ale akurat te statystyki, to sprawdzian owoców owego myślenia w rzeczywistości. A chyba chodzi nam o to, jak to się w rzeczywistości sprawdza?

Wybacz ale statystyki sa wielowymiarowe, wieloprzyczynowe. Tak naprawdę nie mówia nam nic pewnego. Natomiast ze zwykłej logiki wynika siła odstraszania kary smierci. Konkretne przykłady tego tez podałem. Po prostu spróbuj się do nich odnieść.

>>>>Prawdę mówiąć wystarczającym argumentem za karą śmierci jest brak jednego dobrego powodu przeciw.
>>>Jednym dobrym powodem jest to, że zdarzyć się może skazanie niewinnego człowieka.
>>To nie jest dobry powód. I niestety jedyny jakim operują przeciwnicy kary. Kara ostateczna dotyczyłaby tylko osób którym udowodniono winę na blisko sto procent. Możliwość pomyłki jest skrajnie mała i równa śmierci niewinnych strażników i współwięzniów którzy zginęli z rąk morderców skazanych na dożywocie zamiast stryczek.
>Nie odparłeś jednak argumentu. Nigdzie nie widzę tu sprawiedliwości, o której wcześniej tyle pisałeś.

Sprawiedliwe jest oddanie winnemu sprawiedliwości. Pomyłki zdarzaja sie w skrajnych przypadkach ale sę nieuniknione. Trudno. To nie jest dobry powód przeciw karze smierci.

>>>Co zresztą powinno pociągnąć, trzymając Twoją linię rozumowania, skazanie na śmierć tych, którzy na śmierć skazali niewinnego, w ramach rewanżu, bo przecież taka jest kara za morderstwo. Bo przecież tak było by sprawiedliwie? Śmierć za śmierć.
>>Niepoprawnie myślisz. Kara śmierci nie dotyczy zabójstw w wyniku pomyłki czy w afekcie.
>Ależ przecież ukaranie niewinnego, to wydanie zlecenia na morderstwo z premedytacją. Karą śmierci kara się nawet jeśli przestępstwa zostały popełnione 'przez pomyłkę', np. żona była przekonana, że mąż ją zdradza, więc zrobiła plan i z zimną krwią go zabiła; ten sam rodzaj pomyłki dotyczyłby w tym przypadku sądu.

Popełniłeś błąd logiczny false analogy. Żona chciała zbyt okrutnie ukarać męża i poza prawem.

>>>Uważam, że ludzie w Polsce są już na tyle dorośli, że nie potrzebują kary śmierci. Choć rozumiem też, że istnieją społeczeństwa, które jej potrzebują, choć według mnie źle to o nich (tych społeczeństwach) świadczy.
>>Większość społeczeństw ma zdrowy odruch samoobronny i chce kary smierci. Niestety brak tej kary jest przeważnie narzucany ideologicznie odgórnie tak jak to jest w przypadku Europy. I dlatego skazani jesteśmy na współczesne niewolnictwo, handel kobietami, kidnaperstwo itp.
>Wybacz, ale nie rozumiem stwierdzenia dlaczego to miałby być zdrowy odruch samoobronny. Nie widzę też przełożenia kary śmierci na przestępstwa, które nie są ją objete.

Bo społeczeństwo boi się zbrodniarzy i doskonale rozumie jak należy z nimi walczyć. Groźba śmierci jest najlepszym czynnikiem odstraszającym przestępców.
Kara śmierci powinna również obejmować handlarzy ludźmi, czyli życiem ludzkim. Inaczej panoszą się jak teraz bo i tak nic im nie grozi..

>>Dzieje się tak zawsze gdy ponad bezpieczeństwo społeczne stawia się wyżej wolność jednostek które krzwdzą innych i uczą ich bezkarności. Smutne to.
>A słyszałeś o pojęciu resocjalizacji? Zawsze mi się wydawało, że o to w tym całym karaniu chodzi, by w miarę możliwości resocjalizować.

Tak słyszałem. To taki mit humanizmu. Jest granica powyżej której pojęcie resocjalizacji nie ma sensu bo jest nieskuteczne. Taki więzień tylko degraduje innych więźniów. Aparat resocjalizacyjny wobec nich jest stratą wysiłku. Na co nam resocjalizacja dożywotniego więźnia.

>Słownik języka polskiego PWN: KRZYWDA «szkoda moralna, fizyczna lub materialna wyrządzona komuś niezasłużenie; też: nieszczęście lub obraza dotykające kogoś niesłusznie»

No i tutaj, niestety, muszę przyznać Ci rację.

>Gwarancji 100% to nic nie da. Ważne że karanie to najlepszy sposób walki z przestepczością. Najlepiej surowe karanie.

W porządku. Wyłączając karę śmierci.

>Wybacz ale statystyki sa wielowymiarowe, wieloprzyczynowe. Tak naprawdę nie mówia nam nic pewnego. Natomiast ze zwykłej logiki wynika siła odstraszania kary smierci. Konkretne przykłady tego tez podałem. Po prostu spróbuj się do nich odnieść.

Zdaje się że ja coś Ci już pisałem o "zwykłej logice".

>Sprawiedliwe jest oddanie winnemu sprawiedliwości. Pomyłki zdarzaja sie w skrajnych przypadkach ale sę nieuniknione. Trudno. To nie jest dobry powód przeciw karze smierci.

To bardzo dobry powód. Martwemu nic nie przyjdzie ze zrehabilitowania go. Żywemu, który odsiedział niewinnie ileś tam lat, można wynagrodzić nieuzasadnione męczarnie.

>Bo społeczeństwo boi się zbrodniarzy i doskonale rozumie jak należy z nimi walczyć. Groźba śmierci jest najlepszym czynnikiem odstraszającym przestępców.Kara śmierci powinna również obejmować handlarzy ludźmi, czyli życiem ludzkim. Inaczej panoszą się jak teraz bo i tak nic im nie grozi..

I handlarzy narkotyków! A potem będziemy złodziejom obcinać ręce. Jazda!

>Tak słyszałem. To taki mit humanizmu. Jest granica powyżej której pojęcie resocjalizacji nie ma sensu bo jest nieskuteczne.

Ale tej granicy nie ustalisz podług kategorii przestępstw. Każdą trzeba rozpatrywać indywidualnie dla różnych więźniów.

> Taki więzień tylko degraduje innych więźniów.

Do jakiego stopnia?

> Aparat resocjalizacyjny wobec nich jest stratą wysiłku. Na co nam resocjalizacja dożywotniego więźnia.

Na to, żeby np. nie próbował zabić strażnika, pilnującego go podczas pracy w kamieniołomach.

>>Gwarancji 100% to nic nie da. Ważne że karanie to najlepszy sposób walki z przestepczością. Najlepiej surowe karanie.
>W porządku. Wyłączając karę śmierci.

Nie ma rozsądnych powodów.

>>Wybacz ale statystyki sa wielowymiarowe, wieloprzyczynowe. Tak naprawdę nie mówia nam nic pewnego. Natomiast ze zwykłej logiki wynika siła odstraszania kary smierci. Konkretne przykłady tego tez podałem. Po prostu spróbuj się do nich odnieść.
>Zdaje się że ja coś Ci już pisałem o "zwykłej logice".

Ciągle coś piszesz. Moze dla odmiany przemyśl i napisz wnioski. Nie lubię rozmawiać z pustosłowiem.

>>Sprawiedliwe jest oddanie winnemu sprawiedliwości. Pomyłki zdarzaja sie w skrajnych przypadkach ale sę nieuniknione. Trudno. To nie jest dobry powód przeciw karze smierci.
>To bardzo dobry powód. Martwemu nic nie przyjdzie ze zrehabilitowania go. Żywemu, który odsiedział niewinnie ileś tam lat, można wynagrodzić nieuzasadnione męczarnie.

Przypadki rehabilitacji to promil przypadków dożywocia. A może nawet i mniej. Dożywocie tez ma swoje pomyłki. Śmierć strazników, współwięzniów, odwiedzających (jak skurczybyk dostanie zapalenia płuc to ktoś musi go zbadać), postronnych ludzi przy próbie ucieczki. Argumentacja z pomyłki to nie jest dobra argumentacja w tej sprawie. Natomiast nie dziwię się że jej się trzymacie bo to jedyny argument w ręku przeciwników kary smierci. Tonący sie brzytwy chwyta.

>>Bo społeczeństwo boi się zbrodniarzy i doskonale rozumie jak należy z nimi walczyć. Groźba śmierci jest najlepszym czynnikiem odstraszającym przestępców.Kara śmierci powinna również obejmować handlarzy ludźmi, czyli życiem ludzkim. Inaczej panoszą się jak teraz bo i tak nic im nie grozi..
>I handlarzy narkotyków! A potem będziemy złodziejom obcinać ręce. Jazda!

Nie pajacuj.

>>Tak słyszałem. To taki mit humanizmu. Jest granica powyżej której pojęcie resocjalizacji nie ma sensu bo jest nieskuteczne.
>Ale tej granicy nie ustalisz podług kategorii przestępstw. Każdą trzeba rozpatrywać indywidualnie dla różnych więźniów.

Celem wymiaru sprawiedliwości jest przede wszystkim karanie. Resocjalizacja to sprawa uboczna. Nie ma lepszej metody wychowania bandziorów niż surowe karanie.

>> Taki więzień tylko degraduje innych więźniów.
>Do jakiego stopnia?

Do swojego poziomu niestety.

>> Aparat resocjalizacyjny wobec nich jest stratą wysiłku. Na co nam resocjalizacja dożywotniego więźnia.
>Na to, żeby np. nie próbował zabić strażnika, pilnującego go podczas pracy w kamieniołomach.

Czyli zbędna. Kara śmierci pozbawia go szansy na kolejne morderstwo. Nie mówiąc już o tym że zaraz znalazłoby się multum "humanistów" którzy twierdziliby że praca w kamieniołomach jest nieludzka. I jak taki człowiek ma się resocjalizować. Po obozach koncentracyjnych wiemy że to nie jest dobre ku temu środowisko. I to kolejna logiczna sprzeczność w jakie popada twoje stanowisko.

>Nie ma rozsądnych powodów.

Czyli nie czytałeś tego, co Ci pisałem.

>Ciągle coś piszesz. Moze dla odmiany przemyśl i napisz wnioski. Nie lubię rozmawiać z pustosłowiem.

Spójrz w lustro.

>Przypadki rehabilitacji to promil przypadków dożywocia.

Wystarczająco dużo.

> A może nawet i mniej. Dożywocie tez ma swoje pomyłki. Śmierć strazników, współwięzniów, odwiedzających (jak skurczybyk dostanie zapalenia płuc to ktoś musi go zbadać) [...]

To w kajdany go. Taki problem?

>[...] postronnych ludzi przy próbie ucieczki. Argumentacja z pomyłki to nie jest dobra argumentacja w tej sprawie. Natomiast nie dziwię się że jej się trzymacie bo to jedyny argument w ręku przeciwników kary smierci. Tonący sie brzytwy chwyta.

Jeden z wielu. A brzytwa, póki co, całkiem nieźle się na wodzie unosi.

>>I handlarzy narkotyków! A potem będziemy złodziejom obcinać ręce. Jazda!
>Nie pajacuj.

Wybacz, poniosło mnie.

>Celem wymiaru sprawiedliwości jest przede wszystkim karanie. Resocjalizacja to sprawa uboczna. Nie ma lepszej metody wychowania bandziorów niż surowe karanie.

Dobrze, wychowaj mi straconych na szubienicy.

>Do swojego poziomu niestety.

Niekoniecznie. Poza tym to już sprawa kiepskiej resocjalizacji, którą zwyczajnie trzeba usprawnić.

>>> Aparat resocjalizacyjny wobec nich jest stratą wysiłku. Na co nam resocjalizacja dożywotniego więźnia.
>>Na to, żeby np. nie próbował zabić strażnika, pilnującego go podczas pracy w kamieniołomach.
>Czyli zbędna. Kara śmierci pozbawia go szansy na kolejne morderstwo.

A Ty dalej to samo.

> Nie mówiąc już o tym że zaraz znalazłoby się multum "humanistów" którzy twierdziliby że praca w kamieniołomach jest nieludzka.

Bo jest, ale moim zdaniem bardziej adekwatna i przynosząca więcej korzyści, niż zabijanie.

> I jak taki człowiek ma się resocjalizować. Po obozach koncentracyjnych wiemy że to nie jest dobre ku temu środowisko. I to kolejna logiczna sprzeczność w jakie popada twoje stanowisko.

Koncentrowani w obozach byli z reguły niewinni ludzie. Masz złe porównanie. Ciężka praca jest też dobrym sposobem, by więzień nie miał za dużo siły na głupie działania.

Pozdrawiam.

>>>Proponujesz darować przestępcom winę na sucho? Krzywda dzieje się zawsze niewinnemu.
>>A winnemu to już nie?
>Słownik języka polskiego PWN: KRZYWDA Ťszkoda moralna, fizyczna lub materialna wyrządzona komuś niezasłużenie; też: nieszczęście lub obraza dotykające kogoś niesłusznieť
Znaczy się potrafisz odmierzać kary tak, by karany dostawał dokładnie tyle, na ile zasłużył?
>>Najchętniej zrobiłbym tak by przestępca już nie popełniał przestępstw, tylko nie wydaje mi się by kara zawsze to gwarantowała, a już na pewno nie każda.
>Gwarancji 100% to nic nie da. Ważne że karanie to najlepszy sposób walki z przestepczością. Najlepiej surowe karanie.
Po pierwsze fakty świadczą raczej na odwrót (sprawdź, co się dzieje w krajach o surowym prawie, albo sięgnij do historii). Po drugie, wiesz, jak się wychowuje dzieci?

>>>Statystyki do oceny tego są zbędne. Wystarczy logiczne myślenie.
>>Wybacz ale akurat te statystyki, to sprawdzian owoców owego myślenia w rzeczywistości. A chyba chodzi nam o to, jak to się w rzeczywistości sprawdza?
>Wybacz ale statystyki sa wielowymiarowe, wieloprzyczynowe. Tak naprawdę nie mówia nam nic pewnego. Natomiast ze zwykłej logiki wynika siła odstraszania kary smierci. Konkretne przykłady tego tez podałem. Po prostu spróbuj się do nich odnieść.
Twoje rozważania są czysto teoretyczne, a tam są materiały z życia wzięte. Wiem, że możesz próbować podważać statystyki, na zasadzie, że są z USA, a w Polsce jest inaczej (choć jestem zdziwiony, że nie próbujesz), ale nie możesz mówić prosto w twarz, że kara śmierci zawsze zmniejsza ilość pewnych przestępstw, jeśli ktoś ma dowody, że w konkretnych warunkach tak się nie dzieje. Troszkę to żenujące.
>>>>>Prawdę mówiąć wystarczającym argumentem za karą śmierci jest brak jednego dobrego powodu przeciw.
>>>>Jednym dobrym powodem jest to, że zdarzyć się może skazanie niewinnego człowieka.
>>>To nie jest dobry powód. I niestety jedyny jakim operują przeciwnicy kary. Kara ostateczna dotyczyłaby tylko osób którym udowodniono winę na blisko sto procent. Możliwość pomyłki jest skrajnie mała i równa śmierci niewinnych strażników i współwięzniów którzy zginęli z rąk morderców skazanych na dożywocie zamiast stryczek.
>>Nie odparłeś jednak argumentu. Nigdzie nie widzę tu sprawiedliwości, o której wcześniej tyle pisałeś.
>Sprawiedliwe jest oddanie winnemu sprawiedliwości. Pomyłki zdarzaja sie w skrajnych przypadkach ale są nieuniknione. Trudno. To nie jest dobry powód przeciw karze smierci.
Niestety nigdzie nie napisałeś, co zrównoważy te 'pomyłki', skazania niewinnych ludzi na śmierć, więc nie do końca rozumiem, na jakiej zasadzie odrzucasz ten argument.
>>>>Co zresztą powinno pociągnąć, trzymając Twoją linię rozumowania, skazanie na śmierć tych, którzy na śmierć skazali niewinnego, w ramach rewanżu, bo przecież taka jest kara za morderstwo. Bo przecież tak było by sprawiedliwie? Śmierć za śmierć.
>>>Niepoprawnie myślisz. Kara śmierci nie dotyczy zabójstw w wyniku pomyłki czy w afekcie.
>>Ależ przecież ukaranie niewinnego, to wydanie zlecenia na morderstwo z premedytacją. Karą śmierci kara się nawet jeśli przestępstwa zostały popełnione 'przez pomyłkę', np. żona była przekonana, że mąż ją zdradza, więc zrobiła plan i z zimną krwią go zabiła; ten sam rodzaj pomyłki dotyczyłby w tym przypadku sądu.
>Popełniłeś błąd logiczny false analogy. Żona chciała zbyt okrutnie ukarać męża i poza prawem.
Nie została skazana z powodu swojej chęci, ale z powodu tego, co zrobiła. Analogia jest poprawna. Co do zwrotu 'poza prawem' sugerujesz, że sędziowie mają prawo mordować niewinnych?

>>>Większość społeczeństw ma zdrowy odruch samoobronny i chce kary smierci. Niestety brak tej kary jest przeważnie narzucany ideologicznie odgórnie tak jak to jest w przypadku Europy. I dlatego skazani jesteśmy na współczesne niewolnictwo, handel kobietami, kidnaperstwo itp.
>>Wybacz, ale nie rozumiem stwierdzenia dlaczego to miałby być zdrowy odruch samoobronny. Nie widzę też przełożenia kary śmierci na przestępstwa, które nie są ją objete.
>Bo społeczeństwo boi się zbrodniarzy i doskonale rozumie jak należy z nimi walczyć. Groźba śmierci jest najlepszym czynnikiem odstraszającym przestępców.
Boi się, zabija, samo staje się mordercą (bo czasem sie myli przecież). Ciekawe...
>Kara śmierci powinna również obejmować handlarzy ludźmi, czyli życiem ludzkim. Inaczej panoszą się jak teraz bo i tak nic im nie grozi..
Może łatwiej będzie, jak powiesz, kogo ma nie obejmować.
>>>Dzieje się tak zawsze gdy ponad bezpieczeństwo społeczne stawia się wyżej wolność jednostek które krzwdzą innych i uczą ich bezkarności. Smutne to.
>>A słyszałeś o pojęciu resocjalizacji? Zawsze mi się wydawało, że o to w tym całym karaniu chodzi, by w miarę możliwości resocjalizować.
>Tak słyszałem. To taki mit humanizmu.
Nie jestem w stanie zrozumieć, jak z czystym sumieniem możesz coś takiego pisać. To tak, jakby powiedzieć, że każdy kto kiedykolwiek złamał prawo ma już przestępstwo we krwii.
> Jest granica powyżej której pojęcie resocjalizacji nie ma sensu bo jest nieskuteczne.
To ciekawe. Rozumiem, że wielu nie udaje się resocjalizować (można domyślać się z jakich powodów), ale że jest granica, to nie słyszałem.
> Taki więzień tylko degraduje innych więźniów. Aparat resocjalizacyjny wobec nich jest stratą wysiłku. Na co nam resocjalizacja dożywotniego więźnia.
Za to zabijanie w majestacie prawa nie degraduje?
I jaka pewność, że taki więzień jest nic nie wart. Skąd ją czerpiesz?
Pozdrawiam

>>Słownik języka polskiego PWN: KRZYWDA Ťszkoda moralna, fizyczna lub materialna wyrządzona komuś niezasłużenie; też: nieszczęście lub obraza dotykające kogoś niesłusznieť
>Znaczy się potrafisz odmierzać kary tak, by karany dostawał dokładnie tyle, na ile zasłużył?

Nie kombinujmy Celem wymiaru sprawiedliwości jest wymierzenie adekwatnej kary. Oczywiście sędzia nie dysponuje termometrem mierzącym stopień przewinienia. Ale nie jest to chyba powód by nie karać przestępców prawda?

>>>Najchętniej zrobiłbym tak by przestępca już nie popełniał przestępstw, tylko nie wydaje mi się by kara zawsze to gwarantowała, a już na pewno nie każda.
>>Gwarancji 100% to nic nie da. Ważne że karanie to najlepszy sposób walki z przestepczością. Najlepiej surowe karanie.
>Po pierwsze fakty świadczą raczej na odwrót (sprawdź, co się dzieje w krajach o surowym prawie, albo sięgnij do historii).

Jakie "fakty" masz na myśli? Kraje o najwyższym poziomie przestępczości dobrze wiedzą że już nie ma miejsca na pobłażanie bandytom i zwiększają kary. Spójrz co proponuje się w Polsce. Przecież nie można się tak łudzić że bezpieczeństwo poprawiają łagodne kary. Można?

>> Natomiast ze zwykłej logiki wynika siła odstraszania kary smierci. Konkretne przykłady tego tez podałem. Po prostu spróbuj się do nich odnieść.
>Twoje rozważania są czysto teoretyczne, a tam są materiały z życia wzięte.

No właśnie z życia wzięte. Są zatem czysto praktyczne, a nie teoretyczne. Porywacz nad którym wisi groźba śmierci może zrezygnować z przestępstwa. Płatny zabójca potrafi kalkulować i zwiększy cenę. Jeżeli w obronie własnej możesz zabić bandytę to tym bardziej powienien mieć taką mozliwość sąd który udowodni kolesiowi że jego napad na ofiarę sie udał i ktoś został zamordowany.

>Wiem, że możesz próbować podważać statystyki, na zasadzie, że są z USA, a w Polsce jest inaczej (choć jestem zdziwiony, że nie próbujesz), ale nie możesz mówić prosto w twarz, że kara śmierci zawsze zmniejsza ilość pewnych przestępstw, jeśli ktoś ma dowody, że w konkretnych warunkach tak się nie dzieje. Troszkę to żenujące.

Żenujące że nie zauważyłeś że już podważyłem statystyki. wcześniej napisałem: "... statystyki sa wielowymiarowe, wieloprzyczynowe. Tak naprawdę nie mówia nam nic pewnego."

Natomiast siła odstraszania przestepców kary smierci jest logicznie pewna. W dodatku jeżeli chcesz "ratować" skórę morderców to musisz wykazać że kara śmierci nie odstrasza. To właściwie amożebne.

>>>>To nie jest dobry powód. I niestety jedyny jakim operują przeciwnicy kary. Kara ostateczna dotyczyłaby tylko osób którym udowodniono winę na blisko sto procent. Możliwość pomyłki jest skrajnie mała i równa śmierci niewinnych strażników i współwięzniów którzy zginęli z rąk morderców skazanych na dożywocie zamiast stryczek.
>>>Nie odparłeś jednak argumentu. Nigdzie nie widzę tu sprawiedliwości, o której wcześniej tyle pisałeś.
>>Sprawiedliwe jest oddanie winnemu sprawiedliwości. Pomyłki zdarzaja sie w skrajnych przypadkach ale są nieuniknione. Trudno. To nie jest dobry powód przeciw karze smierci.
>Niestety nigdzie nie napisałeś, co zrównoważy te 'pomyłki', skazania niewinnych ludzi na śmierć, więc nie do końca rozumiem, na jakiej zasadzie odrzucasz ten argument.

Te skrajne 'pomyłki' równoważy sam fakt że dożywocie też się wiąże z pomyłkami. Natomiast argumentem za karą śmierci jest wymierzenie oprawcy srawiedliwości oraz siła odstraszania co w przypadku braku dobrych argumentów przeciw jest wystarczające. Możliwość 'pomyłki' skazania niewinnego dotyczy również innych przestępstw, gwałtów, pobić, prób zabójstwa, nikt z tego powodu nie zamierza rezygnować z wymierzania adekwatnej kary.

>>>Ależ przecież ukaranie niewinnego, to wydanie zlecenia na morderstwo z premedytacją. Karą śmierci kara się nawet jeśli przestępstwa zostały popełnione 'przez pomyłkę', np. żona była przekonana, że mąż ją zdradza, więc zrobiła plan i z zimną krwią go zabiła; ten sam rodzaj pomyłki dotyczyłby w tym przypadku sądu.
>>Popełniłeś błąd logiczny false analogy. Żona chciała zbyt okrutnie ukarać męża i poza prawem.
>Nie została skazana z powodu swojej chęci, ale z powodu tego, co zrobiła. Analogia jest poprawna. Co do zwrotu 'poza prawem' sugerujesz, że sędziowie mają prawo mordować niewinnych?

Analogia jest jednak fałszywa. Sąd wydał wyrok sprawiedliwy i niestety sie pomylił. Sąd ma prawo do wymierzania kary smierci po sprawiedliwym procesie.

>>>>Większość społeczeństw ma zdrowy odruch samoobronny i chce kary smierci. Niestety brak tej kary jest przeważnie narzucany ideologicznie odgórnie tak jak to jest w przypadku Europy. I dlatego skazani jesteśmy na współczesne niewolnictwo, handel kobietami, kidnaperstwo itp.
>>>Wybacz, ale nie rozumiem stwierdzenia dlaczego to miałby być zdrowy odruch samoobronny. Nie widzę też przełożenia kary śmierci na przestępstwa, które nie są ją objete.
>>Bo społeczeństwo boi się zbrodniarzy i doskonale rozumie jak należy z nimi walczyć. Groźba śmierci jest najlepszym czynnikiem odstraszającym przestępców.
>Boi się, zabija, samo staje się mordercą (bo czasem sie myli przecież). Ciekawe...

Biorąc udział w wojnie obronnej czasami zabijesz i cywila. To słaby argument by sie nie bronić.

>>Kara śmierci powinna również obejmować handlarzy ludźmi, czyli życiem ludzkim. Inaczej panoszą się jak teraz bo i tak nic im nie grozi..
>Może łatwiej będzie, jak powiesz, kogo ma nie obejmować.

Tych którzy nie szastają życiem niewinnych ludzi.

cdn..

>>>Słownik języka polskiego PWN: KRZYWDA Ťszkoda moralna, fizyczna lub materialna wyrządzona komuś niezasłużenie; też: nieszczęście lub obraza dotykające kogoś niesłusznieť
>>Znaczy się potrafisz odmierzać kary tak, by karany dostawał dokładnie tyle, na ile zasłużył?
>Nie kombinujmy Celem wymiaru sprawiedliwości jest wymierzenie adekwatnej kary. Oczywiście sędzia nie dysponuje termometrem mierzącym stopień przewinienia. Ale nie jest to chyba powód by nie karać przestępców prawda?
Ale jest to powód, by myśleć jakie kary należy stosować.

>>>Gwarancji 100% to nic nie da. Ważne że karanie to najlepszy sposób walki z przestepczością. Najlepiej surowe karanie.
>>Po pierwsze fakty świadczą raczej na odwrót (sprawdź, co się dzieje w krajach o surowym prawie, albo sięgnij do historii).
>Jakie "fakty" masz na myśli? Kraje o najwyższym poziomie przestępczości dobrze wiedzą że już nie ma miejsca na pobłażanie bandytom i zwiększają kary. Spójrz co proponuje się w Polsce. Przecież nie można się tak łudzić że bezpieczeństwo poprawiają łagodne kary. Można?
Wymień mi kraj, gdzie stosowanie kary śmierci się niepodważalnie sprawdza (albo sprawdzało w przeszłości).

>>Twoje rozważania są czysto teoretyczne, a tam są materiały z życia wzięte.
>No właśnie z życia wzięte. Są zatem czysto praktyczne, a nie teoretyczne. Porywacz nad którym wisi groźba śmierci może zrezygnować z przestępstwa. Płatny zabójca potrafi kalkulować i zwiększy cenę. Jeżeli w obronie własnej możesz zabić bandytę to tym bardziej powienien mieć taką mozliwość sąd który udowodni kolesiowi że jego napad na ofiarę sie udał i ktoś został zamordowany.
Ale te materiały przeczą Twojej logice, nie zauważyłeś?
>>Wiem, że możesz próbować podważać statystyki, na zasadzie, że są z USA, a w Polsce jest inaczej (choć jestem zdziwiony, że nie próbujesz), ale nie możesz mówić prosto w twarz, że kara śmierci zawsze zmniejsza ilość pewnych przestępstw, jeśli ktoś ma dowody, że w konkretnych warunkach tak się nie dzieje. Troszkę to żenujące.
>Żenujące że nie zauważyłeś że już podważyłem statystyki. wcześniej napisałem: "... statystyki sa wielowymiarowe, wieloprzyczynowe. Tak naprawdę nie mówia nam nic pewnego."
??? Gdzie ten argument podważający? Czytam i nie mogę się doczytać.
>Natomiast siła odstraszania przestepców kary smierci jest logicznie pewna. W dodatku jeżeli chcesz "ratować" skórę morderców to musisz wykazać że kara śmierci nie odstrasza. To właściwie amożebne.
A jednak.

>>>>Nie odparłeś jednak argumentu. Nigdzie nie widzę tu sprawiedliwości, o której wcześniej tyle pisałeś.
>>>Sprawiedliwe jest oddanie winnemu sprawiedliwości. Pomyłki zdarzaja sie w skrajnych przypadkach ale są nieuniknione. Trudno. To nie jest dobry powód przeciw karze smierci.
>>Niestety nigdzie nie napisałeś, co zrównoważy te 'pomyłki', skazania niewinnych ludzi na śmierć, więc nie do końca rozumiem, na jakiej zasadzie odrzucasz ten argument.
>Te skrajne 'pomyłki' równoważy sam fakt że dożywocie też się wiąże z pomyłkami.
W jaki sposób? Przecież skazany na dożywocie żyje.
> Możliwość 'pomyłki' skazania niewinnego dotyczy również innych przestępstw, gwałtów, pobić, prób zabójstwa, nikt z tego powodu nie zamierza rezygnować z wymierzania adekwatnej kary.
Jednak nikt nie kara śmiercią tych przestepstw.
>>>>Ależ przecież ukaranie niewinnego, to wydanie zlecenia na morderstwo z premedytacją. Karą śmierci kara się nawet jeśli przestępstwa zostały popełnione 'przez pomyłkę', np. żona była przekonana, że mąż ją zdradza, więc zrobiła plan i z zimną krwią go zabiła; ten sam rodzaj pomyłki dotyczyłby w tym przypadku sądu.
>>>Popełniłeś błąd logiczny false analogy. Żona chciała zbyt okrutnie ukarać męża i poza prawem.
>>Nie została skazana z powodu swojej chęci, ale z powodu tego, co zrobiła. Analogia jest poprawna. Co do zwrotu 'poza prawem' sugerujesz, że sędziowie mają prawo mordować niewinnych?
>Analogia jest jednak fałszywa. Sąd wydał wyrok sprawiedliwy i niestety sie pomylił.
Wybacz, w tym momencie odleciałem. Dochodzimy do tez absurdalnych.
> Sąd ma prawo do wymierzania kary smierci po sprawiedliwym procesie.
Coraz bardziej przypomina to, co opisujesz, Sądy Boże stosowane w średniowieczu.

>>>Bo społeczeństwo boi się zbrodniarzy i doskonale rozumie jak należy z nimi walczyć. Groźba śmierci jest najlepszym czynnikiem odstraszającym przestępców.
>>Boi się, zabija, samo staje się mordercą (bo czasem sie myli przecież). Ciekawe...
>Biorąc udział w wojnie obronnej czasami zabijesz i cywila. To słaby argument by sie nie bronić.
Niemniej nie jest to argument za tym, by wybierać warianty obronne, w których się cywili zabija.

Jestem pragmatykiem i jako, że dyskusja dochodzi do pewnych absurdalnych punktów, chciałbym wprowadzić pewna zmianę. Po pierwsze zaznaczę, że rozumiem, że pewne prymitywne społeczeństwa potrzebuja kary śmierci. Nie rozwinęły w sobie pewnych cech/instytucji/ideologii, które pozwalałyby rozwiązywać pewne problemy inaczej niż brutalną siłą, brak im też zrozumienia, że w ogóle jest to możliwe. Jednak w zasadzie chodzi mi o Polskę. Czy masz jakieś argumenty, że kara śmierci sprawdziłaby się akurat w Polsce. Tylko proszę nie wypisuj mi, że im kara surowsza tym bardziej odstrasza, więc jest lepsza, bo to tak naprawdę prowadzi do tego, że przechodzących na czerwonym świetle bedziemy karać karą śmierci, by ludzie bali się tak przechodzić.
Pozdrawiam

>>Nie kombinujmy Celem wymiaru sprawiedliwości jest wymierzenie adekwatnej kary. Oczywiście sędzia nie dysponuje termometrem mierzącym stopień przewinienia. Ale nie jest to chyba powód by nie karać przestępców prawda?
>Ale jest to powód, by myśleć jakie kary należy stosować.

Ale to akurat jest oczywiste. Wprostproporcjonalne do winy.

>>>>Gwarancji 100% to nic nie da. Ważne że karanie to najlepszy sposób walki z przestepczością. Najlepiej surowe karanie.
>>>Po pierwsze fakty świadczą raczej na odwrót (sprawdź, co się dzieje w krajach o surowym prawie, albo sięgnij do historii).
>>Jakie "fakty" masz na myśli? Kraje o najwyższym poziomie przestępczości dobrze wiedzą że już nie ma miejsca na pobłażanie bandytom i zwiększają kary. Spójrz co proponuje się w Polsce. Przecież nie można się tak łudzić że bezpieczeństwo poprawiają łagodne kary. Można?
>Wymień mi kraj, gdzie stosowanie kary śmierci się niepodważalnie sprawdza (albo sprawdzało w przeszłości).

To niepoprawnie zadane pytanie. Statystyki są wieloprzyczynowe, zaś odstraszanie kary smierci wynika z elementarnej logiki.

>>>Twoje rozważania są czysto teoretyczne, a tam są materiały z życia wzięte.
>>No właśnie z życia wzięte. Są zatem czysto praktyczne, a nie teoretyczne. Porywacz nad którym wisi groźba śmierci może zrezygnować z przestępstwa. Płatny zabójca potrafi kalkulować i zwiększy cenę. Jeżeli w obronie własnej możesz zabić bandytę to tym bardziej powienien mieć taką mozliwość sąd który udowodni kolesiowi że jego napad na ofiarę sie udał i ktoś został zamordowany.
>Ale te materiały przeczą Twojej logice, nie zauważyłeś?

Uzasadnij. Nie bój się jeżeli mądrze uzasadnisz to przyznam ci rację. Na marginesie nie ma "mojej" "twojej" logiki. Logika jest z definicji jedna.

>>>Wiem, że możesz próbować podważać statystyki, na zasadzie, że są z USA, a w Polsce jest inaczej (choć jestem zdziwiony, że nie próbujesz), ale nie możesz mówić prosto w twarz, że kara śmierci zawsze zmniejsza ilość pewnych przestępstw, jeśli ktoś ma dowody, że w konkretnych warunkach tak się nie dzieje. Troszkę to żenujące.
>>Żenujące że nie zauważyłeś że już podważyłem statystyki. wcześniej napisałem: "... statystyki sa wielowymiarowe, wieloprzyczynowe. Tak naprawdę nie mówia nam nic pewnego."
>??? Gdzie ten argument podważający? Czytam i nie mogę się doczytać.

Może nie rozumiesz trudnych słów? Czy rozumiesz co znaczy słowo "wieloprzyczynowość" ? A rozumiesz słowo "wielowymiarowość" ? Rozumiesz że na skalę przestępczości oddziałuje mnóstwo czynników( poziom bezrobocia, dobrobytu, wychowania, środowiska, patologii społecznych etc.) a nie tylko kara śmierci? Rozumiesz teraz że taką statystykę mozesz sobie użyć jako papieru toaletowego?

>>Natomiast siła odstraszania przestepców kary smierci jest logicznie pewna. W dodatku jeżeli chcesz "ratować" skórę morderców to musisz wykazać że kara śmierci nie odstrasza. To właściwie amożebne.
>A jednak.

Zatem czekam. Skoro statystyki odpadają to jak to udowodnisz, hm?

>>>Niestety nigdzie nie napisałeś, co zrównoważy te 'pomyłki', skazania niewinnych ludzi na śmierć, więc nie do końca rozumiem, na jakiej zasadzie odrzucasz ten argument.
>>Te skrajne 'pomyłki' równoważy sam fakt że dożywocie też się wiąże z pomyłkami.
>W jaki sposób? Przecież skazany na dożywocie żyje.

I może zabić kolejnego niewinnego człowieka (strażnika, współwięźnia, odwiedzającego, przypadkowa ofiarę przy próbie ucieczki). To pomyłki na jakie naraża nas dożywocie zwyrodnialców.

>>Analogia jest jednak fałszywa. Sąd wydał wyrok sprawiedliwy i niestety sie pomylił.
>Wybacz, w tym momencie odleciałem. Dochodzimy do tez absurdalnych.

Nie ja zacząłem.

>> Sąd ma prawo do wymierzania kary smierci po sprawiedliwym procesie.
>Coraz bardziej przypomina to, co opisujesz, Sądy Boże stosowane w średniowieczu.

Masz na mysli że współczesne prawo jest bezbożne?

>>>>Bo społeczeństwo boi się zbrodniarzy i doskonale rozumie jak należy z nimi walczyć. Groźba śmierci jest najlepszym czynnikiem odstraszającym przestępców.
>>>Boi się, zabija, samo staje się mordercą (bo czasem sie myli przecież). Ciekawe...
>>Biorąc udział w wojnie obronnej czasami zabijesz i cywila. To słaby argument by sie nie bronić.
>Niemniej nie jest to argument za tym, by wybierać warianty obronne, w których się cywili zabija.

Wybiera się warianty konieczne do obrony.

>. Po pierwsze zaznaczę, że rozumiem, że pewne prymitywne społeczeństwa potrzebuja kary śmierci.

Ja rozumiem że pewne prymitywne myślenie pozwala niektórym stawiać wyżej życie zbrodniarzy nad życie ich ofiar.

>Tylko proszę nie wypisuj mi, że im kara surowsza tym bardziej odstrasza, więc jest lepsza, bo to tak naprawdę prowadzi do tego, że przechodzących na czerwonym świetle bedziemy karać karą śmierci, by ludzie bali się tak przechodzić.

Brak wprostproporcjonalności.

Proszę napisz mi dlaczego kara śmierci wprowadzona w Polsce miałaby zmniejszyć ilość przestępstw pewnego typu (ową karą zagrożonych). Już tylko tyle wymagam.
Pozdrawiam

>Proszę napisz mi dlaczego kara śmierci wprowadzona w Polsce miałaby zmniejszyć ilość przestępstw pewnego typu (ową karą zagrożonych). Już tylko tyle wymagam.

Sam sobie odpowiedziałeś na to pytanie. Największa efektywność (którą udowodniliśmy na prostych przykładach wynikających z logiki) w walce z przestępczością najwyższego kalibru jest wystarczającym argumentem za jej wprowadzeniem w Polsce. Dodatkowo jest najbardziej sprawiedliwa. Wymiar sprawiedliwości - ta nazwa nie jest tylko dla zabawy.

Gdyby u nas karano gangsterów śmiercią to oni odruchowo (lub świadomie) będą wyjeżdzać poza Polskę "jako do miejsca, w którym znacznie bezpieczniej prowadzi się najbardziej ryzykowne formy gangsteryzmu" (autor argumentu S. Michalkiewicz)

    Irański sposób na walkę z kradzieżami chleba.

   Czy skuteczny?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>    Irański sposób na walkę z kradzieżami chleba.

Brutalne.

>   Czy skuteczny?

Wątpliwe.

Pozdrawiam.